De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 15

quote:

Op zondag 27 april 2025 22:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Prima, het komt op hetzelfde neer: gehoorzamen. Het gaat om Gods wil doen, omdat Gods wil goed is voor iedereen.

Overigens geeft Van Dale:

on­der­wer­pen2
on·der·wer·pen
over­gan­ke­lijk werk­woord o on­der­wierp, heeft on­der­wor­pen
woordvormen
1

on­der zijn ge­zag, on­der heer­schap­pij bren­gen
o
lan­den, vol­ken on­der­wer­pen
o
zich aan iem. of iets on­der­wer­pen
het ge­zag van die per­soon of die zaak bo­ven zich er­ken­nen, er­aan ge­hoor­za­men
o

Dat 'beteugelen' is dus maar 1 interpretatie.

quote:

Op maandag 28 april 2025 00:45 schreef Helenattenek het volgende:
Die mensen willen houvast/betekenis aan het leven
Niet mijn soort..

quote:

Op maandag 28 april 2025 03:30 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Helemaal prima.
Ik leef verkeersregels na, voorkomt ongelukken en is werkelijk zinvol om te doen.
Onderwerp jij je fijn aan jouw geloof.

quote:

Op maandag 28 april 2025 08:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat is er nou zo vreselijk aan om erin te geloven dat God de wereld heeft gemaakt en dat het daarom goed is om Zijn geboden te bewaren?

quote:

Op maandag 28 april 2025 09:08 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Het is niet vreselijk, het is gewoon klinkklare onzin om te beweren dat God de wereld heeft gemaakt. Jouw hersenprocessen zorgen voor onbewijsbare, merkwaardige overtuigingen en een drang om jouw rare praatjes aan anderen op te dringen.

quote:

Op zondag 27 april 2025 23:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Behalve voor Job want die verloor daar alles door. En behalve voor Johannes want zijn hoofd werd daardoor afgehakt. En behalve voor Jezus want hij moest daardoor doodgemarteld worden aan het kruis. En behalve voor.....

quote:

Op maandag 28 april 2025 09:45 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zijn kinderen zijn dood gegaan hoor....

quote:

Op maandag 28 april 2025 09:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Die van Job

quote:

Op maandag 28 april 2025 10:10 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dan moet ik toch de conclusie trekken dat God zoals die in dit verhaal wordt voorgesteld kwaad doet.

quote:

Op maandag 28 april 2025 09:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar komt de wereld wel vandaan?

quote:

Op maandag 28 april 2025 08:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik neem aan dat je ook niet steelt?
Of oplicht?
Of moordt?
Of andere onfatsoenlijke dingen doet?

Onderwerp jij je ook niet dagelijks aan allerlei aspecten van het geloof, omdat je gelooft dat ze goed zijn?

Wat is er nou zo vreselijk aan om erin te geloven dat God de wereld heeft gemaakt en dat het daarom goed is om Zijn geboden te bewaren? Dat doen de meeste mensen al. Omdat ze er ook in geloven.

En diezelfde mensen vinden het net zo storend als andere mensen dat niet doen.

Ik vind dat jullie het allemaal enorm opblazen, terwijl het om niets anders gaat dan fatsoensnormen en broederlijke liefde. Alsof dat een soort vreselijk iets is, een afschuwelijk juk waar je je aan onderwerpt. Terwijl je er gewoon voor kiest om het goede te doen. Dan onderwerp je je aan het goede. That's it.

quote:

Op maandag 28 april 2025 10:27 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Als we niet zeker weten hoe de wereld is ontstaan dan is het van een kinderachtige stupiditeit te beweren dat "het dan maar God moet zijn" die de schepper van alles is"

quote:

Op maandag 28 april 2025 10:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]
God (en daarmee bedoel ik het beeld dat de schrijver van God schetst) geeft satan duidelijk toestemming om alles (of in ieder geval bijna alles) van Job af te pakken. Dat is minstent zo kwaadaardig.

quote:

Op maandag 28 april 2025 11:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik vind dit het verschuiven van het probleem. Je zou kunnen stellen waar God dan vandaan komt. En dan kom je bij een bijbelse oplossing. Die was er al. Tja, hoe verklaar je dat dan weer....

quote:

Op maandag 28 april 2025 08:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik neem aan dat je ook niet steelt?
Of oplicht?
Of moordt?
Of andere onfatsoenlijke dingen doet?

Onderwerp jij je ook niet dagelijks aan allerlei aspecten van het geloof, omdat je gelooft dat ze goed zijn?

Wat is er nou zo vreselijk aan om erin te geloven dat God de wereld heeft gemaakt en dat het daarom goed is om Zijn geboden te bewaren? Dat doen de meeste mensen al. Omdat ze er ook in geloven.

En diezelfde mensen vinden het net zo storend als andere mensen dat niet doen.

Ik vind dat jullie het allemaal enorm opblazen, terwijl het om niets anders gaat dan fatsoensnormen en broederlijke liefde. Alsof dat een soort vreselijk iets is, een afschuwelijk juk waar je je aan onderwerpt. Terwijl je er gewoon voor kiest om het goede te doen. Dan onderwerp je je aan het goede. That's it.

quote:

Op maandag 28 april 2025 11:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik geef zelf God niet de schuld dat hij dingen toestaat die ellendig voor mij of anderen zijn. Dat vind ik zelf blasfemisch.

Net als ieder ander mens heb ik zelf ook het nodig meegemaakt en doorgemaakt en ook ik ben daar dichter door bij God gekomen.

Juist het loslaten van het kwaadaardige beeld dat hier en daar van God in de bijbel wordt geschetst, zoals het toestaan van het beproeven van Job, het vernietigen van groepen mensen inclusief onschuldige baby's of het bewust listig maken van de slang in het paradijs draagt hier aan bij. Gewoon accepteren dat het ook maar de zienswijze is van de schrijver. Mooie verhalen, geschreven voor de toehoorder op dat moment die voor ons best leerzaam kunnen zijn.

Wat Job betreft zie ik niet in waarom die kennis voor hem essentieel is. Hij was al een goed man. Waarom zou hij spiritueel verder moeten groeien. En mij maak je ook niet wijs dat deze eventuele spirituele groei het verlies van zijn kinderen goed maakt. De ellende waar hij doorheen ging, ten gevolge van het toestemming geven door God, is nooit meer hersteld. Zijn 10 kinderen kreeg hij nooit terug. Die bleven dood.

De drang om verlost te willen worden zouden christenen ook eens los moeten laten.

En hoe is Job dan verlost? Hoe kan je verlost zijn van je lijden als je 10 kinderen door toedoen van God zijn afgenomen?

quote:

Op maandag 28 april 2025 11:33 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Nee, ik onderwerp mezelf niet aan aspecten van geloof, voor mij is het juiste doen van belang en leven in relatie.

Ali Mensen zijn vrij om te geloven, dat is het probleem niet, het word een probleem als anderen daar hinder van gaan ondervinden.
Dan komen we weer uit bij het vernietigende bloedige spoor dat godsdienst getrokken heeft en ook vandaag trekt doorheen onze geschiedenis en dan is die 'fatsoensnorm en broederlijke liefde' inderdaad vreselijk omdat ze exclusief is aan het zelfde smaakje geloof.

quote:

Op maandag 28 april 2025 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, en atheïsme heeft ook een bloedig spoor, en politeke en economische belangen hebben een bloedig spoor, en monarchieën ook, enzovoorts.

Weet je hoe dat komt, dat bij elke menselijke activiteit een bloedig spoor kan worden gevonden? Omdat er mensen bij betrokken zijn.

quote:

Op maandag 28 april 2025 11:46 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
En ga daar nou eens op door, wat beweegt die mensen?
En ongetwijfeld waren/zijn ook zij gelovig maar het weerhoudt hen echter niet om wrede oorlogen te voeren.
Wat is die broederliefde en fatsoensnorm dan nog waard?

quote:

Op maandag 28 april 2025 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die mensen worden bewogen door hun zondige lusten die al in hun menselijke natuur zitten.

19 Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid,
20afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer,
21jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke; waarvan ik u voorzeg, zoals ik ook al eerder gezegd heb, dat wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven.

Ik begrijp niet wat er zo moeilijk is om hieraan te snappen. Als mensen kwade dingen doen, doen ze dat omdat ze kwade mensen zijn. Dat maakt hetgeen in naam waarvan ze kwaad doen niet automatisch ook kwaad.

Ik vind het ook een enorm simplistisch stereotype om te zeggen 'kijk waar religie voor gezorgd heeft'. Kijk ook eens naar de goede dingen waar religie voor gezorgd heeft, sta je daar ook weleens bij stil? Is religie dan ineens wel goed?

Wat je zegt, bevestigt alleen maar de boodschap van de bijbel: dat mensen zondaars zijn.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:06 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Mensen zijn geen zondaars, mensen worden aangezet tot, juist vanuit politiek en geloof of nationaliteit en al het andere dat mensen een scheidende houding doet aannemen.

quote:

Op maandag 28 april 2025 10:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het kan ook gewoon waar zijn natuurlijk.

Ik bedoel, geloven dat 'alles uit niets' is ontstaan, daar moet je nog meer compleet irrationeel en ongefundeerd, onbewezen geloof voor hebben dan het geloof in een God die alles maakt. Alles moet naturalistisch verklaard worden, maar zodra het puntje bij paaltje komt, geloven we toch maar liever in irrationele, onnaturalistische, onmogelijke sprookjes.

quote:

Op maandag 28 april 2025 10:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het kan ook gewoon waar zijn natuurlijk.

Ik bedoel, geloven dat 'alles uit niets' is ontstaan, daar moet je nog meer compleet irrationeel en ongefundeerd, onbewezen geloof voor hebben dan het geloof in een God die alles maakt. Alles moet naturalistisch verklaard worden, maar zodra het puntje bij paaltje komt, geloven we toch maar liever in irrationele, onnaturalistische, onmogelijke sprookjes.

quote:

Op maandag 28 april 2025 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die mensen worden bewogen door hun zondige lusten die al in hun menselijke natuur zitten.

19 Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid,
20afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer,
21jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke; waarvan ik u voorzeg, zoals ik ook al eerder gezegd heb, dat wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven.

Ik begrijp niet wat er zo moeilijk is om hieraan te snappen. Als mensen kwade dingen doen, doen ze dat omdat ze kwade mensen zijn. Dat maakt hetgeen in naam waarvan ze kwaad doen niet automatisch ook kwaad.

Ik vind het ook een enorm simplistisch stereotype om te zeggen 'kijk waar religie voor gezorgd heeft'. Kijk ook eens naar de goede dingen waar religie voor gezorgd heeft, sta je daar ook weleens bij stil? Is religie dan ineens wel goed?

Wat je zegt, bevestigt alleen maar de boodschap van de bijbel: dat mensen zondaars zijn.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:26 schreef dop het volgende:

[..]
Het hele punt is dat niemand specifiek gelooft dat alles uit het niets is ontstaan. (dat is een typisch creationisten standpunt over de oerknal)
Waar bij je volledige aan het punt voorbij gaat dat je bij elk begin je kunt afvragen wie of wat heeft dat gemaakt. Wie heeft God gemaakt?

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:26 schreef dop het volgende:

[..]
Het hele punt is dat niemand specifiek gelooft dat alles uit het niets is ontstaan. (dat is een typisch creationisten standpunt over de oerknal)
Waar bij je volledige aan het punt voorbij gaat dat je bij elk begin je kunt afvragen wie of wat heeft dat gemaakt. Wie heeft God gemaakt?

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het overgrote deel der mensen moordt, verkracht en rooft niet. Dus met die onvermijdelijke 'natuur' valt het wel mee.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, maar dat zijn ook alleen de meest flagrante zonden omdat iedereen daarvan zal erkennen dat ze fout zijn. De zonde werkt vaak veel subtieler dan dat.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, dat denk ik niet. De ideologie is slechts de filter waardoor de zonde zich tot uiting brengt. Maar iemand die inherent goed is, gaat niet ineens kwaad doen door activiteiten van buitenaf.

Dit zien we dus ook duidelijk terug in Jezus Christus, die zelfs de mensen die hem vernederden, martelden en aan het kruis hingen niet beledigde of kwaad behandelde, maar zei: God vergeef hen, want ze weten niet wat ze doen.

Die genade, die liefde, werd niet beïnvloed door externe factoren. Die bleef zoals hij was.

Zo is het ook met de mens. Externe factoren kunnen een invloed hebben, maar ze brengen alleen maar naar buiten wat er al in zit.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:55 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Wat er in zit is wat er in gestopt is, de ideologie en overtuigingen van mensen zat er niet al in.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar je bent toch geen tabula rasa. Je wordt geboren met genen en neigingen tot bepaald gedrag. Het idee dat je een tabula rasa bent, is echt achterhaald.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar je bent toch geen tabula rasa. Je wordt geboren met genen en neigingen tot bepaald gedrag. Het idee dat je een tabula rasa bent, is echt achterhaald.

quote:

Op maandag 28 april 2025 13:10 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Ik moest het even opzoeken want van deze term had ik nog nimmer gehoord.
Maar Ali, stel nu eens dat je nimmer een bijbel gelezen had en nimmer met godsdienst in aanraking gekomen was, zou je dan nu die kennis hebben?

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar je bent toch geen tabula rasa. Je wordt geboren met genen en neigingen tot bepaald gedrag. Het idee dat je een tabula rasa bent, is echt achterhaald.

quote:

Op maandag 28 april 2025 13:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
a
[..]
Die kennis van godsdienst? Nee, maar wel een geweten dat ongeveer dezelfde lijn volgt. Dat geweten getuigt tegen mijn eigen kwade neigingen zoals de bijbel dat ook doet.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Omdat het in de bijbel gaat over het beeld van God dat door de auteurs geschetst wordt en niet zozeer over wie God werkelijk is. Doordat er verschillende auteurs zijn, zijn er ook verschillende beelden van God. Er is hierdoor geen monolitisch beeld van God in de bijbel.

Wat ik doe is niet zozeer het door kersen te plukken tot stand brengen van een eigen Godsbeeld. Eerder nadenken over voor welk Godsbeeld of onderdeel van welk Godsbeeld van de verschililende auteurs wel iets voor te zeggen is. De kwaadaardigheid van God zoals geschetst door verschillende auteurs, zie hiervoor eerder genoemde voorbeelden, zijn mijn inziens onderdeel van een beeld van God die ik als onwaardig voor een god zie. Het zal in ieder geval niet de God zijn waar ik achterna zou willen lopen, of me aan zou willen onderwerpen.

En dat moet ook kunnen. Net zoals dat het beeld van God in de bijbel constant verandert. Van Baal-variant, tot oorlogsgod, tot liefdevolle God.

quote:

Het beantwoorden van deze vraag heeft alles te maken met het beeld van God dat de antwoordgever heeft.

Mijn inziens hoeft een verhaal niet perse waar te zijn om toch als waarheid te kunnen zien. Natuurlijk is het verhaal van Genesis waarheid, maar dat wil niet zeggen dat het echt gebeurd is. Het is een verhaal dat vertelt over hoe de joden in Babylon dachten over de schepping. Dat is mijn inziens de waarheid van het verhaal. Jij hanteert een andere waarheid. Welke variant waar is of een verzinsel is doet eigenlijk niet ter zake. Het gaat om de waarheid, en dat is een ervaring.

Zo zit het ook met God. Zo geloven we allebei dat God de aarde geschapen heeft. Allebei geloven we dat dit volgens het verhaal in de bijbel is gebeurd. Jij gelooft echter dat dit werkelijk heeft plaats gevonden. En ik geloof dat niet.

Het is voor ons beiden een door God geïnspireerd waarheid.

quote:

Ik vertrouw op God. Wat wel of niet zonde is hou ik me wat minder mee bezig. Ik vind dat zelf infantiel om mee bezig te zijn. Als je gewoon goed probeert te leven en er voor andere probeert te zijn hoezo zou je je dan druk maken omdat je een keer een zonde doet, dat dit gevolgen heeft en dat we van die gevolgen verlost moeten worden. We zijn geen kleuters meer.

quote:

Hij was kennelijk, althans volgens het verhaal, niet bereid om Satan een halt toe te roepen met als gevolg dat Job z'n 10 kinderen stierven. Hij deed helemaal niets. Dus tot het alleruiterste gaan zie ik niet terug in het verhaal.

quote:

Het gemis van een mooi leven op aarde, zelf volwassen mogen worden, zelf fouten maken en er van leren. Lachen met vrienden, vrijen, muziek luisteren, een goed blond biertje op z'n tijd enz. enz.
De mooie dingen van het aardse leven zijn van zíjn kinderen afgepakt. Door een beproeving van satan waar God toestemming voor gaf. Dit maakt een weerzien na de dood niet goed.

quote:

Ik bedoel het precies zoals het er staat. Mensen willen graag verlost worden. Ik vraag me dan af waarvan. Natuurljk als iemand ziek is of andere ellende heeft dan snap ik dat je daar van af wilt. Maar verlossing van de vloek dat de mens altijd maar zondig is en daarom verloren gaat behalve als men in Jezus gelooft. Die drang, waarom? Omdat ze geloven dat een door de mens geschreven boek over God door God zelf geopenbaard is. Maar waar dat nu weer vandaan komt? Ik heb er geen antwoord op. En nee, jouw gedachten hierover zie ik niet als antwoord, die mag je voor je laten.

quote:

Dat is een mooie gedachte. Maar vroeg of laat zal God dan weer iets dergelijks als een boom met een verboden vrucht planten en een listige slang rond laten lopen. Dan beginnen we door Gods snode plannetjes weer gewoon van voor af aan.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:26 schreef dop het volgende:
Het hele punt is dat niemand specifiek gelooft dat alles uit het niets is ontstaan. (dat is een typisch creationisten standpunt over de oerknal)

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij gelooft men dat nu juist wel hoor. Je moet iimmers een begin hebben.

quote:

Dat begin is 'niets'. Als materie eeuwig is, is materie zelf god. Dus dat kan niet.

quote:

Een kwaliteit van 'God' is dat Hij eeuwig is en niet 'gemaakt', dus dan heb je dat probleem niet.

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Klopt, al was het maar omdat "niets" niet gedefinieerd is binnen de natuurkunde. De singulariteit die we i.h.a. "de oerknal" noemen vormt het einde van ons begrip van de klassieke ruimtetijd. Niks meer, niks minder. Net zoals een faseovergang bij kokend water de beperkingen van de thermodynamische limiet aan het licht brengt.

Niet dat apologeten zich daar wat van aantrekken. Die zijn meestal (net als wanneer het om evolutie gaat) niet zozeer geïnteresserd in de wetenschap, maar in wetenschappelijke gaten waarin ze hun God kunnen proppen. Met name William Lane Craig heeft daar een handje van. Zie b.v.

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
We hebben het over puur theoretische concepten en dan moet ik mij daar per se iets van aantrekken, omdat men het zegt.

Feit is dat we het gewoon niet weten en het allemaal speculatie is.

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Feit is dat jij, zoals gebruikelijk, het wetenschappelijke standpunt verdraait in je post #18 met "geloven dat 'alles uit niets' is ontstaan, daar moet je nog meer compleet irrationeel en ongefundeerd, onbewezen geloof voor hebben dan het geloof in een God die alles maakt." Het getuigt van een fundamenteel onbegrip omtrent de achterliggende natuurkunde.

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja ja. Het is heel simpel: iets kwam uit niets, of iets bestond altijd al. Dat hoeven we echt niet ingewikkelder te maken dan het is.

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus hoe je het ook wendt of keert, er is geen steekhoudende, wetenschappelijke, naturalistische verklaring.

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]
En dat bedoel ik dus: een fundamenteel gebrek aan nieuwsgierigheid over de achterliggende wetenschap. Nee, als je iets niet begrijpt, dan wordt het snel "heel simpel". Daar drijft zo ongeveer het hele creationisme ook op.

Voor wie het wel een drol interesseert: onze noties van "bestaan", "causaliteit" etc. zijn allemaal gebaseerd op onze klassieke noties van ruimte en tijd. Precies datgene wat er verloren gaat bij singulariteiten zoals de oerknal. We moeten waarschijnlijk deze noties vervangen door een kwantumvariant ervan, en dat is nu net precies wat er niet goed wordt begrepen.

Onbegrepen wetenschap dus, en daarom ideaal om je favoriete God van de gaten in te stoppen

En dat hele "niets" is, nogmaals, überhaupt al ongedefinieerd in de natuurkunde. Ook onzin dus.

Maar goed, dit allemaal ga ik jou niet aan het verstand peuteren.
[..]
Nee, nog niet nee. Dat geldt trouwens ook voor exotische supergeleiders. Zullen we God daar ook gebruiken als oplossing? Of engeltjes die Cooperparen kunnen vormen uit elektronen bij hoge temperaturen?

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind het best interessant, maar wat ik niet interessant vind is die denigrerende toon jegens iedereen die gelooft dat God heeft geschapen.

quote:

Een singulariteit en een oerknal is allemaal puur theoretisch en speculatief. Je praat erover alsof we ooit zoiets hebben gezien of gemeten, maar dat is niet zo.

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Verder: https://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing

Ik vind het een boel dikdoenerij. Er worden letterlijk theorieën verspreid dat alles wel degelijk van 'niets' kan zijn gekomen, wat dat dan ook is. Dan moet je mij niet verwijten dat ik zoiets aanhaal. Dan moeten zulke boekjes maar niet gepubliceerd worden en aangestipt door luitjes als Richard Dawkins.

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik ben niet denigrerend tegenover scheppingsgeloof. Ik ben denigrerend tegenover wetenschap uitermate simplistisch neerzetten vanuit religieuze overtuigingen en God als gaatjesvuller gebruiken voor wetenschappelijke vraagstukken vanuit een fundamentele wetenschappelijke desinteresse. Daar heb ik inderdaad 0 respect voor.
[..]
Nee, zo praat ik er niet over. Dat is wederom grote nonsens en komt wederom voort uit jouw onbegrip omtrent de achterliggende wetenschap.

Singulariteiten zijn algemene wiskundige eigenschappen van fysische theorieën, en zeker niet fenomenen die we in de natuur tegenkomen. Dus nogal wiedes dat we ze "nooit hebben gezien of gemeten". We komen ze in allerlei theorieën tegen die fenomenologisch buitengewoon succesvol zijn, zoals in de thermodynamica, kwantumveldentheorieën (of kwantummechanica) en de algemene relativititeitstheorie. Singulariteiten zijn een aanwijzing dat de desbetreffende theorie buiten zijn geldigheidsdomein komt. In andere gevallen weten we dan meestal prima wat we moeten doen. In het geval van kwantumzwaartekracht niet. Wat we wel weten, is dat het huidige lambda-CDM model fenomenologisch buitengewoon succesvol is. Het voldoet aan alle wetenschappelijke standaarden. We snappen ook wat de aard van de beginsingulariteit is: de kwantummechanica en de algemene relativiteitstheorie hebben beide een fundamenteel andere notie van ruimtetijd. Rond de oerknal krijgt de ruimtetijd waarschijnlijk kwantumeigenschappen, en we weten niet goed hoe we daarmee een consistent beeld van ruimte en tijd moeten uitbreiden.

Dus nogmaals: je kunt mij betichten van "moeilijke woorden" en denigrerend gedrag, maar je kritiek en je uitspraken over wetenschap slaan kant noch wal en zijn pijnlijk simplistisch. Doe ermee wat je wil en open er maar een topic over als je erover door wilt gaan. Ik vraag me alweer af waarom ik überhaupt nog de moeite neem.

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Mijn opmerking over denigrerend gedrag ging vooral over een eerdere post van Bassie. Die vond het weer nodig om het over 'kinderachtige stupiditeit' te hebben.

Verder bedankt voor je uitgebreide uitleg, maar ik zie niet in hoe dit een antwoord is op mijn punt dat er maar twee mogelijkheden zijn: dat het universum (of een precursor daarvan) een begin heeft, of dat het altijd heeft bestaan, in wat voor vorm dan ook. Het maakt volgens mij niet uit welke theorie je hierop loslaat, dit is in de kern het probleem.

Geef daar eens antwoord op.

quote:

Op maandag 28 april 2025 15:04 schreef dop het volgende:

[..]
Hoe verwacht je een valide antwoord op iets dat geen valide argument is?

Je zult eerst moeten kijken naar hoe ruimte en tijd zijn ontstaan.
En welk argument er nu werkelijk is dat er niets behalve god buiten ruimte en tijd kan bestaan.

Het laatste is slechts een aanname van jouw kan.

quote:

Op maandag 28 april 2025 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou vertel het maar, hoe zijn ruimte en tijd ontstaan?

quote:

Op maandag 28 april 2025 17:05 schreef dop het volgende:

[..]
Ten tijde of ten gevolge van de inflatie door de oerknal.

(De singulariteit waar uit de oerknal voortkomt bestond reeds buiten ruimtetijd.)

Zie ook wat @:haushofer hier reeds over verteld. Hij is een stuk beter thuis in de materie, Ik heb slechts een basaal begrip op dit punt.

quote:

Op maandag 28 april 2025 18:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Aha, de singulariteit bestond reeds buiten ruimtetijd. En hoe verklaren we dat dan? Hebben we weleens geobserveerd dat iets buiten ruimtetijd bestaat? Nee. Het is puur fantasie.

quote:

Als je over dit soort dingen begint, zijn we niet meer met natuurkunde bezig, maar met bovennatuurkunde. Je beschrijft effectief wat normaal gesproken 'god' wordt genoemd.

quote:

Op maandag 28 april 2025 18:15 schreef dop het volgende:

[..]
dat klopt je kunt niet over het randje kijken
[..]
hoe je het ook wil noemen, voor God geldt precies het zelfde, het is pure fantasie.(Buiten ruimte en tijd, altijd al bestaan hebben)
Dat is precies de reden dat je het is A of B argument niet klopt.

Lastig die ninja edits, het is geen god of the gaps gezien de wetenschap gewoon zegt we weten het (nog) niet precies.

quote:

Op maandag 28 april 2025 18:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waren ze maar zo bescheiden.

quote:

Op maandag 28 april 2025 18:22 schreef dop het volgende:

[..]
durf jij zo bescheiden te zijn. Of wil je werkelijk volhouden dat jouw, het is A of B stelling juist is.

quote:

Op maandag 28 april 2025 18:22 schreef dop het volgende:

Hoe je het ook bekijkt het is eerlijker als jou "uit het niets" stropop.

quote:

Op maandag 28 april 2025 18:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is geen stropop, dat is herhaald beweerd door verschillende personen. Kan Haushofer wel verontwaardigd doen, maar ik lees gewoon wat er over geschreven wordt.

quote:

Op maandag 28 april 2025 18:36 schreef dop het volgende:

[..]
Het is hier ook veel vaker door @:haushofer uitgelegd en door mij en diverse anderen dat dit niet klopt.
Niet voor het eerst en niet voor het laatst.

Zou je zo vriendelijk willen zijn om te qouten wie dat dan precies beweert. Of weet je dat eigenlijk niet precies, en kwam het je vooral goed uit om het te gebruiken?

quote:

Op maandag 28 april 2025 18:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nogmaals geldt: als je zegt 'iets heeft altijd bestaan', en dat dus niet 'iets uit niets' is gekomen, dan is dat 'iets' 'god'. Want 'eeuwigheid' zonder oorzaak is een kenmerk van iets dat goddelijks is. Dan bestaat het op zichzelf. Maar in een naturalistische visie zoek je steeds naar oorzaken. Dus zo'n antwoord volstaat niet.

quote:

Het is dan een heel kleine stap om van 'het bestaan is eeuwig' of 'alles komt uit niets' te gaan naar 'een eeuwige god die buiten de ruimtetijd staat heeft alles in het leven geroepen'. Het enige verschil is dan dat wij als gelovigen God nog een hele reeks karakteristieken geven op basis van wat wij zien als openbaringen over die God.

quote:

Ik denk eigenlijk dat echte wetenschap uiteindelijk geen andere conclusie zal kunnen trekken dat God wel degelijk bestaat en alles gecreëerd heeft.

quote:

Op maandag 28 april 2025 18:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb hierboven nog een link geplaatst. https://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja ja. Het is heel simpel: iets kwam uit niets, of iets bestond altijd al. Dat hoeven we echt niet ingewikkelder te maken dan het is. A) lijkt absurd, en bij B) is er sprake van iets goddelijks. Dus hoe je het ook wendt of keert, er is geen steekhoudende, wetenschappelijke, naturalistische verklaring.

quote:

Op maandag 28 april 2025 18:42 schreef dop het volgende:

[..]
lekker makkelijk, jij mag dus god zeggen omdat jij vindt dat je het goed uit komt, en ik moet het verklaren want anders heb jij automatisch gelijk.

quote:

in jouw hoofd is het een klein stapje in werkelijkheid is het een vals argument
[..]
Ik ben vrij zeker dat echte wetenschap niet zo simpel in elkaar steekt.

Bloed irritant die ninja edits

quote:

Op maandag 28 april 2025 19:00 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Maak je God nu niet groter dan dat die volgens veel bijbel verhalen is?

quote:

Op maandag 28 april 2025 20:01 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nee, ik bedoel door Hem buiten de tijd en de ruimte te plaatsen terwijl die volgens Ezechiel een soort van hemels voertuig nodig heeft om ons te bezoeken.

quote:

Op maandag 28 april 2025 20:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dus een wezen dat volgens het verhaal als een verschijning van God wordt gezien en in dit verhaal zichtbaar gebonden is aan tijd en ruimte is volgens jou toch niet gebonden aan tijd en ruimte. Dat snap ik niet. Maakt verder niet uit hoor

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Mijn opmerking over denigrerend gedrag ging vooral over een eerdere post van Bassie. Die vond het weer nodig om het over 'kinderachtige stupiditeit' te hebben.

Verder bedankt voor je uitgebreide uitleg, maar ik zie niet in hoe dit een antwoord is op mijn punt dat er maar twee mogelijkheden zijn: dat het universum (of een precursor daarvan) een begin heeft, of dat het altijd heeft bestaan, in wat voor vorm dan ook. Het maakt volgens mij niet uit welke theorie je hierop loslaat, dit is in de kern het probleem.

Geef daar eens antwoord op.

quote:

Op maandag 28 april 2025 20:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
Mensen worden niet 'zondig' geboren.

Kom maar op: bewijs het tegendeel.

quote:

Op maandag 28 april 2025 23:40 schreef Panterjong het volgende:

[..]
God is in de kolom van vuur. God is in een kolom van wolken. God is in het licht. God is in de struik. Dat is geheel iets anders dan er van maken dat God een de vorm van vuur of van wolken aanneemt. Ik vind het vreemd dat je dit er van maakt.

Ik neig er sterk naar te stellen dat dit allen, en in ieder geval de meesten hiervan, beschrijvingen zijn van de Heerlijkheid des Heren. Het bijbelse vervoermiddel van God. God lijkt in deze voorbeelden toch wel duidelijk aan tijd en ruimte verbonden te zijn.

quote:

Ook als je zo ver gaat, en dat die ik zelf dus niet omdat het niet in de bijbel staat, om Jezus
, zoals die in de bijbel wordt voorgesteld, als God te zien is God duidijk verbonden aan tijd en ruimte.

quote:

Echte argumentatie waarom God niet gebonden is aan tijd en ruimte ontbreekt in je reactie. Misschien dat je hier wat meer over wilt vertellen.

quote:

Een ander voorbeeld waarom God verbonden is aan tijd en ruimte is bijvoorbeeld de Ark des Verbonds dat God als communicatiemiddel gebruikte.

quote:

De kwaliteiten van God in Jezus zie ik ook wel hier en daar. Echter Jezus ging gewoon dood. Er van uitgaande dat bij hoe jij over God denkt de gedachte hoort dat God niet kan sterven is niet dood gaan nu niet echt een kwaliteit die Jezus heeft. Dus het gaat in ieder geval niet voor alle kwaliteiten op.

quote:

Bij Jezus zag je verder aan alles dat hij gebonden was aan tijd en ruimte. Als je stelt dat Jezus alle kwaliteiten van God vertoonde dan impliceert dit dat ook God eraan verbonden is.

Al met al denk ik dat je er nog eens goed over na zou moeten denken.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij gelooft men dat nu juist wel hoor. Je moet iimmers een begin hebben. Dat begin is 'niets'. Als materie eeuwig is, is materie zelf god. Dus dat kan niet.

Een kwaliteit van 'God' is dat Hij eeuwig is en niet 'gemaakt', dus dan heb je dat probleem niet.

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind het best interessant, maar wat ik niet interessant vind is die denigrerende toon jegens iedereen die gelooft dat God heeft geschapen.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 08:34 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Sterker nog, ik veracht elke uitspraak met als inhoud: "de wetenschap kan (nog) niet verklaren waarom uit het "Niets" "Iets" is ontstaan en daarom moet dus God bestaan.

Tweeduizend jaar geleden waren mensen er van overtuigd dat een woedende God donder en bliksem veroorzaakte. Later werd dit op rationele gronden verklaard als normaal natuurverschijnsel. Ik heb dit voorbeeld en vele andere reeds aan jou voorgespiegeld als triomf van de wetenschap op religie. Religie als verklaring "voor alles" heeft een marginale rol gekregen in het beschrijven van de werkelijkheid. Je hebt er nooit een reactie op gegeven. Dat verbaast mij niet want mijn argumentatie is steekhoudend en plausibel. Dat van jou heeft het niveau van een klein kind dat er niks van begrijpt. Voor mij ben je dus een dwaas.

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Verder bedankt voor je uitgebreide uitleg, maar ik zie niet in hoe dit een antwoord is op mijn punt dat er maar twee mogelijkheden zijn: dat het universum (of een precursor daarvan) een begin heeft, of dat het altijd heeft bestaan, in wat voor vorm dan ook. Het maakt volgens mij niet uit welke theorie je hierop loslaat, dit is in de kern het probleem.

Geef daar eens antwoord op.

quote:

Op maandag 28 april 2025 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou vertel het maar, hoe zijn ruimte en tijd ontstaan?

quote:

Op maandag 28 april 2025 18:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb hierboven nog een link geplaatst. https://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing

quote:

Op maandag 28 april 2025 10:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar satan doet dat. De satan doet Job kwaad.

quote:

Maar we zien daarna ook dat Job dit nodig had om tot meer inzicht te komen in zijn gebreken. Zijn rijkdommen en levensgeluk waren in werkelijkheid obstakels voor hem om meer kennis van God krijgen. Kennis die hij absoluut nodig had om spiritueel te groeien.

Soms laat God het toe dat satan ons leven en ons bijna verwoest,

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 09:09 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Er zit wel degelijk verschil in de voorbeelden die je aanhaalt. Wij weten tegenwoordig zeer nauwkeurig hoe bliksem ontstaan, we kunnen zelfs de oorsprong van onweersbuien verklaren. Het ontstaan van het universum en het ontstaan van leven is nog steeds niet verklaard. Dus is er alle vrijheid om daar je eigen invulling aan te geven. "Wodan is wel degelijk de oorzaak van onweer" in deze tijden zou inderdaad een uitspraak zijn die de lachspieren zou beroeren. In het geval van "God bestaat", praat je over iets anders. Als het zover mocht komen dat de bewijzen op tafel liggen dat leven en bewustzijn vanzelf uit chemische reacties ontstaan en dat eventuele eeuwigheid een fysisch verschijnsel is, dan kan ik me voorstellen dat wenkbrauwen gaan fronzen als iemand zegt dat hij gelovig is. Maar dat is niet het geval.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 12:49 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Hoe dan ook, geloven in 'dingen" is prima. Geloven in een God die alles heeft geschapen, is een mooie gedachte. Net als geloven in sprookjes en een "betere wereld". Maar zoals Ali doet, namelijk wetenschap in twijfel trekken en tegelijkertijd van geloof een zekerheid maken, is een stap te ver. Nee, het is ronduit beschamend achterlijk.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 12:49 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Hoe dan ook, geloven in 'dingen" is prima. Geloven in een God die alles heeft geschapen, is een mooie gedachte. Net als geloven in sprookjes en een "betere wereld". Maar zoals Ali doet, namelijk wetenschap in twijfel trekken en tegelijkertijd van geloof een zekerheid maken, is een stap te ver. Nee, het is ronduit beschamend achterlijk.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 13:37 schreef Hallulama het volgende:
Het is een raadsel waarom een theïst een atheïst meent te moeten overtuigen en andersom. Weten zij van elkaar niet dat zij elkaar voor een onmogelijke taak stellen?

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 13:40 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dit.
Laat elkaar gewoon lekker met rust. Als iemand gewoon lekker naar de kerk wil en een ander gewoon lekker alle religie ontkent, gewoon lekker doen. Ze doen elkaar geen kwaad.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 13:45 schreef Hallulama het volgende:

[..]
En tegelijkertijd verrijken ze samen, onbewust en vanuit verdeeldheid, de eenheid ;-)

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 09:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Die twee mogelijkheden zijn er alleen in de context van klassieke ruimtetijd. Dat is nu net het hele punt: dat concept gaat verloren bij de oerknal.

Je hebt gelijk als je bedoelt "de klassieke ruimtetijd/het heelal zoals wij dat nu kennen". Maar de oerknal is niet zozeer "het begin van alles", maar domweg het einde van ons begrip van de klassieke ruimtetijd. En ja, het maakt weldegelijk uit welke theorie je erop loslaat. Zo zijn er diverse scenario's, zoals Hawkings befaamde "no boundary proposal",

https://en.wikipedia.org/wiki/Hartle%E2%80%93Hawking_state

waarin de klassieke ruimtetijd voortkomt uit een kwantumvacuüm waarbij er geen tijd bestond. Op een gegeven moment kan het heelal zoals wij dat kennen dan vanuit dit vacuüm tunnelen waarbij er tijd "ontstaat".

Maar onze spreektaal en filosofische concepten rondom tijd schieten hier hopeloos tekort. Het is zelfs maar de vraag of er überhaupt zoiets als causaliteit opgaat in dit soort scenario's, want causaliteit is een inherente eigenschap van de klassieke ruimtetijd, en dat is nu net wat er bij singulariteiten verloren gaat. Dit is overigens ook een reden waarom het Kalam-argument, waar apologeten zoals WLC zo graag mee schermen, zo hopeloos naïef is.

Voor mensen die niet bekend zijn met kwantummechanica klinkt dit allemaal erg exotisch, maar voor natuurkundigen niet. Zo meenden we een eeuw geleden ook dat elektronen een baan rond een atoomkern afleggen, terwijl we nu weten dat een realistische opvatting van positie allerlei problemen kent in de kwantummecanica. Dat is ook de kern van de Kopenhaagse interpretatie.

Kortom: veel van dit soort mijmeringen zijn gebaseerd op onze alledaagse intuïtie, terwijl er allerlei aanwijzingen zijn dat deze intuïtieve concepten rondom tijd, ruimte en b.v. causaliteit niet meer opgaan. Ruimtetijd kan wellicht als het ware verschillende fasen ondergaan, en wij mensen kunnen ons daar net zo weinig bij voorstellen als dat een goudvis zich kan voorstellen dat water kan bevriezen tot ijs.

Kortom: je stelt hier een valse dichotomie op. Voor meer informatie: zie

https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
[..]
"Ontstaan" is een term die slaat op fenomenen in de ruimetijd. Dit is zoiets als vragen wat de kleur van de wind is: het is een categoriefout.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 13:37 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Het is een raadsel waarom een theïst een atheïst meent te moeten overtuigen en andersom. Weten zij van elkaar niet dat zij elkaar voor een onmogelijke taak stellen?

De theïst zou moeten weten dat het niet mogelijk is om het bestaan van God te bewijzen, omdat dat niet de bedoeling is: het plan vraagt om vrijheid, niet om dwang. Zodra het bestaan van God bewezen zou worden, zou ware keuze ophouden te bestaan.

De atheïst zou moeten weten dat het niet de bedoeling is om het niet-bestaan van God te bewijzen, omdat dat niet mogelijk is: om werkelijk te ontkennen zou hij zich moeten begeven op het terrein van het metafysische (precies het domein dat hij afwijst).

Beide overschatten de kracht van hun argumenten en onderschatten het mysterie waarin zij samen ronddolen. Bewijzen noch ontkrachten hoort tot hun werkelijke taak; slechts erkennen dat geloof en ongeloof zelf onderdeel zijn van iets dat groter is dan hun discussie.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 09:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]
God is de eindbaas die satan toestemming geeft.

God is hier dus de hoofdschuldige.
[..]
Nee!. God verwoest hier het leven van anderen. Maar ach, het zijn maar vrouwen en kinderen he?

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 13:28 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Wetenschap, ideeën, gedachten in twijfel trekken moet iedereen gewoon mogen. Als Ali de Bijbel op tafel gooit en hij zegt "dit is de waarheid", dan vind ik dat helemaal prima. Daarvoor ben je je eigen persoonlijkheid. En als Bassie zegt "ik vind dat grote onzin", dan is dat ook een dikke prima. Helemaal ok.
Waar het hier mis gaat is dat de discussie niet op gelijk niveau wordt gevoerd. Ik krijg het sterke gevoel dat Ali de bijbel als bewijs ziet. Ik heb het gevoel dat Ali het gevoel heeft niet met bewijzen hoeft te komen omdat hij de bijbel als bewijs ziet (zo voel ik het, alsjeblieft, ik ga niet in vorige posts grutten nou). Terwijl ik het gevoel heb dat hij dat wel van anderen met afwijkingen stellingen wel vraagt. Dat gevoel heb ik.
Als ik bijvoorbeeld het boek "Pleidooi voor een platte aarde" (leuk boek trouwens, ik heb het hier staan in mijn bibliotheek, echt een aanrader) op tafel zou smijten en ik zou zeggen "Dit is de waarheid", dan zou ik uitgedaagd worden om te bewijzen dat de aarde plat is.
Ik vind de discussie hier dus scheef gaan. Ali ziet de bijbel als een bewijs, maar ik heb het sterke gevoel dat als anderen zeggen "God heeft de wereld niet gemaakt", dat hij dan bewijzen vraagt. Ik vind dat het kiezen van een gemakkelijke weg.

Voordat ik allemaal verwijten krijg: Ik vind het helemaal prima dat Ali de bijbel als bewijs ziet, helemaal ok, maar als een ander dan zegt, ik denk er anders over, accepteer dan ook direct.

Om even wat recht te zetten: Ali, je mag gewoon reageren hoor.
Kom maar op met die klapper.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 14:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zeker. Maar dit topic gaat meer over het Christendom dan over wetenschap. Dus ik denk dat een boel posts dan offtopic zijn.

quote:

Op maandag 28 april 2025 20:28 schreef EttovanBelgie het volgende:
Bewijs 'zondigheid', s.v.p.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 14:58 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Okay cool, en welk aspect van het Christendom behandelen we precies? Ik zie in de topic titel ook iets over Islam staan namelijk (en mijn excuses, ik kom pas laat binnenvallen).

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 14:52 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dat is bezit in sommige culturen.
Zijn vrouw was niet geraakt omdat de twee een vlees waren en de duivel mocht Job niet doden.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 14:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ali dit, Ali dat.

Als ik op een post van je reageer, wil je me rapporteren. Maar je praat wel openlijk over mij, waarbij je ook nog allerlei dingen verdraait en verkeerd interpreteert.

Ik reageer niet meer op je, het kost mij te veel tijd en energie voor geen gewin. Leer eerst eens een normaal gesprek met me voeren, dan praten we daarna wel verder.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 14:58 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Gevangenissen zijn een bewijs.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zijn dochters wel.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:16 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Niet helemaal, in gevangenissen kunnen ook politieke gevangenen belanden.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:19 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
In ziekenhuizen kunnen ook gezonde mensen liggen

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:20 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ja inderdaad. Maar ik ben het ermee eens dat een kind zonder zonden wordt geboren. Een erfelijke zonde was misschien toen, maar nu niet meer.

SPOILER: I AM

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:23 schreef Mijk het volgende:

SPOILER: I AM

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

I Am that I Am...

"I AM WHO I AM." (Exodus 3:14, ESV)

"Truly, truly, I say to you, before Abraham was, I AM." (John 8:58, ESV)

In Greek, Jesus says: "ἐγώ εἰμι" (egō eimi)

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:24 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dit wordt gezien als een bewijs voor de Godheid van Jezus Christus.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:23 schreef Mijk het volgende:

SPOILER: I AM

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

I Am that I Am...

"I AM WHO I AM." (Exodus 3:14, ESV)

"Truly, truly, I say to you, before Abraham was, I AM." (John 8:58, ESV)

In Greek, Jesus says: "ἐγώ εἰμι" (egō eimi)

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:24 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dit wordt gezien als een bewijs voor de Godheid van Jezus Christus.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat alléén (het evangelie naar) Johannes hem dit 80 jaar na zijn dood laat zeggen dient als bewijs?

Ik vind het magertjes.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Geen probleem hoor. Ja, Christendom, Islam, 'en alles'.

Maar aangezien dit F&L is zou het eigenlijk meer om F&L dan om W moeten gaan.

We kunnen het overal over hebben, maar zelf vind ik het vervelend als mensen die heilig in W geloven in een topic als dit gelovigen voor idioten komen uitmaken.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:39 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Heel mooi gezegd. Mooi plaatje ook. Het is ook het bewijs van bewustzijn. Doet me denken aan studieboeken over dromen, waarin werd gezegd dat als je in je dromen kijkt naar je eigen handen je bewust bent van je eigen bestaan.

Ik denk ook dat Jahweh bestond voor Abraham, maar dat Jahweh een andere, mindere god is dan die van Jezus. Ik ben er zelfs van overtuigd, omdat de karakterverschillen zwart-wit zijn.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:44 schreef Mijk het volgende:

[..]
Een lucide droom is dan ook wat het dichtst in de buurt komt van de "Nirvana-Ervaring", je bewustworden van dat je in een droom zit. Bij Nirvana-ervaring, wordt je je op dezelfde manier bewust van dat je in een droom zit, de droom die Hindu's Leela/Lila/Leelah noemen.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:44 schreef Mijk het volgende:

[..]
Een lucide droom is dan ook wat het dichtst in de buurt komt van de "Nirvana-Ervaring", je bewustworden van dat je in een droom zit. Bij Nirvana-ervaring, wordt je je op dezelfde manier bewust van dat je in een droom zit, de droom die Hindu's Leela/Lila/Leelah noemen.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:58 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Wel even off-topic, maar met lucide dromen ben ik mijn hele leven al mee bezig. Het is inderdaad een heel aparte ervaring. Ik doe er testen in, en zo kwam ik er ook achter dat je als mens een fotografisch geheugen hebt.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:53 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Check deze ;-)

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 16:00 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dat is de meest "close ervaring" in vergelijking met Nirvana. Het verschil is, dat je dan "wakker bent, en wakker wordt", in DEZE staat.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 16:02 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Frederik van Eeden legde al de link tussen heldere dromen en het leven na de dood/tussen levens in. Zijn droomdagboek kun je gratis downloaden, heel interessant boek. Tweederde van zijn dromen waren lucide, iets wat ik niet haal, hooguit eentje per week.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 16:04 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik heb ze ook gehad, ik leg alleen uit dat dat het meest close is als je het vergelijkt. Het lijkt hetzelfde mechanisme.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 16:10 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Je moest eens weten wat er allemaal in je geest omgaat. Hoe de opbouw is, dat leer je allemaal uit dromen. (Droomdagboek bijhouden). Daarom geloof ik ook in de enorme kracht van de geest. De creativiteit die je ziet in dromen, het is gewoon niet te bevatten. Daarom ben ik er ook van overtuigd dat je geest in je lichaam is begrensd. En dat wanneer je sterft, je alles weet en je krachten heel groot zijn.
Ik zie dat ook in de bijbel, waar Jezus zegt dat geloof hele bergen kunnen verzetten. Ik denk dat je als geestelijke entiteit in staat bent tot dingen waarvan je nooit had gedacht dat je ze kon.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 13:28 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Wetenschap, ideeën, gedachten in twijfel trekken moet iedereen gewoon mogen. Als Ali de Bijbel op tafel gooit en hij zegt "dit is de waarheid", dan vind ik dat helemaal prima. Daarvoor ben je je eigen persoonlijkheid. En als Bassie zegt "ik vind dat grote onzin", dan is dat ook een dikke prima. Helemaal ok.
Waar het hier mis gaat is dat de discussie niet op gelijk niveau wordt gevoerd. Ik krijg het sterke gevoel dat Ali de bijbel als bewijs ziet. Ik heb het gevoel dat Ali het gevoel heeft niet met bewijzen hoeft te komen omdat hij de bijbel als bewijs ziet (zo voel ik het, alsjeblieft, ik ga niet in vorige posts grutten nou). Terwijl ik het gevoel heb dat hij dat wel van anderen met afwijkingen stellingen wel vraagt. Dat gevoel heb ik.
Als ik bijvoorbeeld het boek "Pleidooi voor een platte aarde" (leuk boek trouwens, ik heb het hier staan in mijn bibliotheek, echt een aanrader) op tafel zou smijten en ik zou zeggen "Dit is de waarheid", dan zou ik uitgedaagd worden om te bewijzen dat de aarde plat is.
Ik vind de discussie hier dus scheef gaan. Ali ziet de bijbel als een bewijs, maar ik heb het sterke gevoel dat als anderen zeggen "God heeft de wereld niet gemaakt", dat hij dan bewijzen vraagt. Ik vind dat het kiezen van een gemakkelijke weg.

Voordat ik allemaal verwijten krijg: Ik vind het helemaal prima dat Ali de bijbel als bewijs ziet, helemaal ok, maar als een ander dan zegt, ik denk er anders over, accepteer dan ook direct.

Om even wat recht te zetten: Ali, je mag gewoon reageren hoor.
Kom maar op met die klapper.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 13:37 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Het is een raadsel waarom een theïst een atheïst meent te moeten overtuigen en andersom. Weten zij van elkaar niet dat zij elkaar voor een onmogelijke taak stellen?

De theïst zou moeten weten dat het niet mogelijk is om het bestaan van God te bewijzen, omdat dat niet de bedoeling is: het plan vraagt om vrijheid, niet om dwang. Zodra het bestaan van God bewezen zou worden, zou ware keuze ophouden te bestaan.

De atheïst zou moeten weten dat het niet de bedoeling is om het niet-bestaan van God te bewijzen, omdat dat niet mogelijk is: om werkelijk te ontkennen zou hij zich moeten begeven op het terrein van het metafysische (precies het domein dat hij afwijst).

Beide overschatten de kracht van hun argumenten en onderschatten het mysterie waarin zij samen ronddolen. Bewijzen noch ontkrachten hoort tot hun werkelijke taak; slechts erkennen dat geloof en ongeloof zelf onderdeel zijn van iets dat groter is dan hun discussie.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:23 schreef Mijk het volgende:

SPOILER: I AM

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

I Am that I Am...

"I AM WHO I AM." (Exodus 3:14, ESV)

"Truly, truly, I say to you, before Abraham was, I AM." (John 8:58, ESV)

In Greek, Jesus says: "ἐγώ εἰμι" (egō eimi)

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 16:44 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Feit is dat de wetenschap er voor gezorgd heeft dat de kindersterfte in de afgelopen eeuwen drastisch is verminderd. Daarentegen heeft "bidden tot God" geen enkel tastbaar resultaat opgeleverd.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 17:06 schreef Hallulama het volgende:
Puur bidden tot God levert misschien niet veel op

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:24 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dit wordt gezien als een bewijs voor de Godheid van Jezus Christus.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 17:06 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Puur bidden tot God levert misschien niet veel op, of slechts beperkt (bidden lucht menig hart, waardoor hij of zij er weer even tegenaan kan, dus wel zo prettig voor de persoon zelf en voor de omgeving).

Maar religie in bredere zin heeft, zolang ze niet werd misbruikt door mensen met verborgen agenda's, toch best veel goeds gebracht.

Bijvoorbeeld de abdijen, die tilden hele regio’s naar een hoger niveau, qua werkgelegenheid, voedselvoorziening, onderwijs (niet alleen religieus) en zelfs: technologische innovatie!

En moraal of ethiek, dat is niet exclusief religieus qua oorsprong, maar religie heeft daar zeker een niet te verwaarlozen bijdrage aan geleverd.

Tot slot: in elk gedachtengoed, elke stroming, elke zuil (elke groep), zitten rotte appels. Ook dat is niets exclusiefs.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 17:28 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Oh jawel!!
Ik ben er absoluut van overtuigd dat iets of iemand mij helpt. En mijn gebeden worden ook verhoord. Ik zie dat gewoon terug in mijn leven. Ik ben ook verbaasd dat het gebeurt, maar het gebeurt!
Daarom is ook mijn geloof in een God rotsvast.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 17:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Net uit:

Bekijk deze YouTube-video

Daar wordt door O'Connor een aantal kanttekeningen bij geplaatst (die overigens niet nieuw zijn). Sowieso een mooi debat om te zien, als je David Wood kunt verdragen.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 15:44 schreef Hallulama het volgende:

[..]
En alles? Maar wel puur met betrekking tot de drie Abrahamitische religies dan, gok ik? Inclusief de mystieke stromingen (Kabbala, Gnostiek, Soefisme), of liever alleen de dogmatische varianten?

En waar ligt momenteel de focus? Wat de drie gemeen hebben, of waar zij van elkaar verschillen?

Of misschien een debat over of er een vierde editie in aankomst zou kunnen zijn, en zo ja, geopenbaard in welk deel van de wereld (Canaan, Israël, Arabia, ...), in welke taal (Hebreeuws, Grieks, Arabisch, ...), met welk centraal thema (wet/verbond, liefde/vergeving, overgave/zuiverheid, ...), en of deze vierde editie dan misschien ook weer wordt verworpen door de eerste drie, of deze keer voor de verandering misschien een keertje niet? ;-)

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 17:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ziet er interessant uit maar is wel erg lang, is er een specifiek argument dat je zou willen bespreken?

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 17:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb het topic niet gemaakt, dus 'alles' is aan ieders interpretatie denk ik, maar aangezien het F&L is, zou de nadruk meer op het F&L-aspect moeten liggen dan op het pure harde wetenschappelijke aspect, lijkt mij.

De focus verschuift nogal snel, ik wens je succes met het proberen te volgen

Ik denk wel dat er een vierde editie in de maak is onder de naam 'oikumene', de hele wereld samengevoegd in een nieuwe religie. Of eigenlijk geen nieuwe religie, maar alle mystieke stromingen die bij elkaar komen met sterke invloeden uit alle vormen van mysticisme, Rooms Katholicisme, evangelisch protestantisme en natuurgodsdiensten/heidense godsdiensten.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 19:52 schreef Vincent_student het volgende:
Bijv. wensen:
"Heer, ik zou zo graag bij de overheid willen werken, help me daarbij, het geeft me zoveel rust en het helpt me om rust te vinden in mijn leven en zekerheid en toewijding. Geef me werk waarin ik dienstbaar ben in de maatschappij, voor de andere mensen.."

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 20:47 schreef Modus het volgende:

[..]
Dus god luistert wel als je een baan wil maar tijdens de holocaust was bidden 5 jaar lang zinloos? Of hoe zie je dat precies....

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 21:49 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Geen idee, dat zou je aan God moeten vragen. Ik ga hem dat trouwens ook vragen.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 21:50 schreef Modus het volgende:

[..]
Lekker ontwijkend antwoord.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 21:51 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Wat moet ik er anders van maken?

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
'Ik ben' is een verwijzing naar de naam die God zichzelf geeft wanneer Hij tot Mozes spreekt. In de bijbel is dat niet iets wat je zelf nastreeft om te worden. Dat wordt als godslastering beschouwd. Daarom wilden de Joden Jezus ook stenigen toen hij zei 'voordat Abraham was, Ik ben'. Omdat Jezus zichzelf daarmee gelijk aan YHVH maakte, aan God. Dat was hij ook, maar dat wil niet zeggen dat wij dat ook zijn.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 22:23 schreef ImFinkelstein het volgende:

[..]
Nergens in de Bijbel zegt Jezus letterlijk dat Hij God is

quote:

Hij maakt juist vaak duidelijk dat God groter is dan Hijzelf.

“U hebt gehoord dat Ik heb gezegd: Ik ga heen en kom weer tot u. Als u Mij liefhad, zou u zich verblijden dat Ik gezegd heb: Ik ga heen naar de Vader, want de Vader is meer dan Ik.”
— Johannes 14:28 (HSV)

Jezus benadrukt dat alles wat Hij doet, door de kracht van God gebeurt.

“De Zoon kan niets van Zichzelf doen, als Hij het de Vader niet ziet doen; want al wat Die doet, dat doet de Zoon evenzo.”
— Johannes 5:19 (HSV)

“Ik kan van Mijzelf niets doen. Zoals Ik hoor, oordeel Ik; en Mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet Mijn wil, maar de wil van de Vader Die Mij gezonden heeft.”
— Johannes 5:30 (HSV)

quote:

Jezus wees ook menselijke lof af. Toen iemand Hem "goede Meester" noemde, corrigeerde Hij dat:

“Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.”
— Markus 10:18 (HSV)
Daarna spreekt de jongeman Jezus alleen nog aan als "Meester" of "Leraar".

quote:

Verder maakte Jezus duidelijk dat de Vader de enige ware God is, en dat Hijzelf door God is gezonden:

“Dit nu is het eeuwige leven: dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.”
— Johannes 17:3 (HSV)

quote:

Bij Zijn terugkomst waarschuwt Jezus dat niet allen die zich op Hem beroepen, gered zullen worden:

“Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!”
— Mattheüs 7:23 (HSV)

quote:

En het mooiste van alles is misschien wel het Onze Vader, het gebed dat Jezus Zijn volgelingen leerde — waarin Hij bidt tot God als een aparte Persoon, niet als Zichzelf:

Het Onze Vader (Mattheüs 6:9-13, HSV):

Onze Vader, Die in de hemelen zijt,
Uw Naam worde geheiligd.
Uw Koninkrijk kome.
Uw wil geschiede, zoals in de hemel zo ook op de aarde.
Geef ons heden ons dagelijks brood.
En vergeef ons onze schulden,
zoals ook wij onze schuldenaren vergeven.
En leid ons niet in verzoeking,
maar verlos ons van de boze.
Want van U is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid,
tot in eeuwigheid. Amen.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 20:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Geboren worden als een mensenkind en sterven als een mensenkind?
[..]
Zie hierboven. God is schepper van materie en dus tijd en ruimte. Dat kan niet als Hij er zelf onderdeel van is of gebonden aan is.

Alle teksten in de bijbel hierover kun je op verschillende manieren uitleggen.

Neem als voorbeeld het scheppingsverhaal. Als God niet gebonden is aan tijd en ruimte dan zou God niet 6 dagen nodig hebben om alles te scheppen. En hij zou dan helemaal geen dag nodig gehad om weer op krachten te komen.

Er staat ook duidleijk dat wij als mensen naar zijn evenbeeld geschapen zijn. Als de mens gebonden is aan tijd en ruimte dan is God dat ook. Wij zijn immers naar zijn evenbeeld geschapen.

Ik begrjip dat je God graag groter wilt maken dan dat die is. Maar dan moet je toch te veel bijbelteksten naast je neerleggen.
[..]
Ik zou niet weten waarom.
[..]
Omdat hij kennelijk een apparaat nodig heeft om met mensen te kunnen praten.
[..]
De mens Jezus stond weer op. Niet God, dat maak je er zelf van. Het was duidelijk Jezus zelf die Thomas ontmoette. Het was duidelijk Jezus zelf die naar de hemel opsteeg. Er staat nergens dat dit God was.
[..]
Als je niet gebonden bent aan tijd en ruimte dan hoef je niet aan een kruis te sterven.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 21:53 schreef Modus het volgende:

[..]
Dat jouw visie er op wellicht ietwat (mild uitgedrukt) onwaarschijnlijk is? Nuja ergens heel diep van binnen weet je dat ws ook wel maar dat wil je niet want dat zou afbraak doen aan je wereldbeeld.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 23:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hij identificeert zich letterlijk met Yahweh. Daarom wordt hij beschuldigd van godslastering en willen ze hem stenigen.

Hij hoeft niet letterlijk te zeggen 'Ik ben God!' om toch God te zijn. Dat blijkt uit allerlei andere uitspraken door en over Hem.

Jezus was alleen ook een mens. Jezus had zich verlaagd tot het niveau van een mens om de mens en God in één lichaam te verenigen. Als Jezus spreekt als een mens, doet Hij dat als voorman voor de mensheid, de ultieme leider die in alles een nieuwe weg opende. Daarom liet Hij zich ook dopen, terwijl Hij zonder zonde was en Zijn zonden dus ook niet weggewassen hoefden te worden. Maar op andere plekken spreekt Hij volop als God en handelt Hij ook als God.

Het is echter duidelijk dat Jezus zelf aangeeft dat Hij al bestond voor Abraham en voor David. Als God bestond Jezus dus altijd al. Maar hij beperkte die goddelijkheid vrijwillig om als een mens te worden, te lijden en te sterven, zodat de mens van de dood gered kon worden.
[..]
Ja, omdat Hij dus vrijwillig afstand had gedaan van Zijn positie als God om de mens te redden. Dat lezen we in Filipenzen 2 bijvoorbeeld:

5Blijf erop toezien dat uw innerlijke houding moet zijn zoals die van Christus Jezus, 6die, hoewel Hij de gestalte van God had, Zich niet heeft vastgeklampt aan zijn goddelijke rechten. 7Integendeel, Hij legde zijn grote macht en heerlijkheid af, nam de gestalte aan van een dienaar en werd een mens. 8Herkenbaar als mens, vernederde Hij Zich en gehoorzaamde tot het uiterste, zelfs tot in de dood aan het kruis.

Om de mensheid te redden, moest Jezus de prijs voor de zonden van de mensheid betalen. Dat kon Hij alleen doen door gelijk te worden aan de mensen, omdat Zijn offer anders niet acceptabel zou zijn. God verenigde in het lichaam van Jezus dus mens en God samen om de prijs voor de zonden van de mensheid te betalen en weer uit de dood op te staan om de mensheid het eeuwige leven te geven. Jezus was dus een uniek, nieuw wezen, de eerste van een nieuwe schepping:

1 Korinthe 15:47De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.

2 Korinthe 5:17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
18En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.
19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.

Dus wat je moet begrijpen, is dat Jezus een nieuw wezen was: waarin mens en God verenigd zijn. God verlaagt zich tot het niveau van een mens, om de mens omhoog te brengen naar God. Daarom spreekt Jezus alsof God groter is dan Hem, omdat Hij zich inderdaad onderworpen had aan God in de vorm van een mens, zoals de mens zelf ook zou moeten doen.
[..]
Er staat niet dat Jezus hem corrigeert of dat Hij ontkent dat Hij goed is. Er staat ook niet dat Hij zegt dat Hij niet God is. In tegendeel, die vraag stelt Hij om het punt te benadrukken dat Hij nu juist wel God is, en dat deze jonge man dat blijkbaar had herkend. Als voorbereiding om hem op te roepen Hem te volgen.
[..]
Zie boven. Jezus was een uniek nieuw schepsel, geen gewoon mens. God zendt geen mensen vanuit de hemel naar de aarde toe, terwijl Jezus zegt dat Hij uit de hemel gekomen is:

Johannes 3:13En niemand is opgevaren naar de hemel dan Hij Die uit de hemel neergedaald is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.

Hoe kan Jezus 'in de hemel zijn' op het moment dat Hij dit zegt als Hij niet God is? Dan moet Hij wel alomaanwezig zijn. Die alomaanwezigheid blijkt ook uit sommige van Zijn daden, zoals op afstand genezen, en kennis over mensen die ver verwijderd zijn.
[..]
Ik weet niet waarom je dit vers aanhaalt, waarom dit relevant zou zijn voor de vraag of Jezus God is of niet.
[..]
Opnieuw, zie boven. Jezus bidt tot de Vader als een apart persoon, omdat Jezus de eerste van een nieuwe schepping was: de vereniging van mens en God in een nieuw lichaam. Daarom wordt Hij de 'laatste Adam' genoemd en de 'tweede mens'. Paulus beschrijft dat Hij letterlijk voor alles bestond en alles gemaakt heeft, dat Jezus de schepper is van al wat is:

15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.

Jezus kan alleen maar God zijn met zulke kwaliteiten. Maar wat je dus moet snappen, is dat vanaf het moment dat God in het lichaam van Jezus incarneerde, Hij de eerste was van een nieuwe creatie om de mens en God in zichzelf te verenigen, de mens met God te verzoenen door de prijs voor de zonden et betalen, en de mens van de dood te redden door uit de dood op te staan. Als Christen sterf je samen met Jezus met je stoffelijke lichaam, en sta je met Jezus op uit de dood met een nieuw spiritueel lichaam, gesymboliseerd door de doop.

Romeinen 6:4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
5 Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.

Probeer dit eens te begrijpen, dat God de mens met zichzelf heeft verzoend en verenigd door te incarneren in een menselijk lichaam. Adam werd gemaakt uit stof van de aarde, maar de tweede Adam is een unie tussen mens en God, een nieuw schepsel, een nieuw wezen. De eerste daarvan was Jezus, die vrijwillig afstand heeft gedaan van zijn verheven positie als God om te leven, lijden en sterven als een mens, daarbij de straf te ondergaan voor de zonden van de hele wereld. Jezus is daarmee een enorm geschenk aan ons, God was bereid om alles te ondergaan om ons te redden van de dood. Een gewoon mens had dit nooit kunnen doen, omdat elk mens zonde heeft. Alleen God zelf kon dit doen.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 17:28 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Oh jawel!!
Ik ben er absoluut van overtuigd dat iets of iemand mij helpt. En mijn gebeden worden ook verhoord. Ik zie dat gewoon terug in mijn leven. Ik ben ook verbaasd dat het gebeurt, maar het gebeurt!
Daarom is ook mijn geloof in een God rotsvast.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 01:22 schreef ImFinkelstein het volgende:

[..]
Je zegt: “Jezus identificeerde zich met Yahweh, daarom wilden ze hem stenigen.” Maar laten we de passage waar dit gebeurde zorgvuldig bekijken: Johannes 10:30-36.

Jezus zegt:

“Ik en de Vader zijn één.” (Johannes 10:30)

quote:

De Joden pakken meteen stenen om hem te stenigen. Maar let op: hoe reageert Jezus? Zegt hij: ‘Ja, want Ik bén God’? Nee! Hij legt juist uit dat ze hem verkeerd begrijpen.

Jezus antwoordt:

“Staat er niet in jullie wet geschreven: ‘Ik heb gezegd: u bent goden’? Als Hij hen goden noemde tot wie het woord van God kwam… hoe kunnen jullie dan tegen Mij zeggen dat Ik God laster, omdat Ik zei: ‘Ik ben Gods Zoon’?” (Johannes 10:34-36)

Hij corrigeert hen. Hij zegt niet dat Hij Yahweh is, Hij zegt niet “Ja, Ik bén God.” Integendeel, Hij maakt een onderscheid tussen zichzelf en God: Hij noemt zichzelf “de Zoon van God”, een term die in de Bijbel op meerdere personen wordt toegepast — niet uniek aan Jezus. (Zie Exodus 4:22, Psalmen 82:6)

Dus als Hij echt God was en dat wilde duidelijk maken, waarom zou Hij het moment waarop Hij werd beschuldigd van godslastering niet gebruiken om het eens en voor altijd te bevestigen?

Sterker nog: Hij weerlegt hun beschuldiging. Hij verwijst naar hun eigen geschriften en zegt feitelijk: “Jullie eigen Schrift noemt mensen 'goden', dus waarom noemen jullie míj een godslasteraar omdat Ik mezelf Zoon van God noem?”

Dat is niet de reactie van iemand die claimt God (Yahweh) te zijn. Dat is de reactie van iemand die een profeet en dienaar is van God, net als de profeten vóór hem.

quote:

Ik zeg dit niet om te provoceren, maar om eerlijk en oprecht te spreken: als Jezus werkelijk God was, waarom bidt Hij dan tot een ander? In het Onze Vader leert Hij zijn volgelingen bidden tot de Vader in de hemel — niet tot zichzelf.

“Onze Vader, Die in de hemelen zijt…” (Mattheüs 6:9)

En Hij zegt na zijn opstanding:

“Ik ga op naar Mijn Vader en uw Vader, naar Mijn God en uw God.” (Johannes 20:17)

Als Jezus God was, heeft God dan een God boven Zich?

Ik stel alleen vragen op basis van wat Jezus zélf zei, niet wat anderen later over Hem zeiden. Dat is eerlijk. Jezus zei nooit letterlijk: “Ik ben God, aanbid Mij.” Als dat essentieel was, zou Hij dat wel hebben gedaan.Laten we dus niet geloven uit emotie of overlevering, maar teruggaan naar de woorden van Jezus zelf. Als we écht van Hem houden, moeten we Hem volgen op de manier zoals Hij sprak, leefde en handelde.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 07:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik geef jou dezelfde uitdaging: als de messias Davids Zoon is, hoe kan Hij dan Zijn Heer zijn als Hij niet God is?

quote:

Op woensdag 30 april 2025 07:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jezus zegt hier dat Abraham Hem heeft gezien.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 09:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat zegt hij niet. Tevens staat nergens zoiets in het OT.

quote:

Abraham ging gewoon dood zonder enig uitzicht of toespeling op een hiernamaals.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 09:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat zegt Hij dan wel?

56Abraham, uw vader, verheugde zich er sterk op dat hij Mijn dag zou zien, en hij heeft die gezien en heeft zich verblijd.
57De Joden dan zeiden tegen Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien?
58Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik.

Heeft Abraham Yahweh niet gezien?

16Toen stonden de mannen vandaar op en keken in de richting van Sodom; en Abraham ging met hen mee om hen uitgeleide te doen.
17De HEERE zei: Zal Ik voor Abraham verbergen wat Ik ga doen?
18Immers, Abraham zal zeker tot een groot en machtig volk worden, en alle volken van de aarde zullen in hem gezegend worden.
19Want Ik heb hem uitgekozen, opdat hij aan zijn kinderen en zijn huis na hem bevel zou geven om de weg van de HEERE in acht te nemen, door gerechtigheid en recht te doen, opdat de HEERE over Abraham zal brengen wat Hij over hem gesproken heeft.
20Verder zei de HEERE: De roep van Sodom en Gomorra is groot en hun zonde heel zwaar.
21Ik zal nu afdalen en zien of zij werkelijk alles gedaan hebben zoals de roep luidt die over haar tot Mij gekomen is. En zo niet, Ik zal het weten.
22Toen keerden die mannen vandaar om en gingen naar Sodom, maar Abraham bleef nog staan voor het aangezicht van de HEERE.
[..]
Waarom verwachtte hij dan 'de stad die fundamenten heeft, waarvan God de Ontwerper en Bouwer is'?

8Door het geloof is Abraham, toen hij geroepen werd, gehoorzaam geweest om weg te gaan naar de plaats die hij tot een erfdeel ontvangen zou. En hij is weggegaan zonder te weten waar hij komen zou.
9Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land van de belofte als in een vreemd land en heeft hij in tenten gewoond, met Izak en Jakob, die mede-erfgenamen waren van dezelfde belofte.
10Want hij verwachtte de stad die fundamenten heeft, waarvan God de Ontwerper en Bouwer is.

quote:

En waarom geloofde hij dan dat God Izak uit de dood zou wekken?

17 Door het geloof heeft Abraham, toen hij door God op de proef gesteld werd, Izak geofferd. En hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd.
18Tegen hem was gezegd: Dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden. Hij overlegde bij zichzelf dat God bij machte was hem zelfs uit de doden op te wekken.
19En hij kreeg hem als het ware daaruit ook terug.

Is dat een erg logische stelling, dat Abraham geen leven na de dood verwachtte, terwijl hij een stad verwachtte die door God zelf gebouwd zou worden, en geloofde dat God de doden tot leven wekt?

quote:

Op woensdag 30 april 2025 10:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Abraham leefde met zijn God. Nergens is sprake van een Zoon van God die hij zou hebben gezien.
[..]
Dat is wéér iets uit het NT he? In het O.T staat nergens dat Abraham verwachtte dat God Izak uit de doden zou opwekken.

Het hele idee van leven na de dood en opwekkingen komt pas heel laat, in Daniël (tweede eeuw voor chr) aan de orde.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 10:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Abraham leefde met zijn God. Nergens is sprake van een Zoon van God die hij zou hebben gezien.
[..]
Dat is wéér iets uit het NT he? In het O.T staat nergens dat Abraham verwachtte dat God Izak uit de doden zou opwekken.

Het hele idee van leven na de dood en opwekkingen komt pas heel laat, in Daniël (tweede eeuw voor chr) aan de orde.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 11:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dit is een zinloze discussie. Als niet-christen ga je ervan uit dat christenen onder invloed van parallellomania zijn gaan grasduinen in hun teksten om Jezus in het OT te herkennen, en als christen ga je ervan uit dat deze identificatie deel uitmaakt van een vooropgezet plan.

Wat voor mij persoonlijk een veel interessantere vraag is: waarom zien we deze "goddelijke natuur" niet op deze manier terug in de synoptische evangelieën? In het Marcus-evangelie is het bijvoorbeeld duidelijk dat Jezus vanaf Zijn doop verheven wordt tot een soort halfgod die vanweze Zijn lijdensweg en offer met de opstanding wordt beloond door God, maar daar is van een "Jezus is God" nergens sprake. Christenen verklaren dit dikwijls met de bekende "elke evangelist heeft zijn eigen nadruk"-kaart, maar dat komt toch bizar over. Een eigen nadruk/standpunt zonder dit sleutelelement weg te laten? Bovendien verhult deze insteek het feit dat de evangelisten onderling verschillen in hun theologische boodschappen, en dat de verschillen tussen de evangelieën hiervan het gevolg zijn.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 11:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, ik doe niet aan kersenplukken 'dit zegt het OT', 'dit zegt het NT'. 'Jezus zegt dit', 'Paulus zegt dat over Jezus dus dan klopt het niet'. Etc. Dan is het einde zoek

quote:

[a], want dan kun je er ook van maken: Genesis zegt dit, maar niet dat, en dat staat alleen in Jesaja en niet in Ezekiel, en alleen het eerste deel van Daniël spreekt hierover, maar niet het tweede, enz enz. Allemaal artificiële doelpalen.

quote:

Ik lees de bijbel als geheel, omdat alle werken bij elkaar horen. Als jij dat niet wilt, houdt het op voor mij.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 12:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat is het zeker. De Bijbel staat er vol mee. Daarom is er ook niet "één uitleg" hoe graag jij dit ook wil.
[..]
Als bepaalde tegen elkaar faliekant tegenspreken is dat een teken aan de wand. Het is dan ook geen consistent geschiedenisboek. Grote delen zijn mythisch. En in mythische verhalen kan alles.
[..]
Daar zijn de meningen dus (te) sterk over verdeeld. Je gaat, als je niet bepaalde zaken stelselmatig negeert, hoe dan ook nat en de cognitie gaat dissoneren.

quote:

Op dinsdag 29 april 2025 20:47 schreef Modus het volgende:

[..]
Dus god luistert wel als je een baan wil maar tijdens de holocaust was bidden 5 jaar lang zinloos? Of hoe zie je dat precies....

quote:

Op woensdag 30 april 2025 12:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als je iets niet wilt snappen, zul je het ook nooit snappen. Ik zie al die enorme tegenstellingen niet waar je het over hebt.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 12:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ah ik snap het weer eens niet....

Dit is je gebruikelijke verweer. Als iemand een andere mening heeft of iets domweg aantoont, en dat gebeurt aan de lopende band op dit forum, dan snapt diegene het niet.

Alle tegenstellingen worden weggewoven of spitsvondig recht geredeneerd. Want bij God is ALLES mogelijk. En zo is je kringetje weer rond.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 12:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Alle tegenstellingen worden weggewoven of spitsvondig recht geredeneerd. Want bij God is ALLES mogelijk. En zo is je kringetje weer rond.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 12:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik draai het liever om. Zodra ik aantoon dat je eigen bewering niet klopt, verschuif je de doelpalen 'Ja maar dat staat niet in het OT maar in het NT'.

quote:

Zo maak je elk gesprek onmogelijk. Dus dan houdt het voor mij ook op. Niet zo aanstellen dus, gewoon niet de doelpalen verschuiven.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 13:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je slaat zelf voortdurend zijwegen is als puntje bij paaltje komt.

quote:

Kom kom, volgens mij spreken we al al jaren met elkaar. En worden we het nooit eens. Geeft niet, game on.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 11:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In Markus 1 doet Jezus goddelijke wonderen. Wat verwacht je precies? Dat hij letterlijk zegt 'Ik ben God! Kijk naar mij, ik ben God, kijk maar eens!'?

quote:

Op woensdag 30 april 2025 17:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat verwacht je juist niet vanwege Wrede's messiaanse geheimenismotief.

Maar je stelt hier een vals dilemma. De Jezus uit het Johannesevangelie, die ellenlange redevoeringen houdt over Zijn aard, lijkt domweg een nogal andere Jezus te zijn dan die uit de synoptische evangelieën. Dat wegverklaren met "elke evangelist zijn eigen standpunt" is nogal gekunsteld. Het is veel makkelijker te verklaren door te stellen dat elke evangelist een ander beeld van Jezus had. Niet radicaal anders, natuurlijk, maar de hele "Jezus is identiek aan God"-doctrine kun je met geen mogelijkheid met de synoptische evangelieën onderbouwen.

En dát is opmerkelijk, gezien het belang christenen hechten aan die doctrine.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 17:56 schreef Vincent_student het volgende:
Nog even wat anders, Ali. Je wordt echt geen ambassadeur van God als je 24/7 continu bijbelteksten opdreunt. Daar komt echt wel meer bij kijken dan dat. En dat zie ik niet in hoe je je toont hier.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 18:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoezo zou ik 24/7 continu bjibelteksten opdreunen?

Je bedoelt dat ik in een discussie over de bijbel, waarin een andere user bijbelverzen citeert om een punt te maken, een reactie plaats met andere bijbelverzen om mijn punt te maken?

Wat is daar niet Christelijk aan?

quote:

Op woensdag 30 april 2025 19:03 schreef matspontius het volgende:

[..]
Laat ik je even uit de droom helpen. Er bestaat geen god of een oppermachtig wezen. Dat is een houvast voor mensen die bang zijn voor de dood en hun daden in dit leven. Elk geloof is gebaseerd op angstcultuur en dwang. En dat heeft als gevolg: ellende, haat en woede. Dank je wel gelovigen 😇🤥

quote:

Op woensdag 30 april 2025 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik was zelf eigenlijk meer gemotiveerd door een zoektocht naar waarheid en wat rechtvaardig/onrechtvaardig, goed/kwaad is. Verder heb ik me nooit angstig of gedwongen gevoeld, ik heb me volledig vrijwillig aan het geloof overgegeven. Dus ik denk dat je beeld van hoe dat soort dingen werken wat te beperkt is.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 19:25 schreef matspontius het volgende:

[..]
Dat is een nobele zoektocht!!

Verder niets beperkt want ik heb hier in mijn leven al veel te veel tijd aan besteed. Conclusie: de mens is een nietig en totaal onbelangrijk wezen - weggezet tegen het universum of nog verder. Laat ik het dan refrasen: het gros van gelovigen leeft in angstcultuur en is bang voor zijn daden.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 19:25 schreef matspontius het volgende:
het gros van gelovigen leeft in angstcultuur en is bang voor zijn daden.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 19:03 schreef matspontius het volgende:

[..]
Laat ik je even uit de droom helpen. Er bestaat geen god of een oppermachtig wezen. Dat is een houvast voor mensen die bang zijn voor de dood en hun daden in dit leven. Elk geloof is gebaseerd op angstcultuur en dwang. En dat heeft als gevolg: ellende, haat en woede. Dank je wel gelovigen 😇🤥

quote:

Op woensdag 30 april 2025 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik was zelf eigenlijk meer gemotiveerd door een zoektocht naar waarheid en wat rechtvaardig/onrechtvaardig, goed/kwaad is. Verder heb ik me nooit angstig of gedwongen gevoeld, ik heb me volledig vrijwillig aan het geloof overgegeven. Dus ik denk dat je beeld van hoe dat soort dingen werken wat te beperkt is.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 18:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je bedoelt dat ik in een discussie over de bijbel, waarin een andere user bijbelverzen citeert om een punt te maken, een reactie plaats met andere bijbelverzen om mijn punt te maken?

quote:

Op woensdag 30 april 2025 20:06 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ehm, meen je dit nou echt? Dus je gooit de bal gewoon naar een ander? Tjonge, ik had van jou beter verwacht. Het is juist jij die ons doodgooit met bijbelteksten. Moet je zelf weten, maar het christelijk leven bestaat niet alleen uit bijbelteksten, maar ook uit dingen doen, je eigen gedrag. Wat ik bedoel is dat het christelijk leven niet 100% bestaat uit de bijbel, maar ook hoe je leeft en hoe je omgaat met mensen.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 20:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het euvel van de reformatie is dat het 't geloof losgekoppeld heeft van werken en daden.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 20:10 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dat is nieuw voor mij. Ik meen me een me een bijbeltekst te herinneren waarin wordt gezegd dat men een goede boom herkent aan zijn vruchten.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 20:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Luther en Calvijn waren vrij duidelijk: Sola Fide.

Geloof alleen.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 20:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Luther en Calvijn waren vrij duidelijk: Sola Fide.

Geloof alleen.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 20:06 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ehm, meen je dit nou echt? Dus je gooit de bal gewoon naar een ander? Tjonge, ik had van jou beter verwacht. Het is juist jij die ons doodgooit met bijbelteksten. Moet je zelf weten, maar het christelijk leven bestaat niet alleen uit bijbelteksten, maar ook uit dingen doen, je eigen gedrag. Wat ik bedoel is dat het christelijk leven niet 100% bestaat uit de bijbel, maar ook hoe je leeft en hoe je omgaat met mensen.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 20:16 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ja, ik zie het. Dat betekent dat ik ook gewoon mijn gang kan gaan.


In feite was Luther geen haar beter dan de Roomse kerk toen.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 20:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het euvel van de reformatie is dat het 't geloof losgekoppeld heeft van werken en daden.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 21:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat klopt niet, het heeft de manier waarop we uit het geloof gerechtvaardigd worden losgekoppeld van werken. Omdat als we door werken gerechtvaardigd zouden worden, het een kwestie van salaris is, en niet van genade. Dat wil niet zeggen dat we geen goede werken hoeven te doen.

quote:

Op woensdag 30 april 2025 21:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
We worden ook door werken gerechtvaardigd...

Matt. 25,31-46.

Die arme schapen wisten geeneens waarom zij wel de hemel binnen mochten.

Goede werken doe ik vooral voor mijn medemensen, omdat ze het waard zijn.

Geen intens zondige schepsels die enkel straf en veroordeling verdienen, zeg maar.