De bijbel als historische bundel

quote:

Op donderdag 20 november 2025 17:11 schreef Beathoven het volgende:

[..]
"Weet ik veel. Etcetera."

Punt voor sigaar.

Er is denk ik niet echt sprake van de wil om punten te scoren, te winnen of de beste te zijn bij Ali of bij Sigaartje.

De consensus is inderdaad dat het bij Paulus en in Openbaringen Rome betreft. Het Rome van het NT is goed vergelijkbaar met het Babylon van het OT. Let wel, het gaat hier om het Rome van toen. Het Rome van Nero en Domitianus. Het betreft duidelijk niet de latere katholieke kerk. Die gedachte moeten we toch echt scharen onder dwaalleer.

quote:

Op donderdag 20 november 2025 17:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Theologen etc.

Kun je zelf ook even opzoeken denk ik.

Nee, ik wil het van jou horen. Een consensus is een algemene aanname. Ik heb die hele theorie nog nooit in onze kerk gehoord, laat staan bij de Katholieke kerk. En zeker niet bij wetenschappers. Voor zover ik weet is alleen de Zevende dag-adventisten die hiermee lopen.

In de eerste plaats is Openbaringen een schimmig boek. Er is geen touw aan vast te knopen. Ik vind het nogal wat als je iemand op basis van zoiets gaat beschuldigen. Als het er nou zwart op wit, stond, ok, maar dat staat er niet. Iedereen gebruikt dat boek maar om anderen een slechte naam te geven en de Zevendedag-adventisten is daar één van. Ik vind dat echt slecht, zoiets doe je niet.

Mijn advies is: gebruik je eigen gezonde verstand en gebruik die als basis en niet een cryptisch boek. Als je zegt dat de Katholieke kerk verkeerd bezig is, want dit en dat, nou prima. Kijk, de paus verklaart mensen heilig. Dan denk ik, man, daar ga je helemaal niet over. Dat is mijn gedachte en dat is de basis van mijn kritiek. Maar ik sleep daarbij geen wazige bijbelteksten bij, zo werkt het niet.

quote:

Op donderdag 20 november 2025 17:32 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Er is denk ik niet echt sprake van de wil om punten te scoren, te winnen of de beste te zijn bij Ali of bij Sigaartje.

De consensus is inderdaad dat het bij Paulus en in Openbaringen Rome betreft. Het Rome van het NT is goed vergelijkbaar met het Babylon van het OT. Let wel, het gaat hier om het Rome van toen. Het Rome van Nero en Domitianus. Het betreft duidelijk niet de latere katholieke kerk. Die gedachte moeten we toch echt scharen onder dwaalleer.

Volgens mij (ik weet het niet zeker) ging dat over de Romeinse keizers van toen. Ja, dat was gewoon tuig, laten we eerlijk zijn.

quote:

Op donderdag 20 november 2025 17:32 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Er is denk ik niet echt sprake van de wil om punten te scoren, te winnen of de beste te zijn bij Ali of bij Sigaartje.

De consensus is inderdaad dat het bij Paulus en in Openbaringen Rome betreft. Het Rome van het NT is goed vergelijkbaar met het Babylon van het OT. Let wel, het gaat hier om het Rome van toen. Het Rome van Nero en Domitianus. Het betreft duidelijk niet de latere katholieke kerk. Die gedachte moeten we toch echt scharen onder dwaalleer.

Punt voor jou

quote:

Op donderdag 20 november 2025 17:53 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Volgens mij (ik weet het niet zeker) ging dat over de Romeinse keizers van toen. Ja, dat was gewoon tuig, laten we eerlijk zijn.

De koppen van het beest worden in die visie geinterpreteerd als de ceasars en het merkteken van het beest en het nr 666 en 616 is Ceasar Nero.
Maar dan kan de 'hoer' geen Rome zijn, ceasar heeft Rome niet verslonden.

Juist deze interpretatie maakt van de hoer jerusalem die belegerd werd door titus dacht ik, en die daar een bloedbad heeft aangericht, openbaring zegt dat het bloed tot de tomen vd paarden reikte.

quote:

Op donderdag 20 november 2025 17:53 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Volgens mij (ik weet het niet zeker) ging dat over de Romeinse keizers van toen. Ja, dat was gewoon tuig, laten we eerlijk zijn.

Caligula is mogelijk wel de meest achterlijke despoot geweest in de geschiedenis voor de universele jaartelling. Die schijnt na een bijna fatale ziekte in het jaar 37 compleet van karakter te zijn veranderd.

Van wipkipedia.

Between approximately mid-October and mid-November 37, Caligula fell seriously ill through unknown causes and hovered for a month or so between life and death. Rome's public places filled with citizens who implored the gods for his recovery, some even offering their own lives in exchange. By late October, their emperor had recovered, and embarked on what might have been a purge of suspected opponents or conspirators

Men heeft slechts een paar maanden van een normale Caligula kunnen genieten.

https://www.reddit.com/r/(...)n_revelation_is_the/
copy paste:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Alarmonoff op 20-11-2025 18:54:49 ]

quote:

Op donderdag 20 november 2025 15:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat weet ik eerlijk gezegd niet. De consensus is dat het om Rome gaat.
[..]
Maar zelfs als de tekst zegt dat 'de stad die in geestelijke zin Sodom en Egypte wordt genoemd' hetzelfde is als de hoer, wil dat niet zeggen dat Babylon = Jeruzalem. Dan grijp je terug op een strikt letterlijke interpretatie in een duidelijk spiritueel/metaforische tekst.

Wat staat er:

"2Maar laat de buitenste voorhof van de tempel erbuiten en meet die niet, want die is aan de heidenen gegeven. En zij zullen de heilige stad vertrappen, tweeënveertig maanden lang."
3En Ik zal Mijn twee getuigen macht geven, en zij zullen, in rouwkleding gekleed, twaalfhonderdzestig dagen lang profeteren.

Hier wordt 'de heilige stad' dus als een symbool gebruikt voor Gods volk, de vrouw van Openbaring 12 die 42 maanden lang vervolgd wordt door een van de beesten die onderdeel uitmaken van het beest waarop de hoer zit (een van de 7 die ook de 8e wordt, het beest dat was en niet is, en zal zijn, het beest uit de zee van Openbaring 13, de kleine hoorn van Daniël 7 = het koninkrijk dat na Rome opstaat en uit Rome zelf is voortgekomen):

6En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats had, die door God voor haar gereedgemaakt was, opdat men haar daar zou voeden twaalfhonderdzestig dagen.


14 En aan de vrouw werden twee vleugels van een grote arend gegeven, opdat zij naar de woestijn zou vliegen, naar haar plaats, waar zij gevoed wordt, een tijd en tijden en een halve tijd, buiten het gezicht van de slang.

Hier zie je de parallelle tijd: 1260 dagen = tijd, tijden en een halve tijd.

5En het werd een mond gegeven om grote woorden en godslasteringen te spreken, en het werd macht gegeven om dit tweeënveertig maanden lang te doen.

Dus de 'heilige stad' is hier symbolisch voor Gods volk dat vervolgd wordt door de politieke machten onder invloed van de hoer, van Satan.

Dan terug naar de 'grote stad':

8En hun dode lichamen zullen liggen op de straat van de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd.

Dus we hebben in dit hoofdstuk 2 steden: ene stelt Gods volk voor, en de andere de grote stad waar de Heer is gekruisigd, en die spiritueel gezien Sodom en Egypte wordt genoemd.

Gaat het hier nu letterlijk om 1 fysiek stad? Gods volk is ook geen fysieke stad. Het is een symbool.

Zo gaat het bij 'Babylon', dat oorspronkelijk een fysieke stad was, ook niet om 1 fysieke stad, maar om een spiritueel systeem met politieke invloed.

Wat was op het moment dat de Heer gekruisigd werd 'Babylon'? Dat was Rome.

Dus verwijst 'de grote stad' nu ineens naar Jeruzalem omdat Jezus daar toevallig gekruisigd werd? Nee, want Openbaring beschrijft spirituele realiteiten aangeduid via fysieke symbolen die iets veel groters voorstellen dan ze zelf zijn.

Ook dit vers is dus geen reden om naar Jeruzalem te wijzen als 'Babylon de grote hoer'.

In plaats daarvan is dit verder bewijs dat Openbaring twee 'steden' met elkaar contrasteert: Babylon als rebel tegen God, en Jeruzalem als Gods bruid.

Daarom komt er later ook een 'nieuw Jeruzalem' uit de hemel neerdalen, als een bruid voorbereid voor haar bruidegom.

Gods 'stad' vervangt de rebelse aardse 'stad'.

Oftewel Gods koninkrijk vernietigt het koninkrijk van Satan en neemt de hele aarde over.

Dit wordt ook beschreven in Daniël 2, wanneer een 'steen' die 'niet door mensenhanden gehouwen is' (dus een goddelijke steen) het hele standbeeld, dat alle wereldrijken vertegenwoordigt, verpulvert en de hele aarde vult:

Daniël 2:34 Hier keek u naar, totdat er, niet door mensenhanden, een steen werd afgehouwen. Die trof dat beeld aan zijn voeten van ijzer en leem, en verbrijzelde die.
35Toen werden het ijzer, het leem, het brons, het zilver en het goud tegelijk verbrijzeld. Ze werden als kaf op een zomerdorsvloer. De wind voerde ze weg, zodat er geen spoor van teruggevonden werd. Maar de steen die het beeld getroffen had, werd tot een grote berg en vulde de hele aarde.

Openbaring 11 is een scène in aanloop naar deze gebeurtenis, waarin de strijd van Satan tegen God, die via Zijn volk/kerk voor de waarheid strijdt door middel van Zijn woord (de 'twee getuigen'), gesymboliseerd wordt als 2 tegengestelde steden.

Een ander element hierbij is belangrijk: de muren om Jeruzalem werden als symbolisch beschouwd voor Gods wet. Daarom werd er rechtgesproken in de poort van een muur. Want wetten beschermen Gods orde.

Je hebt hier dus twee contrasterende steden, oftewel twee contrasterende systemen met twee soorten wetten: de ene is Gods wet, de ander is een verdraaiing van Gods wet.

Jezus was de belichaming van Gods wet, het 'woord van God'.
De geboden van God heten in werkelijkheid de 'tien woorden'.
Uit Jezus' mond komt een 'scherp tweesnijdend zwaard'.
Spraak = symbolisch voor wet.

Daarom heeft Openbaring 13 een 'beest dat als de draak spreekt': het legt wetgeving op die ingaat tegen Gods wet.
En het andere beest 'brengt een merkteken aan op de hand en het voorhoofd'. Net zoals Gods volk Gods geboden als merktekens op de rechterhand en het voorhoofd moest aanbrengen:

6Deze woorden, die ik u heden gebied, moeten in uw hart zijn.
7U moet ze uw kinderen inprenten en erover spreken, als u in uw huis zit en als u over de weg gaat, als u neerligt en als u opstaat.
8U moet ze als een teken op uw hand binden en ze moeten als een voorhoofdsband tussen uw ogen zijn.
9U moet ze op de deurposten van uw huis en op uw poorten schrijven.

Wet moet in het hart zijn.
Als een teken op je hand (omdat je ernaar moet handelen).
Als een voorhoofdsband tussen je ogen (omdat je ze constant in gedachten moet houden).
Op je deurposten van je huis en je poorten (ze zijn de basis voor orde en rechtspraak).

Dus opnieuw zie je hier dat Babylon hoererij bedrijft door Gods wetten te overtreden en wetten op te leggen die ervoor zorgen dat andere mensen ze ook overtreden.

Want: overtreding van de wet = zonde, en zonde = dood.

En het doel van Satan is om de mens te laten sterven door deze Gods wet te laten overtreden.

Daarom verleidde hij Eva in Eden: omdat zij zou sterven, en Adam ook als hij verleid zou worden.

Babylon is Satans instrument om mensen te verleiden en zo nodig te dwingen om Gods wetten te overtreden. Want wat er gebeurt er als ze die wetten niet willen gehoorzamen? Vervolging, doodstraf.

Daarom lezen we in Openbaring 12:

10En ik hoorde een luide stem in de hemel zeggen: Nu is gekomen de zaligheid, de kracht en het koninkrijk van onze God en de macht van Zijn Christus, want de aanklager van onze broeders, die hen dag en nacht aanklaagde voor onze God, is neergeworpen.
11En zij hebben hem overwonnen door het bloed van het Lam en door het woord van hun getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot in de dood.

Je moet bereid zijn om voor God te sterven, anders zul je voor Satan sterven. Het is het een of het ander. Er is geen middenweg, want sterven zul je sowieso.

Dat zijn de twee contrasterende steden, de bruid vs hoer, Babylon vs Jeruzalem, de draak vs de vrouw.

En op de diepste laag stelt dit niet alleen politieke machten op de aarde voor, maar JOU EN MIJ.

Wij hebben namelijk allemaal van nature de geest van Babylon in ons: rebellie.

In ons allemaal moet het koninkrijk van God het koninkrijk van Satan verpulveren: Gods geest moet ons vullen. Hoe? Door met Jezus te sterven aan het kruis, en uit de dood op te staan. Door te sterven in de wateren van de doop, en tot leven te worden gewekt door Gods geest.

Dit is waar een grotere spirituele realiteit betrekking heeft op de microcosmos van ons allemaal: het gaat om het menselijke hart, waar de buitenwereld slechts een weerspiegeling van is.

Dus de vraag is: wie bestuurt ons?

Wat zijn wij?

Hoeren, of Gods bruid?

Dat is de werkelijke vraag.

nee hoor, dat is de consensus helemaal niet.

quote:

Op donderdag 20 november 2025 19:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is de verheerlijking van de mens in rebellie tegen God. 'Gij zult als God wezen'. En in de loop van de geschiedenis heeft dat Satanische streven om als God te worden allerlei vormen aangenomen.

zeg dat, zo hebben we zeker sinds de reformatie al ettelijke figuren gehad die meenden het alleenrecht op de 'juiste interpretatie' van de Schrift te bezitten. Erasmus' totale deconstructie van Luther en z'n nieuwe kerk blijft heerlijk leesmateriaal.

die hebben we vandaag de dag nog, trouwens.

Van dat volk dat helemaal doorslaat wanneer mensen op zaterdag geen rustdag houden, bijvoorbeeld, en daarom een teken van moreel verval en allerhande slechtheid zien in de gehele mensheid.

Want God ligt er echt wakker van of je op vrijdag, zaterdag of zondag rusthoudt. Echt, de heerser van het universum is super begaan met de dagen van de week en wanneer je rusthoudt.

Armoede, ellende en gebrek interesseert hem dan weer wat minder, als je maar op die ene dag doet wat moet.

Religie in een notendop

[ Bericht 36% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-11-2025 19:49:24 ]

Ik moet zeggen dat ik de hoer (op het beest) als symbool van slechtheid en moreel verval nogal suggestief en verwerpelijk vindt.
De Jezebel, de geverfde vrouw, de hoer... Religie weet vrouwen altijd wel in het verdomhoekje te plaatsen. En aangezien mijn vrouw mijn kameraad en mijn minnares is heb ik daar problemen mee.

Ga maar liever oreren over hoerenlopers, moordenaars en verkrachters, als je een symbool wil voor immoraliteit en verdorvenheid. Blijf eens met je bijbelse historische poten van vrouwen af.

/Zo, ik was even boos.

quote:

Op donderdag 20 november 2025 19:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is wat mij betreft geldig voor zover Rome slechts een onderdeel is van alle rijken die onder Babylon worden geschaard.

goede punten. Vindt de 2e spoiler aannemelijker maar dat is in de context van preterisme, het was allemaal aanstaande volgens openbaringen.

Als het nieuwe jeruzalem de reine maagd de nieuwe grote stad dat uit de hemel neerdaalt, niet een letterlijke stad is maar een gemeente, dan is de andere grote stad die veroordeeld wordt dat ook, zoals je stelde, is aannemelijk.

[ Bericht 40% gewijzigd door Alarmonoff op 20-11-2025 20:32:17 ]

quote:

Op dinsdag 18 november 2025 00:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar ik kan je hier geen uitgebreide cursus bijbelhistorie geven, Mijk. Als je er genoeg interesse in hebt, steek je die tijd er zelf wel in, neem ik aan.

De Koran wordt niet als Canon geaccepteerd, omdat die direct indruist tegen eerdere geschriften die al wel als Canon zijn geaccepteerd. Dus hij faalt de consistentietest.

Kijk, Canon, is traditiegetrouw, niet persee waarheidsgetrouw al zal dat volgens jou wel zo zijn, leg die maar aan moslims uit, die vinden jouw benadering zware godslastering, dus dat is al direct een standoff, en daar kun jij niet omheen, die moslims ook niet. Tis een standoff tussen 2 "geloven" die zeggen gelijk te hebben.

Jij claimt de waarheid.
Zij claimen de waarheid.

Je begrijpt hopelijk dat hier voor een OBJECTIEF iemand, totaal geen touw aan vast te knopen valt. Dus objectiviteit vervalt hier direct, ik hoop dat we het daar over eens zijn.

quote:

Het is heel simpel: het oude testament is de basis voor het nieuwe testament. Het nieuwe testament is in harmonie met het oude testament. De eerste geschriften van het nieuwe testament werden verspreid onder de kerken. Zo werd er dus een basis gelegd voor wat authentiek was geschreven door de evangelisten, door Paulus, en door anderen.

Zodra dus iemand met een geschrift aan kwam zetten en claimde dat het door God ingegeven was, hoefde men alleen te vergelijken of er dingen in stonden die niet overeenkwamen met die authentieke grondgeschriften.

Als dat zo was, werd het geschrift verworpen.

Deze snap ik, maar dan ga je er dus per definitie vanuit, dat de geschriften die er waren, al dan niet vervalst door wie dan ook, authentiek en waar zouden zijn. Dit is een bijzonder grove aanname imo. En dat je dan zelf zegt dat andere mensen "zaken te makkelijk aannemen", is opmerkelijk.

quote:

Dat soort teksten hebben vaak dezelfde soort kenmerken:

- Gnostisch
- Niet wijdverspreid
- Niet afkomstig uit de kribbe van het geloof (Israël, Klein-Azië), maar uit Alexandrië waar het gnosticisme floreerde
- Doctrines die rechtstreeks indruisen tegen OT en al aanvarde NT-teksten
- Onbekende auteur, of duidelijk niet geschreven door een evangelist of apostel

Wijdverspreid zeg je hier, is iets "meer waarheid" als het wijdverspreid is?
Buiten dat, zoals ik vaker aan heb gehaald, kwam Mozes ook uit Egypte zetten he. Nu ken ik je antwoord hierop, en dat hij dan "wél de juiste info had en een verachting had naar egypte zelf". Dat kan in zekere zin waar zijn, maar hoe komt het dan dat Egyptian book of the Dead, extreem veel overeenkomsten heeft met de bijbel zelf. Hadden ze dat boek geschreven als "voorbedachte rade" counter op de bijbel omdat ze wisten dat die ging komen?

Of was het zo dat Mozes (die notabene Farao in opleiding was, althans, volgens de bekende geschriften weten we dat hij een serieuze reputatie had bij farao's destijds en ook dingen zag die non-farao's niet zagen) kwam met enkel eigen kennis, verkregen door God op Sinai. Buiten dat, géén enkele invloed meekreeg uit het Egypte waaruit hij "ontsnapte met het beloofde volk", en alles zelf in kaart heeft gebracht toen. Is dit wat je serieus gelooft? Alexandrië is een naastte van Egypte he, en so is Griekenland. Waarom komen zij met "Gnostische" kennis, allebei, en jouw religie verwerpt dat? Is dat omdat jouw religie gelijk heeft, of heeft jouw religie daar wat van gebakken terwijl zij gelijk hebben? Dit is een interessante om over na te denken al vraag ik me af in hoeverre dat daadwerkelijk gebeurt door Christenen.

De Ankh bijv, is eenzelfde symbool als het Kruis. De Ankh is vele factoren ouder en staat ook voor Rebirth, net als dat het Kruis dat zou uitbeelden (Jezus > opstanding). Als we dan kijken naar Gospel of Thomas, wat óók dit zeer sterk bevestigt als je de teksten kent, deze ook gnostisch van aard zijn, dan is het best wel... tja, hoe moet ik het noemen... bijzonder(?) om te zeggen dat ál die kennis uit Alexandrie, Egypte, Griekenland, Thomasgospel enzovoorts. Dat dit allemaal lariekoek is, maar jouw bijbel wel écht. Op basis van wat kun je dit nou concluderen, er IS geen basis. De basis waren zij (Egypte/Alexandrie/Griekenland). Ik snap dat je die ontkent, maar leg eens uit waarom Egyptian book of the Dead zoveel overeenkomsten vertoont met de bijbel. Ik wil ze best nog een keer bij elkaar zoeken als je nu gaat beweren van niet, maar dat is de zoveelste keer waarna je zegt dat het allemaal niet zo is terwijl het heel duidelijk zo is. Ik zal een paar voorbeelden geven;

Papyrus van Ani;

quote:

Het hart wordt gewogen tegenover de veer van Maat (waarheid).
Je ziel is “schuldig” of “gerechtvaardigd”.

Bijbel;

quote:

“God weegt de harten.” (Spreuken 21:2; Daniël 5:27)
Boek des levens - wie “gerechtvaardigd” is leeft

Papyrus van Ani;

quote:

De doden worden beoordeeld uit de registers van de onderwereld.

Bijbel;

quote:

Exodus 32: "Schrijf mij in Uw boek."
Openbaring: "Wie niet gevonden werd in het Boek des Levens…"

Papyrus van Ani;

quote:

Egyptische Negative Confessions
"Ik heb niet gestolen.
Ik heb geen overspel gepleegd.
Ik heb niemand vermoord.
Ik heb geen leugens gesproken."

Bijbel:

De Tien Geboden >> precies dezelfde kern.

Egyptisch;
Maat == Kosmische ORde

Hebreeuws
Emet/Mishpat == gerechtigheid/orde.

Idem overeenkomst.

Israel heeft ook eeuwen lang in egypte geleefd,, dus dat er zulke overlap en zware culturele overlapping zit is logisch... maar het wordt keihard verworpen en ontkend, ENKEL om een soort monopoly te behouden op de waarheid, op wat wél waar is terwijl on-ontkenbaar is dat dit extreem zwaar verweven is. Dit ontkennen, ontgaat alle denkbare logica en dan ga je een sprookjeswereld in ja.

quote:

Dit proces werd niet op een dag voor de lol gestart, zo van 'Zo, laten we vandaag de canon eens vaststellen', maar was een eeuwenlang durend proces dat begon van het moment dat er dingen op schrift werden gezet en gekopieerd.

De uiteindelijke canon was slechts de bevestiging van dat proces waar al zo'n drie eeuwen honderden kerken bij betrokken waren geweest, omdat al die kerken elkaars geschriften van elkaar kopieerden. En dat met verbazingwekkende nauwkeurigheid.

idd, als er al geschriften werden gekopieerd, is de bijbel 100% gekopieerd van Papyrus van Ani, en niet andersom. Ook die is niet te ontkennen, je kunt nooit ontkennen dat de bijbel ouder is dan dat. Zo simpel is het, maar cognitieve disonnantie is zwaar.

quote:

Daarom is de bijbel die we vandaag de dag hebben, mits die gebaseerd is op de meerderheidstekst, waarschijnlijk grotendeels hetzelfde als wat de vroege kerk had.

Er is geen enkel document in de wereld wat zo goed bewaard is gebleven, waar zoveel kopieën van zijn, enzovoorts.

Daarom hoef ik niet enorm te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de tekst. Het enige waar je redelijkerwijs aan kunt twijfelen, is of die goddelijk geïnspireerd is.

En dat is dus een persoonlijke overtuiging waar iedereen op zijn eigen pad van overtuigd moet raken. Niemand kan dat aan een ander bewijzen, omdat er een persoonlijke keuze voor noodzakelijk is: om het te geloven. Niemand kan een ander dwingen om iets te geloven, hoe goed de bewijzen of argumenten ook zijn.

Ja, idd... een persoonlijke overtuiging, dat zeg je goed.

Ok, dan de volgende post;

quote:

Op dinsdag 18 november 2025 01:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De wereld van toen was al sterk verbonden via handelswegen. Alexander de Grote heeft nog delen van India veroverd.

Religies werden van elkaar overgenomen, gekopieerd. Het hele pantheon aan goden was in wezen gebaseerd op dezelfde overtuigingen: het goddelijke in creatie.

Idd, en Egypte was, zoals gezegd, hier véle malen eerder mee dan welke bijbel dan ook, zij hadden nog nooit gehoord van de term bijbel, en wisten dit al, overduidelijk als je ook de ankh versus het kruis bekijkt, en al het bovenstaande wat ik hier zeg, incl dat Mozes egyptenaar was en israelische volk, 400y in egypte woonde. Nogmaals; hoe bestaat deze ontkenning?

quote:

De ervaringen waren veelal gebaseerd op andere staten van bewustzijn. Zo zat het orakel van Delphi boven een breuk in de aarde waar gassen uitkwamen waardoor ze ging hallucineren. In Hierapolis kwam er zoveel CO uit een grot, dat de koeien stikten en men ging geloven dat het de poort naar de hel was. Priesters sliepen erin en kregen daardoor visoenen en dromen. De Grieken waren waarschijnlijk ook niet vies van dingen als papaver (opium) en andere psychoactieve planten, die in heiligdommen als Elefsina werden geconsumeerd om tot de hogere kennis te worden geïnitieerd, wat zeer waarschijnlijk met dingen als orgies gepaard ging.

Te makkelijk, Uphanisads en Veda's gaan véél verder terug dan "het orakel van delphi". Op die manier zou je ook kunnen zeggen dat Jezus beinvloed was door paddo's omdat er veelvuldig paddestoelen getekend werden in illustraties van hem. En ja, die ben ik bereid op te zoeken als dat nodig is.

quote:

In India is dat niet anders, in andere religies ook niet. Ze zijn gebaseerd op andere staten van bewustzijn. Daarom herken jij je er zo in, omdat je diezelfde staten van bewustzijn hebt ervaren. Het is dus geen wonder dat je overal ter wereld hetzelfde soort ideeën tegenkomt, want mensen ervaren dezelfde soort dingen en vormen op basis daarvan een religieus beeld.

Wellicht idd, maar wie zegt dat dat onwaar is, wie weet was de "water in wijn getoverde drank" ook wel een paddothee?

quote:

Echter werd er altijd onderscheid gemaakt tussen de elite en het gepeupel. Het gepeupel kreeg letterlijke goden voorgeschoteld, terwijl de elite geloofde in de krachten die ze vertegenwoordigen. Het 'bewustzijn' in al zijn vormen bewegingen.
[..]
'wist hiervan', dat is een absoluut uitspraak. Die kun je wat mij betreft niet doen. Jij gelooft dat dit allemaal klopt omdat je patronen ziet. Dat is wat anders dan dat het ook allemaal waar is.

Ditzelfde geldt voor jou, dus dit is geen argument. Schoppenhauer, Nietzsche en Freud wisten wel degelijk van hoe shadow eruit zag. Ze gaven het niet die term, maar ze wisten 100% zeker dat onderdrukte emoties (wat Jung dus shadow noemde en wat volgens jou dus enkel eruit komt bij t kennen van god, wat iets tótaal tegenstrijdigs is met psychologie, god is niet nodig voor psychologie.) extremen gaan aannemen in de psyche zodra deze neit verwerkt worden. Hier kan ik behoorlijk veel over posten ook, als dat nodig is dan hoor ik het ook wel.

Natuurlijk wist Freud van wat Jung "Shadow" noemde. Een paraphrase van zijn gehele loopbaan is zelfs "unexpressed emotions will never die, they will later come forth in an uglier way". Dát is shadow.

Ik zie dit wel vaker, dat shadow niet goed begrepen wordt door mensen, maar het is niets vreemds ofzo. Het is trauma wat opgelopen is, hoe klein of groot ook. 100% psychologisch onderbouwbaar, net als religie, geen tovenarij nodig. Vraag Gabor Maté maar hoe dat werkt.

quote:

Jung ervaarde ook andere staten van bewustzijn, en ervaarde dus ook dezelfde soort dingen. Op basis daarvan kwam hij met zijn theorie over archetypen en het collectieve onderbewuste. Dat is het bewustzijnsveld wat je ook ervaart bij een ego-dood onder drugs, bepaalde muziek, mantra's en rituelen, of als je jezelf tot een droomstaat mediteert.

Al deze zaken komen op hetzelfde neer: ze veranderen je hersenactiviteit waardoor je de wereld anders waarneemt. En aangezien de hersenen van mensen overal ter wereld grofweg hetzelfde werken, zul je dezelfde resultaten bereiken, en dus ook tot hetzelfde soort inzichten komen en hetzelfde soort theorieën vormen om er kaas van te maken.

Nu heeft elke religie zijn eigen soort kaas: brie, camambert, Gouda, allemaal met een iets ander smaakje. Maar het is en blijft kaas. Rotte melk.

Kijk, hier wordt het interessant.

Het is niet zo dat mensen overal dezelfde staat bereiken om "er maar wat kaas van te bakken", nee, bewustzijnstoestanden zijn universeel, dáárom worden keer op keer op keer dit soort zelfde ervaringen gezien. Jung's shadow is geen modern concept of verzinsel, het is een universeel geestes principe. Rumi benoemde het notabene al in 1200... 800 jaar vóór Jung ermee kwam. En zo zijn er nog meer "Sages" die dit benoemde, Jezus zelf bijv, met zn demonen in de woestijn. Als je denkt dat hij echt tegen duivels en demonen vocht die uit andere werelden kwamen , dan lijkt het anders ja, maar is dat wat Jezus bedoelde met demonen in de woestijn? Of bedoelde hij dat hij met zn eigen psyche te maken had, als we het even natuurgetrouw logisch houden?

Shamanen benoemen hetzelfde, die verzinnen dit ook niet.
Sufi's idem, die verzinnen dit ook niet.
Buddha verzon t ook niet.

Dit zijn geen "vage verzinsels", dit is psychologische wetmatigheid en archetypisch bewustzijn. Dat jij daar goden aan moet plakken van buitenaf doet niets af aan waarheid itself, dat is wat jij gelooft wat er gebeurt , ik hou t lieverwat meer natuurgetrouw, ieder zn ding.

Als in iedere cultuur hetzeflde fenomeen opduikt betekent dat niet dat "iedereen maar hetzeflde ff verzint", het laat zien dat mensen toegang hebben tot dezelfde lagen van psyche en bewustzijn. Dat jij dat hallucinaties noemt en waanbeelden, dat mag, ik vind het meer hallucinatie dat daar allerlei bovennatuurlijke zaken bij moeten komen kijken. Dát is meer hallucinatie dan iets wat er in de psyche gebeurt.

"Jij hallucineert", zegt de man die in pratende slangen, getoverde --900 jaar oude-- mensen en een wederopstanding gelooft.

Zie je de ironie hiervan?

Nogmaals, bekijk even hoe men dit in verschillende culturen anders noemt;

quote:

Rumi schrijft over innerlijke demonen
Jezus spreekt over demonen in de woestijn
Boeddha heeft Mara (zijn innerlijke vijand)
Egypte heeft Apep
Sufis hebben nafs (het ego)
Zen spreekt over "Monkey Mind"
Jung noemt het de shadow

Denk je dat dit over verschillende zaken gaat?

quote:

Wat je 'shadow' noemt, is wat Jung beschouwde als de onderdrukte negatieve eigenschappen van een persoon. Mensen willen graag geloven dat ze goede mensen zijn, dus ze vertellen zichzelf een verhaal over zichzelf: ik ben goed, ik ben vriendelijk, ik ben liefdevol, ik ben trouw, ik ben een harde werker, enzovoorts.

Zodra iets indruist tegen deze overtuigingen, ervaar je cognitieve dissonantie: twee tegenstrijdige overtuigingen over wat waar is. En dan moet je kiezen: ben ik écht goed, of eigenlijk niet?

Ja, je hoeft mij niet uit te leggen wat shadow is verder, dat kunnen we beter andersom houden, op basis van wat ik lees.

quote:

De meeste mensen hebben er moeite mee om te aanvaarden dat ze niet echt goed zijn, omdat ze dan schaamte ervaren. Schaamte is 'dodelijk' voor mensen, omdat dan hun identiteit afbrokkelt. Ze weten niet meer wie ze echt zijn en wat ze doen, er is geen coherent verhaal meer, ze kunnen niet meer functioneren of overleven.

Dus wat doet men? De schaamte onderdrukken en het ego versterken. Intussen blijft de shadow.

Klopt, zo begint dit, dit is daadwerkelijk goed inzicht in wat Shadow is en doet.

quote:

In bijbel wordt die 'shadow' simpelweg de gevallen menselijke natuur genoemd: je lusten, egoïstische drijfveren, neigingen om te manipuleren om te krijgen wat je wilt. Het is de mens zonder God, zonder de principes van de wet. Overleving zonder morele kaders, puur op zichzelf gericht.

Dit heb ik ook al vaker genoemd, Zondes zijn afkomstig van de Ego/Shadow dualiteit.

quote:

Je kunt niet groeien zonder je eigen shadow onder ogen te zien: hoe egoïstisch je eigenlijk bent. Dat is wat Jung integratie noemde, als je je shadow kent, je je er bewust van bent, maar je er niet door laat leiden. Maar om dit te bereiken, moet je ego eerst doodgaan, omdat je ego verhindert dat je je shadow onder ogen ziet. Het ego wil immers alleen het positieve verhaal over jezelf vertellen. Het is een mechanisme om met je eigen schaamte om te gaan, dat zich ontwikkelt vanaf dat je een klein kind bent, omdat je anders niet kunt overleven.

Als je dit doortrekt naar de mystiek, is de shadow dat gedeelte dat zich niet bewust is van het feit dat je als mens onderdeel bent van het collectief, en dat dat collectief god is. Via de mystiek zou je dus bewust kunnen maken wat onbewust is, inclusief je shadow, en verlichting bereiken door te beseffen dat je ego, oftewel de ervaring van individualiteit, een illusie is.

Als je zo'n egodood ervaart, zou je bewustzijn in theorie dus weer gefuseerd zijn met het goddelijke, en kun je vanuit die bron gaan handelen uit liefde in plaats van uit egoisme. Dat is verlichting.

Dus ego lost op > je wordt je bewust van je eigen goddelijkheid (en die van alles wat is, het hele universum, inclusief andere mensen) > je handelt niet meer vanuit ego, maar vanuit goddelijkheid.

Dit is een heel rake teskt die laat zien hoe dit werkt idd.

quote:

Dat is wat de mystiek belooft. Dat is ook wat ik zelf heb ervaren onder invloed van magic mushrooms bijvoorbeeld.

Ik ook, maar ook nucher, meermaals.

quote:

Waarom ben ik dan toch tot de conclusie gekomen dat het niet waar is? Terwijl ik die ervaring ook heb gehad?

Omdat het simpelweg niet werkt. Het idee dat je ego dood is, is in werkelijkheid de grootste egotrip die er is. Maar dat besefte ik me pas nadat ik me bekeerd had tot het Christelijk geloof, en door Gods geest werd gevuld. Die bracht werkelijke verlichting: over hoe ik mensen manipuleerde en geloofde dat het liefde was, bijvoorbeeld. Of hoe ik via controle in mijn behoeften probeerde te voorzien. De geest van God maakt je bewust van je ware shadow, je echte duistere kanten, zodat je de mogelijkheid hebt om je ervan te bekeren. Als je in de illusie leeft dat je eigenlijk goddelijk bent, dat je ego dood is, en dat je niet meer door je shadow wordt geleid, terwijl je in werkelijkheid dubbel zo erg misleid bent, dan zit je vast en geloof je ook niet dat er iets mis is.

En dit is het punt waar ik het in mn post over had dat je een cruciaal iets miste.

Dit is waar, grotendeels. Wat jij hier benoemt is een staat waarin shadow (en ook anima/animus) niet met elkaar geintegreerd zijn. Dit noemen ze ook wel "dark night of the soul". Wat je als laatste noemt, dat "de geest van God je bewust maakt van je ware shadow", dat kun je op een aantal manieren interpreteren. Het is zo dat "het licht" (als je dit God zou willen noemen), je daar bewust van maakt. Ofwel; dat BEWUSTZIJN (god) je daar bewust van maakt. Dit is waarom Jung zei;

The Brighter the Light, the Darker the Shadow.

Dat slaat precies op wat je hierboven aanhaalt, maar er is geen "god" nodig van buitenaf om dit te doorzien. Al zou je dat zo kunnen noemen, gaat dit om bewustzijn. Dus ja en nee, als jij denkt dat een externe god alsin een evenbeeld als man boven de wolken die ook adam en eva toverde, nodig is om je in te laten zien hoe die shadow werkt, dan zit je er ver naast. Buddhisten mediteren hier jaren voor, individuation van Jung gaat precies over dit. Psychedelics laten shadow ook zeer extreem magnified zien. Islam (Rumi) zegt; "In order to give light, one must first burn", doelende op deze shadow. Adyashanti heeft het hierover. Hinduism heeft het hierover. Dit is niet iets wat Jezus, God of christenen hebben bedacht he. Maar zo breng je t wel.

Wat ik denk dat jij hebt meegemaakt is het volgende. Ik kan dit niet bewijzen, maar jij kunt dit ook niet ontkrachten. Ik zeg niet dat dit 100% waar is, maar voor zover ik de psyche/spiritualiteit/religie en psychedelics inmiddels ruim 2 decades ken, lijkt dit op het volgende;

Je hebt met de psychdelics in het verleden je ego afgezwakt en kwetsbaar gemaakt. Je hebt dit hele proces niet geintegreerd zoals Jung dus zegt met;
1. Constateren
2. Accepteren
3. Integeren

Je hebt stap 2 of 3 gemist in dat proces. Daarna komt er ook nog een Anima/Animus proces wat in evenwicht moet komen, ze noemen dat ook wel Adam en Eva. Ook dit moet op de juiste manier geintegreerd worden.

Het lijkt erop dat je die integratie van dat moment niet goed hebt gedaan, al heb je wel gezien wat ik ook heb gezien daarin, daar ben ik vrij van overtuigd atm.

Nu is mijn gok, dat jij in de bijbel las, waardoor je psyche hierop reageerde op latere leeftijd, en dit nog op een bepaalde manier geintegreerd is waardoor je denkt dat dit door de bijbel gekomen is terwijl de psychedelics de ultieme voorzet waren om dit te doorzien via de bijbel.

Dát is voor mij hoe dit eruit ziet, al vraag ik me af in hoeverre je dit daadwerkelijk geintegreerd hebt op de juiste manier, want iemand die serieus "wedergeboren" is, heeft niet meer dergelijke rancune of meningen over andere religies dan datgeen wat ze zelf aanhangen zo weet ik uit ervaring. Ze accepteren dan het pad waar diegene is, en weten dat diegene dat dan later zelf wel uitvindt. Dit is verre van hoe je overkomt. Ik ook niet, en dat weet ik, ik beweer "het" dan ook niet permanent gevonden te hebben.

Als ik dergelijke personen zou moeten aanwijzen op dit forum die dat wel hebben, de vibe waar ik het over heb, dan zijn dat @Jappie en @bedachtzaam, wellicht @Antideeltje, verder heb ik ze nog niet gezien.

quote:

Dus hoe 'weet' je nu dat de bijbel werkelijk goddelijk geïnspireerd is, en die andere stromingen niet?

Door de innerlijke transformatie die beide stromingen in een mens veroorzaken.

Ik heb ze beide mogen ervaren en kan ze dus vergelijken. Ik weet hoe leeg ik me werkelijk voelde toen ik de mystiek volgde, en hoe de liefde van God mij gevuld heeft met geluk, vrede, en voldoening.

Dat is geen kwestie van theorie of gewoon 'geloven', maar van dagelijks beleving, echte ervaring in je lichaam en in je geest.

Ja, en wellicht was dit ook t geval geweest zonder bijbel, puur op individuation als je dat op de juiste manier had gedaan met je psychedelics. Jij kunt niet beweren dat het "onhaalbaar is" in die vorm. Dat weet je niet enkel omdat jij "een laatste zetje" kreeg door de bijbel, wil dat niet zeggen dat dat voor iedereen zo geldt.

Misschien resoneerde jouw psyche daar goed op, of juist niet...

quote:

Je ervaart dan ook dat de beloften in de bijbel waarachtig zijn. Maar alleen als je je daadwerkelijk bekeert van je zonden. Je moet bereid zijn om je shadow onder ogen te zien, er verantwoordelijkheid voor te nemen, en je ervan te bekeren. Je moet willen veranderen, je moet daadwerkelijk uit liefde willen leven. En het menselijke ego houdt daar helemal niet van, want dat wil slechts geloven dat je al rechtvaardig en goed bent.

Daarom reageerden bijvoorbeeld de farizeeërs zo heftig op Jezus en wilden ze hem vermoorden: Jezus' puurheid en goedheid ontmaskerde hun eigen slechtheid. En in plaats van dat onder ogen te zien, wilden ze de bron van hun ontmaskering vermoorden.

Het is ook de reden waarom mensen nog steeds slecht reageren op dezelfde boodschap. Mensen willen geloven dat ze al goed zijn, dat ze niet verantwoordelijk zullen worden gehouden voor enige slechte daden, dat ze ooit veroordeeld kunnen worden voor wat ze hebben gedaan. Dat is niet comfortabel, dat is niet leuk, dat willen we niet horen.

En dus transformeren we een boodschap van liefde, hoop en gerechtigheid in een boodschap over een boeman in de lucht die met bliksemschichten iedereen om wil brengen. Pure projectie van de menselijke shadow, die zondige natuur, op een pure God die het beste met hen voorheeft.

En daar laat ik het nu bij.

Transformeren zoals jij hier benoemt, is in vele culturen teruggezien als puurheid. Niet voor niets zijn zaken Heilig in culturen, niet omdat Jezus het enige is Ali... omdat die Culturen ook dátzelfde gezien hebben, en zij noemen het anders (labelprobleem), en zien het derhalve ook als heilig, en wie ben jij om dat af te vallen bij hen.

Verder; deel ik dit niet om jouw geloof te ondermijnen, maar om helder te maken hoe ik dit zie vanuit ervaring én gestoord lange studie, ik wéét ook zelf dat het christendom hiernaar wijst. Mijn toon kan wellicht wat hard overkomen op sommige punten, maar dat is precies om dezelfde reden als andersom; ik vind dat jij andere leren zwaar ondermijnt en vind dat niet oke. Zeg dan op zn minst "ik weet niet wat voor waarheid die dragen, ik weet enkel dat mijne waarheid draagt", maar als je zegt "de mijne is de enige ware", dan is dat van andere orde. En ik denk dat we die allemaal kunnen be-amen, welke religie je ook aanhangt.

Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar het is wel belangrijk dat ik mijn perspectief op een eerlijke manier neerzet.

Dank voor de inhoudelijke uitwisseling, ik waardeer dat je de tijd hebt genomen om je visie toe te lichten, ik hoop dat dat andersom ook geldt.

En daar laat ik het nu bij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 26-11-2025 19:41:42 ]

Het is slechts één narratief van een veel ouder verhaal. Zeker wanneer je bepaalde weggelaten boeken er ook onderdeel van beschouwd. Ik ga niet zeggen dat het waar is, of kolder is. Maar ik zeg wel dat het verhaal niet zomaar uit de lucht is komen vallen. En dat geldt vooral voor de raakvlakken met andere mythologieën en religies

quote:

Op woensdag 26 november 2025 19:45 schreef Since2003 het volgende:
Het is slechts één narratief van een veel ouder verhaal. Zeker wanneer je bepaalde weggelaten boeken er ook onderdeel van beschouwd. Ik ga niet zeggen dat het waar is, of kolder is. Maar ik zeg wel dat het verhaal niet zomaar uit de lucht is komen vallen. En dat geldt vooral voor de raakvlakken met andere mythologieën en religies

Tja
Als je van kind af aan bent ingegeven dat dit ene boek en je geloof de waarheid is, dan is het moeilijk om te accepteren dat het net zo een verzameling mythen, sagen en legenden is als die van de Grieken, Germanen, Nordics, etc etc.

quote:

Op woensdag 26 november 2025 21:10 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Tja
Als je van kind af aan bent ingegeven dat dit ene boek en je geloof de waarheid is, dan is het moeilijk om te accepteren dat het net zo een verzameling mythen, sagen en legenden is als die van de Grieken, Germanen, Nordics, etc etc.

De mensen die zichzelf Christen noemen komen ook niet in één enkel smaakje. Het enige wat ik interessant vind zijn de correlaties en raakvlakken met andere culturen en mythologieën.

quote:

Op woensdag 26 november 2025 21:10 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Tja
Als je van kind af aan bent ingegeven dat dit ene boek en je geloof de waarheid is, dan is het moeilijk om te accepteren dat het net zo een verzameling mythen, sagen en legenden is als die van de Grieken, Germanen, Nordics, etc etc.

Het zijn wel boeken met een te hoge "wortelwaarde" om het als sprookjesboeken weg te zetten.

Net als deze iets modernere .



En deze redelijk overlappende tijdsgenoot

quote:

Op donderdag 27 november 2025 00:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar Mijk, het punt wat ik maakte is niet wat 'waarheid is' van in wat in die twee boeken staat, maar waarom de Koran niet in dezelfde lijn van geschriften past als het OT en NT.

Omdat de Koran niet consistent is met OT en NT.

Hallo bekijk dit eens van uit een ander geloof/standpunt.

Jij als christen zegt dat de koran niet consistent is met de bijbel. OT , NT.

Wat denk je van dat een Jood vind van het NT.

En voor jouw idee Mohammed is in zijn tijd vooral geïnspireerd door Joden, de Koran sluit dus ook meer aan bij het OT dan het NT. Het nieuwe Testament wordt van uit de moslim traditie meer gezien als een boek voor een andere toehoorder.

quote:

Op donderdag 27 november 2025 07:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het maakt helemaal niets uit vanuit welk geloof je het bekijkt.

Bijbel: Jezus stierf aan het kruis, letterlijk, fysiek. Dit is de kern van de verlossingsleer.
Koran: Jezus stierf niet aan het kruis.

Dit zijn twee tegenstrijdige, onverenigbare uitspraken die niet allebei tegelijkertijd waar kunnen zijn (of dezelfde doctrine vertegenwoordigen als je gelooft dat beide niet waar zijn). Je kunt niet 'half sterven' of 'een beetje sterven'. Je bent dood of levend, of je nu hindoe, christen, Jood of moslim bent.

Ik begrijp echt niet wat hier nou zo moeilijk is om aan te begrijpen.

Als twee boeken elkaar tegenspreken, kunnen ze onmogelijk dezelfde boodschap verkondigen. Dat heeft niets te maken met de persoonlijke overtuigingen van de lezer, maar alles met de woorden die geschreven staan. Wat moet hier verder over gezegd worden?

A very few people are documented to have survived lethal crucifixion, most notably the three friends of the historian Josephus, two of whom later died from their injuries while one recovered.