abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 28 april 2025 @ 00:02:01 #1
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217483857
Game on!
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217483933
Die mensen willen houvast/betekenis aan het leven
Niet mijn soort..
pi_217484070
quote:
0s.gif Op zondag 27 april 2025 22:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Prima, het komt op hetzelfde neer: gehoorzamen. Het gaat om Gods wil doen, omdat Gods wil goed is voor iedereen.

Overigens geeft Van Dale:

on­der­wer­pen2
on·der·wer·pen
over­gan­ke­lijk werk­woord o on­der­wierp, heeft on­der­wor­pen
woordvormen
1

on­der zijn ge­zag, on­der heer­schap­pij bren­gen
o
lan­den, vol­ken on­der­wer­pen
o
zich aan iem. of iets on­der­wer­pen
het ge­zag van die per­soon of die zaak bo­ven zich er­ken­nen, er­aan ge­hoor­za­men
o

Dat 'beteugelen' is dus maar 1 interpretatie.
Helemaal prima.
Ik leef verkeersregels na, voorkomt ongelukken en is werkelijk zinvol om te doen.
Onderwerp jij je fijn aan jouw geloof.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  maandag 28 april 2025 @ 07:02:02 #4
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217484178
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 00:45 schreef Helenattenek het volgende:
Die mensen willen houvast/betekenis aan het leven
Niet mijn soort..
Klopt, er is geen doel in het leven. "De bedoeling van het leven" is gewoon leven want na het leven is er niets meer.
Science matters
pi_217484661
quote:
14s.gif Op maandag 28 april 2025 03:30 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Helemaal prima.
Ik leef verkeersregels na, voorkomt ongelukken en is werkelijk zinvol om te doen.
Onderwerp jij je fijn aan jouw geloof.
Ik neem aan dat je ook niet steelt?
Of oplicht?
Of moordt?
Of andere onfatsoenlijke dingen doet?

Onderwerp jij je ook niet dagelijks aan allerlei aspecten van het geloof, omdat je gelooft dat ze goed zijn?

Wat is er nou zo vreselijk aan om erin te geloven dat God de wereld heeft gemaakt en dat het daarom goed is om Zijn geboden te bewaren? Dat doen de meeste mensen al. Omdat ze er ook in geloven.

En diezelfde mensen vinden het net zo storend als andere mensen dat niet doen.

Ik vind dat jullie het allemaal enorm opblazen, terwijl het om niets anders gaat dan fatsoensnormen en broederlijke liefde. Alsof dat een soort vreselijk iets is, een afschuwelijk juk waar je je aan onderwerpt. Terwijl je er gewoon voor kiest om het goede te doen. Dan onderwerp je je aan het goede. That's it.
  maandag 28 april 2025 @ 09:08:14 #6
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217484692
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 08:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat is er nou zo vreselijk aan om erin te geloven dat God de wereld heeft gemaakt en dat het daarom goed is om Zijn geboden te bewaren?
Het is niet vreselijk, het is gewoon klinkklare onzin om te beweren dat God de wereld heeft gemaakt. Jouw hersenprocessen zorgen voor onbewijsbare, merkwaardige overtuigingen en een drang om jouw rare praatjes aan anderen op te dringen.
Science matters
pi_217484703
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 09:08 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Het is niet vreselijk, het is gewoon klinkklare onzin om te beweren dat God de wereld heeft gemaakt. Jouw hersenprocessen zorgen voor onbewijsbare, merkwaardige overtuigingen en een drang om jouw rare praatjes aan anderen op te dringen.
Waar komt de wereld wel vandaan?
pi_217484804
quote:
0s.gif Op zondag 27 april 2025 23:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Behalve voor Job want die verloor daar alles door. En behalve voor Johannes want zijn hoofd werd daardoor afgehakt. En behalve voor Jezus want hij moest daardoor doodgemarteld worden aan het kruis. En behalve voor.....
Soms moet je alles in het leven verliezen om alles te krijgen.

24Toen zei Jezus tegen Zijn discipelen: Als iemand achter Mij aan wil komen, moet hij zichzelf verloochenen, zijn kruis opnemen en Mij volgen.
25 Want wie zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar wie zijn leven zal verliezen om Mij, die zal het vinden.
26 Want wat baat het een mens, als hij heel de wereld wint en aan zijn ziel schade lijdt? Of wat zal een mens geven als losprijs voor zijn ziel?
  maandag 28 april 2025 @ 09:45:20 #9
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217484893
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 09:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Soms moet je alles in het leven verliezen om alles te krijgen.

24Toen zei Jezus tegen Zijn discipelen: Als iemand achter Mij aan wil komen, moet hij zichzelf verloochenen, zijn kruis opnemen en Mij volgen.
25 Want wie zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar wie zijn leven zal verliezen om Mij, die zal het vinden.
26 Want wat baat het een mens, als hij heel de wereld wint en aan zijn ziel schade lijdt? Of wat zal een mens geven als losprijs voor zijn ziel?
Zijn kinderen zijn dood gegaan hoor....
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217484931
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 09:45 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zijn kinderen zijn dood gegaan hoor....
?
  maandag 28 april 2025 @ 09:53:21 #11
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217484936
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 09:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
?
Die van Job
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217484998
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 09:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Die van Job
O, ja, afschuwelijk inderdaad.
  maandag 28 april 2025 @ 10:10:55 #13
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217485003
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 10:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
O, ja, afschuwelijk inderdaad.
Dan moet ik toch de conclusie trekken dat God zoals die in dit verhaal wordt voorgesteld kwaad doet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217485008
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 10:10 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dan moet ik toch de conclusie trekken dat God zoals die in dit verhaal wordt voorgesteld kwaad doet.
Maar satan doet dat. De satan doet Job kwaad.
  maandag 28 april 2025 @ 10:27:30 #15
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217485060
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 09:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar komt de wereld wel vandaan?
Als we niet zeker weten hoe de wereld is ontstaan dan is het van een kinderachtige stupiditeit te beweren dat "het dan maar God moet zijn" die de schepper van alles is"
Science matters
  maandag 28 april 2025 @ 10:38:11 #16
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217485092
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 10:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar satan doet dat. De satan doet Job kwaad.
God (en daarmee bedoel ik het beeld dat de schrijver van God schetst) geeft satan duidelijk toestemming om alles (of in ieder geval bijna alles) van Job af te pakken. Dat is minstent zo kwaadaardig.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 28 april 2025 @ 10:56:34 #17
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217485195
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 08:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik neem aan dat je ook niet steelt?
Of oplicht?
Of moordt?
Of andere onfatsoenlijke dingen doet?

Onderwerp jij je ook niet dagelijks aan allerlei aspecten van het geloof, omdat je gelooft dat ze goed zijn?

Wat is er nou zo vreselijk aan om erin te geloven dat God de wereld heeft gemaakt en dat het daarom goed is om Zijn geboden te bewaren? Dat doen de meeste mensen al. Omdat ze er ook in geloven.

En diezelfde mensen vinden het net zo storend als andere mensen dat niet doen.

Ik vind dat jullie het allemaal enorm opblazen, terwijl het om niets anders gaat dan fatsoensnormen en broederlijke liefde. Alsof dat een soort vreselijk iets is, een afschuwelijk juk waar je je aan onderwerpt. Terwijl je er gewoon voor kiest om het goede te doen. Dan onderwerp je je aan het goede. That's it.
Waarom geen zusterlijke liefde?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217485201
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 10:27 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Als we niet zeker weten hoe de wereld is ontstaan dan is het van een kinderachtige stupiditeit te beweren dat "het dan maar God moet zijn" die de schepper van alles is"
Het kan ook gewoon waar zijn natuurlijk.

Ik bedoel, geloven dat 'alles uit niets' is ontstaan, daar moet je nog meer compleet irrationeel en ongefundeerd, onbewezen geloof voor hebben dan het geloof in een God die alles maakt. Alles moet naturalistisch verklaard worden, maar zodra het puntje bij paaltje komt, geloven we toch maar liever in irrationele, onnaturalistische, onmogelijke sprookjes.
pi_217485279
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 10:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]
God (en daarmee bedoel ik het beeld dat de schrijver van God schetst) geeft satan duidelijk toestemming om alles (of in ieder geval bijna alles) van Job af te pakken. Dat is minstent zo kwaadaardig.
Dat is inderdaad een kwestie waar ik zelf ook vaak tegenaan ben gelopen toen ik zelf allerlei dingen meemaakte die erg zwaar te verduren waren. Waarom laat God dit toe?

Soms staat God het toe dat je hele leven uit elkaar lijkt te vallen, dat je fysieke en/of mentale gezondheid een enorme klap krijgen. Het kan dan lijken alsof God je verlaten heeft, alsof Hij je leven wil vernietigen, alsof Hij het op je gemunt heeft. Als je in zo'n zwart gat zit, is het moeilijk om nog licht aan het einde van de tunnel te zien. Dat zien we ook in Jobs reactie. Die werd depressief en zag het allemaal totaal niet meer zitten. Volstrekt begrijpelijk.

Maar we zien daarna ook dat Job dit nodig had om tot meer inzicht te komen in zijn gebreken. Zijn rijkdommen en levensgeluk waren in werkelijkheid obstakels voor hem om meer kennis van God krijgen. Kennis die hij absoluut nodig had om spiritueel te groeien.

Soms laat God het toe dat satan ons leven en ons bijna verwoest, zodat we een punt bereiken waarop we God veel duidelijker zien en Hem beter begrijpen. Omdat je allerlei waardevolle lessen leert in dat proces. Je ziet Gods genade, liefde, trouw, en standvastigheid. Je ziet je eigen gebreken, je fouten, je zwakheid. Daardoor groeit je waardering en begrip van God en besef je je nog meer hoe afhankelijk je van Hem bent voor alles. God is immers het leven zelf.

Die bewustwording is meer waard dan al het materiële in dit leven. Omdat God de bron van het leven zelf is. De Schepper is belangrijker dan alles in het leven wat geschapen is. Dit besef is absoluut essentieel voor onze verlossing.

Dus hoewel de satan Job kwaad deed, stond God dit toe omdat Hij wist dat Job belangrijke lessen moest leren om te groeien.

Voor buitenstaanders en de betrokkene zelf is dit vaak onbegrijpelijk. Dat zien we ook in de reacties van Jobs vrienden en Job zelf. Het is onbegrijpelijk waarom God bepaalde dingen toelaat, totdat je door het proces bent gegaan.
  maandag 28 april 2025 @ 11:25:17 #20
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217485387
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 11:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is inderdaad een kwestie waar ik zelf ook vaak tegenaan ben gelopen toen ik zelf allerlei dingen meemaakte die erg zwaar te verduren waren. Waarom laat God dit toe?

Soms staat God het toe dat je hele leven uit elkaar lijkt te vallen, dat je fysieke en/of mentale gezondheid een enorme klap krijgen. Het kan dan lijken alsof God je verlaten heeft, alsof Hij je leven wil vernietigen, alsof Hij het op je gemunt heeft. Als je in zo'n zwart gat zit, is het moeilijk om nog licht aan het einde van de tunnel te zien. Dat zien we ook in Jobs reactie. Die werd depressief en zag het allemaal totaal niet meer zitten. Volstrekt begrijpelijk.

Maar we zien daarna ook dat Job dit nodig had om tot meer inzicht te komen in zijn gebreken. Zijn rijkdommen en levensgeluk waren in werkelijkheid obstakels voor hem om meer kennis van God krijgen. Kennis die hij absoluut nodig had om spiritueel te groeien. Die groei was essentieel.

Soms laat God het toe dat satas ons leven en ons verwoest, zodat we een punt bereiken waarin we God veel duidelijker zien en Hem begrijpen.

Die bewustwording is meer waar dan al het materiële in dit leven. Omdat God de bron van het leven zelf is. De Schepper is belangrijker dan alles in het leven wat geschapen is. Dit besef is absoluut essentieel voor onze verlossing.

Dus hoewel de satan Job kwaad deed, stond God dit toe omdat Hij wist dat Job belangrijke lessen moest leren om te groeien.

Voor buitenstaanders en de betrokkene zelf is dit vaak onbegrijpelijk. Dat zien we ook in de reacties van Jobs vrienden en Job zelf. Het is onbegrijpelijk waarom God bepaalde dingen toelaat, totdat je door het proces bent gegaan.
Ik geef zelf God niet de schuld dat hij dingen toestaat die ellendig voor mij of anderen zijn. Dat vind ik zelf blasfemisch.

Net als ieder ander mens heb ik zelf ook het nodig meegemaakt en doorgemaakt en ook ik ben daar dichter door bij God gekomen.

Juist het loslaten van het kwaadaardige beeld dat hier en daar van God in de bijbel wordt geschetst, zoals het toestaan van het beproeven van Job, het vernietigen van groepen mensen inclusief onschuldige baby's of het bewust listig maken van de slang in het paradijs draagt hier aan bij. Gewoon accepteren dat het ook maar de zienswijze is van de schrijver. Mooie verhalen, geschreven voor de toehoorder op dat moment die voor ons best leerzaam kunnen zijn.

Wat Job betreft zie ik niet in waarom die kennis voor hem essentieel is. Hij was al een goed man. Waarom zou hij spiritueel verder moeten groeien. En mij maak je ook niet wijs dat deze eventuele spirituele groei het verlies van zijn kinderen goed maakt. De ellende waar hij doorheen ging, ten gevolge van het toestemming geven door God, is nooit meer hersteld. Zijn 10 kinderen kreeg hij nooit terug. Die bleven dood.

De drang om verlost te willen worden zouden christenen ook eens los moeten laten.

En hoe is Job dan verlost? Hoe kan je verlost zijn van je lijden als je 10 kinderen door toedoen van God zijn afgenomen?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 28 april 2025 @ 11:26:47 #21
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217485394
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 10:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het kan ook gewoon waar zijn natuurlijk.

Ik bedoel, geloven dat 'alles uit niets' is ontstaan, daar moet je nog meer compleet irrationeel en ongefundeerd, onbewezen geloof voor hebben dan het geloof in een God die alles maakt. Alles moet naturalistisch verklaard worden, maar zodra het puntje bij paaltje komt, geloven we toch maar liever in irrationele, onnaturalistische, onmogelijke sprookjes.
Ik vind dit het verschuiven van het probleem. Je zou kunnen stellen waar God dan vandaan komt. En dan kom je bij een bijbelse oplossing. Die was er al. Tja, hoe verklaar je dat dan weer....
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217485402
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 11:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik vind dit het verschuiven van het probleem. Je zou kunnen stellen waar God dan vandaan komt. En dan kom je bij een bijbelse oplossing. Die was er al. Tja, hoe verklaar je dat dan weer....
Dat kun je niet verklaren. Zoals je ook niet kunt verklaren hoe 'alles uit niets' is gekomen. Sommige dingen weten we niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten. Daarom is de ene verklaring niet 'kinderachtig' en de andere 'wetenschappelijk verantwoord'. Het is allebei een kwestie van vertrouwen in bepaalde observaties en de conclusies die je daaraan verbindt, maar een echte verklaring hebben we niet.
pi_217485422
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 08:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik neem aan dat je ook niet steelt?
Of oplicht?
Of moordt?
Of andere onfatsoenlijke dingen doet?

Onderwerp jij je ook niet dagelijks aan allerlei aspecten van het geloof, omdat je gelooft dat ze goed zijn?

Wat is er nou zo vreselijk aan om erin te geloven dat God de wereld heeft gemaakt en dat het daarom goed is om Zijn geboden te bewaren? Dat doen de meeste mensen al. Omdat ze er ook in geloven.

En diezelfde mensen vinden het net zo storend als andere mensen dat niet doen.

Ik vind dat jullie het allemaal enorm opblazen, terwijl het om niets anders gaat dan fatsoensnormen en broederlijke liefde. Alsof dat een soort vreselijk iets is, een afschuwelijk juk waar je je aan onderwerpt. Terwijl je er gewoon voor kiest om het goede te doen. Dan onderwerp je je aan het goede. That's it.
Nee, ik onderwerp mezelf niet aan aspecten van geloof, voor mij is het juiste doen van belang en leven in relatie.

Ali Mensen zijn vrij om te geloven, dat is het probleem niet, het word een probleem als anderen daar hinder van gaan ondervinden.
Dan komen we weer uit bij het vernietigende bloedige spoor dat godsdienst getrokken heeft en ook vandaag trekt doorheen onze geschiedenis en dan is die 'fatsoensnorm en broederlijke liefde' inderdaad vreselijk omdat ze exclusief is aan het zelfde smaakje geloof.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_217485457
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 11:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik geef zelf God niet de schuld dat hij dingen toestaat die ellendig voor mij of anderen zijn. Dat vind ik zelf blasfemisch.

Net als ieder ander mens heb ik zelf ook het nodig meegemaakt en doorgemaakt en ook ik ben daar dichter door bij God gekomen.

Juist het loslaten van het kwaadaardige beeld dat hier en daar van God in de bijbel wordt geschetst, zoals het toestaan van het beproeven van Job, het vernietigen van groepen mensen inclusief onschuldige baby's of het bewust listig maken van de slang in het paradijs draagt hier aan bij. Gewoon accepteren dat het ook maar de zienswijze is van de schrijver. Mooie verhalen, geschreven voor de toehoorder op dat moment die voor ons best leerzaam kunnen zijn.

Wat Job betreft zie ik niet in waarom die kennis voor hem essentieel is. Hij was al een goed man. Waarom zou hij spiritueel verder moeten groeien. En mij maak je ook niet wijs dat deze eventuele spirituele groei het verlies van zijn kinderen goed maakt. De ellende waar hij doorheen ging, ten gevolge van het toestemming geven door God, is nooit meer hersteld. Zijn 10 kinderen kreeg hij nooit terug. Die bleven dood.

De drang om verlost te willen worden zouden christenen ook eens los moeten laten.

En hoe is Job dan verlost? Hoe kan je verlost zijn van je lijden als je 10 kinderen door toedoen van God zijn afgenomen?
Ik geloof niet in het selectief kiezen van wat ik denk dat wel in overeenstemming is met de waarheid over God, en wat niet. Waarom zou het ene deel dezelfde auteur door God geïnspireerde waarheid zijn, en het andere een verzinsel? Dan kun je nergens meer op vertrouwen, behalve op je eigen beoordelingsvermogen, maar de kernboodschap van de bijbel is nu juist dat je daar niet op kunt vertrouwen door de zonde.

Wat mij betreft moet je alles in de bijbel lezen in het licht van het kruis waarin Gods karakter geopenbaard is. Dat laat zien dat God tot alles bereid is voor zijn eigen schepsels. Hij gaat tot het alleruiterste om mensen te redden van de staat waarin ze zich bevinden. Maar God kan geen mens dwingen of zichzelf op hen forceren. De mens moet zelf welwillend meewerken. Job was een goed man, maar er waren toch nog een boel gaten in zijn kennis over zichzelf, over God, en dus in zijn relatie met God. Het verhaal illustreert hoe iedereen door de zwaarste crisissen kan komen mits we leren te vertrouwen op God. Jobs kinderen waren inderdaad dood, maar we weten dat God de doden weer tot leven wekt. Dit is dan dus een tijdelijke pijn die voorbijgaat wanneer Jobs aardse leven eindigt en hij herenigt wordt met zijn kinderen, voor eeuwig. Verder was het nogmaals satan die ervoor zorgde dat zijn kinderen stierven, niet God zelf.

'De drang om verlost te willen worden', ik weet niet wat je daarmee bedoelt.

Met 'verlost van lijden' bedoel ik niet het leed op deze aarde, nu in dit leven, maar op nieuwe aarde waar God regeert. Daar zal geen leed meer zijn. In dit leven is leed een gegeven, of je nu gelovig of verlost bent of niet.

Die verlossing geeft God uit genade, ook voor Job.
pi_217485462
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 11:33 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Nee, ik onderwerp mezelf niet aan aspecten van geloof, voor mij is het juiste doen van belang en leven in relatie.

Ali Mensen zijn vrij om te geloven, dat is het probleem niet, het word een probleem als anderen daar hinder van gaan ondervinden.
Dan komen we weer uit bij het vernietigende bloedige spoor dat godsdienst getrokken heeft en ook vandaag trekt doorheen onze geschiedenis en dan is die 'fatsoensnorm en broederlijke liefde' inderdaad vreselijk omdat ze exclusief is aan het zelfde smaakje geloof.
Ja, en atheïsme heeft ook een bloedig spoor, en politeke en economische belangen hebben een bloedig spoor, en monarchieën ook, enzovoorts.

Weet je hoe dat komt, dat bij elke menselijke activiteit een bloedig spoor kan worden gevonden? Omdat er mensen bij betrokken zijn.
pi_217485493
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, en atheïsme heeft ook een bloedig spoor, en politeke en economische belangen hebben een bloedig spoor, en monarchieën ook, enzovoorts.

Weet je hoe dat komt, dat bij elke menselijke activiteit een bloedig spoor kan worden gevonden? Omdat er mensen bij betrokken zijn.
En ga daar nou eens op door, wat beweegt die mensen?
En ongetwijfeld waren/zijn ook zij gelovig maar het weerhoudt hen echter niet om wrede oorlogen te voeren.
Wat is die broederliefde en fatsoensnorm dan nog waard?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_217485521
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 11:46 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
En ga daar nou eens op door, wat beweegt die mensen?
En ongetwijfeld waren/zijn ook zij gelovig maar het weerhoudt hen echter niet om wrede oorlogen te voeren.
Wat is die broederliefde en fatsoensnorm dan nog waard?
Die mensen worden bewogen door hun zondige lusten die al in hun menselijke natuur zitten.

19 Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid,
20afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer,
21jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke; waarvan ik u voorzeg, zoals ik ook al eerder gezegd heb, dat wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven.

Ik begrijp niet wat er zo moeilijk is om hieraan te snappen. Als mensen kwade dingen doen, doen ze dat omdat ze kwade mensen zijn. Dat maakt hetgeen in naam waarvan ze kwaad doen niet automatisch ook kwaad.

Ik vind het ook een enorm simplistisch stereotype om te zeggen 'kijk waar religie voor gezorgd heeft'. Kijk ook eens naar de goede dingen waar religie voor gezorgd heeft, sta je daar ook weleens bij stil? Is religie dan ineens wel goed?

Wat je zegt, bevestigt alleen maar de boodschap van de bijbel: dat mensen zondaars zijn.
  maandag 28 april 2025 @ 12:02:15 #28
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217485593
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 11:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat kun je niet verklaren. Zoals je ook niet kunt verklaren hoe 'alles uit niets' is gekomen. Sommige dingen weten we niet en zullen we waarschijnlijk ook nooit weten. Daarom is de ene verklaring niet 'kinderachtig' en de andere 'wetenschappelijk verantwoord'. Het is allebei een kwestie van vertrouwen in bepaalde observaties en de conclusies die je daaraan verbindt, maar een echte verklaring hebben we niet.
Ja, dit deel ik dan ook niet met Bassie. Het is zeker niet kinderachtig om de verklaring te zoeken in een god of in God.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217485612
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die mensen worden bewogen door hun zondige lusten die al in hun menselijke natuur zitten.

19 Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid,
20afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer,
21jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke; waarvan ik u voorzeg, zoals ik ook al eerder gezegd heb, dat wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven.

Ik begrijp niet wat er zo moeilijk is om hieraan te snappen. Als mensen kwade dingen doen, doen ze dat omdat ze kwade mensen zijn. Dat maakt hetgeen in naam waarvan ze kwaad doen niet automatisch ook kwaad.

Ik vind het ook een enorm simplistisch stereotype om te zeggen 'kijk waar religie voor gezorgd heeft'. Kijk ook eens naar de goede dingen waar religie voor gezorgd heeft, sta je daar ook weleens bij stil? Is religie dan ineens wel goed?

Wat je zegt, bevestigt alleen maar de boodschap van de bijbel: dat mensen zondaars zijn.

Mensen zijn geen zondaars, mensen worden aangezet tot, juist vanuit politiek en geloof of nationaliteit en al het andere dat mensen een scheidende houding doet aannemen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_217485707
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 12:06 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Mensen zijn geen zondaars, mensen worden aangezet tot, juist vanuit politiek en geloof of nationaliteit en al het andere dat mensen een scheidende houding doet aannemen.
Nee, dat denk ik niet. De ideologie is slechts de filter waardoor de zonde zich tot uiting brengt. Maar iemand die inherent goed is, gaat niet ineens kwaad doen door activiteiten van buitenaf.

Dit zien we dus ook duidelijk terug in Jezus Christus, die zelfs de mensen die hem vernederden, martelden en aan het kruis hingen niet beledigde of kwaad behandelde, maar zei: God vergeef hen, want ze weten niet wat ze doen.

Die genade, die liefde, werd niet beïnvloed door externe factoren. Die bleef zoals hij was.

Zo is het ook met de mens. Externe factoren kunnen een invloed hebben, maar ze brengen alleen maar naar buiten wat er al in zit.
  maandag 28 april 2025 @ 12:26:35 #31
545 dop
:copyright: dop
pi_217485713
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 10:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het kan ook gewoon waar zijn natuurlijk.

Ik bedoel, geloven dat 'alles uit niets' is ontstaan, daar moet je nog meer compleet irrationeel en ongefundeerd, onbewezen geloof voor hebben dan het geloof in een God die alles maakt. Alles moet naturalistisch verklaard worden, maar zodra het puntje bij paaltje komt, geloven we toch maar liever in irrationele, onnaturalistische, onmogelijke sprookjes.
Het hele punt is dat niemand specifiek gelooft dat alles uit het niets is ontstaan. (dat is een typisch creationisten standpunt over de oerknal)
Waar bij je volledige aan het punt voorbij gaat dat je bij elk begin je kunt afvragen wie of wat heeft dat gemaakt. Wie heeft God gemaakt?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  maandag 28 april 2025 @ 12:27:01 #32
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217485715
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 10:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het kan ook gewoon waar zijn natuurlijk.

Ik bedoel, geloven dat 'alles uit niets' is ontstaan, daar moet je nog meer compleet irrationeel en ongefundeerd, onbewezen geloof voor hebben dan het geloof in een God die alles maakt. Alles moet naturalistisch verklaard worden, maar zodra het puntje bij paaltje komt, geloven we toch maar liever in irrationele, onnaturalistische, onmogelijke sprookjes.
Maar om dan te zeggen dat God "dus bestaat" terwijl je het rationeel niet kan aantonen, is natuurlijk compleet van de pot gerukt.

Ruim 2.000 jaar geleden dacht men hier dat een woedende God (Donar) verantwoordelijk was voor de donder en bliksem in de hemel. Later bleek er een rationele verklaring voor te bestaan.

Ruim 700 jaar geleden heerste de pest in Europa. De gesel Gods werd het genoemd. Later bleek er een rationele verklaring voor te bestaan.

Ruim 400 jaar geleden dacht men dat God de hemelbanen had ontworpen en dat de zon om de aarde draaide. Later bleek er een rationele verklaring voor te bestaan.

Ik kan nog honderden andere voorbeelden noemen waaruit blijkt dat de factor God terzijde is geschoven voor het rationele denken van de mens. De wetenschap die telkens triomfeert en die de overwinning viert op jouw zelfverzonnen God. En zo zal het ook gaan met de ontdekking van de oorsprong van het alles, het leven.

God is dood, die heeft nooit bestaan.
Science matters
  maandag 28 april 2025 @ 12:28:35 #33
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217485725
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die mensen worden bewogen door hun zondige lusten die al in hun menselijke natuur zitten.

19 Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid,
20afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer,
21jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke; waarvan ik u voorzeg, zoals ik ook al eerder gezegd heb, dat wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven.

Ik begrijp niet wat er zo moeilijk is om hieraan te snappen. Als mensen kwade dingen doen, doen ze dat omdat ze kwade mensen zijn. Dat maakt hetgeen in naam waarvan ze kwaad doen niet automatisch ook kwaad.

Ik vind het ook een enorm simplistisch stereotype om te zeggen 'kijk waar religie voor gezorgd heeft'. Kijk ook eens naar de goede dingen waar religie voor gezorgd heeft, sta je daar ook weleens bij stil? Is religie dan ineens wel goed?

Wat je zegt, bevestigt alleen maar de boodschap van de bijbel: dat mensen zondaars zijn.

Het overgrote deel der mensen moordt, verkracht en rooft niet. Dus met die onvermijdelijke 'natuur' valt het wel mee.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217485732
quote:
1s.gif Op maandag 28 april 2025 12:26 schreef dop het volgende:

[..]
Het hele punt is dat niemand specifiek gelooft dat alles uit het niets is ontstaan. (dat is een typisch creationisten standpunt over de oerknal)
Waar bij je volledige aan het punt voorbij gaat dat je bij elk begin je kunt afvragen wie of wat heeft dat gemaakt. Wie heeft God gemaakt?
Volgens mij gelooft men dat nu juist wel hoor. Je moet iimmers een begin hebben. Dat begin is 'niets'. Als materie eeuwig is, is materie zelf god. Dus dat kan niet.


Een kwaliteit van 'God' is dat Hij eeuwig is en niet 'gemaakt', dus dan heb je dat probleem niet.
  maandag 28 april 2025 @ 12:29:21 #35
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217485735
quote:
1s.gif Op maandag 28 april 2025 12:26 schreef dop het volgende:

[..]
Het hele punt is dat niemand specifiek gelooft dat alles uit het niets is ontstaan. (dat is een typisch creationisten standpunt over de oerknal)
Waar bij je volledige aan het punt voorbij gaat dat je bij elk begin je kunt afvragen wie of wat heeft dat gemaakt. Wie heeft God gemaakt?
Ik wilde het al zeggen, idd. Dat is zo'n typisch Kent Hovind-verhaal...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217485740
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 12:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het overgrote deel der mensen moordt, verkracht en rooft niet. Dus met die onvermijdelijke 'natuur' valt het wel mee.
Nee, maar dat zijn ook alleen de meest flagrante zonden omdat iedereen daarvan zal erkennen dat ze fout zijn. De zonde werkt vaak veel subtieler dan dat.
  maandag 28 april 2025 @ 12:31:39 #37
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217485751
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 12:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, maar dat zijn ook alleen de meest flagrante zonden omdat iedereen daarvan zal erkennen dat ze fout zijn. De zonde werkt vaak veel subtieler dan dat.
Geef maar voorbeelden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  maandag 28 april 2025 @ 12:37:42 #38
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217485795
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 11:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik geloof niet in het selectief kiezen van wat ik denk dat wel in overeenstemming is met de waarheid over God, en wat niet.
Omdat het in de bijbel gaat over het beeld van God dat door de auteurs geschetst wordt en niet zozeer over wie God werkelijk is. Doordat er verschillende auteurs zijn, zijn er ook verschillende beelden van God. Er is hierdoor geen monolitisch beeld van God in de bijbel.

Wat ik doe is niet zozeer het door kersen te plukken tot stand brengen van een eigen Godsbeeld. Eerder nadenken over voor welk Godsbeeld of onderdeel van welk Godsbeeld van de verschililende auteurs wel iets voor te zeggen is. De kwaadaardigheid van God zoals geschetst door verschillende auteurs, zie hiervoor eerder genoemde voorbeelden, zijn mijn inziens onderdeel van een beeld van God die ik als onwaardig voor een god zie. Het zal in ieder geval niet de God zijn waar ik achterna zou willen lopen, of me aan zou willen onderwerpen.

En dat moet ook kunnen. Net zoals dat het beeld van God in de bijbel constant verandert. Van Baal-variant, tot oorlogsgod, tot liefdevolle God.

[

quote:
Waarom zou het ene deel dezelfde auteur door God geïnspireerde waarheid zijn, en het andere een verzinsel?
Het beantwoorden van deze vraag heeft alles te maken met het beeld van God dat de antwoordgever heeft.

Mijn inziens hoeft een verhaal niet perse waar te zijn om toch als waarheid te kunnen zien. Natuurlijk is het verhaal van Genesis waarheid, maar dat wil niet zeggen dat het echt gebeurd is. Het is een verhaal dat vertelt over hoe de joden in Babylon dachten over de schepping. Dat is mijn inziens de waarheid van het verhaal. Jij hanteert een andere waarheid. Welke variant waar is of een verzinsel is doet eigenlijk niet ter zake. Het gaat om de waarheid, en dat is een ervaring.

Zo zit het ook met God. Zo geloven we allebei dat God de aarde geschapen heeft. Allebei geloven we dat dit volgens het verhaal in de bijbel is gebeurd. Jij gelooft echter dat dit werkelijk heeft plaats gevonden. En ik geloof dat niet.

Het is voor ons beiden een door God geïnspireerd waarheid.

quote:
Dan kun je nergens meer op vertrouwen, behalve op je eigen beoordelingsvermogen, maar de kernboodschap van de bijbel is nu juist dat je daar niet op kunt vertrouwen door de zonde.
Ik vertrouw op God. Wat wel of niet zonde is hou ik me wat minder mee bezig. Ik vind dat zelf infantiel om mee bezig te zijn. Als je gewoon goed probeert te leven en er voor andere probeert te zijn hoezo zou je je dan druk maken omdat je een keer een zonde doet, dat dit gevolgen heeft en dat we van die gevolgen verlost moeten worden. We zijn geen kleuters meer.

quote:
Wat mij betreft moet je alles in de bijbel lezen in het licht van het kruis waarin Gods karakter geopenbaard is. Dat laat zien dat God tot alles bereid is voor zijn eigen schepsels. Hij gaat tot het alleruiterste om mensen te redden van de staat waarin ze zich bevinden.
Hij was kennelijk, althans volgens het verhaal, niet bereid om Satan een halt toe te roepen met als gevolg dat Job z'n 10 kinderen stierven. Hij deed helemaal niets. Dus tot het alleruiterste gaan zie ik niet terug in het verhaal.

quote:
Maar God kan geen mens dwingen of zichzelf op hen forceren. De mens moet zelf welwillend meewerken. Job was een goed man, maar er waren toch nog een boel gaten in zijn kennis over zichzelf, over God, en dus in zijn relatie met God. Het verhaal illustreert hoe iedereen door de zwaarste crisissen kan komen mits we leren te vertrouwen op God. Jobs kinderen waren inderdaad dood, maar we weten dat God de doden weer tot leven wekt. Dit is dan dus een tijdelijke pijn die voorbijgaat wanneer Jobs aardse leven eindigt en hij herenigt wordt met zijn kinderen, voor eeuwig. Verder was het nogmaals satan die ervoor zorgde dat zijn kinderen stierven, niet God zelf
.

Het gemis van een mooi leven op aarde, zelf volwassen mogen worden, zelf fouten maken en er van leren. Lachen met vrienden, vrijen, muziek luisteren, een goed blond biertje op z'n tijd enz. enz.
De mooie dingen van het aardse leven zijn van zíjn kinderen afgepakt. Door een beproeving van satan waar God toestemming voor gaf. Dit maakt een weerzien na de dood niet goed.

quote:
'De drang om verlost te willen worden', ik weet niet wat je daarmee bedoelt.

Ik bedoel het precies zoals het er staat. Mensen willen graag verlost worden. Ik vraag me dan af waarvan. Natuurljk als iemand ziek is of andere ellende heeft dan snap ik dat je daar van af wilt. Maar verlossing van de vloek dat de mens altijd maar zondig is en daarom verloren gaat behalve als men in Jezus gelooft. Die drang, waarom? Omdat ze geloven dat een door de mens geschreven boek over God door God zelf geopenbaard is. Maar waar dat nu weer vandaan komt? Ik heb er geen antwoord op. En nee, jouw gedachten hierover zie ik niet als antwoord, die mag je voor je laten.

quote:
Met 'verlost van lijden' bedoel ik niet het leed op deze aarde, nu in dit leven, maar op nieuwe aarde waar God regeert. Daar zal geen leed meer zijn. In dit leven is leed een gegeven, of je nu gelovig of verlost bent of niet.

Die verlossing geeft God uit genade, ook voor Job.
Dat is een mooie gedachte. Maar vroeg of laat zal God dan weer iets dergelijks als een boom met een verboden vrucht planten en een listige slang rond laten lopen. Dan beginnen we door Gods snode plannetjes weer gewoon van voor af aan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217485929
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 12:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, dat denk ik niet. De ideologie is slechts de filter waardoor de zonde zich tot uiting brengt. Maar iemand die inherent goed is, gaat niet ineens kwaad doen door activiteiten van buitenaf.

Dit zien we dus ook duidelijk terug in Jezus Christus, die zelfs de mensen die hem vernederden, martelden en aan het kruis hingen niet beledigde of kwaad behandelde, maar zei: God vergeef hen, want ze weten niet wat ze doen.

Die genade, die liefde, werd niet beïnvloed door externe factoren. Die bleef zoals hij was.

Zo is het ook met de mens. Externe factoren kunnen een invloed hebben, maar ze brengen alleen maar naar buiten wat er al in zit.
Wat er in zit is wat er in gestopt is, de ideologie en overtuigingen van mensen zat er niet al in.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_217485949
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 12:55 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Wat er in zit is wat er in gestopt is, de ideologie en overtuigingen van mensen zat er niet al in.
Maar je bent toch geen tabula rasa. Je wordt geboren met genen en neigingen tot bepaald gedrag. Het idee dat je een tabula rasa bent, is echt achterhaald.
  maandag 28 april 2025 @ 13:07:05 #41
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217486024
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 12:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar je bent toch geen tabula rasa. Je wordt geboren met genen en neigingen tot bepaald gedrag. Het idee dat je een tabula rasa bent, is echt achterhaald.
Ideologie en overtuigingen zitten niet in de genen maar worden gevormd door enerzijds 'de omgeving' en anderzijds de 'mate van ontvankelijkheid'. Jij hebt de handicap om die rare overtuigingen van jou de overhand te laten krijgen op je persoonlijkheid. En nu zitten wij allemaal met de gebakken peren.
Science matters
pi_217486045
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 12:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar je bent toch geen tabula rasa. Je wordt geboren met genen en neigingen tot bepaald gedrag. Het idee dat je een tabula rasa bent, is echt achterhaald.
Ik moest het even opzoeken want van deze term had ik nog nimmer gehoord.
Maar Ali, stel nu eens dat je nimmer een bijbel gelezen had en nimmer met godsdienst in aanraking gekomen was, zou je dan nu die kennis hebben?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_217486105
a
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 13:10 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Ik moest het even opzoeken want van deze term had ik nog nimmer gehoord.
Maar Ali, stel nu eens dat je nimmer een bijbel gelezen had en nimmer met godsdienst in aanraking gekomen was, zou je dan nu die kennis hebben?
Die kennis van godsdienst? Nee, maar wel een geweten dat ongeveer dezelfde lijn volgt. Dat geweten getuigt tegen mijn eigen kwade neigingen zoals de bijbel dat ook doet.
  maandag 28 april 2025 @ 13:24:48 #44
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217486130
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 12:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar je bent toch geen tabula rasa. Je wordt geboren met genen en neigingen tot bepaald gedrag. Het idee dat je een tabula rasa bent, is echt achterhaald.
Wat een bizarre redenerig. Je moreel gedrag is helemaal niet 'genetisch' bepaald. We hebben pseudo-wetenschap als frenologie al een tijdje achter ons gelaten.

De menselijke aard is nog altijd een mengeling van nature en nurture. Het puur gooien op nature is niet alleen volstrekt onwetenschappelijk, het leidt ook gegarandeerd tot een hele hoop ellende.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  maandag 28 april 2025 @ 13:26:52 #45
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217486147
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 13:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
a
[..]
Die kennis van godsdienst? Nee, maar wel een geweten dat ongeveer dezelfde lijn volgt. Dat geweten getuigt tegen mijn eigen kwade neigingen zoals de bijbel dat ook doet.
Welke kwade neigingen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217486278
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 12:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Omdat het in de bijbel gaat over het beeld van God dat door de auteurs geschetst wordt en niet zozeer over wie God werkelijk is. Doordat er verschillende auteurs zijn, zijn er ook verschillende beelden van God. Er is hierdoor geen monolitisch beeld van God in de bijbel.

Wat ik doe is niet zozeer het door kersen te plukken tot stand brengen van een eigen Godsbeeld. Eerder nadenken over voor welk Godsbeeld of onderdeel van welk Godsbeeld van de verschililende auteurs wel iets voor te zeggen is. De kwaadaardigheid van God zoals geschetst door verschillende auteurs, zie hiervoor eerder genoemde voorbeelden, zijn mijn inziens onderdeel van een beeld van God die ik als onwaardig voor een god zie. Het zal in ieder geval niet de God zijn waar ik achterna zou willen lopen, of me aan zou willen onderwerpen.

En dat moet ook kunnen. Net zoals dat het beeld van God in de bijbel constant verandert. Van Baal-variant, tot oorlogsgod, tot liefdevolle God.
Dan hebben we een andere kijk op hoe de bijbel tot stand is gekomen. Ik geloof niet in deze benadering omdat ik duidelijk goddelijke inspiratie en openbaring zie, niet de afzonderlijke werken van mensen en hun persoonlijke denkbeelden.

quote:
Het beantwoorden van deze vraag heeft alles te maken met het beeld van God dat de antwoordgever heeft.

Mijn inziens hoeft een verhaal niet perse waar te zijn om toch als waarheid te kunnen zien. Natuurlijk is het verhaal van Genesis waarheid, maar dat wil niet zeggen dat het echt gebeurd is. Het is een verhaal dat vertelt over hoe de joden in Babylon dachten over de schepping. Dat is mijn inziens de waarheid van het verhaal. Jij hanteert een andere waarheid. Welke variant waar is of een verzinsel is doet eigenlijk niet ter zake. Het gaat om de waarheid, en dat is een ervaring.

Zo zit het ook met God. Zo geloven we allebei dat God de aarde geschapen heeft. Allebei geloven we dat dit volgens het verhaal in de bijbel is gebeurd. Jij gelooft echter dat dit werkelijk heeft plaats gevonden. En ik geloof dat niet.

Het is voor ons beiden een door God geïnspireerd waarheid.
Ik heb hier moeite mee, want hoe weet je dan nog wat wel werkelijk is gebeurd en wat niet.

quote:
Ik vertrouw op God. Wat wel of niet zonde is hou ik me wat minder mee bezig. Ik vind dat zelf infantiel om mee bezig te zijn. Als je gewoon goed probeert te leven en er voor andere probeert te zijn hoezo zou je je dan druk maken omdat je een keer een zonde doet, dat dit gevolgen heeft en dat we van die gevolgen verlost moeten worden. We zijn geen kleuters meer.
Zonde is belangrijk genoeg dat Jezus ervoor is gestorven.

quote:
Hij was kennelijk, althans volgens het verhaal, niet bereid om Satan een halt toe te roepen met als gevolg dat Job z'n 10 kinderen stierven. Hij deed helemaal niets. Dus tot het alleruiterste gaan zie ik niet terug in het verhaal.
Het leven heeft soms inderdaad heel bittere verrassingen, voor iedereen.
.
quote:
Het gemis van een mooi leven op aarde, zelf volwassen mogen worden, zelf fouten maken en er van leren. Lachen met vrienden, vrijen, muziek luisteren, een goed blond biertje op z'n tijd enz. enz.
De mooie dingen van het aardse leven zijn van zíjn kinderen afgepakt. Door een beproeving van satan waar God toestemming voor gaf. Dit maakt een weerzien na de dood niet goed.
Ik denk dat het hemelse leven in alle opzichten beter is dan het aardse leven en dat het daarom niet uitmaakt als je sterft en daarna het eeuwige leven in het paradijs krijgt. Het is pijnlijker voor de nabestaanden dan voor de mensen zelf.

quote:
Ik bedoel het precies zoals het er staat. Mensen willen graag verlost worden. Ik vraag me dan af waarvan. Natuurljk als iemand ziek is of andere ellende heeft dan snap ik dat je daar van af wilt. Maar verlossing van de vloek dat de mens altijd maar zondig is en daarom verloren gaat behalve als men in Jezus gelooft. Die drang, waarom? Omdat ze geloven dat een door de mens geschreven boek over God door God zelf geopenbaard is. Maar waar dat nu weer vandaan komt? Ik heb er geen antwoord op. En nee, jouw gedachten hierover zie ik niet als antwoord, die mag je voor je laten.
Dan had je je eigen gedachten ook voor je kunnen laten.
Ik denk niet dat veel mensen actief op zoek zijn om 'verlost' te worden. Mensen komen tot het geloof om allerlei verschillende redenen. Persoonlijk was ik op zoek naar de waarheid, ik ben daar altijd innerlijk door gedreven. Die heb ik uiteindelijk in de bijbel en Jezus Christus gevonden. Het gevolg daarvan was verlossing van dingen waarvan ik zelf niet eens wist dat ik er verlost van kon worden.

quote:
Dat is een mooie gedachte. Maar vroeg of laat zal God dan weer iets dergelijks als een boom met een verboden vrucht planten en een listige slang rond laten lopen. Dan beginnen we door Gods snode plannetjes weer gewoon van voor af aan.
God laat de gevolgen van de zonde nu juist toe zodat wij ons er volledig van bewust kunnen zijn dat a) de zonde niet de moeite waard is en b) dat God goed en betrouwbaar is.

Als er nooit een schepsel was geweest dat de genade van God had ervaren zoals wij dat nu kunnen, zouden Gods eigen schepsels ook nooit zeker kunnen weten dat God inderdaad goed is.

Maar nu we dat wel weten, zal de zonde ook niet meer terugkomen.
pi_217486394
quote:
1s.gif Op maandag 28 april 2025 12:26 schreef dop het volgende:
Het hele punt is dat niemand specifiek gelooft dat alles uit het niets is ontstaan. (dat is een typisch creationisten standpunt over de oerknal)
Klopt, al was het maar omdat "niets" niet gedefinieerd is binnen de natuurkunde. De singulariteit die we i.h.a. "de oerknal" noemen vormt het einde van ons begrip van de klassieke ruimtetijd. Niks meer, niks minder. Net zoals een faseovergang bij kokend water de beperkingen van de thermodynamische limiet aan het licht brengt.

Niet dat apologeten zich daar wat van aantrekken. Die zijn meestal (net als wanneer het om evolutie gaat) niet zozeer geïnteresserd in de wetenschap, maar in wetenschappelijke gaten waarin ze hun God kunnen proppen. Met name William Lane Craig heeft daar een handje van. Zie b.v.

Bekijk deze YouTube-video
  maandag 28 april 2025 @ 14:03:41 #48
545 dop
:copyright: dop
pi_217486403
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 12:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij gelooft men dat nu juist wel hoor. Je moet iimmers een begin hebben.
hier onder vind de verklaring dat God er altijd al was voldoende verklaring, maar als het om het universum gaat dan vind je het niet kunnen.
quote:
Dat begin is 'niets'. Als materie eeuwig is, is materie zelf god. Dus dat kan niet.
zat mensen die het prima zouden kunnen verklaren in vorm van energie, energie is eeuwig, materie is een gevolg of uiting van energie, enzovoort.
quote:
Een kwaliteit van 'God' is dat Hij eeuwig is en niet 'gemaakt', dus dan heb je dat probleem niet.
dit is hoe jij het probleem in je hoofd oplost, werkelijk bewijs heb je hier niet voor. Zoals gezegd ik kan met zo eenvoudig claimen dat energie of de processen die tot het ontstaan leiden eeuwig zijn.

Het universum is onstaan uit een zeer klein oneindig heet punt. (Materie, energie, of nog iets anders oneindigs zeg het maar)

De oorsprong van dit alles is nu juist wat we (nog) niet precies weten.
Het licht waarschijnlijk buiten ruimte en tijd. Ruimte en tijd ontstonden in dit universum na/tijdens de oerknal.
Het idee dat iets buiten ruimte en tijd kan bestaan wordt vervolgena niet heel creatief gebruikt door creatonisten, dat we hier in de bijbel niets over terug vinden is best grappig.

Jij gaat vervolgens hier vast ook niet verder op in om het over een poosje weer als (vals) argument te kunnen gebruiken, terwijl het hier al vaak genoeg is uitgelegd.

[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 28-04-2025 14:17:04 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_217486407
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 14:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Klopt, al was het maar omdat "niets" niet gedefinieerd is binnen de natuurkunde. De singulariteit die we i.h.a. "de oerknal" noemen vormt het einde van ons begrip van de klassieke ruimtetijd. Niks meer, niks minder. Net zoals een faseovergang bij kokend water de beperkingen van de thermodynamische limiet aan het licht brengt.

Niet dat apologeten zich daar wat van aantrekken. Die zijn meestal (net als wanneer het om evolutie gaat) niet zozeer geïnteresserd in de wetenschap, maar in wetenschappelijke gaten waarin ze hun God kunnen proppen. Met name William Lane Craig heeft daar een handje van. Zie b.v.

Bekijk deze YouTube-video
We hebben het over puur theoretische concepten die om de zoveel jaar weer veranderen en dan moet ik mij daar per se iets van aantrekken, omdat men het zegt.

Feit is dat we het gewoon niet weten en het allemaal speculatie is. Als je gelooft dat iets eeuwig bestaat, dan is dat eeuwige 'god'. Want het bestaat dan uit zichzelf, heeft geen begin, geen oorzaak, en dus ook geen verklaring. Dat is wat een god is. Dus of alles is uit 'niets' gekomen (wat absurd is), of er is een of ander goddelijk iets dat altijd heeft bestaan. Meer opties heb je niet volgens mij.
pi_217486449
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
We hebben het over puur theoretische concepten en dan moet ik mij daar per se iets van aantrekken, omdat men het zegt.

Feit is dat we het gewoon niet weten en het allemaal speculatie is.
Feit is dat jij, zoals gebruikelijk, het wetenschappelijke standpunt verdraait in je post #18 met "geloven dat 'alles uit niets' is ontstaan, daar moet je nog meer compleet irrationeel en ongefundeerd, onbewezen geloof voor hebben dan het geloof in een God die alles maakt." Het getuigt van een fundamenteel onbegrip omtrent de achterliggende natuurkunde.

Bovendien: je uitspraak "We hebben het over puur theoretische concepten die om de zoveel jaar weer veranderen" is ook weer nonsens: de basis van het huidige kosmologische model staat al bijna een eeuw. De gebruikelijke rookgordijntjes (a.k.a. pessimistische meta-inductie), dus.
pi_217486463
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 14:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Feit is dat jij, zoals gebruikelijk, het wetenschappelijke standpunt verdraait in je post #18 met "geloven dat 'alles uit niets' is ontstaan, daar moet je nog meer compleet irrationeel en ongefundeerd, onbewezen geloof voor hebben dan het geloof in een God die alles maakt." Het getuigt van een fundamenteel onbegrip omtrent de achterliggende natuurkunde.
Ja ja. Het is heel simpel: iets kwam uit niets, of iets bestond altijd al. Dat hoeven we echt niet ingewikkelder te maken dan het is. A) lijkt absurd, en bij B) is er sprake van iets goddelijks. Dus hoe je het ook wendt of keert, er is geen steekhoudende, wetenschappelijke, naturalistische verklaring.
pi_217486503
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 14:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja ja. Het is heel simpel: iets kwam uit niets, of iets bestond altijd al. Dat hoeven we echt niet ingewikkelder te maken dan het is.
En dat bedoel ik dus: een fundamenteel gebrek aan nieuwsgierigheid over de achterliggende wetenschap. Nee, als je iets niet begrijpt, dan wordt het snel "heel simpel". Daar drijft zo ongeveer het hele creationisme ook op.

Voor wie het wel een drol interesseert: onze noties van "bestaan", "causaliteit" etc. zijn allemaal gebaseerd op onze klassieke noties van ruimte en tijd. Precies datgene wat er verloren gaat bij singulariteiten zoals de oerknal. We moeten waarschijnlijk deze noties vervangen door een kwantumvariant ervan, en dat is nu net precies wat er niet goed wordt begrepen.

Onbegrepen wetenschap dus, en daarom ideaal om je favoriete God van de gaten in te stoppen *O*

En dat hele "niets" is, nogmaals, überhaupt al ongedefinieerd in de natuurkunde. Ook onzin dus.

Maar goed, dit allemaal ga ik jou niet aan het verstand peuteren. :)

quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 14:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus hoe je het ook wendt of keert, er is geen steekhoudende, wetenschappelijke, naturalistische verklaring.
Nee, nog niet nee. Dat geldt trouwens ook voor exotische supergeleiders. Zullen we God daar ook gebruiken als oplossing? Of engeltjes die Cooperparen kunnen vormen uit elektronen bij hoge temperaturen? :7
pi_217486529
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 14:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]
En dat bedoel ik dus: een fundamenteel gebrek aan nieuwsgierigheid over de achterliggende wetenschap. Nee, als je iets niet begrijpt, dan wordt het snel "heel simpel". Daar drijft zo ongeveer het hele creationisme ook op.

Voor wie het wel een drol interesseert: onze noties van "bestaan", "causaliteit" etc. zijn allemaal gebaseerd op onze klassieke noties van ruimte en tijd. Precies datgene wat er verloren gaat bij singulariteiten zoals de oerknal. We moeten waarschijnlijk deze noties vervangen door een kwantumvariant ervan, en dat is nu net precies wat er niet goed wordt begrepen.

Onbegrepen wetenschap dus, en daarom ideaal om je favoriete God van de gaten in te stoppen *O*

En dat hele "niets" is, nogmaals, überhaupt al ongedefinieerd in de natuurkunde. Ook onzin dus.

Maar goed, dit allemaal ga ik jou niet aan het verstand peuteren. :)
[..]
Nee, nog niet nee. Dat geldt trouwens ook voor exotische supergeleiders. Zullen we God daar ook gebruiken als oplossing? Of engeltjes die Cooperparen kunnen vormen uit elektronen bij hoge temperaturen? :7
Ik vind het best interessant, maar wat ik niet interessant vind is die denigrerende toon jegens iedereen die gelooft dat God heeft geschapen.

Verder is 'niets' inderdaad ongedefinierd, daarom is die gedachte absurd.

Een singulariteit (waar komt die vandaan?) en een oerknal is allemaal puur theoretisch en speculatief. Je praat erover alsof we ooit zoiets hebben gezien of gemeten, maar dat is niet zo. Dus je kunt in sprookjes geloven als je wilt, maar mijn sprookje is niet minder geloofwaardig of minder veel waard dan het jouwe. Dat je een paar moeilijke woorden uit je mouw schudt, doet er niets aan af. Je observeert de dingen die God gemaakt heeft en die geef je een naam. Dat wil niet zeggen dat je theorie over wat er miljarden jaren geleden gebeurd zou zijn geloofwaardig is.

Verder: https://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing

Ik vind het een boel dikdoenerij. Er worden letterlijk theorieën verspreid dat alles wel degelijk van 'niets' kan zijn gekomen, wat dat dan ook is. Dan moet je mij niet verwijten dat ik zoiets aanhaal. Dan moeten zulke boekjes maar niet gepubliceerd worden en aangestipt door luitjes als Richard Dawkins.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-04-2025 14:32:59 ]
pi_217486636
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind het best interessant, maar wat ik niet interessant vind is die denigrerende toon jegens iedereen die gelooft dat God heeft geschapen.
Ik ben niet denigrerend tegenover scheppingsgeloof. Ik ben denigrerend tegenover wetenschap uitermate simplistisch neerzetten vanuit religieuze overtuigingen en God als gaatjesvuller gebruiken voor wetenschappelijke vraagstukken vanuit een fundamentele wetenschappelijke desinteresse. Daar heb ik inderdaad 0 respect voor.

quote:
Een singulariteit en een oerknal is allemaal puur theoretisch en speculatief. Je praat erover alsof we ooit zoiets hebben gezien of gemeten, maar dat is niet zo.
Nee, zo praat ik er niet over. Dat is wederom grote nonsens en komt wederom voort uit jouw onbegrip omtrent de achterliggende wetenschap.

Singulariteiten zijn algemene wiskundige eigenschappen van fysische theorieën, en zeker niet fenomenen die we in de natuur tegenkomen. Dus nogal wiedes dat we ze "nooit hebben gezien of gemeten". We komen ze in allerlei theorieën tegen die fenomenologisch buitengewoon succesvol zijn, zoals in de thermodynamica, kwantumveldentheorieën (of kwantummechanica) en de algemene relativititeitstheorie. Singulariteiten zijn een aanwijzing dat de desbetreffende theorie buiten zijn geldigheidsdomein komt. In andere gevallen weten we dan meestal prima wat we moeten doen. In het geval van kwantumzwaartekracht niet. Wat we wel weten, is dat het huidige lambda-CDM model fenomenologisch buitengewoon succesvol is. Het voldoet aan alle wetenschappelijke standaarden. We snappen ook wat de aard van de beginsingulariteit is: de kwantummechanica en de algemene relativiteitstheorie hebben beide een fundamenteel andere notie van ruimtetijd. Rond de oerknal krijgt de ruimtetijd waarschijnlijk kwantumeigenschappen, en we weten niet goed hoe we daarmee een consistent beeld van ruimte en tijd moeten uitbreiden.


quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Verder: https://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing

Ik vind het een boel dikdoenerij. Er worden letterlijk theorieën verspreid dat alles wel degelijk van 'niets' kan zijn gekomen, wat dat dan ook is. Dan moet je mij niet verwijten dat ik zoiets aanhaal. Dan moeten zulke boekjes maar niet gepubliceerd worden en aangestipt door luitjes als Richard Dawkins.
Ja. En wat je dan ook kunt doen, is even verder kijken dan je neus lang is, en opzoeken dat er ook vanuit de natuurkundige hoek flinke kritiek op dat boek is gekomen, zoals hier:

https://arxiv.org/abs/1405.6091

of hier van David Albert,

https://www.nytimes.com/2(...)wrence-m-krauss.html

Als je inderdaad alleen maar aangewezen bent op de populaire wetenschap, dan kun je een heel vertekend beeld krijgen. Maar dan moet je ook niet pretenderen dat je snapt hoe de vork in de steel zit en je verschuilen achter "dan moeten ze zulke boekjes maar niet publiceren." Met name dat voorwoord van Dawkins in Krauss' boek was stuitend en sloeg de plank volkomen mis.

Dus nogmaals: je kunt mij betichten van "moeilijke woorden" en denigrerend gedrag, maar je kritiek en je uitspraken over wetenschap slaan kant noch wal en zijn pijnlijk simplistisch. Doe ermee wat je wil en open er maar een topic over als je erover door wilt gaan. Ik vraag me alweer af waarom ik überhaupt nog de moeite neem. :W

[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 28-04-2025 14:40:21 ]
  maandag 28 april 2025 @ 14:37:16 #55
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217486664
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 13:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dan hebben we een andere kijk op hoe de bijbel tot stand is gekomen. Ik geloof niet in deze benadering omdat ik duidelijk goddelijke inspiratie en openbaring zie, niet de afzonderlijke werken van mensen en hun persoonlijke denkbeelden.
Mijn inziens schuif je daar God dus wel kwaadaardigheid in de schoenen. Of je moet het bijvoorbeeld een goed iets vinden dat God toestemming van satan geeft Job te beproeven. Daar zou ik echter met mijn hoofd niet bij kunnen.

[..]
quote:
Ik heb hier moeite mee, want hoe weet je dan nog wat wel werkelijk is gebeurd en wat niet.
[..]

Ook deze drang om alles maar weer te willen weten heb ik niet.

Goed, wat gedaan kan worden is door middel van exegese, bijbelwetenschap, wetenschap in het algemeen en dergelijke tot verklaringen komen die het dichts bij de waarheid komen, als je pseudowetenschap dan ziet als een andere kijk op zaken en meeneemt in het vormen van de waarheid zoals die ervaren wordt dan is daar niets mis mee. Met het neerleggen van wetenschap, in veel zaken complotten zien en denkbeelden uit de pseudo-wetenschap, en dan enkel als het in je straatje pas, aannemen als enige waarheid houdt men zichzelf alleen maar mee voor de gek.

Concreet houdt dit dan bijvoorbeeld in dat het zondvloed-verhaal pas ongeveer 600 jaar voor Christus, toen de joden in ballingschap, waren is opgeschreven en dat er consensus is onder de wetenschap dat er geen sprake is dat er ooit een wereldwijde vloed is geweest.

quote:
Zonde is belangrijk genoeg dat Jezus ervoor is gestorven.
Ik denk dat de idee dat Jezus is gestorven omdat hij faalde in zijn missie het koninkrijk te herstellen dichter bij de waarheid komt. Je zou kunnen speculeren dat zonder de zonde van het volk het niet zover gekomen zou zijn. Het oorspronkelijke verhaal heeft verder niets met ons te maken.

quote:
[..]
Het leven heeft soms inderdaad heel bittere verrassingen, voor iedereen.
.
[..]
Maar om God daar allemaal achter te zien gaat mij te ver. Alsof God perse verantwoordelijk moet zijn voor alles dat er gebeurt. Ik wens dit niet in God z'n schoenen te schuiven.

quote:
Ik denk dat het hemelse leven in alle opzichten beter is dan het aardse leven en dat het daarom niet uitmaakt als je sterft en daarna het eeuwige leven in het paradijs krijgt. Het is pijnlijker voor de nabestaanden dan voor de mensen zelf.
Is het paradijs een paradijs als je dierbaren daar niet zijn. Stel je houdt ontzettend veel van je moeder, of van je vrouw en je moeder of je vrouw komt op 1 of andere manier niet in het paradijs. Is deze plek dan voor jou nog een paradijs? Vooral als je weet dat je moeder of je vrouw voor altijd en eeuwig verloren is of, als meen ik mij te herinneren dat jij daar niet in gelooft, in de hel verblijft.
Het zou voor mij het paradijs tot een hel maken.

[..]
quote:
Dan had je je eigen gedachten ook voor je kunnen laten.
Je mag je gedachten altijd met me delen. Zelfs als je een keer te ver gaat en me door een foutje vals beschuldigd. Daar zet ik me ook wel weer overheen en zelf ben ik ook niet altijd zo aardig. Echter zit ik, in ieder geval in deze, niet op jouw antwoord te wachten over de vraag of de bijbel door God zelf geopenbaard is. Dit omdat ik geen zin heb in een herhaling van zetten van beide kanten.

quote:
Ik denk niet dat veel mensen actief op zoek zijn om 'verlost' te worden. Mensen komen tot het geloof om allerlei verschillende redenen. Persoonlijk was ik op zoek naar de waarheid, ik ben daar altijd innerlijk door gedreven. Die heb ik uiteindelijk in de bijbel en Jezus Christus gevonden. Het gevolg daarvan was verlossing van dingen waarvan ik zelf niet eens wist dat ik er verlost van kon worden.
Dit delen wij.

[..]
quote:
God laat de gevolgen van de zonde nu juist toe zodat wij ons er volledig van bewust kunnen zijn dat a) de zonde niet de moeite waard is en b) dat God goed en betrouwbaar is.

Dat is een mooie gedachte maar dat wil natuurlijk niet zeggen dan God z'n eigen fouten straks niet wederom zal begaan. God is nogal van het beproeven, wie zegt ons dat Hij dit dan niet meer zal doen. Zal hij ons dan gewoon met rust laten en onze gang laten gaan?

quote:
Als er nooit een schepsel was geweest dat de genade van God had ervaren zoals wij dat nu kunnen, zouden Gods eigen schepsels ook nooit zeker kunnen weten dat God inderdaad goed is.

Maar nu we dat wel weten, zal de zonde ook niet meer terugkomen.
Wat bedoel jij persoonlijk te zeggen met de genade van God ervaren?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217486737
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 14:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik ben niet denigrerend tegenover scheppingsgeloof. Ik ben denigrerend tegenover wetenschap uitermate simplistisch neerzetten vanuit religieuze overtuigingen en God als gaatjesvuller gebruiken voor wetenschappelijke vraagstukken vanuit een fundamentele wetenschappelijke desinteresse. Daar heb ik inderdaad 0 respect voor.
[..]
Nee, zo praat ik er niet over. Dat is wederom grote nonsens en komt wederom voort uit jouw onbegrip omtrent de achterliggende wetenschap.

Singulariteiten zijn algemene wiskundige eigenschappen van fysische theorieën, en zeker niet fenomenen die we in de natuur tegenkomen. Dus nogal wiedes dat we ze "nooit hebben gezien of gemeten". We komen ze in allerlei theorieën tegen die fenomenologisch buitengewoon succesvol zijn, zoals in de thermodynamica, kwantumveldentheorieën (of kwantummechanica) en de algemene relativititeitstheorie. Singulariteiten zijn een aanwijzing dat de desbetreffende theorie buiten zijn geldigheidsdomein komt. In andere gevallen weten we dan meestal prima wat we moeten doen. In het geval van kwantumzwaartekracht niet. Wat we wel weten, is dat het huidige lambda-CDM model fenomenologisch buitengewoon succesvol is. Het voldoet aan alle wetenschappelijke standaarden. We snappen ook wat de aard van de beginsingulariteit is: de kwantummechanica en de algemene relativiteitstheorie hebben beide een fundamenteel andere notie van ruimtetijd. Rond de oerknal krijgt de ruimtetijd waarschijnlijk kwantumeigenschappen, en we weten niet goed hoe we daarmee een consistent beeld van ruimte en tijd moeten uitbreiden.

Dus nogmaals: je kunt mij betichten van "moeilijke woorden" en denigrerend gedrag, maar je kritiek en je uitspraken over wetenschap slaan kant noch wal en zijn pijnlijk simplistisch. Doe ermee wat je wil en open er maar een topic over als je erover door wilt gaan. Ik vraag me alweer af waarom ik überhaupt nog de moeite neem. :W
Mijn opmerking over denigrerend gedrag ging vooral over een eerdere post van Bassie. Die vond het weer nodig om het over 'kinderachtige stupiditeit' te hebben.

Verder bedankt voor je uitgebreide uitleg, maar ik zie niet in hoe dit een antwoord is op mijn punt dat er maar twee mogelijkheden zijn: dat het universum (of een precursor daarvan) een begin heeft, of dat het altijd heeft bestaan, in wat voor vorm dan ook. Het maakt volgens mij niet uit welke theorie je hierop loslaat, dit is in de kern het probleem.

Geef daar eens antwoord op.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-04-2025 14:51:44 ]
  maandag 28 april 2025 @ 15:04:35 #57
545 dop
:copyright: dop
pi_217486927
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Mijn opmerking over denigrerend gedrag ging vooral over een eerdere post van Bassie. Die vond het weer nodig om het over 'kinderachtige stupiditeit' te hebben.

Verder bedankt voor je uitgebreide uitleg, maar ik zie niet in hoe dit een antwoord is op mijn punt dat er maar twee mogelijkheden zijn: dat het universum (of een precursor daarvan) een begin heeft, of dat het altijd heeft bestaan, in wat voor vorm dan ook. Het maakt volgens mij niet uit welke theorie je hierop loslaat, dit is in de kern het probleem.

Geef daar eens antwoord op.
Hoe verwacht je een valide antwoord op iets dat geen valide argument is?

Je zult eerst moeten kijken naar hoe ruimte en tijd zijn ontstaan.
En welk argument er nu werkelijk is dat er niets behalve god buiten ruimte en tijd kan bestaan.

Het laatste is slechts een aanname van jouw kan.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_217486928
quote:
1s.gif Op maandag 28 april 2025 15:04 schreef dop het volgende:

[..]
Hoe verwacht je een valide antwoord op iets dat geen valide argument is?

Je zult eerst moeten kijken naar hoe ruimte en tijd zijn ontstaan.
En welk argument er nu werkelijk is dat er niets behalve god buiten ruimte en tijd kan bestaan.

Het laatste is slechts een aanname van jouw kan.
Nou vertel het maar, hoe zijn ruimte en tijd ontstaan?
  maandag 28 april 2025 @ 17:05:20 #59
545 dop
:copyright: dop
pi_217487778
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou vertel het maar, hoe zijn ruimte en tijd ontstaan?
Ten tijde of ten gevolge van de inflatie door de oerknal.

(De singulariteit waar uit de oerknal voortkomt bestond reeds buiten ruimtetijd.)

Zie ook wat @Haushofer hier reeds over verteld. Hij is een stuk beter thuis in de materie, Ik heb slechts een basaal begrip op dit punt.

[ Bericht 10% gewijzigd door dop op 28-04-2025 17:11:19 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_217488257
quote:
1s.gif Op maandag 28 april 2025 17:05 schreef dop het volgende:

[..]
Ten tijde of ten gevolge van de inflatie door de oerknal.

(De singulariteit waar uit de oerknal voortkomt bestond reeds buiten ruimtetijd.)

Zie ook wat @:haushofer hier reeds over verteld. Hij is een stuk beter thuis in de materie, Ik heb slechts een basaal begrip op dit punt.

Aha, de singulariteit bestond reeds buiten ruimtetijd. En hoe verklaren we dat dan? Hebben we weleens geobserveerd dat iets buiten ruimtetijd bestaat? Nee. Het is puur fantasie. Als je over dit soort dingen begint, zijn we niet meer met natuurkunde bezig, maar met bovennatuurkunde. Je beschrijft effectief wat normaal gesproken 'god' wordt genoemd: een fenomeen dat niet gebonden is aan de normale wetten van de natuur. Je introduceert een concept dat niet hoeft te voldoen aan de gangbare kenmerken van de wetenschappelijke methode, en daarmee introduceer je dus zelf een 'god of the gaps'. Men kan ook niet anders, want er is geen andere verklaring mogelijk.
  maandag 28 april 2025 @ 18:15:31 #61
545 dop
:copyright: dop
pi_217488290
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 18:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Aha, de singulariteit bestond reeds buiten ruimtetijd. En hoe verklaren we dat dan? Hebben we weleens geobserveerd dat iets buiten ruimtetijd bestaat? Nee. Het is puur fantasie.
dat klopt je kunt niet over het randje kijken
quote:
Als je over dit soort dingen begint, zijn we niet meer met natuurkunde bezig, maar met bovennatuurkunde. Je beschrijft effectief wat normaal gesproken 'god' wordt genoemd.
hoe je het ook wil noemen, voor God geldt precies het zelfde, het is pure fantasie.(Buiten ruimte en tijd, altijd al bestaan hebben)
Dat is precies de reden dat je het is A of B argument niet klopt.


Lastig die ninja edits, het is geen god of the gaps gezien de wetenschap gewoon op een bepaald punt zegt we weten het (nog) niet precies.
En niet zoals jij graag doet, dus God. (Als mijn antwoord onvolledig of zelfs fout is betekent dat niet automatisch dat de keuze dus god is)

[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 28-04-2025 18:21:04 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_217488324
quote:
1s.gif Op maandag 28 april 2025 18:15 schreef dop het volgende:

[..]
dat klopt je kunt niet over het randje kijken
[..]
hoe je het ook wil noemen, voor God geldt precies het zelfde, het is pure fantasie.(Buiten ruimte en tijd, altijd al bestaan hebben)
Dat is precies de reden dat je het is A of B argument niet klopt.

Lastig die ninja edits, het is geen god of the gaps gezien de wetenschap gewoon zegt we weten het (nog) niet precies.
Waren ze maar zo bescheiden.
  maandag 28 april 2025 @ 18:22:39 #63
545 dop
:copyright: dop
pi_217488337
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 18:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waren ze maar zo bescheiden.
durf jij zo bescheiden te zijn. Of wil je werkelijk volhouden dat jouw, het is A of B stelling juist is.

Hoe je het ook bekijkt het is eerlijker als jou "uit het niets" stropop.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_217488356
quote:
1s.gif Op maandag 28 april 2025 18:22 schreef dop het volgende:

[..]
durf jij zo bescheiden te zijn. Of wil je werkelijk volhouden dat jouw, het is A of B stelling juist is.
Ik sta open voor meer opties, maar ik zie zelf niet wat ik me daar bij voor zou moeten stellen. Iets bestaat altjid, of iets begint te staan. Wat is het alternatief? Iets kan niet bestaan en tegelijkertijd niet bestaan, of half bestaan, of in een andere vorm bestaan en daardoor nog niet begonnen zijn te bestaan. Dus welke opties zijn er:

Er is altijd iets geweest en dat heeft tot alles geleid, of alles heeft altijd bestaan
Iets of alles is begonnen te bestaan
Iets of alles is veroorzaakt door iets anders dat altijd bestond of is begonnen te bestaan

In alle gevallen bestaat iets altijd al, of het is begonnen, ofwel spontaan, ofwel omdat het door iets anders veroorzaakt is.

Ik weet niet wat voor opties er nog meer zouden kunnen zijn?
pi_217488388
quote:
1s.gif Op maandag 28 april 2025 18:22 schreef dop het volgende:

Hoe je het ook bekijkt het is eerlijker als jou "uit het niets" stropop.
Dat is geen stropop, dat is herhaald beweerd door verschillende personen. Kan Haushofer wel verontwaardigd doen, maar ik lees gewoon wat er over geschreven wordt.

Nogmaals geldt: als je zegt 'iets heeft altijd bestaan', en dat dus niet 'iets uit niets' is gekomen, dan is dat 'iets' 'god'. Want 'eeuwigheid' zonder oorzaak is een kenmerk van iets dat goddelijks is. Dan bestaat het op zichzelf. Maar in een naturalistische visie zoek je steeds naar oorzaken. Dus zo'n antwoord volstaat niet.

Het is dan een heel kleine stap om van 'het bestaan is eeuwig' of 'alles komt uit niets' te gaan naar 'een eeuwige god die buiten de ruimtetijd staat heeft alles in het leven geroepen'. Het enige verschil is dan dat wij als gelovigen God nog een hele reeks karakteristieken geven op basis van wat wij zien als openbaringen over die God.

Ik denk eigenlijk dat echte wetenschap uiteindelijk geen andere conclusie zal kunnen trekken dat God wel degelijk bestaat en alles gecreëerd heeft.

[ Bericht 39% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-04-2025 18:36:27 ]
  maandag 28 april 2025 @ 18:36:55 #66
545 dop
:copyright: dop
pi_217488423
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 18:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is geen stropop, dat is herhaald beweerd door verschillende personen. Kan Haushofer wel verontwaardigd doen, maar ik lees gewoon wat er over geschreven wordt.
Het is hier ook veel vaker door @Haushofer uitgelegd en door mij en diverse anderen dat dit niet klopt.
Niet voor het eerst en niet voor het laatst.

Zou je zo vriendelijk willen zijn om te qouten wie dat dan precies beweert. Of weet je dat eigenlijk niet precies, en kwam het je vooral goed uit om het te gebruiken?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_217488430
quote:
1s.gif Op maandag 28 april 2025 18:36 schreef dop het volgende:

[..]
Het is hier ook veel vaker door @:haushofer uitgelegd en door mij en diverse anderen dat dit niet klopt.
Niet voor het eerst en niet voor het laatst.

Zou je zo vriendelijk willen zijn om te qouten wie dat dan precies beweert. Of weet je dat eigenlijk niet precies, en kwam het je vooral goed uit om het te gebruiken?
Ik heb hierboven nog een link geplaatst. https://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing
  maandag 28 april 2025 @ 18:42:35 #68
545 dop
:copyright: dop
pi_217488455
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 18:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nogmaals geldt: als je zegt 'iets heeft altijd bestaan', en dat dus niet 'iets uit niets' is gekomen, dan is dat 'iets' 'god'. Want 'eeuwigheid' zonder oorzaak is een kenmerk van iets dat goddelijks is. Dan bestaat het op zichzelf. Maar in een naturalistische visie zoek je steeds naar oorzaken. Dus zo'n antwoord volstaat niet.
lekker makkelijk, jij mag dus god zeggen omdat jij vindt dat je het goed uit komt, en ik moet het verklaren want anders heb jij automatisch gelijk.
quote:
Het is dan een heel kleine stap om van 'het bestaan is eeuwig' of 'alles komt uit niets' te gaan naar 'een eeuwige god die buiten de ruimtetijd staat heeft alles in het leven geroepen'. Het enige verschil is dan dat wij als gelovigen God nog een hele reeks karakteristieken geven op basis van wat wij zien als openbaringen over die God.
in jouw hoofd is het een klein stapje in werkelijkheid is het een vals argument
quote:
Ik denk eigenlijk dat echte wetenschap uiteindelijk geen andere conclusie zal kunnen trekken dat God wel degelijk bestaat en alles gecreëerd heeft.
Ik ben vrij zeker dat echte wetenschap niet zo simpel in elkaar steekt.

Bloed irritant die ninja edits
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  maandag 28 april 2025 @ 18:44:29 #69
545 dop
:copyright: dop
pi_217488472
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 18:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb hierboven nog een link geplaatst. https://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing
Lees je ook wat je zelf qoute, en snap je ook de context van de nothing in dit verhaal.
En kijk ook even terug naar wat haushofer hier over zij.

[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 28-04-2025 18:51:47 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  maandag 28 april 2025 @ 19:00:07 #70
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217488549
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 18:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is geen stropop, dat is herhaald beweerd door verschillende personen. Kan Haushofer wel verontwaardigd doen, maar ik lees gewoon wat er over geschreven wordt.

Nogmaals geldt: als je zegt 'iets heeft altijd bestaan', en dat dus niet 'iets uit niets' is gekomen, dan is dat 'iets' 'god'. Want 'eeuwigheid' zonder oorzaak is een kenmerk van iets dat goddelijks is. Dan bestaat het op zichzelf. Maar in een naturalistische visie zoek je steeds naar oorzaken. Dus zo'n antwoord volstaat niet.

Het is dan een heel kleine stap om van 'het bestaan is eeuwig' of 'alles komt uit niets' te gaan naar 'een eeuwige god die buiten de ruimtetijd staat heeft alles in het leven geroepen'. Het enige verschil is dan dat wij als gelovigen God nog een hele reeks karakteristieken geven op basis van wat wij zien als openbaringen over die God.

Ik denk eigenlijk dat echte wetenschap uiteindelijk geen andere conclusie zal kunnen trekken dat God wel degelijk bestaat en alles gecreëerd heeft.
Maak je God nu niet groter dan dat die volgens veel bijbel verhalen is?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 28 april 2025 @ 19:12:56 #71
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217488625
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 14:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja ja. Het is heel simpel: iets kwam uit niets, of iets bestond altijd al. Dat hoeven we echt niet ingewikkelder te maken dan het is. A) lijkt absurd, en bij B) is er sprake van iets goddelijks. Dus hoe je het ook wendt of keert, er is geen steekhoudende, wetenschappelijke, naturalistische verklaring.
Hoe dan ook, je redenering valt in het niet bij die van een onnozelaar. Hoe steekhoudend is het om uitsluitend vanuit jouw gemankeerde hersenprocessen te beweren dat "het alles" een goddelijke oorsprong heeft?

Totale waanzin.
Science matters
pi_217488847
quote:
1s.gif Op maandag 28 april 2025 18:42 schreef dop het volgende:

[..]
lekker makkelijk, jij mag dus god zeggen omdat jij vindt dat je het goed uit komt, en ik moet het verklaren want anders heb jij automatisch gelijk.
Je moet niks.

quote:
in jouw hoofd is het een klein stapje in werkelijkheid is het een vals argument
[..]
Ik ben vrij zeker dat echte wetenschap niet zo simpel in elkaar steekt.

Bloed irritant die ninja edits
Sorry, er schiet me vaak nog wat te binnen.
pi_217488852
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 19:00 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Maak je God nu niet groter dan dat die volgens veel bijbel verhalen is?
Als schepper van al wat is? Nee.
  maandag 28 april 2025 @ 20:01:01 #74
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217489071
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 19:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als schepper van al wat is? Nee.
Nee, ik bedoel door Hem buiten de tijd en de ruimte te plaatsen terwijl die volgens Ezechiel een soort van hemels voertuig nodig heeft om ons te bezoeken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 28 april 2025 @ 20:19:43 #75
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217489216
Mensen worden niet 'zondig' geboren.

Kom maar op: bewijs het tegendeel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217489217
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 20:01 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nee, ik bedoel door Hem buiten de tijd en de ruimte te plaatsen terwijl die volgens Ezechiel een soort van hemels voertuig nodig heeft om ons te bezoeken.
Nee.
  maandag 28 april 2025 @ 20:28:40 #77
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217489295
Bewijs 'zondigheid', s.v.p.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  maandag 28 april 2025 @ 20:37:13 #78
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217489386
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 20:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee.
Dus een wezen dat volgens het verhaal als een verschijning van God wordt gezien en in dit verhaal zichtbaar gebonden is aan tijd en ruimte is volgens jou toch niet gebonden aan tijd en ruimte. Dat snap ik niet. Maakt verder niet uit hoor
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217489409
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 20:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dus een wezen dat volgens het verhaal als een verschijning van God wordt gezien en in dit verhaal zichtbaar gebonden is aan tijd en ruimte is volgens jou toch niet gebonden aan tijd en ruimte. Dat snap ik niet. Maakt verder niet uit hoor
Ik zie niet waarom je uit dat specifieke geval zou opmaken dat God 'gebonden is aan tijd en ruimte'. God neemt allerlei verschijningsvormen aan: een kolom van vuur, een kolom van wolken, een licht, een brandend bos, een man, enzovoorts. Als God zich op die manier aan Ezekiël heeft gepresenteerd, wil dat niet zeggen dat dat de enige manier is waarop Hij zich kan presenteren, of dat dat erop wijst dat er limieten aan God zijn. God kan zich vrijwillig presenteren op een manier waardoor het lijkt alsof hij aan tijd en ruimte gebonden is, maar dat is Hij dan niet automatisch ook. Zo verscheen God in Jezus Christus in de verschijning van een man, maar vertoonde Hij alle kwaliteiten van God. Omdat God zich vrijwillig tot die vorm beperkt had, op dat moment, voor een bepaald doel.
  maandag 28 april 2025 @ 21:37:10 #80
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_217489900
🌿 The Parable of the Cups and the Rain 🌿

Once upon a time, in a great and endless valley,
there were many cups.
Some were small and simple, chipped by time.
Some were golden, etched with prayers and laws.
Some were intricate, spiraling with mysteries.

Each cup believed it had captured the essence of the rain.
Each cup sang its own song:
"Drink from me and know the Rain!"

Pilgrims wandered from cup to cup,
tasting, arguing, praising, doubting.

One day, a wanderer with clear eyes and a quiet smile came.
He sipped from many cups.
He thanked each one.
But he did not stay.

When asked why he didn’t pick a single cup,
he laughed, soft and warm:

"The cups are beautiful,
but the Rain is falling everywhere."

He lifted his face to the sky,
opened his hands wide —
and drank directly from the endless Rain.

The cups, too, shivered joyfully,
realizing they had never truly held the Rain —
they had always been held by it.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
  Moderator maandag 28 april 2025 @ 23:07:52 #81
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217490567
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Mijn opmerking over denigrerend gedrag ging vooral over een eerdere post van Bassie. Die vond het weer nodig om het over 'kinderachtige stupiditeit' te hebben.

Verder bedankt voor je uitgebreide uitleg, maar ik zie niet in hoe dit een antwoord is op mijn punt dat er maar twee mogelijkheden zijn: dat het universum (of een precursor daarvan) een begin heeft, of dat het altijd heeft bestaan, in wat voor vorm dan ook. Het maakt volgens mij niet uit welke theorie je hierop loslaat, dit is in de kern het probleem.

Geef daar eens antwoord op.
Ik vind kinderachtige stupiditeit ook iets te ver gaan wat betreft benaming hiervan, maar wat bassie vooral bedoelt (denk ik) is da tje eigenlijk alle random verzonnen theorien dan kunt gebruiken om iets te verklaren. En dat is dan ook waar, in de theorie van "god vd gaten".

Dus ja, eens dat het een beetje op t scherpst van de snede is, maar ook eens dat je dan [insert random sprookjesverhaal] kunt invullen voor hetgeen wat er dan naar voren gebracht wordt. Je kunt immers even goed bewijzen dat "dat dan een verklaring is voor god", als dat dat "een verklaring is voor bert en ernie die dat gedaan hebben allemaal", geen dus.

Ik denk dat dat is wat Bassie naar voren probeert te brengen, maar ik wil hem ook vragen bij deze om even t taalgebruik jegens religie te matigen. Als je het niet wilt hebben over "onbewijsbare zaken" verder, waarvan ik zelf ook wel weet dat die er zijn, dan kun je beter neit in dit subforum komen en je jezelf dan beter enkel kunt situeren in W&T.
As above, so below.
  Moderator maandag 28 april 2025 @ 23:21:30 #82
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217490635
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 20:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
Mensen worden niet 'zondig' geboren.

Kom maar op: bewijs het tegendeel.
Eens, ego is de birth van de zondeval.
As above, so below.
  maandag 28 april 2025 @ 23:40:35 #83
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217490693
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 20:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zie niet waarom je uit dat specifieke geval zou opmaken dat God 'gebonden is aan tijd en ruimte'. God neemt allerlei verschijningsvormen aan: een kolom van vuur, een kolom van wolken, een licht, een brandend bos, een man, enzovoorts. Als God zich op die manier aan Ezekiël heeft gepresenteerd, wil dat niet zeggen dat dat de enige manier is waarop Hij zich kan presenteren, of dat dat erop wijst dat er limieten aan God zijn. God kan zich vrijwillig presenteren op een manier waardoor het lijkt alsof hij aan tijd en ruimte gebonden is, maar dat is Hij dan niet automatisch ook. Zo verscheen God in Jezus Christus in de verschijning van een man, maar vertoonde Hij alle kwaliteiten van God. Omdat God zich vrijwillig tot die vorm beperkt had, op dat moment, voor een bepaald doel.
God is in de kolom van vuur. God is in een kolom van wolken. God is in het licht. God is in de struik. Dat is geheel iets anders dan er van maken dat God een de vorm van vuur of van wolken aanneemt. Ik vind het vreemd dat je dit er van maakt.

Ik neig er sterk naar te stellen dat dit allen, en in ieder geval de meesten hiervan, beschrijvingen zijn van de Heerlijkheid des Heren. Het bijbelse vervoermiddel van God. God lijkt in deze voorbeelden toch wel duidelijk aan tijd en ruimte verbonden te zijn.

Ook als je zo ver gaat, en dat die ik zelf dus niet omdat het niet in de bijbel staat, om Jezus
, zoals die in de bijbel wordt voorgesteld, als God te zien is God duidijk verbonden aan tijd en ruimte.

Echte argumentatie waarom God niet gebonden is aan tijd en ruimte ontbreekt in je reactie. Misschien dat je hier wat meer over wilt vertellen.

Een ander voorbeeld waarom God verbonden is aan tijd en ruimte is bijvoorbeeld de Ark des Verbonds dat God als communicatiemiddel gebruikte.

De kwaliteiten van God in Jezus zie ik ook wel hier en daar. Echter Jezus ging gewoon dood. Er van uitgaande dat bij hoe jij over God denkt de gedachte hoort dat God niet kan sterven is niet dood gaan nu niet echt een kwaliteit die Jezus heeft. Dus het gaat in ieder geval niet voor alle kwaliteiten op.

Bij Jezus zag je verder aan alles dat hij gebonden was aan tijd en ruimte. Als je stelt dat Jezus alle kwaliteiten van God vertoonde dan impliceert dit dat ook God eraan verbonden is.

Al met al denk ik dat je er nog eens goed over na zou moeten denken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217490706
edit

[ Bericht 38% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-04-2025 00:57:09 ]
pi_217490770
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 23:40 schreef Panterjong het volgende:

[..]
God is in de kolom van vuur. God is in een kolom van wolken. God is in het licht. God is in de struik. Dat is geheel iets anders dan er van maken dat God een de vorm van vuur of van wolken aanneemt. Ik vind het vreemd dat je dit er van maakt.

Ik neig er sterk naar te stellen dat dit allen, en in ieder geval de meesten hiervan, beschrijvingen zijn van de Heerlijkheid des Heren. Het bijbelse vervoermiddel van God. God lijkt in deze voorbeelden toch wel duidelijk aan tijd en ruimte verbonden te zijn.
Ik vind je argumentatie niet overtuigend. Het komt op hetzelfde neer, of God nu 'in de kolom van vuur' is of zich op die manier presenteert. God is ook 'in de troon' in Ezekiël, hij is niet de troon zelf. God is geest, alomaanwezig, alwetend, kent het begin vanaf het einde. Je komt met 1 voorbeeldje wat weinig overtuigend is.

quote:
Ook als je zo ver gaat, en dat die ik zelf dus niet omdat het niet in de bijbel staat, om Jezus
, zoals die in de bijbel wordt voorgesteld, als God te zien is God duidijk verbonden aan tijd en ruimte.
Lees nog maar eens goed wat Jezus allemaal deed dan.

quote:
Echte argumentatie waarom God niet gebonden is aan tijd en ruimte ontbreekt in je reactie. Misschien dat je hier wat meer over wilt vertellen.
Zie hierboven. God is schepper van materie en dus tijd en ruimte. Dat kan niet als Hij er zelf onderdeel van is of gebonden aan is.

quote:
Een ander voorbeeld waarom God verbonden is aan tijd en ruimte is bijvoorbeeld de Ark des Verbonds dat God als communicatiemiddel gebruikte.
Ik zou niet weten waarom.

quote:
De kwaliteiten van God in Jezus zie ik ook wel hier en daar. Echter Jezus ging gewoon dood. Er van uitgaande dat bij hoe jij over God denkt de gedachte hoort dat God niet kan sterven is niet dood gaan nu niet echt een kwaliteit die Jezus heeft. Dus het gaat in ieder geval niet voor alle kwaliteiten op.
Ging dood en stond weer uit de dood op. Jezus was God + mens. De mens stierf, niet God.

quote:
Bij Jezus zag je verder aan alles dat hij gebonden was aan tijd en ruimte. Als je stelt dat Jezus alle kwaliteiten van God vertoonde dan impliceert dit dat ook God eraan verbonden is.

Al met al denk ik dat je er nog eens goed over na zou moeten denken.
Ik denk dat ik er al goed over na heb gedacht. Jezus had zich vrijwillig tot mens gemaakt en Zijn goddelijkheid was dus beperkt. Toch wist Hij op afstand dat Lazarus dood was, Hij was alwetend. Hij kon op afstand mensen genezen, Hij was alomaanwezig. Jezus was niet gebonden aan tijd en ruimte.
  dinsdag 29 april 2025 @ 06:48:31 #86
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217491036
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 12:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij gelooft men dat nu juist wel hoor. Je moet iimmers een begin hebben. Dat begin is 'niets'. Als materie eeuwig is, is materie zelf god. Dus dat kan niet.

Een kwaliteit van 'God' is dat Hij eeuwig is en niet 'gemaakt', dus dan heb je dat probleem niet.
Totale waanzin deze uitspraak. Eerst zeggen dat uit het "niets" niet "iets" kan ontstaan om vervolgens te beweren dat "God er altijd was zonder gemaakt te zijn". Begrijp je werkelijk niet hoe ontstellend achterlijk deze onbewijsbare voorstelling van zaken is?

Bovendien, over welke God hebben we het dan? Er zijn meer dan 4.000 verschillende religies die de aarde bestrijken.
Science matters
  dinsdag 29 april 2025 @ 08:34:40 #87
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217491396
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind het best interessant, maar wat ik niet interessant vind is die denigrerende toon jegens iedereen die gelooft dat God heeft geschapen.
Sterker nog, ik veracht elke uitspraak met als inhoud: "de wetenschap kan (nog) niet verklaren waarom uit het "Niets" "Iets" is ontstaan en daarom moet dus God bestaan.

Tweeduizend jaar geleden waren mensen er van overtuigd dat een woedende God donder en bliksem veroorzaakte. Later werd dit op rationele gronden verklaard als normaal natuurverschijnsel. Ik heb dit voorbeeld en vele andere reeds aan jou voorgespiegeld als triomf van de wetenschap op religie. Religie als verklaring "voor alles" heeft een marginale rol gekregen in het beschrijven van de werkelijkheid. Je hebt er nooit een reactie op gegeven. Dat verbaast mij niet want mijn argumentatie is steekhoudend en plausibel. Dat van jou heeft het niveau van een klein kind dat er niks van begrijpt. Voor mij ben je dus een dwaas.
Science matters
pi_217491531
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 08:34 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Sterker nog, ik veracht elke uitspraak met als inhoud: "de wetenschap kan (nog) niet verklaren waarom uit het "Niets" "Iets" is ontstaan en daarom moet dus God bestaan.

Tweeduizend jaar geleden waren mensen er van overtuigd dat een woedende God donder en bliksem veroorzaakte. Later werd dit op rationele gronden verklaard als normaal natuurverschijnsel. Ik heb dit voorbeeld en vele andere reeds aan jou voorgespiegeld als triomf van de wetenschap op religie. Religie als verklaring "voor alles" heeft een marginale rol gekregen in het beschrijven van de werkelijkheid. Je hebt er nooit een reactie op gegeven. Dat verbaast mij niet want mijn argumentatie is steekhoudend en plausibel. Dat van jou heeft het niveau van een klein kind dat er niks van begrijpt. Voor mij ben je dus een dwaas.
Er zit wel degelijk verschil in de voorbeelden die je aanhaalt. Wij weten tegenwoordig zeer nauwkeurig hoe bliksem ontstaan, we kunnen zelfs de oorsprong van onweersbuien verklaren. Het ontstaan van het universum en het ontstaan van leven is nog steeds niet verklaard. Dus is er alle vrijheid om daar je eigen invulling aan te geven. "Wodan is wel degelijk de oorzaak van onweer" in deze tijden zou inderdaad een uitspraak zijn die de lachspieren zou beroeren. In het geval van "God bestaat", praat je over iets anders. Als het zover mocht komen dat de bewijzen op tafel liggen dat leven en bewustzijn vanzelf uit chemische reacties ontstaan en dat eventuele eeuwigheid een fysisch verschijnsel is, dan kan ik me voorstellen dat wenkbrauwen gaan fronzen als iemand zegt dat hij gelovig is. Maar dat is niet het geval.
pi_217491628
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Verder bedankt voor je uitgebreide uitleg, maar ik zie niet in hoe dit een antwoord is op mijn punt dat er maar twee mogelijkheden zijn: dat het universum (of een precursor daarvan) een begin heeft, of dat het altijd heeft bestaan, in wat voor vorm dan ook. Het maakt volgens mij niet uit welke theorie je hierop loslaat, dit is in de kern het probleem.

Geef daar eens antwoord op.
Die twee mogelijkheden zijn er alleen in de context van klassieke ruimtetijd. Dat is nu net het hele punt: dat concept gaat verloren bij de oerknal.

Je hebt gelijk als je bedoelt "de klassieke ruimtetijd/het heelal zoals wij dat nu kennen". Maar de oerknal is niet zozeer "het begin van alles", maar domweg het einde van ons begrip van de klassieke ruimtetijd. En ja, het maakt weldegelijk uit welke theorie je erop loslaat. Zo zijn er diverse scenario's, zoals Hawkings befaamde "no boundary proposal",

https://en.wikipedia.org/wiki/Hartle%E2%80%93Hawking_state

waarin de klassieke ruimtetijd voortkomt uit een kwantumvacuüm waarbij er geen tijd bestond. Op een gegeven moment kan het heelal zoals wij dat kennen dan vanuit dit vacuüm tunnelen waarbij er tijd "ontstaat".

Maar onze spreektaal en filosofische concepten rondom tijd schieten hier hopeloos tekort. Het is zelfs maar de vraag of er überhaupt zoiets als causaliteit opgaat in dit soort scenario's, want causaliteit is een inherente eigenschap van de klassieke ruimtetijd, en dat is nu net wat er bij singulariteiten verloren gaat. Dit is overigens ook een reden waarom het Kalam-argument, waar apologeten zoals WLC zo graag mee schermen, zo hopeloos naïef is.

Voor mensen die niet bekend zijn met kwantummechanica klinkt dit allemaal erg exotisch, maar voor natuurkundigen niet. Zo meenden we een eeuw geleden ook dat elektronen een baan rond een atoomkern afleggen, terwijl we nu weten dat een realistische opvatting van positie allerlei problemen kent in de kwantummecanica. Dat is ook de kern van de Kopenhaagse interpretatie.

Kortom: veel van dit soort mijmeringen zijn gebaseerd op onze alledaagse intuïtie, terwijl er allerlei aanwijzingen zijn dat deze intuïtieve concepten rondom tijd, ruimte en b.v. causaliteit niet meer opgaan. Ruimtetijd kan wellicht als het ware verschillende fasen ondergaan, en wij mensen kunnen ons daar net zo weinig bij voorstellen als dat een goudvis zich kan voorstellen dat water kan bevriezen tot ijs.

Kortom: je stelt hier een valse dichotomie op. Voor meer informatie: zie

https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996

quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou vertel het maar, hoe zijn ruimte en tijd ontstaan?
"Ontstaan" is een term die slaat op fenomenen in de ruimetijd. Dit is zoiets als vragen wat de kleur van de wind is: het is een categoriefout.
pi_217491631
De kwestie van iets en niets is een wat complexer vraagstuk dan zomaar zeggen: als er geen ruimte of tijd is, dan is het God. Het is een leuk filosofisch vraagstuk om daar op een vrijdagmiddag mee te worstelen, dat geef ik toe. Maar als je het hebt over signulariteiten in het heelal (zwarte gaten en naakte signulariteiten - laatste is theoretisch) dan praten wetenschappers over verschijnselen waarin ruimte en tijd zijn verdwenen. Dan kom je op het vraagstuk: hoe ontstaat ruimte en tijd dan, als het ook vernietigbaar is binnen diezelfde entiteit waarin het ontstaan is. Wat is de oorzaak van het bestaan van ruimte en tijd? Welke kracht houdt dat in stand?

Daarnaast kan er ook sprake zijn van circulariteit. Een theorie komt met het idee dat binnen zwarte gaten nieuwe universa kunnen ontstaan. Dan heb je circulariteit. Ik vind circulariteit een apart fenomeen, waaruit eeuwigheid verklaard zou kunnen worden, maar zoiets gaat op dit moment mijn hersenpan te boven.
pi_217491639
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 18:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb hierboven nog een link geplaatst. https://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing
Heb je het boek gelezen?

Zo ja, dan snap je wat Krauss hier met "niets" bedoelt: een vacuüm van een kwantumzwaartekrachtstheorie. Da's filosofisch natuurlijk niet niks, maar zoals hij ergens in zijn boek benoemt: veel nikser dan dat ga je het ook niet krijgen.

Maar goed, dit hoeft geen topic over de natuurkundige nuances van ruimte en tijd te worden. Wat ik opmerk is dat jij, en vele apologeten met je, het als een filosofisch vraagstuk presenteren, terwijl het een fysisch vraagstuk is. En daarmee wordt er voorbij gegaan aan de vele nuances die de kwantummechanica introduceert. Doe ermee wat je wilt.
  dinsdag 29 april 2025 @ 09:41:40 #92
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_217491701
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 10:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar satan doet dat. De satan doet Job kwaad.
God is de eindbaas die satan toestemming geeft.

God is hier dus de hoofdschuldige.
quote:
Maar we zien daarna ook dat Job dit nodig had om tot meer inzicht te komen in zijn gebreken. Zijn rijkdommen en levensgeluk waren in werkelijkheid obstakels voor hem om meer kennis van God krijgen. Kennis die hij absoluut nodig had om spiritueel te groeien.

Soms laat God het toe dat satan ons leven en ons bijna verwoest,
Nee!. God verwoest hier het leven van anderen. Maar ach, het zijn maar vrouwen en kinderen he?
pi_217491777
Iets en niets: Onze wetenschappen bestuderen alleen het "iets". Niets wordt niet bestudeerd door de wetenschap, of je moet op het vlak van de filosofie komen. Dus je hebt iets, niets en singulariteiten. Singulariteiten zou je kunnen zien als iets binnen ons universum, dan blijft niets over. Niets is datgene wat buiten iets is. Iets wat niet valt binnen onze waarnemingshorizon, en daar valt een eventuele God en geesteswereld dus ook onder. Maar niets kan van alles zijn, we hebben daar geen weet van.
  dinsdag 29 april 2025 @ 12:17:17 #94
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_217492633
Dogmatic point of view would say:
"Here is the absolute truth. Believe it. Disbelievers are wrong."

Mystic point of view says:
"Here is a glimpse of the truth. See for yourself. The mystery is bigger than any belief."

Now, from a mystic point of view...

The School of Shadows

Once upon a time, in a realm beyond memory, a Great Teacher gathered a group of young souls.

"You are bright," the Teacher said, "but you are untested. You shine because you have never faced darkness. You sing because you have never heard silence. You love because you have never been alone."

The souls asked, "Then how shall we grow?"

The Teacher smiled. "You must enter a place where all is forgotten. Where you will not know who you are, or why you came. You will live in bodies that feel pain and fear. You will struggle and stumble. You will be free — free even to harm each other."

The souls were troubled. "But what if we are hurt? What if we lose our way?"

"You will," said the Teacher. "But remember: no true harm can come to you. The pain will be real — the loss will be real — but it will not be final. It will forge you, like fire forges iron. And though you will not remember Me, I will always be with you."

The souls fell silent, each contemplating the journey ahead.

One asked, "Can we not carry a sign? A memory? Something to remind us?"

The Teacher shook His head gently. "No sign could be allowed. If you knew for certain, the lessons would vanish like mist in the sun. Only by walking in the dark can you learn to kindle your own light."

And so they went — laughing, trembling, falling like stars into a world of shadow — where every pain, every joy, every choice would shape what they would one day become.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
  dinsdag 29 april 2025 @ 12:49:11 #95
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217492777
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 09:09 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Er zit wel degelijk verschil in de voorbeelden die je aanhaalt. Wij weten tegenwoordig zeer nauwkeurig hoe bliksem ontstaan, we kunnen zelfs de oorsprong van onweersbuien verklaren. Het ontstaan van het universum en het ontstaan van leven is nog steeds niet verklaard. Dus is er alle vrijheid om daar je eigen invulling aan te geven. "Wodan is wel degelijk de oorzaak van onweer" in deze tijden zou inderdaad een uitspraak zijn die de lachspieren zou beroeren. In het geval van "God bestaat", praat je over iets anders. Als het zover mocht komen dat de bewijzen op tafel liggen dat leven en bewustzijn vanzelf uit chemische reacties ontstaan en dat eventuele eeuwigheid een fysisch verschijnsel is, dan kan ik me voorstellen dat wenkbrauwen gaan fronzen als iemand zegt dat hij gelovig is. Maar dat is niet het geval.
Hoe dan ook, geloven in 'dingen" is prima. Geloven in een God die alles heeft geschapen, is een mooie gedachte. Net als geloven in sprookjes en een "betere wereld". Maar zoals Ali doet, namelijk wetenschap in twijfel trekken en tegelijkertijd van geloof een zekerheid maken, is een stap te ver. Nee, het is ronduit beschamend achterlijk.
Science matters
pi_217492947
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 12:49 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Hoe dan ook, geloven in 'dingen" is prima. Geloven in een God die alles heeft geschapen, is een mooie gedachte. Net als geloven in sprookjes en een "betere wereld". Maar zoals Ali doet, namelijk wetenschap in twijfel trekken en tegelijkertijd van geloof een zekerheid maken, is een stap te ver. Nee, het is ronduit beschamend achterlijk.
Wetenschap, ideeën, gedachten in twijfel trekken moet iedereen gewoon mogen. Als Ali de Bijbel op tafel gooit en hij zegt "dit is de waarheid", dan vind ik dat helemaal prima. Daarvoor ben je je eigen persoonlijkheid. En als Bassie zegt "ik vind dat grote onzin", dan is dat ook een dikke prima. Helemaal ok.
Waar het hier mis gaat is dat de discussie niet op gelijk niveau wordt gevoerd. Ik krijg het sterke gevoel dat Ali de bijbel als bewijs ziet. Ik heb het gevoel dat Ali het gevoel heeft niet met bewijzen hoeft te komen omdat hij de bijbel als bewijs ziet (zo voel ik het, alsjeblieft, ik ga niet in vorige posts grutten nou). Terwijl ik het gevoel heb dat hij dat wel van anderen met afwijkingen stellingen wel vraagt. Dat gevoel heb ik.
Als ik bijvoorbeeld het boek "Pleidooi voor een platte aarde" (leuk boek trouwens, ik heb het hier staan in mijn bibliotheek, echt een aanrader) op tafel zou smijten en ik zou zeggen "Dit is de waarheid", dan zou ik uitgedaagd worden om te bewijzen dat de aarde plat is.
Ik vind de discussie hier dus scheef gaan. Ali ziet de bijbel als een bewijs, maar ik heb het sterke gevoel dat als anderen zeggen "God heeft de wereld niet gemaakt", dat hij dan bewijzen vraagt. Ik vind dat het kiezen van een gemakkelijke weg.

Voordat ik allemaal verwijten krijg: Ik vind het helemaal prima dat Ali de bijbel als bewijs ziet, helemaal ok, maar als een ander dan zegt, ik denk er anders over, accepteer dan ook direct.

Om even wat recht te zetten: Ali, je mag gewoon reageren hoor. :)
Kom maar op met die klapper. :7

[ Bericht 6% gewijzigd door Vincent_student op 29-04-2025 13:39:27 ]
pi_217492978
Ik zal een waargebeurd voorbeeld noemen van ongelijke discussie:
Ik had jaaaren geleden met mijn ouders de discussie over de SGP. Ik zei: De SGP overtreedt de grondwet door vrouwen uit het ambt te weren. Mijn moeder: "Ja, maar het staat in de bijbel". Ik: "Maar nu hebben we een grondwet, en daarin wordt discriminatie verboden" Mijn moeder: "Dat kan zijn, maar wat in de bijbel staat, is waar".

Dan is het praten met elkaar gewoon afgelopen.
  dinsdag 29 april 2025 @ 13:37:23 #98
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_217492989
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 12:49 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Hoe dan ook, geloven in 'dingen" is prima. Geloven in een God die alles heeft geschapen, is een mooie gedachte. Net als geloven in sprookjes en een "betere wereld". Maar zoals Ali doet, namelijk wetenschap in twijfel trekken en tegelijkertijd van geloof een zekerheid maken, is een stap te ver. Nee, het is ronduit beschamend achterlijk.
Het is een raadsel waarom een theïst een atheïst meent te moeten overtuigen en andersom. Weten zij van elkaar niet dat zij elkaar voor een onmogelijke taak stellen?

De theïst zou moeten weten dat het niet mogelijk is om het bestaan van God te bewijzen, omdat dat niet de bedoeling is: het plan vraagt om vrijheid, niet om dwang. Zodra het bestaan van God bewezen zou worden, zou ware keuze ophouden te bestaan.

De atheïst zou moeten weten dat het niet de bedoeling is om het niet-bestaan van God te bewijzen, omdat dat niet mogelijk is: om werkelijk te ontkennen zou hij zich moeten begeven op het terrein van het metafysische (precies het domein dat hij afwijst).

Beide overschatten de kracht van hun argumenten en onderschatten het mysterie waarin zij samen ronddolen. Bewijzen noch ontkrachten hoort tot hun werkelijke taak; slechts erkennen dat geloof en ongeloof zelf onderdeel zijn van iets dat groter is dan hun discussie.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
pi_217493009
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 13:37 schreef Hallulama het volgende:
Het is een raadsel waarom een theïst een atheïst meent te moeten overtuigen en andersom. Weten zij van elkaar niet dat zij elkaar voor een onmogelijke taak stellen?
Dit.
Laat elkaar gewoon lekker met rust. Als iemand gewoon lekker naar de kerk wil en een ander gewoon lekker alle religie ontkent, gewoon lekker doen. Ze doen elkaar geen kwaad.
  dinsdag 29 april 2025 @ 13:45:55 #100
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_217493040
quote:
14s.gif Op dinsdag 29 april 2025 13:40 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dit.
Laat elkaar gewoon lekker met rust. Als iemand gewoon lekker naar de kerk wil en een ander gewoon lekker alle religie ontkent, gewoon lekker doen. Ze doen elkaar geen kwaad.
En tegelijkertijd verrijken ze samen, onbewust en vanuit verdeeldheid, de eenheid ;-)
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
pi_217493096
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 13:45 schreef Hallulama het volgende:

[..]
En tegelijkertijd verrijken ze samen, onbewust en vanuit verdeeldheid, de eenheid ;-)
Precies! Want door kritisch te zijn ga je ook nadenken. We hebben de grijze massa niet voor niets gekregen, of het nou van God is, van het Spaghettimonster, of van de Aminozuren, het maakt niet uit.
pi_217493142
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
pi_217493390
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 09:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Die twee mogelijkheden zijn er alleen in de context van klassieke ruimtetijd. Dat is nu net het hele punt: dat concept gaat verloren bij de oerknal.

Je hebt gelijk als je bedoelt "de klassieke ruimtetijd/het heelal zoals wij dat nu kennen". Maar de oerknal is niet zozeer "het begin van alles", maar domweg het einde van ons begrip van de klassieke ruimtetijd. En ja, het maakt weldegelijk uit welke theorie je erop loslaat. Zo zijn er diverse scenario's, zoals Hawkings befaamde "no boundary proposal",

https://en.wikipedia.org/wiki/Hartle%E2%80%93Hawking_state

waarin de klassieke ruimtetijd voortkomt uit een kwantumvacuüm waarbij er geen tijd bestond. Op een gegeven moment kan het heelal zoals wij dat kennen dan vanuit dit vacuüm tunnelen waarbij er tijd "ontstaat".

Maar onze spreektaal en filosofische concepten rondom tijd schieten hier hopeloos tekort. Het is zelfs maar de vraag of er überhaupt zoiets als causaliteit opgaat in dit soort scenario's, want causaliteit is een inherente eigenschap van de klassieke ruimtetijd, en dat is nu net wat er bij singulariteiten verloren gaat. Dit is overigens ook een reden waarom het Kalam-argument, waar apologeten zoals WLC zo graag mee schermen, zo hopeloos naïef is.

Voor mensen die niet bekend zijn met kwantummechanica klinkt dit allemaal erg exotisch, maar voor natuurkundigen niet. Zo meenden we een eeuw geleden ook dat elektronen een baan rond een atoomkern afleggen, terwijl we nu weten dat een realistische opvatting van positie allerlei problemen kent in de kwantummecanica. Dat is ook de kern van de Kopenhaagse interpretatie.

Kortom: veel van dit soort mijmeringen zijn gebaseerd op onze alledaagse intuïtie, terwijl er allerlei aanwijzingen zijn dat deze intuïtieve concepten rondom tijd, ruimte en b.v. causaliteit niet meer opgaan. Ruimtetijd kan wellicht als het ware verschillende fasen ondergaan, en wij mensen kunnen ons daar net zo weinig bij voorstellen als dat een goudvis zich kan voorstellen dat water kan bevriezen tot ijs.

Kortom: je stelt hier een valse dichotomie op. Voor meer informatie: zie

https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
[..]
"Ontstaan" is een term die slaat op fenomenen in de ruimetijd. Dit is zoiets als vragen wat de kleur van de wind is: het is een categoriefout.
Bedankt, interessant, als ik er tijd voor en zin in heb zal ik me er eens meer in verdiepen.
pi_217493403
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 13:37 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Het is een raadsel waarom een theïst een atheïst meent te moeten overtuigen en andersom. Weten zij van elkaar niet dat zij elkaar voor een onmogelijke taak stellen?

De theïst zou moeten weten dat het niet mogelijk is om het bestaan van God te bewijzen, omdat dat niet de bedoeling is: het plan vraagt om vrijheid, niet om dwang. Zodra het bestaan van God bewezen zou worden, zou ware keuze ophouden te bestaan.

De atheïst zou moeten weten dat het niet de bedoeling is om het niet-bestaan van God te bewijzen, omdat dat niet mogelijk is: om werkelijk te ontkennen zou hij zich moeten begeven op het terrein van het metafysische (precies het domein dat hij afwijst).

Beide overschatten de kracht van hun argumenten en onderschatten het mysterie waarin zij samen ronddolen. Bewijzen noch ontkrachten hoort tot hun werkelijke taak; slechts erkennen dat geloof en ongeloof zelf onderdeel zijn van iets dat groter is dan hun discussie.
Zeker. Maar dit topic gaat meer over het Christendom dan over wetenschap. Dus ik denk dat een boel posts dan offtopic zijn.
pi_217493417
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 09:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]
God is de eindbaas die satan toestemming geeft.

God is hier dus de hoofdschuldige.
[..]
Nee!. God verwoest hier het leven van anderen. Maar ach, het zijn maar vrouwen en kinderen he?
Dat is bezit in sommige culturen.
Zijn vrouw was niet geraakt omdat de twee een vlees waren en de duivel mocht Job niet doden.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
pi_217493418
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 13:28 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Wetenschap, ideeën, gedachten in twijfel trekken moet iedereen gewoon mogen. Als Ali de Bijbel op tafel gooit en hij zegt "dit is de waarheid", dan vind ik dat helemaal prima. Daarvoor ben je je eigen persoonlijkheid. En als Bassie zegt "ik vind dat grote onzin", dan is dat ook een dikke prima. Helemaal ok.
Waar het hier mis gaat is dat de discussie niet op gelijk niveau wordt gevoerd. Ik krijg het sterke gevoel dat Ali de bijbel als bewijs ziet. Ik heb het gevoel dat Ali het gevoel heeft niet met bewijzen hoeft te komen omdat hij de bijbel als bewijs ziet (zo voel ik het, alsjeblieft, ik ga niet in vorige posts grutten nou). Terwijl ik het gevoel heb dat hij dat wel van anderen met afwijkingen stellingen wel vraagt. Dat gevoel heb ik.
Als ik bijvoorbeeld het boek "Pleidooi voor een platte aarde" (leuk boek trouwens, ik heb het hier staan in mijn bibliotheek, echt een aanrader) op tafel zou smijten en ik zou zeggen "Dit is de waarheid", dan zou ik uitgedaagd worden om te bewijzen dat de aarde plat is.
Ik vind de discussie hier dus scheef gaan. Ali ziet de bijbel als een bewijs, maar ik heb het sterke gevoel dat als anderen zeggen "God heeft de wereld niet gemaakt", dat hij dan bewijzen vraagt. Ik vind dat het kiezen van een gemakkelijke weg.

Voordat ik allemaal verwijten krijg: Ik vind het helemaal prima dat Ali de bijbel als bewijs ziet, helemaal ok, maar als een ander dan zegt, ik denk er anders over, accepteer dan ook direct.

Om even wat recht te zetten: Ali, je mag gewoon reageren hoor. :)
Kom maar op met die klapper. :7
Ali dit, Ali dat.

Als ik op een post van je reageer, wil je me rapporteren. Maar je praat wel openlijk over mij, waarbij je ook nog allerlei dingen verdraait en verkeerd interpreteert.

Ik reageer niet meer op je, het kost mij te veel tijd en energie voor geen gewin. Leer eerst eens een normaal gesprek met me voeren, dan praten we daarna wel verder.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-04-2025 14:58:23 ]
  dinsdag 29 april 2025 @ 14:58:08 #107
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_217493449
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 14:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zeker. Maar dit topic gaat meer over het Christendom dan over wetenschap. Dus ik denk dat een boel posts dan offtopic zijn.
Okay cool, en welk aspect van het Christendom behandelen we precies? Ik zie in de topic titel ook iets over Islam staan namelijk (en mijn excuses, ik kom pas laat binnenvallen).
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
pi_217493453
quote:
0s.gif Op maandag 28 april 2025 20:28 schreef EttovanBelgie het volgende:
Bewijs 'zondigheid', s.v.p.
Gevangenissen zijn een bewijs.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
pi_217493465
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 14:58 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Okay cool, en welk aspect van het Christendom behandelen we precies? Ik zie in de topic titel ook iets over Islam staan namelijk (en mijn excuses, ik kom pas laat binnenvallen).
Geen probleem hoor. Ja, Christendom, Islam, 'en alles'.

Maar aangezien dit F&L is zou het eigenlijk meer om F&L dan om W moeten gaan.

We kunnen het overal over hebben, maar zelf vind ik het vervelend als mensen die heilig in W geloven in een topic als dit gelovigen voor idioten komen uitmaken.
  dinsdag 29 april 2025 @ 15:11:59 #110
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_217493526
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 14:52 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dat is bezit in sommige culturen.
Zijn vrouw was niet geraakt omdat de twee een vlees waren en de duivel mocht Job niet doden.
Zijn dochters wel.
pi_217493538
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 14:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ali dit, Ali dat.

Als ik op een post van je reageer, wil je me rapporteren. Maar je praat wel openlijk over mij, waarbij je ook nog allerlei dingen verdraait en verkeerd interpreteert.

Ik reageer niet meer op je, het kost mij te veel tijd en energie voor geen gewin. Leer eerst eens een normaal gesprek met me voeren, dan praten we daarna wel verder.
Ok, prima.
pi_217493551
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 14:58 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Gevangenissen zijn een bewijs.
Niet helemaal, in gevangenissen kunnen ook politieke gevangenen belanden.
pi_217493561
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zijn dochters wel.
Tja
Het verhaal gaat ook over het idee van Gods beschermende haag, deze werd opgeheven en de duivel deed z'n ding, in het verhaal wordt daarom bekend hoe hij werkt: wervelwind, vijanden, ziekte, verzoeking door de wederhelft.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
pi_217493564
Ik heb het hele Job-verhaal er nog eens nageslagen en het verhaal van die 10 kinderen is werkelijk schokkend. God is daarin medeplichtig. Als dat echt God is. De consensus is dat Job fictie is en geen historie. Dus dat scheelt weer. Ik denk dat het ook zo is. Als je het begin van het boek leest, leest het als een soort ridderroman. Niemand kan een dialoog kennen tussen God en de duivel.
pi_217493565
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:16 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Niet helemaal, in gevangenissen kunnen ook politieke gevangenen belanden.
In ziekenhuizen kunnen ook niet zieke mensen liggen :P
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
pi_217493568
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:19 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
In ziekenhuizen kunnen ook gezonde mensen liggen :P
Ja inderdaad. Maar ik ben het ermee eens dat een kind zonder zonden wordt geboren. Een erfelijke zonde was misschien toen, maar nu niet meer.
pi_217493584
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:20 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ja inderdaad. Maar ik ben het ermee eens dat een kind zonder zonden wordt geboren. Een erfelijke zonde was misschien toen, maar nu niet meer.
Het punt van de zondeval is misschien te vergelijken met het einde van het kind-zijn.
Ze schaamden zich om hun naaktheid, ze bepaalden zelf over goed en kwaad, ze moesten werken en kinderen krijgen. Afgelopen met het paradijselijke ouderhuis en huisregels.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Moderator dinsdag 29 april 2025 @ 15:23:08 #118
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217493585
SPOILER: I AM
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
I Am that I Am...

"I AM WHO I AM." (Exodus 3:14, ESV)

"Truly, truly, I say to you, before Abraham was, I AM." (John 8:58, ESV)

In Greek, Jesus says: "ἐγώ εἰμι" (egō eimi)
As above, so below.
pi_217493591
quote:
14s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:23 schreef Mijk het volgende:
SPOILER: I AM
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
I Am that I Am...

"I AM WHO I AM." (Exodus 3:14, ESV)

"Truly, truly, I say to you, before Abraham was, I AM." (John 8:58, ESV)

In Greek, Jesus says: "ἐγώ εἰμι" (egō eimi)
Dit wordt gezien als een bewijs voor de Godheid van Jezus Christus.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Moderator dinsdag 29 april 2025 @ 15:31:25 #120
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217493621
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:24 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dit wordt gezien als een bewijs voor de Godheid van Jezus Christus.
Haha, dat is het hele bewijs van God, van alle spirituele leren, van elke religie, van dat ieder mens dat kán/is.... want dat is bij uitstek de hele kern van elke religie...

Het "ZIJN" in het "Nu", de Kracht van het Nu, Eckhart Tolle.

Adyashanti; "You cannot outhink your thinking, its a contradiction"
Adyashanti; "Thinking about the state is not the state itself"

Enzovoorts, enzo-100x-voorts.
As above, so below.
pi_217493674
quote:
14s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:23 schreef Mijk het volgende:
SPOILER: I AM
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
I Am that I Am...

"I AM WHO I AM." (Exodus 3:14, ESV)

"Truly, truly, I say to you, before Abraham was, I AM." (John 8:58, ESV)

In Greek, Jesus says: "ἐγώ εἰμι" (egō eimi)
Heel mooi gezegd. Mooi plaatje ook. Het is ook het bewijs van bewustzijn. Doet me denken aan studieboeken over dromen, waarin werd gezegd dat als je in je dromen kijkt naar je eigen handen je bewust bent van je eigen bestaan.

Ik denk ook dat Jahweh bestond voor Abraham, maar dat Jahweh een andere, mindere god is dan die van Jezus. Ik ben er zelfs van overtuigd, omdat de karakterverschillen zwart-wit zijn.
  dinsdag 29 april 2025 @ 15:40:28 #122
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_217493690
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:24 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dit wordt gezien als een bewijs voor de Godheid van Jezus Christus.
Dat alléén (het evangelie naar) Johannes hem dit 80 jaar na zijn dood laat zeggen dient als bewijs?

Ik vind het magertjes.
pi_217493707
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat alléén (het evangelie naar) Johannes hem dit 80 jaar na zijn dood laat zeggen dient als bewijs?

Ik vind het magertjes.
Ik weet nog precies wat er meer dan 60 jaar geleden gebeurde in mijn leven en ik denk ook dat dat zal zijn als ik 80 ben.
  dinsdag 29 april 2025 @ 15:44:49 #124
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_217493720
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Geen probleem hoor. Ja, Christendom, Islam, 'en alles'.

Maar aangezien dit F&L is zou het eigenlijk meer om F&L dan om W moeten gaan.

We kunnen het overal over hebben, maar zelf vind ik het vervelend als mensen die heilig in W geloven in een topic als dit gelovigen voor idioten komen uitmaken.
En alles? Maar wel puur met betrekking tot de drie Abrahamitische religies dan, gok ik? Inclusief de mystieke stromingen (Kabbala, Gnostiek, Soefisme), of liever alleen de dogmatische varianten?

En waar ligt momenteel de focus? Wat de drie gemeen hebben, of waar zij van elkaar verschillen?

Of misschien een debat over of er een vierde editie in aankomst zou kunnen zijn, en zo ja, geopenbaard in welk deel van de wereld (Canaan, Israël, Arabia, ...), in welke taal (Hebreeuws, Grieks, Arabisch, ...), met welk centraal thema (wet/verbond, liefde/vergeving, overgave/zuiverheid, ...), en of deze vierde editie dan misschien ook weer wordt verworpen door de eerste drie, of deze keer voor de verandering misschien een keertje niet? ;-)
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
  Moderator dinsdag 29 april 2025 @ 15:44:59 #125
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217493721
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:39 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Heel mooi gezegd. Mooi plaatje ook. Het is ook het bewijs van bewustzijn. Doet me denken aan studieboeken over dromen, waarin werd gezegd dat als je in je dromen kijkt naar je eigen handen je bewust bent van je eigen bestaan.

Ik denk ook dat Jahweh bestond voor Abraham, maar dat Jahweh een andere, mindere god is dan die van Jezus. Ik ben er zelfs van overtuigd, omdat de karakterverschillen zwart-wit zijn.
Een lucide droom is dan ook wat het dichtst in de buurt komt van de "Nirvana-Ervaring", je bewustworden van dat je in een droom zit. Bij Nirvana-ervaring, wordt je je op dezelfde manier bewust van dat je in een droom zit, de droom die Hindu's Leela/Lila/Leelah noemen.
As above, so below.
  dinsdag 29 april 2025 @ 15:53:29 #126
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_217493775
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:44 schreef Mijk het volgende:

[..]
Een lucide droom is dan ook wat het dichtst in de buurt komt van de "Nirvana-Ervaring", je bewustworden van dat je in een droom zit. Bij Nirvana-ervaring, wordt je je op dezelfde manier bewust van dat je in een droom zit, de droom die Hindu's Leela/Lila/Leelah noemen.
Check deze ;-)

Bekijk deze YouTube-video
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
pi_217493830
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:44 schreef Mijk het volgende:

[..]
Een lucide droom is dan ook wat het dichtst in de buurt komt van de "Nirvana-Ervaring", je bewustworden van dat je in een droom zit. Bij Nirvana-ervaring, wordt je je op dezelfde manier bewust van dat je in een droom zit, de droom die Hindu's Leela/Lila/Leelah noemen.
Wel even off-topic, maar met lucide dromen ben ik mijn hele leven al mee bezig. Het is inderdaad een heel aparte ervaring. Ik doe er testen in, en zo kwam ik er ook achter dat je als mens een fotografisch geheugen hebt.
Ik ben bezig met het schrijven van een boek over dromen en lucide dromen.
  Moderator dinsdag 29 april 2025 @ 16:00:21 #128
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217493842
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:58 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Wel even off-topic, maar met lucide dromen ben ik mijn hele leven al mee bezig. Het is inderdaad een heel aparte ervaring. Ik doe er testen in, en zo kwam ik er ook achter dat je als mens een fotografisch geheugen hebt.
Dat is de meest "close ervaring" in vergelijking met Nirvana. Het verschil is, dat je dan "wakker bent, en wakker wordt", in DEZE staat.
As above, so below.
  Moderator dinsdag 29 april 2025 @ 16:00:57 #129
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217493846
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:53 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Check deze ;-)

Bekijk deze YouTube-video
Sterk.
As above, so below.
pi_217493858
quote:
14s.gif Op dinsdag 29 april 2025 16:00 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dat is de meest "close ervaring" in vergelijking met Nirvana. Het verschil is, dat je dan "wakker bent, en wakker wordt", in DEZE staat.
Frederik van Eeden legde al de link tussen heldere dromen en het leven na de dood/tussen levens in. Zijn droomdagboek kun je gratis downloaden, heel interessant boek. Tweederde van zijn dromen waren lucide, iets wat ik niet haal, hooguit eentje per week.
  Moderator dinsdag 29 april 2025 @ 16:04:47 #131
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217493872
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 16:02 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Frederik van Eeden legde al de link tussen heldere dromen en het leven na de dood/tussen levens in. Zijn droomdagboek kun je gratis downloaden, heel interessant boek. Tweederde van zijn dromen waren lucide, iets wat ik niet haal, hooguit eentje per week.
Ik heb ze ook gehad, ik leg alleen uit dat dat het meest close is als je het vergelijkt. Het lijkt hetzelfde mechanisme.
As above, so below.
pi_217493925
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 16:04 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik heb ze ook gehad, ik leg alleen uit dat dat het meest close is als je het vergelijkt. Het lijkt hetzelfde mechanisme.
Je moest eens weten wat er allemaal in je geest omgaat. Hoe de opbouw is, dat leer je allemaal uit dromen. (Droomdagboek bijhouden). Daarom geloof ik ook in de enorme kracht van de geest. De creativiteit die je ziet in dromen, het is gewoon niet te bevatten. Daarom ben ik er ook van overtuigd dat je geest in je lichaam is begrensd. En dat wanneer je sterft, je alles weet en je krachten heel groot zijn.
Ik zie dat ook in de bijbel, waar Jezus zegt dat geloof hele bergen kunnen verzetten. Ik denk dat je als geestelijke entiteit in staat bent tot dingen waarvan je nooit had gedacht dat je ze kon.
  Moderator dinsdag 29 april 2025 @ 16:13:20 #133
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217493948
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 16:10 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Je moest eens weten wat er allemaal in je geest omgaat. Hoe de opbouw is, dat leer je allemaal uit dromen. (Droomdagboek bijhouden). Daarom geloof ik ook in de enorme kracht van de geest. De creativiteit die je ziet in dromen, het is gewoon niet te bevatten. Daarom ben ik er ook van overtuigd dat je geest in je lichaam is begrensd. En dat wanneer je sterft, je alles weet en je krachten heel groot zijn.
Ik zie dat ook in de bijbel, waar Jezus zegt dat geloof hele bergen kunnen verzetten. Ik denk dat je als geestelijke entiteit in staat bent tot dingen waarvan je nooit had gedacht dat je ze kon.
Ja dat hoef je mij alemaal niet te vertellen, i know... ik heb ook jaren lang een droom dagboek bijgehouden, leg dit maar uit aan de rest van het topic lol.
As above, so below.
  dinsdag 29 april 2025 @ 16:19:27 #134
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217494001
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 13:28 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Wetenschap, ideeën, gedachten in twijfel trekken moet iedereen gewoon mogen. Als Ali de Bijbel op tafel gooit en hij zegt "dit is de waarheid", dan vind ik dat helemaal prima. Daarvoor ben je je eigen persoonlijkheid. En als Bassie zegt "ik vind dat grote onzin", dan is dat ook een dikke prima. Helemaal ok.
Waar het hier mis gaat is dat de discussie niet op gelijk niveau wordt gevoerd. Ik krijg het sterke gevoel dat Ali de bijbel als bewijs ziet. Ik heb het gevoel dat Ali het gevoel heeft niet met bewijzen hoeft te komen omdat hij de bijbel als bewijs ziet (zo voel ik het, alsjeblieft, ik ga niet in vorige posts grutten nou). Terwijl ik het gevoel heb dat hij dat wel van anderen met afwijkingen stellingen wel vraagt. Dat gevoel heb ik.
Als ik bijvoorbeeld het boek "Pleidooi voor een platte aarde" (leuk boek trouwens, ik heb het hier staan in mijn bibliotheek, echt een aanrader) op tafel zou smijten en ik zou zeggen "Dit is de waarheid", dan zou ik uitgedaagd worden om te bewijzen dat de aarde plat is.
Ik vind de discussie hier dus scheef gaan. Ali ziet de bijbel als een bewijs, maar ik heb het sterke gevoel dat als anderen zeggen "God heeft de wereld niet gemaakt", dat hij dan bewijzen vraagt. Ik vind dat het kiezen van een gemakkelijke weg.

Voordat ik allemaal verwijten krijg: Ik vind het helemaal prima dat Ali de bijbel als bewijs ziet, helemaal ok, maar als een ander dan zegt, ik denk er anders over, accepteer dan ook direct.

Om even wat recht te zetten: Ali, je mag gewoon reageren hoor. :)
Kom maar op met die klapper. :7
Het is makkelijk om kritiek te hebben op de wetenschap maar het kan en het mag. Het is ook goed om kritiek te hebben op de wetenschap. De wetenschap staat open voor kritiek. Hoe anders zit dat met Ali. Hij beweert dat zijn geloof 'waar' is enkel en alleen omdat de wetenschap geen antwoord heeft op alle vragen. In dialoog gaan met zijn opvattingen is onmogelijk, hij staat nergens voor open.
Science matters
  dinsdag 29 april 2025 @ 16:44:44 #135
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217494180
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 13:37 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Het is een raadsel waarom een theïst een atheïst meent te moeten overtuigen en andersom. Weten zij van elkaar niet dat zij elkaar voor een onmogelijke taak stellen?

De theïst zou moeten weten dat het niet mogelijk is om het bestaan van God te bewijzen, omdat dat niet de bedoeling is: het plan vraagt om vrijheid, niet om dwang. Zodra het bestaan van God bewezen zou worden, zou ware keuze ophouden te bestaan.

De atheïst zou moeten weten dat het niet de bedoeling is om het niet-bestaan van God te bewijzen, omdat dat niet mogelijk is: om werkelijk te ontkennen zou hij zich moeten begeven op het terrein van het metafysische (precies het domein dat hij afwijst).

Beide overschatten de kracht van hun argumenten en onderschatten het mysterie waarin zij samen ronddolen. Bewijzen noch ontkrachten hoort tot hun werkelijke taak; slechts erkennen dat geloof en ongeloof zelf onderdeel zijn van iets dat groter is dan hun discussie.
Feit is dat de wetenschap er voor gezorgd heeft dat de kindersterfte in de afgelopen eeuwen drastisch is verminderd. Daarentegen heeft "bidden tot God" geen enkel tastbaar resultaat opgeleverd.

De zegen afsmeken van een Opperwezen voor het oplossen van een probleem werkt niet, de wetenschappelijke methode werkt wel. Zal ik hier 100.000 voorbeelden van noemen? ChatGPT heeft ze zo op een rijtje gezet. Zeg het maar. ;)
Science matters
pi_217494201
quote:
14s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:23 schreef Mijk het volgende:
SPOILER: I AM
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
I Am that I Am...

"I AM WHO I AM." (Exodus 3:14, ESV)

"Truly, truly, I say to you, before Abraham was, I AM." (John 8:58, ESV)

In Greek, Jesus says: "ἐγώ εἰμι" (egō eimi)
'Ik ben' is een verwijzing naar de naam die God zichzelf geeft wanneer Hij tot Mozes spreekt. In de bijbel is dat niet iets wat je zelf nastreeft om te worden. Dat wordt als godslastering beschouwd. Daarom wilden de Joden Jezus ook stenigen toen hij zei 'voordat Abraham was, Ik ben'. Omdat Jezus zichzelf daarmee gelijk aan YHVH maakte, aan God. Dat was hij ook, maar dat wil niet zeggen dat wij dat ook zijn.
  dinsdag 29 april 2025 @ 16:53:59 #137
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217494242
edit

[ Bericht 98% gewijzigd door Mijk op 29-04-2025 18:52:17 ]
Science matters
  dinsdag 29 april 2025 @ 17:06:37 #138
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_217494330
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 16:44 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Feit is dat de wetenschap er voor gezorgd heeft dat de kindersterfte in de afgelopen eeuwen drastisch is verminderd. Daarentegen heeft "bidden tot God" geen enkel tastbaar resultaat opgeleverd.
Puur bidden tot God levert misschien niet veel op, of slechts beperkt (bidden lucht menig hart, waardoor hij of zij er weer even tegenaan kan, dus wel zo prettig voor de persoon zelf en voor de omgeving).

Maar religie in bredere zin heeft, zolang ze niet werd misbruikt door mensen met verborgen agenda's, toch best veel goeds gebracht.

Bijvoorbeeld de abdijen, die tilden hele regio’s naar een hoger niveau, qua werkgelegenheid, voedselvoorziening, onderwijs (niet alleen religieus) en zelfs: technologische innovatie!

En moraal of ethiek, dat is niet exclusief religieus qua oorsprong, maar religie heeft daar zeker een niet te verwaarlozen bijdrage aan geleverd.

Tot slot: in elk gedachtengoed, elke stroming, elke zuil (elke groep), zitten rotte appels. Ook dat is niets exclusiefs.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
pi_217494467
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 17:06 schreef Hallulama het volgende:
Puur bidden tot God levert misschien niet veel op
Oh jawel!!
Ik ben er absoluut van overtuigd dat iets of iemand mij helpt. En mijn gebeden worden ook verhoord. Ik zie dat gewoon terug in mijn leven. Ik ben ook verbaasd dat het gebeurt, maar het gebeurt!
Daarom is ook mijn geloof in een God rotsvast.
pi_217494517
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:24 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dit wordt gezien als een bewijs voor de Godheid van Jezus Christus.
Net uit:

Bekijk deze YouTube-video

Daar wordt door O'Connor een aantal kanttekeningen bij geplaatst (die overigens niet nieuw zijn). Sowieso een mooi debat om te zien, als je David Wood kunt verdragen.
  dinsdag 29 april 2025 @ 17:43:51 #141
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217494554
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 17:06 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Puur bidden tot God levert misschien niet veel op, of slechts beperkt (bidden lucht menig hart, waardoor hij of zij er weer even tegenaan kan, dus wel zo prettig voor de persoon zelf en voor de omgeving).

Maar religie in bredere zin heeft, zolang ze niet werd misbruikt door mensen met verborgen agenda's, toch best veel goeds gebracht.

Bijvoorbeeld de abdijen, die tilden hele regio’s naar een hoger niveau, qua werkgelegenheid, voedselvoorziening, onderwijs (niet alleen religieus) en zelfs: technologische innovatie!

En moraal of ethiek, dat is niet exclusief religieus qua oorsprong, maar religie heeft daar zeker een niet te verwaarlozen bijdrage aan geleverd.

Tot slot: in elk gedachtengoed, elke stroming, elke zuil (elke groep), zitten rotte appels. Ook dat is niets exclusiefs.
Geloof = moraal en ethiek. Geloof is echter geen wetenschap en dat vergeten sommige gelovigen.
Science matters
  dinsdag 29 april 2025 @ 17:45:16 #142
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_217494565
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 17:28 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Oh jawel!!
Ik ben er absoluut van overtuigd dat iets of iemand mij helpt. En mijn gebeden worden ook verhoord. Ik zie dat gewoon terug in mijn leven. Ik ben ook verbaasd dat het gebeurt, maar het gebeurt!
Daarom is ook mijn geloof in een God rotsvast.
Dat is prachtig! Misschien kun je ons "heidenen" en "godslasteraars" eens uitleggen hoe je precies bidt? Dan kunnen we ook eens een poging wagen, en misschien leren we er wel iets van :-)

En is het alleen het bidden, of ben je ook op een of andere manier meer ontvankelijk voor bepaalde dagelijkse ervaringen en indrukken, waardoor je de kansen die je zoekt sneller ziet, herkent en grijpt?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
pi_217494570
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 17:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Net uit:

Bekijk deze YouTube-video

Daar wordt door O'Connor een aantal kanttekeningen bij geplaatst (die overigens niet nieuw zijn). Sowieso een mooi debat om te zien, als je David Wood kunt verdragen.
Ziet er interessant uit maar is wel erg lang, is er een specifiek argument dat je zou willen bespreken?
pi_217494583
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 15:44 schreef Hallulama het volgende:

[..]
En alles? Maar wel puur met betrekking tot de drie Abrahamitische religies dan, gok ik? Inclusief de mystieke stromingen (Kabbala, Gnostiek, Soefisme), of liever alleen de dogmatische varianten?

En waar ligt momenteel de focus? Wat de drie gemeen hebben, of waar zij van elkaar verschillen?

Of misschien een debat over of er een vierde editie in aankomst zou kunnen zijn, en zo ja, geopenbaard in welk deel van de wereld (Canaan, Israël, Arabia, ...), in welke taal (Hebreeuws, Grieks, Arabisch, ...), met welk centraal thema (wet/verbond, liefde/vergeving, overgave/zuiverheid, ...), en of deze vierde editie dan misschien ook weer wordt verworpen door de eerste drie, of deze keer voor de verandering misschien een keertje niet? ;-)
Ik heb het topic niet gemaakt, dus 'alles' is aan ieders interpretatie denk ik, maar aangezien het F&L is, zou de nadruk meer op het F&L-aspect moeten liggen dan op het pure harde wetenschappelijke aspect, lijkt mij.

De focus verschuift nogal snel, ik wens je succes met het proberen te volgen :D

Ik denk wel dat er een vierde editie in de maak is onder de naam 'oikumene', de hele wereld samengevoegd in een nieuwe religie. Of eigenlijk geen nieuwe religie, maar alle mystieke stromingen die bij elkaar komen met sterke invloeden uit alle vormen van mysticisme, Rooms Katholicisme, evangelisch protestantisme en natuurgodsdiensten/heidense godsdiensten.
  dinsdag 29 april 2025 @ 18:04:42 #145
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_217494696
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 17:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ziet er interessant uit maar is wel erg lang, is er een specifiek argument dat je zou willen bespreken?
Je kan het transcript met ChatGPT delen en vragen om een mening, samenvatting, toelichting, beoordeling, etc. (tip voor iedereen trouwens, best interessant om te zien hoe snel daar iets nuttigs uitkomt, maar blijft u uiteraard kritisch)
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
pi_217495454


[ Bericht 100% gewijzigd door Vincent_student op 30-04-2025 00:57:09 ]
  dinsdag 29 april 2025 @ 20:41:28 #147
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217495869
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 17:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb het topic niet gemaakt, dus 'alles' is aan ieders interpretatie denk ik, maar aangezien het F&L is, zou de nadruk meer op het F&L-aspect moeten liggen dan op het pure harde wetenschappelijke aspect, lijkt mij.

De focus verschuift nogal snel, ik wens je succes met het proberen te volgen :D

Ik denk wel dat er een vierde editie in de maak is onder de naam 'oikumene', de hele wereld samengevoegd in een nieuwe religie. Of eigenlijk geen nieuwe religie, maar alle mystieke stromingen die bij elkaar komen met sterke invloeden uit alle vormen van mysticisme, Rooms Katholicisme, evangelisch protestantisme en natuurgodsdiensten/heidense godsdiensten.
.. ah, je bedoelt gewoon normaal tegen en met elkaar doen.

Ja, walgelijk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217495922
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 19:52 schreef Vincent_student het volgende:
Bijv. wensen:
"Heer, ik zou zo graag bij de overheid willen werken, help me daarbij, het geeft me zoveel rust en het helpt me om rust te vinden in mijn leven en zekerheid en toewijding. Geef me werk waarin ik dienstbaar ben in de maatschappij, voor de andere mensen.."
Dus god luistert wel als je een baan wil maar tijdens de holocaust was bidden 5 jaar lang zinloos? Of hoe zie je dat precies....
  dinsdag 29 april 2025 @ 20:54:09 #149
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217495970
[quote]0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 00:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind je argumentatie niet overtuigend. Het komt op hetzelfde neer, of God nu 'in de kolom van vuur' is of zich op die manier presenteert. God is ook 'in de troon' in Ezekiël, hij is niet de troon zelf. God is geest, alomaanwezig, alwetend, kent het begin vanaf het einde. Je komt met 1 voorbeeldje wat weinig overtuigend is.
]]

Ik tel 4 voorbeelden waardoor ik het idee krijg dat je het niet goed gelezen hebt.

Ik snap ook niet waaorm je het op hetzelfde neer vind komen. Het woord 'in' geeft betekenis aan een zin. Als ik zeg ik ben in de supermarkt dan ben ik niet de supermarkt. Als ik zeg ik ben in de auto dan ben ik niet de auto. Als ik zeg jij bent in huis dan ben jij niet het huis. Als er staat dat God ergens in is bijvoorbeeld een wolkenkolom dan is God in de wolkenkolom. Dat wil dus niet zeggen dat God in een wolkenkolom is verandert.

Het lijkt er nu toch wel weer sterk op dat je graag in iets gelooft dat je zelf verzonnen hebt dan iets dat in de bijbel staat.

Maar goed, laat ik je dan een vraag stellen. Is de Heerlijkheid des Heren volgens volgens jou God zelf? En zo ja, waar maak je dat uit op.

quote:
Lees nog maar eens goed wat Jezus allemaal deed dan.
Geboren worden als een mensenkind en sterven als een mensenkind?

[..]
Zie hierboven. God is schepper van materie en dus tijd en ruimte. Dat kan niet als Hij er zelf onderdeel van is of gebonden aan is.

Alle teksten in de bijbel hierover kun je op verschillende manieren uitleggen.

Neem als voorbeeld het scheppingsverhaal. Als God niet gebonden is aan tijd en ruimte dan zou God niet 6 dagen nodig hebben om alles te scheppen. En hij zou dan helemaal geen dag nodig gehad om weer op krachten te komen.

Er staat ook duidleijk dat wij als mensen naar zijn evenbeeld geschapen zijn. Als de mens gebonden is aan tijd en ruimte dan is God dat ook. Wij zijn immers naar zijn evenbeeld geschapen.

Ik begrjip dat je God graag groter wilt maken dan dat die is. Maar dan moet je toch te veel bijbelteksten naast je neerleggen.

[..]
Ik zou niet weten waarom.
[..]

Omdat hij kennelijk een apparaat nodig heeft om met mensen te kunnen praten.

quote:
Ging dood en stond weer uit de dood op. Jezus was God + mens. De mens stierf, niet God.
De mens Jezus stond weer op. Niet God, dat maak je er zelf van. Het was duidelijk Jezus zelf die Thomas ontmoette. Het was duidelijk Jezus zelf die naar de hemel opsteeg. Er staat nergens dat dit God was.

quote:
Ik denk dat ik er al goed over na heb gedacht. Jezus had zich vrijwillig tot mens gemaakt en Zijn goddelijkheid was dus beperkt. Toch wist Hij op afstand dat Lazarus dood was, Hij was alwetend. Hij kon op afstand mensen genezen, Hij was alomaanwezig. Jezus was niet gebonden aan tijd en ruimte.
Als je niet gebonden bent aan tijd en ruimte dan hoef je niet aan een kruis te sterven.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217496375
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 20:47 schreef Modus het volgende:

[..]
Dus god luistert wel als je een baan wil maar tijdens de holocaust was bidden 5 jaar lang zinloos? Of hoe zie je dat precies....
Geen idee, dat zou je aan God moeten vragen. Ik ga hem dat trouwens ook vragen.
pi_217496383
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 21:49 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Geen idee, dat zou je aan God moeten vragen. Ik ga hem dat trouwens ook vragen.
Lekker ontwijkend antwoord.
pi_217496390
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 21:50 schreef Modus het volgende:

[..]
Lekker ontwijkend antwoord.
Wat moet ik er anders van maken?
pi_217496404
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 21:51 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Wat moet ik er anders van maken?
Dat jouw visie er op wellicht ietwat (mild uitgedrukt) onwaarschijnlijk is? Nuja ergens heel diep van binnen weet je dat ws ook wel maar dat wil je niet want dat zou afbraak doen aan je wereldbeeld.
pi_217496422
En denk je dat god jou wel een verklaring gaat geven terwijl 'we' er al sinds 1946 ons brein over breken?
pi_217496687
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 16:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
'Ik ben' is een verwijzing naar de naam die God zichzelf geeft wanneer Hij tot Mozes spreekt. In de bijbel is dat niet iets wat je zelf nastreeft om te worden. Dat wordt als godslastering beschouwd. Daarom wilden de Joden Jezus ook stenigen toen hij zei 'voordat Abraham was, Ik ben'. Omdat Jezus zichzelf daarmee gelijk aan YHVH maakte, aan God. Dat was hij ook, maar dat wil niet zeggen dat wij dat ook zijn.
Nergens in de Bijbel zegt Jezus letterlijk dat Hij God is of dat Hij gelijk is aan God. Sterker nog, Hij maakt juist vaak duidelijk dat God groter is dan Hijzelf.

“U hebt gehoord dat Ik heb gezegd: Ik ga heen en kom weer tot u. Als u Mij liefhad, zou u zich verblijden dat Ik gezegd heb: Ik ga heen naar de Vader, want de Vader is meer dan Ik.”
— Johannes 14:28 (HSV)

Jezus benadrukt dat alles wat Hij doet, door de kracht van God gebeurt.

“De Zoon kan niets van Zichzelf doen, als Hij het de Vader niet ziet doen; want al wat Die doet, dat doet de Zoon evenzo.”
— Johannes 5:19 (HSV)

“Ik kan van Mijzelf niets doen. Zoals Ik hoor, oordeel Ik; en Mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet Mijn wil, maar de wil van de Vader Die Mij gezonden heeft.”
— Johannes 5:30 (HSV)

Jezus wees ook menselijke lof af. Toen iemand Hem "goede Meester" noemde, corrigeerde Hij dat:

“Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.”
— Markus 10:18 (HSV)
Daarna spreekt de jongeman Jezus alleen nog aan als "Meester" of "Leraar".

Verder maakte Jezus duidelijk dat de Vader de enige ware God is, en dat Hijzelf door God is gezonden:

“Dit nu is het eeuwige leven: dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.”
— Johannes 17:3 (HSV)

Bij Zijn terugkomst waarschuwt Jezus dat niet allen die zich op Hem beroepen, gered zullen worden:

“Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!”
— Mattheüs 7:23 (HSV)

En het mooiste van alles is misschien wel het Onze Vader, het gebed dat Jezus Zijn volgelingen leerde — waarin Hij bidt tot God als een aparte Persoon, niet als Zichzelf:

Het Onze Vader (Mattheüs 6:9-13, HSV):

Onze Vader, Die in de hemelen zijt,
Uw Naam worde geheiligd.
Uw Koninkrijk kome.
Uw wil geschiede, zoals in de hemel zo ook op de aarde.
Geef ons heden ons dagelijks brood.
En vergeef ons onze schulden,
zoals ook wij onze schuldenaren vergeven.
En leid ons niet in verzoeking,
maar verlos ons van de boze.
Want van U is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid,
tot in eeuwigheid. Amen.
pi_217496982
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 22:23 schreef ImFinkelstein het volgende:

[..]
Nergens in de Bijbel zegt Jezus letterlijk dat Hij God is
Hij identificeert zich letterlijk met Yahweh. Daarom wordt hij beschuldigd van godslastering en willen ze hem stenigen.

Hij hoeft niet letterlijk te zeggen 'Ik ben God!' om toch God te zijn. Dat blijkt uit allerlei andere uitspraken door en over Hem.

Jezus was alleen ook een mens. Jezus had zich verlaagd tot het niveau van een mens om de mens en God in één lichaam te verenigen. Als Jezus spreekt als een mens, doet Hij dat als voorman voor de mensheid, de ultieme leider die in alles een nieuwe weg opende. Daarom liet Hij zich ook dopen, terwijl Hij zonder zonde was en Zijn zonden dus ook niet weggewassen hoefden te worden. Maar op andere plekken spreekt Hij volop als God en handelt Hij ook als God.

Het is echter duidelijk dat Jezus zelf aangeeft dat Hij al bestond voor Abraham en voor David. Als God bestond Jezus dus altijd al. Maar hij beperkte die goddelijkheid vrijwillig om als een mens te worden, te lijden en te sterven, zodat de mens van de dood gered kon worden.

quote:
Hij maakt juist vaak duidelijk dat God groter is dan Hijzelf.

“U hebt gehoord dat Ik heb gezegd: Ik ga heen en kom weer tot u. Als u Mij liefhad, zou u zich verblijden dat Ik gezegd heb: Ik ga heen naar de Vader, want de Vader is meer dan Ik.”
— Johannes 14:28 (HSV)

Jezus benadrukt dat alles wat Hij doet, door de kracht van God gebeurt.

“De Zoon kan niets van Zichzelf doen, als Hij het de Vader niet ziet doen; want al wat Die doet, dat doet de Zoon evenzo.”
— Johannes 5:19 (HSV)

“Ik kan van Mijzelf niets doen. Zoals Ik hoor, oordeel Ik; en Mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet Mijn wil, maar de wil van de Vader Die Mij gezonden heeft.”
— Johannes 5:30 (HSV)
Ja, omdat Hij dus vrijwillig afstand had gedaan van Zijn positie als God om de mens te redden. Dat lezen we in Filipenzen 2 bijvoorbeeld:

5Blijf erop toezien dat uw innerlijke houding moet zijn zoals die van Christus Jezus, 6die, hoewel Hij de gestalte van God had, Zich niet heeft vastgeklampt aan zijn goddelijke rechten. 7Integendeel, Hij legde zijn grote macht en heerlijkheid af, nam de gestalte aan van een dienaar en werd een mens. 8Herkenbaar als mens, vernederde Hij Zich en gehoorzaamde tot het uiterste, zelfs tot in de dood aan het kruis.

Om de mensheid te redden, moest Jezus de prijs voor de zonden van de mensheid betalen. Dat kon Hij alleen doen door gelijk te worden aan de mensen, omdat Zijn offer anders niet acceptabel zou zijn. God verenigde in het lichaam van Jezus dus mens en God samen om de prijs voor de zonden van de mensheid te betalen en weer uit de dood op te staan om de mensheid het eeuwige leven te geven. Jezus was dus een uniek, nieuw wezen, de eerste van een nieuwe schepping:

1 Korinthe 15:47De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.

2 Korinthe 5:17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
18En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.
19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.

Dus wat je moet begrijpen, is dat Jezus een nieuw wezen was: waarin mens en God verenigd zijn. God verlaagt zich tot het niveau van een mens, om de mens omhoog te brengen naar God. Daarom spreekt Jezus alsof God groter is dan Hem, omdat Hij zich inderdaad onderworpen had aan God in de vorm van een mens, zoals de mens zelf ook zou moeten doen.

quote:
Jezus wees ook menselijke lof af. Toen iemand Hem "goede Meester" noemde, corrigeerde Hij dat:

“Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.”
— Markus 10:18 (HSV)
Daarna spreekt de jongeman Jezus alleen nog aan als "Meester" of "Leraar".
Er staat niet dat Jezus hem corrigeert of dat Hij ontkent dat Hij goed is. Er staat ook niet dat Hij zegt dat Hij niet God is. In tegendeel, die vraag stelt Hij om het punt te benadrukken dat Hij nu juist wel God is, en dat deze jonge man dat blijkbaar had herkend. Als voorbereiding om hem op te roepen Hem te volgen.

quote:
Verder maakte Jezus duidelijk dat de Vader de enige ware God is, en dat Hijzelf door God is gezonden:

“Dit nu is het eeuwige leven: dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.”
— Johannes 17:3 (HSV)
Zie boven. Jezus was een uniek nieuw schepsel, geen gewoon mens. God zendt geen mensen vanuit de hemel naar de aarde toe, terwijl Jezus zegt dat Hij uit de hemel gekomen is:

Johannes 3:13En niemand is opgevaren naar de hemel dan Hij Die uit de hemel neergedaald is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.

Hoe kan Jezus 'in de hemel zijn' op het moment dat Hij dit zegt als Hij niet God is? Dan moet Hij wel alomaanwezig zijn. Die alomaanwezigheid blijkt ook uit sommige van Zijn daden, zoals op afstand genezen, en kennis over mensen die ver verwijderd zijn.

quote:
Bij Zijn terugkomst waarschuwt Jezus dat niet allen die zich op Hem beroepen, gered zullen worden:

“Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!”
— Mattheüs 7:23 (HSV)
Ik weet niet waarom je dit vers aanhaalt, waarom dit relevant zou zijn voor de vraag of Jezus God is of niet.

quote:
En het mooiste van alles is misschien wel het Onze Vader, het gebed dat Jezus Zijn volgelingen leerde — waarin Hij bidt tot God als een aparte Persoon, niet als Zichzelf:

Het Onze Vader (Mattheüs 6:9-13, HSV):

Onze Vader, Die in de hemelen zijt,
Uw Naam worde geheiligd.
Uw Koninkrijk kome.
Uw wil geschiede, zoals in de hemel zo ook op de aarde.
Geef ons heden ons dagelijks brood.
En vergeef ons onze schulden,
zoals ook wij onze schuldenaren vergeven.
En leid ons niet in verzoeking,
maar verlos ons van de boze.
Want van U is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid,
tot in eeuwigheid. Amen.
Opnieuw, zie boven. Jezus bidt tot de Vader als een apart persoon, omdat Jezus de eerste van een nieuwe schepping was: de vereniging van mens en God in een nieuw lichaam. Daarom wordt Hij de 'laatste Adam' genoemd en de 'tweede mens'. Paulus beschrijft dat Hij letterlijk voor alles bestond en alles gemaakt heeft, dat Jezus de schepper is van al wat is:

15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.

Jezus kan alleen maar God zijn met zulke kwaliteiten. Maar wat je dus moet snappen, is dat vanaf het moment dat God in het lichaam van Jezus incarneerde, Hij de eerste was van een nieuwe creatie om de mens en God in zichzelf te verenigen, de mens met God te verzoenen door de prijs voor de zonden et betalen, en de mens van de dood te redden door uit de dood op te staan. Als Christen sterf je samen met Jezus met je stoffelijke lichaam, en sta je met Jezus op uit de dood met een nieuw spiritueel lichaam, gesymboliseerd door de doop.

Romeinen 6:4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
5 Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.

Probeer dit eens te begrijpen, dat God de mens met zichzelf heeft verzoend en verenigd door te incarneren in een menselijk lichaam. Adam werd gemaakt uit stof van de aarde, maar de tweede Adam is een unie tussen mens en God, een nieuw schepsel, een nieuw wezen. De eerste daarvan was Jezus, die vrijwillig afstand heeft gedaan van zijn verheven positie als God om te leven, lijden en sterven als een mens, daarbij de straf te ondergaan voor de zonden van de hele wereld. Jezus is daarmee een enorm geschenk aan ons, God was bereid om alles te ondergaan om ons te redden van de dood. Een gewoon mens had dit nooit kunnen doen, omdat elk mens zonde heeft. Alleen God zelf kon dit doen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-04-2025 00:24:58 ]
pi_217497089
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 20:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Geboren worden als een mensenkind en sterven als een mensenkind?
[..]
Zie hierboven. God is schepper van materie en dus tijd en ruimte. Dat kan niet als Hij er zelf onderdeel van is of gebonden aan is.

Alle teksten in de bijbel hierover kun je op verschillende manieren uitleggen.

Neem als voorbeeld het scheppingsverhaal. Als God niet gebonden is aan tijd en ruimte dan zou God niet 6 dagen nodig hebben om alles te scheppen. En hij zou dan helemaal geen dag nodig gehad om weer op krachten te komen.

Er staat ook duidleijk dat wij als mensen naar zijn evenbeeld geschapen zijn. Als de mens gebonden is aan tijd en ruimte dan is God dat ook. Wij zijn immers naar zijn evenbeeld geschapen.

Ik begrjip dat je God graag groter wilt maken dan dat die is. Maar dan moet je toch te veel bijbelteksten naast je neerleggen.
[..]
Ik zou niet weten waarom.
[..]
Omdat hij kennelijk een apparaat nodig heeft om met mensen te kunnen praten.
[..]
De mens Jezus stond weer op. Niet God, dat maak je er zelf van. Het was duidelijk Jezus zelf die Thomas ontmoette. Het was duidelijk Jezus zelf die naar de hemel opsteeg. Er staat nergens dat dit God was.
[..]
Als je niet gebonden bent aan tijd en ruimte dan hoef je niet aan een kruis te sterven.
Zou je je quotes willen fixen aub? Dat reageert wat makkelijker en het scheelt mij tijd.
pi_217497123
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 21:53 schreef Modus het volgende:

[..]
Dat jouw visie er op wellicht ietwat (mild uitgedrukt) onwaarschijnlijk is? Nuja ergens heel diep van binnen weet je dat ws ook wel maar dat wil je niet want dat zou afbraak doen aan je wereldbeeld.
Je hebt gelijk. Ik heb de post al verwijderd. Excuses.
pi_217497136


[ Bericht 100% gewijzigd door ImFinkelstein op 30-04-2025 01:23:09 ]
pi_217497141
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 23:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hij identificeert zich letterlijk met Yahweh. Daarom wordt hij beschuldigd van godslastering en willen ze hem stenigen.

Hij hoeft niet letterlijk te zeggen 'Ik ben God!' om toch God te zijn. Dat blijkt uit allerlei andere uitspraken door en over Hem.

Jezus was alleen ook een mens. Jezus had zich verlaagd tot het niveau van een mens om de mens en God in één lichaam te verenigen. Als Jezus spreekt als een mens, doet Hij dat als voorman voor de mensheid, de ultieme leider die in alles een nieuwe weg opende. Daarom liet Hij zich ook dopen, terwijl Hij zonder zonde was en Zijn zonden dus ook niet weggewassen hoefden te worden. Maar op andere plekken spreekt Hij volop als God en handelt Hij ook als God.

Het is echter duidelijk dat Jezus zelf aangeeft dat Hij al bestond voor Abraham en voor David. Als God bestond Jezus dus altijd al. Maar hij beperkte die goddelijkheid vrijwillig om als een mens te worden, te lijden en te sterven, zodat de mens van de dood gered kon worden.
[..]
Ja, omdat Hij dus vrijwillig afstand had gedaan van Zijn positie als God om de mens te redden. Dat lezen we in Filipenzen 2 bijvoorbeeld:

5Blijf erop toezien dat uw innerlijke houding moet zijn zoals die van Christus Jezus, 6die, hoewel Hij de gestalte van God had, Zich niet heeft vastgeklampt aan zijn goddelijke rechten. 7Integendeel, Hij legde zijn grote macht en heerlijkheid af, nam de gestalte aan van een dienaar en werd een mens. 8Herkenbaar als mens, vernederde Hij Zich en gehoorzaamde tot het uiterste, zelfs tot in de dood aan het kruis.

Om de mensheid te redden, moest Jezus de prijs voor de zonden van de mensheid betalen. Dat kon Hij alleen doen door gelijk te worden aan de mensen, omdat Zijn offer anders niet acceptabel zou zijn. God verenigde in het lichaam van Jezus dus mens en God samen om de prijs voor de zonden van de mensheid te betalen en weer uit de dood op te staan om de mensheid het eeuwige leven te geven. Jezus was dus een uniek, nieuw wezen, de eerste van een nieuwe schepping:

1 Korinthe 15:47De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.

2 Korinthe 5:17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
18En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.
19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.

Dus wat je moet begrijpen, is dat Jezus een nieuw wezen was: waarin mens en God verenigd zijn. God verlaagt zich tot het niveau van een mens, om de mens omhoog te brengen naar God. Daarom spreekt Jezus alsof God groter is dan Hem, omdat Hij zich inderdaad onderworpen had aan God in de vorm van een mens, zoals de mens zelf ook zou moeten doen.
[..]
Er staat niet dat Jezus hem corrigeert of dat Hij ontkent dat Hij goed is. Er staat ook niet dat Hij zegt dat Hij niet God is. In tegendeel, die vraag stelt Hij om het punt te benadrukken dat Hij nu juist wel God is, en dat deze jonge man dat blijkbaar had herkend. Als voorbereiding om hem op te roepen Hem te volgen.
[..]
Zie boven. Jezus was een uniek nieuw schepsel, geen gewoon mens. God zendt geen mensen vanuit de hemel naar de aarde toe, terwijl Jezus zegt dat Hij uit de hemel gekomen is:

Johannes 3:13En niemand is opgevaren naar de hemel dan Hij Die uit de hemel neergedaald is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.

Hoe kan Jezus 'in de hemel zijn' op het moment dat Hij dit zegt als Hij niet God is? Dan moet Hij wel alomaanwezig zijn. Die alomaanwezigheid blijkt ook uit sommige van Zijn daden, zoals op afstand genezen, en kennis over mensen die ver verwijderd zijn.
[..]
Ik weet niet waarom je dit vers aanhaalt, waarom dit relevant zou zijn voor de vraag of Jezus God is of niet.
[..]
Opnieuw, zie boven. Jezus bidt tot de Vader als een apart persoon, omdat Jezus de eerste van een nieuwe schepping was: de vereniging van mens en God in een nieuw lichaam. Daarom wordt Hij de 'laatste Adam' genoemd en de 'tweede mens'. Paulus beschrijft dat Hij letterlijk voor alles bestond en alles gemaakt heeft, dat Jezus de schepper is van al wat is:

15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.

Jezus kan alleen maar God zijn met zulke kwaliteiten. Maar wat je dus moet snappen, is dat vanaf het moment dat God in het lichaam van Jezus incarneerde, Hij de eerste was van een nieuwe creatie om de mens en God in zichzelf te verenigen, de mens met God te verzoenen door de prijs voor de zonden et betalen, en de mens van de dood te redden door uit de dood op te staan. Als Christen sterf je samen met Jezus met je stoffelijke lichaam, en sta je met Jezus op uit de dood met een nieuw spiritueel lichaam, gesymboliseerd door de doop.

Romeinen 6:4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
5 Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.

Probeer dit eens te begrijpen, dat God de mens met zichzelf heeft verzoend en verenigd door te incarneren in een menselijk lichaam. Adam werd gemaakt uit stof van de aarde, maar de tweede Adam is een unie tussen mens en God, een nieuw schepsel, een nieuw wezen. De eerste daarvan was Jezus, die vrijwillig afstand heeft gedaan van zijn verheven positie als God om te leven, lijden en sterven als een mens, daarbij de straf te ondergaan voor de zonden van de hele wereld. Jezus is daarmee een enorm geschenk aan ons, God was bereid om alles te ondergaan om ons te redden van de dood. Een gewoon mens had dit nooit kunnen doen, omdat elk mens zonde heeft. Alleen God zelf kon dit doen.

Je zegt: “Jezus identificeerde zich met Yahweh, daarom wilden ze hem stenigen.” Maar laten we de passage waar dit gebeurde zorgvuldig bekijken: Johannes 10:30-36.

Jezus zegt:

“Ik en de Vader zijn één.” (Johannes 10:30)

De Joden pakken meteen stenen om hem te stenigen. Maar let op: hoe reageert Jezus? Zegt hij: ‘Ja, want Ik bén God’? Nee! Hij legt juist uit dat ze hem verkeerd begrijpen.

Jezus antwoordt:

“Staat er niet in jullie wet geschreven: ‘Ik heb gezegd: u bent goden’? Als Hij hen goden noemde tot wie het woord van God kwam… hoe kunnen jullie dan tegen Mij zeggen dat Ik God laster, omdat Ik zei: ‘Ik ben Gods Zoon’?” (Johannes 10:34-36)

Hij corrigeert hen. Hij zegt niet dat Hij Yahweh is, Hij zegt niet “Ja, Ik bén God.” Integendeel, Hij maakt een onderscheid tussen zichzelf en God: Hij noemt zichzelf “de Zoon van God”, een term die in de Bijbel op meerdere personen wordt toegepast — niet uniek aan Jezus. (Zie Exodus 4:22, Psalmen 82:6)

Dus als Hij echt God was en dat wilde duidelijk maken, waarom zou Hij het moment waarop Hij werd beschuldigd van godslastering niet gebruiken om het eens en voor altijd te bevestigen?

Sterker nog: Hij weerlegt hun beschuldiging. Hij verwijst naar hun eigen geschriften en zegt feitelijk: “Jullie eigen Schrift noemt mensen 'goden', dus waarom noemen jullie míj een godslasteraar omdat Ik mezelf Zoon van God noem?”

Dat is niet de reactie van iemand die claimt God (Yahweh) te zijn. Dat is de reactie van iemand die een profeet en dienaar is van God, net als de profeten vóór hem.

Ik zeg dit niet om te provoceren, maar om eerlijk en oprecht te spreken: als Jezus werkelijk God was, waarom bidt Hij dan tot een ander? In het Onze Vader leert Hij zijn volgelingen bidden tot de Vader in de hemel — niet tot zichzelf.

“Onze Vader, Die in de hemelen zijt…” (Mattheüs 6:9)

En Hij zegt na zijn opstanding:

“Ik ga op naar Mijn Vader en uw Vader, naar Mijn God en uw God.” (Johannes 20:17)

Als Jezus God was, heeft God dan een God boven Zich?

Ik stel alleen vragen op basis van wat Jezus zélf zei, niet wat anderen later over Hem zeiden. Dat is eerlijk. Jezus zei nooit letterlijk: “Ik ben God, aanbid Mij.” Als dat essentieel was, zou Hij dat wel hebben gedaan.Laten we dus niet geloven uit emotie of overlevering, maar teruggaan naar de woorden van Jezus zelf. Als we écht van Hem houden, moeten we Hem volgen op de manier zoals Hij sprak, leefde en handelde.
  woensdag 30 april 2025 @ 05:24:33 #161
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217497289
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 17:28 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Oh jawel!!
Ik ben er absoluut van overtuigd dat iets of iemand mij helpt. En mijn gebeden worden ook verhoord. Ik zie dat gewoon terug in mijn leven. Ik ben ook verbaasd dat het gebeurt, maar het gebeurt!
Daarom is ook mijn geloof in een God rotsvast.
Eigenlijk is dit het terrein van @Haushofer, onze huisspecialist in Bayesiaanse statistiek. Maar vooruit, ik doe een poging.

(NB: ik reageer vooral op de door jou inmiddels verwijderde post #146)

Mensen onthouden vooral de keren dat hun gebeden "uitkwamen" en vergeten of negeren de vele keren dat er niets gebeurde. Dit is een klassiek voorbeeld van confirmation bias. Je zou bijvoorbeeld kunnen bidden voor een baan, er een krijgen (wat ook zonder gebed had kunnen gebeuren), en dit als bewijs zien terwijl je niet meetelt hoe vaak gebed niet tot een gewenst resultaat leidde. Door te bidden ervaar je mogelijk meer hoop, motivatie en focus. Dat kan ertoe leiden dat je proactiever handelt, bijvoorbeeld beter solliciteert of optimistischer overkomt in een gesprek. Het succes wordt dan deels door het bidden mogelijk gemaakt, niet omdat er een bovennatuurlijke kracht ingrijpt, maar omdat je zelf anders gaat denken en doen. Als je intens bidt en daarna iets positiefs meemaakt, voelt het psychologisch "kloppend" om daar een verband tussen te leggen. Dit geeft het leven betekenis en controle, vooral in onzekere situaties. Dat helpt je omgaan met stress en onzekerheid, ook al is het verband feitelijk niet aantoonbaar.

En vooral niet te vergeten mijn overtuiging dat alles toeval is, het leven is een groot stochastisch verschijnsel: mensen hebben de neiging om toeval verkeerd in te schatten. Als iemand bidt om een baan te vinden en er binnen een maand een krijgt, lijkt dat misschien bijzonder maar als genoeg mensen op de wereld zoiets doen, zullen er altijd velen zijn bij wie het lijkt alsof er een causaal verband is, terwijl het gewoon een kwestie van kans is.

Anyway, je kunt het effect van gebed in psychologische termen goed verklaren zonder een beroep te doen op het bestaan van een god. Voor jou, als gelovige, voelt het als bewijs van goddelijke werking; voor mij zijn het simpelweg cognitieve, emotionele en statistische processen die de ervaring verklaren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bassie48 op 30-04-2025 05:32:38 ]
Science matters
pi_217497434
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 01:22 schreef ImFinkelstein het volgende:

[..]
Je zegt: “Jezus identificeerde zich met Yahweh, daarom wilden ze hem stenigen.” Maar laten we de passage waar dit gebeurde zorgvuldig bekijken: Johannes 10:30-36.

Jezus zegt:

“Ik en de Vader zijn één.” (Johannes 10:30)
Dat is niet het vers waar ik naar verwees. Dat is Johannes 8:

56Abraham, uw vader, verheugde zich er sterk op dat hij Mijn dag zou zien, en hij heeft die gezien en heeft zich verblijd.
57De Joden dan zeiden tegen Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien?
58Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik.

'Ben ik' is een verwijzing naar hoe God zich aan Mozes presenteert wanneer Hij zich 'Ik ben' noemt. YHVH is een vervoeging van het werkwoord 'zijn', het geeft Gods eeuwigheid aan.

Jezus zegt hier dat Abraham Hem heeft gezien. Hoe kan dat als Jezus pas begon te bestaan op het moment dat Hij geboren werd? En waarom zouden de Joden hem willen stenigen voor zo'n uitspraak? Omdat het godslastering was in de ogen van de Joden.

Jezus zegt hier dus letterlijk dat hij 'Ik ben' is, oftewel 'Yahweh'. Ik weet niet hoe dichter bij je wilt komen dat Hij letterljik zegt 'Ik ben God', maar deze uitspraak is nog sterker dan dat, het is een directe identificering met God. 'Ik ben God' had nog geïnterpreteerd kunnen worden als een andere god. Maar door zichzelf met Yahweh te identificeren, wijst Hij erop dat Hij Yahweh is. Dat zegt Zijn naam Jezus trouwens ook, wat 'Yahweh redt' betekent: Yehshua.

quote:
De Joden pakken meteen stenen om hem te stenigen. Maar let op: hoe reageert Jezus? Zegt hij: ‘Ja, want Ik bén God’? Nee! Hij legt juist uit dat ze hem verkeerd begrijpen.

Jezus antwoordt:

“Staat er niet in jullie wet geschreven: ‘Ik heb gezegd: u bent goden’? Als Hij hen goden noemde tot wie het woord van God kwam… hoe kunnen jullie dan tegen Mij zeggen dat Ik God laster, omdat Ik zei: ‘Ik ben Gods Zoon’?” (Johannes 10:34-36)

Hij corrigeert hen. Hij zegt niet dat Hij Yahweh is, Hij zegt niet “Ja, Ik bén God.” Integendeel, Hij maakt een onderscheid tussen zichzelf en God: Hij noemt zichzelf “de Zoon van God”, een term die in de Bijbel op meerdere personen wordt toegepast — niet uniek aan Jezus. (Zie Exodus 4:22, Psalmen 82:6)

Dus als Hij echt God was en dat wilde duidelijk maken, waarom zou Hij het moment waarop Hij werd beschuldigd van godslastering niet gebruiken om het eens en voor altijd te bevestigen?

Sterker nog: Hij weerlegt hun beschuldiging. Hij verwijst naar hun eigen geschriften en zegt feitelijk: “Jullie eigen Schrift noemt mensen 'goden', dus waarom noemen jullie míj een godslasteraar omdat Ik mezelf Zoon van God noem?”

Dat is niet de reactie van iemand die claimt God (Yahweh) te zijn. Dat is de reactie van iemand die een profeet en dienaar is van God, net als de profeten vóór hem.
Blijkbaar is dat wel de reactie van iemand die claimt Yahweh te zijn en interpreteer je deze verzen dus niet goed. Andres had Jezus zichzelf niet 'Ik ben' genoemd. Verder moet je zo'n interpretatie consistent maken met andere verzen waarin Jezus duidelijk op goddelijke karakteristieken wijst, zoals het feit dat Hij al voor Abraham en David bestond, het feit dat Hij uit de hemel is neergedaald, enzovoorts. Je kunt niet één vers met een interpretatie die bij je overtuiging past aanhouden en alle andere, tegenstrijdige verzen negeren. Anders maak je van Jezus een warhoofd die alleen maar tegenstrijdige wartaal uitslaat.

quote:
Ik zeg dit niet om te provoceren, maar om eerlijk en oprecht te spreken: als Jezus werkelijk God was, waarom bidt Hij dan tot een ander? In het Onze Vader leert Hij zijn volgelingen bidden tot de Vader in de hemel — niet tot zichzelf.

“Onze Vader, Die in de hemelen zijt…” (Mattheüs 6:9)

En Hij zegt na zijn opstanding:

“Ik ga op naar Mijn Vader en uw Vader, naar Mijn God en uw God.” (Johannes 20:17)

Als Jezus God was, heeft God dan een God boven Zich?

Ik stel alleen vragen op basis van wat Jezus zélf zei, niet wat anderen later over Hem zeiden. Dat is eerlijk. Jezus zei nooit letterlijk: “Ik ben God, aanbid Mij.” Als dat essentieel was, zou Hij dat wel hebben gedaan.Laten we dus niet geloven uit emotie of overlevering, maar teruggaan naar de woorden van Jezus zelf. Als we écht van Hem houden, moeten we Hem volgen op de manier zoals Hij sprak, leefde en handelde.
Omdat zoals ik hierboven al zei Jezus God was die geïncarneerd was in een mensenlichaam. Hij was dus de eerste van een nieuw soort schepping. God de Zoon deed vrijwillig afstand van zijn verheven positie als God om de vorm van een mens aan te nemen. Als redder van de mensheid moest Hij leven zoals elk mens eigenlijk had moeten leven om God perfect gehoorzaam te zijn zoals alle mensen God eigenlijk perfect gehoorzaam moeten zijn. Jezus gedroeg zich dus zoals mensen zich hadden moeten gedragen, omdat Hij een plaatsvervanger/vertegenwoordiger van de mensheid werd. Daarom noemt Hij zichzelf zowel de 'Mensenzoon' en 'De Zoon van God'. Omdat Jezus beide was. Voordat Jezus in een mensenlichaam incarneerde, was Hij volledig God. Vanaf het moment dat Hij als een mens incarneerde, werd Hij deel van de mensheid, maar bleef Hij ook God, maar in een meer beperkte versie, omdat Hij ook de volledige ervaring van een mens had. Hij verenigde mens en God in één lichaam. Daarmee werd Hij de perfecte leider/voorloper voor de mensheid:

Hebreeën 2:10Want het paste Hem, om Wie alle dingen zijn en door Wie alle dingen zijn, dat Hij, om veel kinderen tot heerlijkheid te brengen, de Leidsman van hun zaligheid door lijden zou heiligen.
11Immers, zowel Hij Die heiligt als zij die geheiligd worden, zijn allen uit één. Daarom schaamt Hij Zich er niet voor hen broeders te noemen,
12 want Hij zegt: Ik zal Uw Naam aan Mijn broeders verkondigen; te midden van de gemeente zal Ik U lofzingen.
13En verder: Ik zal Mijn vertrouwen op Hem stellen. En vervolgens: Zie, Ik en de kinderen die God Mij gegeven heeft.
14Omdat nu die kinderen van vlees en bloed zijn, heeft Hij eveneens daaraan deel gehad om door de dood hem die de macht over de dood had - dat is de duivel - teniet te doen,
15en allen te verlossen die door angst voor de dood gedurende heel hun leven aan slavernij onderworpen waren.
16Want werkelijk, Hij neemt de engelen niet aan, maar Hij neemt het nageslacht van Abraham aan.
17 Daarom moest Hij in alles aan Zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en een getrouw Hogepriester zou zijn in de dingen die God betreffen, om de zonden van het volk te verzoenen.

18 Want waarin Hij Zelf geleden heeft, toen Hij verzocht werd, kan Hij hen die verzocht worden, te hulp komen.

Om het simpeler te maken: stel dat jij de zoon bent van de eigenaar van een troep schapen, maar dat de schapen hun eigenaar niet gehoorzamen en steeds weglopen, waardoor ze door wolven worden opgevreten. De vader heeft al allerlei boodschappers gestuurd om de schapen te waarschuwen en te leiden, maar de schapen luisteren niet en worden dus nog steeds opgevreten. Uiteindelijk besluit de vader om zijn enige zoon te sturen, waarbij de je akkoord gaat om een schapenpak aan te trekken en als een schaap te leven, voor de rest van je leven. Je verliest je oude identiteit als mens niet, maar wordt in alles gelijk aan de schapen. Daardoor kunnen de schapen zich met jou identificeren en je volgen. Ook kun jij je met de schapen identificeren en hen in de juiste weg leiden. Op die manier voorkom je dat de schapen steeds weglopen en door wolven worden opgegeten.

Dat is in wezen wat Jezus deed: Hij werd deel van de mensheid om de mensheid naar een nieuw, eeuwig bestaan te leiden, via gehoorzaamheid aan God tot aan de kruisdood en de wederopstanding.

Verder denk ik niet dat je wilt provoceren. Als dat zo zou zijn, zou ik je niet beantwoorden. Maar waar ik je wel op wil wijzen, is dat een paar verzen eruitpikken die goed uitkomen om een punt te maken niet volstaat. Andere relevante verzen moeten ook consistent zijn met je interpretatie.Er zijn meer dan genoeg verzen waarin Jezus duidelijk God wordt genoemd, zoals in Johannes 1. Ook hoeft Jezus niet letterlijk te zeggen 'Ik ben God' om tot de conclusie te komen dat Hij dat was. Dan bewijs je namelijk alleen dat Jezus niet heeft gezegd 'Ik ben God'. Je bewijst niet dat Jezus niet God was. Jezus hoeft geen door ons bedachte dingen te zeggen of aan onze voorwaarden te voldoen om God te zijn.

De waarschijnlijke reden dat Jezus zelf niet constant van de daken schreeuwt dat Hij God is, is omdat Zijn missie op aarde was om de mens te redden. De enige manier waarop dat kon, was door zelf een mens te worden. Omdat alleen iemand die gelijk was aan de mens, maar zelf zonder zonden, de zonden van de hele mensheid op zich kon nemen om ervoor te sterven. Het had dus geen zin gehad als Jezus constant met Zijn goddelijke kracht Zijn menselijke kant teniet zou doen. Hij moest een menselijke messias blijven met menselijke trekken en menselijke eigenschappen. Uiteraard scheen Zijn goddelijkheid wel constant door: een normaal mens kan niet op afstand mensen genezen, weet niet wat er op afstand van Hem gebeurt, kan geen blinde mensen weer laten zien met zijn speeksel en modder, kan geen mensen uit de dood opwekken, heeft niet 'het leven in zichzelf', enzovoorts. Dat zijn allemaal goddelijke karakteristieken die een normaal mens niet heeft. Die kun je niet zomaar negeren, daar moet je ook iets mee doen in je analyse. En als je zegt: dat deed Hij door de Vader, dan vraag ik je: welk mens is ooit 'uit de hemel neergedaald'?

Wat Jezus dus sowieso niet kon zijn, is een normaal mens zoals jij en ik, want Jezus kwam uit de hemel en was zonder zonden, en als Jood die de wet gehoorzaamde kon Hij zichzelf nooit met Yahweh identificeren, dat zou godslastering zijn geweest (de psalm die wordt aangehaald noemt mensen ook niet 'Yahweh'). De schrift zegt dat elk mens de zondige aard van Adam erft in zijn stoffelijke, aardse lichaam en dat daarom iedereen zondigt. Dit maakt het sowieso onmogelijk dat Jezus een gewoon mens was als jij en ik.

Jezus bracht uiteindelijk het volgende argument naar voren om de Farizeeën het zwijgen op te leggen over deze kwestie:

Mattheüs 22:
41 Toen de Farizeeën bijeenwaren, vroeg Jezus hun:
42Wat denkt u over de Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tegen Hem: Davids Zoon.
43Hij zei tegen hen: Hoe kan David Hem dan, in de Geest, zijn Heere noemen, als hij zegt:
44 De Heere heeft gezegd tegen Mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
45Als David Hem dan zijn Heere noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?
46En niemand kon Hem een woord antwoorden, en ook durfde niemand Hem vanaf die dag meer iets te vragen.

Ik geef jou dezelfde uitdaging: als de messias Davids Zoon is, hoe kan Hij dan Zijn Heer zijn als Hij niet God is?

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-04-2025 19:06:19 ]
  woensdag 30 april 2025 @ 09:04:39 #163
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217497812
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 07:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik geef jou dezelfde uitdaging: als de messias Davids Zoon is, hoe kan Hij dan Zijn Heer zijn als Hij niet God is?
De huisregels van de leer der logica toepassen op jouw geloof. Het moet niet gekker worden.
Science matters
  woensdag 30 april 2025 @ 09:34:30 #164
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_217497952
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 07:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jezus zegt hier dat Abraham Hem heeft gezien.
Dat zegt hij niet. Tevens staat nergens zoiets in het OT. Abraham ging gewoon dood zonder enig uitzicht of toespeling op een hiernamaals.
pi_217498033
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 09:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat zegt hij niet. Tevens staat nergens zoiets in het OT.
Wat zegt Hij dan wel?

56Abraham, uw vader, verheugde zich er sterk op dat hij Mijn dag zou zien, en hij heeft die gezien en heeft zich verblijd.
57De Joden dan zeiden tegen Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien?
58Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik.

Heeft Abraham Yahweh niet gezien?

16Toen stonden de mannen vandaar op en keken in de richting van Sodom; en Abraham ging met hen mee om hen uitgeleide te doen.
17De HEERE zei: Zal Ik voor Abraham verbergen wat Ik ga doen?
18Immers, Abraham zal zeker tot een groot en machtig volk worden, en alle volken van de aarde zullen in hem gezegend worden.
19Want Ik heb hem uitgekozen, opdat hij aan zijn kinderen en zijn huis na hem bevel zou geven om de weg van de HEERE in acht te nemen, door gerechtigheid en recht te doen, opdat de HEERE over Abraham zal brengen wat Hij over hem gesproken heeft.
20Verder zei de HEERE: De roep van Sodom en Gomorra is groot en hun zonde heel zwaar.
21Ik zal nu afdalen en zien of zij werkelijk alles gedaan hebben zoals de roep luidt die over haar tot Mij gekomen is. En zo niet, Ik zal het weten.
22Toen keerden die mannen vandaar om en gingen naar Sodom, maar Abraham bleef nog staan voor het aangezicht van de HEERE.

quote:
Abraham ging gewoon dood zonder enig uitzicht of toespeling op een hiernamaals.
Waarom verwachtte hij dan 'de stad die fundamenten heeft, waarvan God de Ontwerper en Bouwer is'?

8Door het geloof is Abraham, toen hij geroepen werd, gehoorzaam geweest om weg te gaan naar de plaats die hij tot een erfdeel ontvangen zou. En hij is weggegaan zonder te weten waar hij komen zou.
9Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land van de belofte als in een vreemd land en heeft hij in tenten gewoond, met Izak en Jakob, die mede-erfgenamen waren van dezelfde belofte.
10Want hij verwachtte de stad die fundamenten heeft, waarvan God de Ontwerper en Bouwer is.

En waarom geloofde hij dan dat God Izak uit de dood zou wekken?

17 Door het geloof heeft Abraham, toen hij door God op de proef gesteld werd, Izak geofferd. En hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd.
18Tegen hem was gezegd: Dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden. Hij overlegde bij zichzelf dat God bij machte was hem zelfs uit de doden op te wekken.
19En hij kreeg hem als het ware daaruit ook terug.

Is dat een erg logische stelling, dat Abraham geen leven na de dood verwachtte, terwijl hij een stad verwachtte die door God zelf gebouwd zou worden, en geloofde dat God de doden tot leven wekt?

[ Bericht 24% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-04-2025 10:02:47 ]
  woensdag 30 april 2025 @ 10:17:53 #166
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_217498202
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 09:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat zegt Hij dan wel?

56Abraham, uw vader, verheugde zich er sterk op dat hij Mijn dag zou zien, en hij heeft die gezien en heeft zich verblijd.
57De Joden dan zeiden tegen Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien?
58Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik.

Heeft Abraham Yahweh niet gezien?

16Toen stonden de mannen vandaar op en keken in de richting van Sodom; en Abraham ging met hen mee om hen uitgeleide te doen.
17De HEERE zei: Zal Ik voor Abraham verbergen wat Ik ga doen?
18Immers, Abraham zal zeker tot een groot en machtig volk worden, en alle volken van de aarde zullen in hem gezegend worden.
19Want Ik heb hem uitgekozen, opdat hij aan zijn kinderen en zijn huis na hem bevel zou geven om de weg van de HEERE in acht te nemen, door gerechtigheid en recht te doen, opdat de HEERE over Abraham zal brengen wat Hij over hem gesproken heeft.
20Verder zei de HEERE: De roep van Sodom en Gomorra is groot en hun zonde heel zwaar.
21Ik zal nu afdalen en zien of zij werkelijk alles gedaan hebben zoals de roep luidt die over haar tot Mij gekomen is. En zo niet, Ik zal het weten.
22Toen keerden die mannen vandaar om en gingen naar Sodom, maar Abraham bleef nog staan voor het aangezicht van de HEERE.
[..]
Waarom verwachtte hij dan 'de stad die fundamenten heeft, waarvan God de Ontwerper en Bouwer is'?

8Door het geloof is Abraham, toen hij geroepen werd, gehoorzaam geweest om weg te gaan naar de plaats die hij tot een erfdeel ontvangen zou. En hij is weggegaan zonder te weten waar hij komen zou.
9Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land van de belofte als in een vreemd land en heeft hij in tenten gewoond, met Izak en Jakob, die mede-erfgenamen waren van dezelfde belofte.
10Want hij verwachtte de stad die fundamenten heeft, waarvan God de Ontwerper en Bouwer is.
Abraham leefde met zijn God. Nergens is sprake van een Zoon van God die hij zou hebben gezien.
quote:
En waarom geloofde hij dan dat God Izak uit de dood zou wekken?

17 Door het geloof heeft Abraham, toen hij door God op de proef gesteld werd, Izak geofferd. En hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd.
18Tegen hem was gezegd: Dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden. Hij overlegde bij zichzelf dat God bij machte was hem zelfs uit de doden op te wekken.
19En hij kreeg hem als het ware daaruit ook terug.

Is dat een erg logische stelling, dat Abraham geen leven na de dood verwachtte, terwijl hij een stad verwachtte die door God zelf gebouwd zou worden, en geloofde dat God de doden tot leven wekt?

Dat is wéér iets uit het NT he? In het O.T staat nergens dat Abraham verwachtte dat God Izak uit de doden zou opwekken.

Het hele idee van leven na de dood en opwekkingen komt pas heel laat, in Daniël (tweede eeuw voor chr) aan de orde.
pi_217498566
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 10:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Abraham leefde met zijn God. Nergens is sprake van een Zoon van God die hij zou hebben gezien.
[..]
Dat is wéér iets uit het NT he? In het O.T staat nergens dat Abraham verwachtte dat God Izak uit de doden zou opwekken.

Het hele idee van leven na de dood en opwekkingen komt pas heel laat, in Daniël (tweede eeuw voor chr) aan de orde.
Dit is een zinloze discussie. Als niet-christen ga je ervan uit dat christenen onder invloed van parallellomania zijn gaan grasduinen in hun teksten om Jezus in het OT te herkennen, en als christen ga je ervan uit dat deze identificatie deel uitmaakt van een vooropgezet plan.

Wat voor mij persoonlijk een veel interessantere vraag is: waarom zien we deze "goddelijke natuur" niet op deze manier terug in de synoptische evangelieën? In het Marcus-evangelie is het bijvoorbeeld duidelijk dat Jezus vanaf Zijn doop verheven wordt tot een soort halfgod die vanweze Zijn lijdensweg en offer met de opstanding wordt beloond door God, maar daar is van een "Jezus is God" nergens sprake. Christenen verklaren dit dikwijls met de bekende "elke evangelist heeft zijn eigen nadruk"-kaart, maar dat komt toch bizar over. Een eigen nadruk/standpunt zonder dit sleutelelement weg te laten? Bovendien verhult deze insteek het feit dat de evangelisten onderling verschillen in hun theologische boodschappen, en dat de verschillen tussen de evangelieën hiervan het gevolg zijn.
pi_217498665
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 10:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Abraham leefde met zijn God. Nergens is sprake van een Zoon van God die hij zou hebben gezien.
[..]
Dat is wéér iets uit het NT he? In het O.T staat nergens dat Abraham verwachtte dat God Izak uit de doden zou opwekken.

Het hele idee van leven na de dood en opwekkingen komt pas heel laat, in Daniël (tweede eeuw voor chr) aan de orde.
Ja, ik doe niet aan kersenplukken 'dit zegt het OT', 'dit zegt het NT'. 'Jezus zegt dit', 'Paulus zegt dat over Jezus dus dan klopt het niet'. Etc. Dan is het einde zoek, want dan kun je er ook van maken: Genesis zegt dit, maar niet dat, en dat staat alleen in Jesaja en niet in Ezekiel, en alleen het eerste deel van Daniël spreekt hierover, maar niet het tweede, enz enz. Allemaal artificiële doelpalen.

Ik lees de bijbel als geheel, omdat alle werken bij elkaar horen. Als jij dat niet wilt, houdt het op voor mij.
pi_217498687
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 11:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dit is een zinloze discussie. Als niet-christen ga je ervan uit dat christenen onder invloed van parallellomania zijn gaan grasduinen in hun teksten om Jezus in het OT te herkennen, en als christen ga je ervan uit dat deze identificatie deel uitmaakt van een vooropgezet plan.

Wat voor mij persoonlijk een veel interessantere vraag is: waarom zien we deze "goddelijke natuur" niet op deze manier terug in de synoptische evangelieën? In het Marcus-evangelie is het bijvoorbeeld duidelijk dat Jezus vanaf Zijn doop verheven wordt tot een soort halfgod die vanweze Zijn lijdensweg en offer met de opstanding wordt beloond door God, maar daar is van een "Jezus is God" nergens sprake. Christenen verklaren dit dikwijls met de bekende "elke evangelist heeft zijn eigen nadruk"-kaart, maar dat komt toch bizar over. Een eigen nadruk/standpunt zonder dit sleutelelement weg te laten? Bovendien verhult deze insteek het feit dat de evangelisten onderling verschillen in hun theologische boodschappen, en dat de verschillen tussen de evangelieën hiervan het gevolg zijn.
In Markus 1 doet Jezus goddelijke wonderen. Wat verwacht je precies? Dat hij letterlijk zegt 'Ik ben God! Kijk naar mij, ik ben God, kijk maar eens!'?
  woensdag 30 april 2025 @ 12:04:58 #170
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_217498863
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 11:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, ik doe niet aan kersenplukken 'dit zegt het OT', 'dit zegt het NT'. 'Jezus zegt dit', 'Paulus zegt dat over Jezus dus dan klopt het niet'. Etc. Dan is het einde zoek
Dat is het zeker. De Bijbel staat er vol mee. Daarom is er ook niet "één uitleg" hoe graag jij dit ook wil.
quote:
[a], want dan kun je er ook van maken: Genesis zegt dit, maar niet dat, en dat staat alleen in Jesaja en niet in Ezekiel, en alleen het eerste deel van Daniël spreekt hierover, maar niet het tweede, enz enz. Allemaal artificiële doelpalen.
Als bepaalde tegen elkaar faliekant tegenspreken is dat een teken aan de wand. Het is dan ook geen consistent geschiedenisboek. Grote delen zijn mythisch. En in mythische verhalen kan alles.
quote:
Ik lees de bijbel als geheel, omdat alle werken bij elkaar horen. Als jij dat niet wilt, houdt het op voor mij.
Daar zijn de meningen dus (te) sterk over verdeeld. Je gaat, als je niet bepaalde zaken stelselmatig negeert, hoe dan ook nat en de cognitie gaat dissoneren.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 30-04-2025 12:28:59 ]
pi_217499034
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 12:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat is het zeker. De Bijbel staat er vol mee. Daarom is er ook niet "één uitleg" hoe graag jij dit ook wil.
[..]
Als bepaalde tegen elkaar faliekant tegenspreken is dat een teken aan de wand. Het is dan ook geen consistent geschiedenisboek. Grote delen zijn mythisch. En in mythische verhalen kan alles.
[..]
Daar zijn de meningen dus (te) sterk over verdeeld. Je gaat, als je niet bepaalde zaken stelselmatig negeert, hoe dan ook nat en de cognitie gaat dissoneren.
Als je iets niet wilt snappen, zul je het ook nooit snappen. Ik zie al die enorme tegenstellingen niet waar je het over hebt.
  woensdag 30 april 2025 @ 12:34:10 #172
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_217499045
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 april 2025 20:47 schreef Modus het volgende:

[..]
Dus god luistert wel als je een baan wil maar tijdens de holocaust was bidden 5 jaar lang zinloos? Of hoe zie je dat precies....
Zou dat iets met het fenomeen "Perfect Will" en "Permissive Will" te maken kunnen hebben? En ja, dat klinkt inderdaad bizar, als de holocaust binnen Gods "Permissive Will" zou vallen...

Passages Reflecting God's Perfect Will
(God’s ideal plan—good, loving, wise, aligned with divine nature.)

Romans 12:2
“Do not conform to the pattern of this world, but be transformed by the renewing of your mind. Then you will be able to test and approve what God's will is—his good, pleasing and perfect will.”

Deuteronomy 10:12–13
“And now, Israel, what does the Lord your God require of you but to fear the Lord your God, to walk in all His ways… for your good?”

Micah 6:8
“He has shown you, O man, what is good; and what does the Lord require of you but to do justly, love mercy, and walk humbly with your God?”

Ephesians 1:4–5
“He chose us in Him before the creation of the world to be holy and blameless in His sight.”

1 Timothy 2:3–4
“This is good, and it is pleasing in the sight of God our Savior, who desires all people to be saved and to come to the knowledge of the truth.”

Passages Reflecting God's Permissive Will
(What God allows—not because He desires it, but because it serves a larger purpose or respects human freedom.)

Genesis 50:20
“You intended to harm me, but God intended it for good to accomplish what is now being done, the saving of many lives.”
(Permissive of Joseph’s suffering to achieve a larger redemptive outcome.)

Job 1:12 & 2:6
“The Lord said to Satan, ‘Very well, then, everything he has is in your power...’”
(God permits Satan to test Job—not God’s ideal for Job, but allowed as part of a cosmic lesson.)

Romans 1:24–28
“Therefore God gave them over in the sinful desires of their hearts...”
(God permits people to follow destructive paths after rejecting truth.)

Acts 14:16
“In the past, he let all nations go their own way.”
(Speaking of God’s historical allowance of human autonomy.)

Matthew 19:8
“Moses permitted you to divorce your wives because your hearts were hard. But it was not this way from the beginning.”
(Jesus literally distinguishes God’s permissive allowance from the original perfect design.)

2 Peter 3:9
“The Lord is not slow in keeping his promise... Instead, he is patient with you, not wanting anyone to perish, but everyone to come to repentance.”
(God allows time and space for choices, even wrong ones, to honor free will.)

AANVULLING:

God's Perfect Will does not desire cruelty, genocide, conquest, or suffering.
But in a world where love must be chosen freely, God permits human beings to act from ego, fear, and greed -- knowing that such choices will cause deep pain.

In this allowance, God does not endorse the evil.
But God also does not forcefully override it -- because to remove the possibility of evil would be to remove the possibility of true freedom.

Instead, God absorbs even the worst chapters into a larger, mysterious process of awakening, reckoning, and ultimately healing.

The fire of suffering is not divine punishment -- but the result of human error that God will one day redeem, not erase.

The Rwandan Genocide, the Holocaust, the destruction of indigenous lives in the Americas, and all mass atrocities fall under God's Permissive Will -- allowed, not caused -- with the unbearable weight of justice and healing still echoing through history.

And the souls who suffered?
They are not forgotten.

In the divine view, their pain is not wasted.
Their cries are not ignored.
And their dignity will outlast every empire.

[ Bericht 1% gewijzigd door Hallulama op 30-04-2025 12:46:12 ]
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
  woensdag 30 april 2025 @ 12:47:24 #173
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_217499124
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 12:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als je iets niet wilt snappen, zul je het ook nooit snappen. Ik zie al die enorme tegenstellingen niet waar je het over hebt.
Ah ik snap het weer eens niet....

Dit is je gebruikelijke verweer. Als iemand een andere mening heeft of iets domweg aantoont, en dat gebeurt aan de lopende band op dit forum, dan snapt diegene het niet.

Alle tegenstellingen worden weggewoven of spitsvondig recht geredeneerd. Want bij God is ALLES mogelijk. En zo is je kringetje weer rond.
pi_217499153
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 12:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ah ik snap het weer eens niet....

Dit is je gebruikelijke verweer. Als iemand een andere mening heeft of iets domweg aantoont, en dat gebeurt aan de lopende band op dit forum, dan snapt diegene het niet.

Alle tegenstellingen worden weggewoven of spitsvondig recht geredeneerd. Want bij God is ALLES mogelijk. En zo is je kringetje weer rond.
Ik draai het liever om. Zodra ik aantoon dat je eigen bewering niet klopt, verschuif je de doelpalen 'Ja maar dat staat niet in het OT maar in het NT'.

Zo maak je elk gesprek onmogelijk. Dus dan houdt het voor mij ook op. Niet zo aanstellen dus, gewoon niet de doelpalen verschuiven.
  woensdag 30 april 2025 @ 13:13:55 #175
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_217499304
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 12:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Alle tegenstellingen worden weggewoven of spitsvondig recht geredeneerd. Want bij God is ALLES mogelijk. En zo is je kringetje weer rond.
Misschien valt het wel mee met die tegenstellingen, maar het hangt wel af van een en ander...

Are There Contradictions?

Yes: If you're looking for logical consistency across all books and centuries — yes, there are real, even massive contradictions.

No: If you see the Bible as a dialogue over centuries — between humans and the divine, with evolving understanding — then these aren't contradictions but tensions and turning points in a story of awakening.

Put another way:

"The Bible is not a book with one voice. It’s a symphony with clashing instruments, unresolved chords, and moments of surprising harmony."

Aanvulling: Ik kom menig passage tegen in zowel het oude als het nieuwe testament waaruit je zou kunnen opmaken dat God en Jezus soms best manipulatief te werk gaan. Positief uitgelegd: ze zijn beiden niet vies van het toepassen van enig pedagogisch vernuft (zoals elke leraar, en elke ouder, dat soms ook bij hun studenten en kinderen doen, goed bedoelde manipulatie dus, met een zeker hoger doel, en besef dat ze natuurlijk in die tijd wel met een stel halve wilden te maken hadden die ze de goede kant op probeerden te krijgen).

[ Bericht 9% gewijzigd door Hallulama op 30-04-2025 14:19:52 ]
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
  woensdag 30 april 2025 @ 13:33:50 #176
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_217499455
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 12:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik draai het liever om. Zodra ik aantoon dat je eigen bewering niet klopt, verschuif je de doelpalen 'Ja maar dat staat niet in het OT maar in het NT'.
Je slaat zelf voortdurend zijwegen is als puntje bij paaltje komt.
quote:
Zo maak je elk gesprek onmogelijk. Dus dan houdt het voor mij ook op. Niet zo aanstellen dus, gewoon niet de doelpalen verschuiven.

Kom kom, volgens mij spreken we al al jaren met elkaar. En worden we het nooit eens. Geeft niet, game on.
pi_217500606
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 13:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je slaat zelf voortdurend zijwegen is als puntje bij paaltje komt.
Nee hoor, ik pak gewoon de hele bijbel erbij en daar baseer ik mijn argumenten op.

quote:
Kom kom, volgens mij spreken we al al jaren met elkaar. En worden we het nooit eens. Geeft niet, game on.
Ja, en steeds als je klem zit, kom je met zoiets aanzetten: doelpalen verschuiven, of gewoon ronduit ontkennen. Dat ben ik inderdaad al lang gewend van je. Ik zie ook niet hoe je inhoudelijk iets hebt weerlegd van wat ik zei. Dus probeer het nog eens zonder de doelpalen te verschuiven.
pi_217501040
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 11:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In Markus 1 doet Jezus goddelijke wonderen. Wat verwacht je precies? Dat hij letterlijk zegt 'Ik ben God! Kijk naar mij, ik ben God, kijk maar eens!'?
Nee, dat verwacht je juist niet vanwege Wrede's messiaanse geheimenismotief.

Maar je stelt hier een vals dilemma. De Jezus uit het Johannesevangelie, die ellenlange redevoeringen houdt over Zijn aard, lijkt domweg een nogal andere Jezus te zijn dan die uit de synoptische evangelieën. Dat wegverklaren met "elke evangelist zijn eigen standpunt" is nogal gekunsteld. Het is veel makkelijker te verklaren door te stellen dat elke evangelist een ander beeld van Jezus had. Niet radicaal anders, natuurlijk, maar de hele "Jezus is identiek aan God"-doctrine kun je met geen mogelijkheid met de synoptische evangelieën onderbouwen.

En dát is opmerkelijk, gezien het belang christenen hechten aan die doctrine.
pi_217501120
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 17:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat verwacht je juist niet vanwege Wrede's messiaanse geheimenismotief.

Maar je stelt hier een vals dilemma. De Jezus uit het Johannesevangelie, die ellenlange redevoeringen houdt over Zijn aard, lijkt domweg een nogal andere Jezus te zijn dan die uit de synoptische evangelieën. Dat wegverklaren met "elke evangelist zijn eigen standpunt" is nogal gekunsteld. Het is veel makkelijker te verklaren door te stellen dat elke evangelist een ander beeld van Jezus had. Niet radicaal anders, natuurlijk, maar de hele "Jezus is identiek aan God"-doctrine kun je met geen mogelijkheid met de synoptische evangelieën onderbouwen.

En dát is opmerkelijk, gezien het belang christenen hechten aan die doctrine.
Dat dat 'gekunsteld' zou zijn, is natuurlijk een puur subjectieve beoordeling. Want waarom zou een goddelijke messias niet vanuit meerdere oogpunten belicht kunnen worden? Waarom zou elk verhaal hetzelfde moeten zijn? Wat zou daar de meerwaarde van zijn? Omdat iemand 2000 jaar later heeft bedacht dat dat een goed criterium is om te bepalen of de verhalen betrouwbaar zijn? Op basis van wat? Dit is volgens mij puur subjectief op basis van bepaalde aannames die niet waar zijn of hoeven te zijn.

Juist door de schijnwerper te richten op de verschillende kenmerken van de messias, krijgen we een completer beeld van Zijn persoon. Deze verschillen zijn dus geen bewijs voor tegenstrijdigheid, maar van het feit dat de auteurs een compleet beeld willen geven van de messias in plaats van steeds hetzelfde te herhalen. Herhaling in net iets andere vorm is heel gebruikelijk in bijbelgeschriften. Vaak wordt iets gezegd en vervolgens net iets anders herhaald, waardoor een ander detail meer tot uiting komt. Ik zie de vier evangelieën op dezelfde manier: het zijn simpelweg verschillende lenzen waardoor we de persoon Jezus Christus beter kunnen leren kennen, wat veel nuttiger is dan om vier keer hetzelfde te schrijven en andere aspecten buiten beschouwing te laten.
pi_217501397
Nog even wat anders, Ali. Je wordt echt geen ambassadeur van God als je 24/7 continu bijbelteksten opdreunt. Daar komt echt wel meer bij kijken dan dat. En dat zie ik niet in hoe je je toont hier.
pi_217501704
Deze uit mijn bibliotheek gevist. Wat een heerlijk boek, van mijn godsdienstleraar destijds. Sympathieke man.

pi_217501913
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 17:56 schreef Vincent_student het volgende:
Nog even wat anders, Ali. Je wordt echt geen ambassadeur van God als je 24/7 continu bijbelteksten opdreunt. Daar komt echt wel meer bij kijken dan dat. En dat zie ik niet in hoe je je toont hier.
Hoezo zou ik 24/7 continu bjibelteksten opdreunen?

Je bedoelt dat ik in een discussie over de bijbel, waarin een andere user bijbelverzen citeert om een punt te maken, een reactie plaats met andere bijbelverzen om mijn punt te maken?

Wat is daar niet Christelijk aan?

En: wat is de inhoudelijke toevoeging van dit bericht voor dit topic?
  woensdag 30 april 2025 @ 19:03:12 #183
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_217501941
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 18:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoezo zou ik 24/7 continu bjibelteksten opdreunen?

Je bedoelt dat ik in een discussie over de bijbel, waarin een andere user bijbelverzen citeert om een punt te maken, een reactie plaats met andere bijbelverzen om mijn punt te maken?

Wat is daar niet Christelijk aan?
Laat ik je even uit de droom helpen. Er bestaat geen god of een oppermachtig wezen. Dat is een houvast voor mensen die bang zijn voor de dood en hun daden in dit leven. Elk geloof is gebaseerd op angstcultuur en dwang. En dat heeft als gevolg: ellende, haat en woede. Dank je wel gelovigen 😇🤥
"Hoka Hey!"
pi_217502015
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 19:03 schreef matspontius het volgende:

[..]
Laat ik je even uit de droom helpen. Er bestaat geen god of een oppermachtig wezen. Dat is een houvast voor mensen die bang zijn voor de dood en hun daden in dit leven. Elk geloof is gebaseerd op angstcultuur en dwang. En dat heeft als gevolg: ellende, haat en woede. Dank je wel gelovigen 😇🤥
Ik was zelf eigenlijk meer gemotiveerd door een zoektocht naar waarheid en wat rechtvaardig/onrechtvaardig, goed/kwaad is. Verder heb ik me nooit angstig of gedwongen gevoeld, ik heb me volledig vrijwillig aan het geloof overgegeven. Dus ik denk dat je beeld van hoe dat soort dingen werken wat te beperkt is.
  woensdag 30 april 2025 @ 19:25:06 #185
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_217502115
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik was zelf eigenlijk meer gemotiveerd door een zoektocht naar waarheid en wat rechtvaardig/onrechtvaardig, goed/kwaad is. Verder heb ik me nooit angstig of gedwongen gevoeld, ik heb me volledig vrijwillig aan het geloof overgegeven. Dus ik denk dat je beeld van hoe dat soort dingen werken wat te beperkt is.
Dat is een nobele zoektocht!!

Verder niets beperkt want ik heb hier in mijn leven al veel te veel tijd aan besteed. Conclusie: de mens is een nietig en totaal onbelangrijk wezen - weggezet tegen het universum of nog verder. Laat ik het dan refrasen: het gros van gelovigen leeft in angstcultuur en is bang voor zijn daden.
"Hoka Hey!"
pi_217502127
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 19:25 schreef matspontius het volgende:

[..]
Dat is een nobele zoektocht!!

Verder niets beperkt want ik heb hier in mijn leven al veel te veel tijd aan besteed. Conclusie: de mens is een nietig en totaal onbelangrijk wezen - weggezet tegen het universum of nog verder. Laat ik het dan refrasen: het gros van gelovigen leeft in angstcultuur en is bang voor zijn daden.
Ik ben benieuwd naar je verhaal.
pi_217502227
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 19:25 schreef matspontius het volgende:
het gros van gelovigen leeft in angstcultuur en is bang voor zijn daden.
Graag even een onderbouwing.
  woensdag 30 april 2025 @ 19:55:40 #188
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217502306
Vertel @ImFinkelstein

Wanneer ben je onschuldig?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 30 april 2025 @ 20:04:28 #189
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217502366
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 19:03 schreef matspontius het volgende:

[..]
Laat ik je even uit de droom helpen. Er bestaat geen god of een oppermachtig wezen. Dat is een houvast voor mensen die bang zijn voor de dood en hun daden in dit leven. Elk geloof is gebaseerd op angstcultuur en dwang. En dat heeft als gevolg: ellende, haat en woede. Dank je wel gelovigen 😇🤥
Geloven
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik was zelf eigenlijk meer gemotiveerd door een zoektocht naar waarheid en wat rechtvaardig/onrechtvaardig, goed/kwaad is. Verder heb ik me nooit angstig of gedwongen gevoeld, ik heb me volledig vrijwillig aan het geloof overgegeven. Dus ik denk dat je beeld van hoe dat soort dingen werken wat te beperkt is.
Vrijwillig? Je bent een gevangene van je waanideeën.
Science matters
pi_217502383
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 18:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je bedoelt dat ik in een discussie over de bijbel, waarin een andere user bijbelverzen citeert om een punt te maken, een reactie plaats met andere bijbelverzen om mijn punt te maken?
Ehm, meen je dit nou echt? Dus je gooit de bal gewoon naar een ander? Tjonge, ik had van jou beter verwacht. Het is juist jij die ons doodgooit met bijbelteksten. Moet je zelf weten, maar het christelijk leven bestaat niet alleen uit bijbelteksten, maar ook uit dingen doen, je eigen gedrag. Wat ik bedoel is dat het christelijk leven niet 100% bestaat uit de bijbel, maar ook hoe je leeft en hoe je omgaat met mensen.
  woensdag 30 april 2025 @ 20:08:36 #191
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217502402
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 20:06 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ehm, meen je dit nou echt? Dus je gooit de bal gewoon naar een ander? Tjonge, ik had van jou beter verwacht. Het is juist jij die ons doodgooit met bijbelteksten. Moet je zelf weten, maar het christelijk leven bestaat niet alleen uit bijbelteksten, maar ook uit dingen doen, je eigen gedrag. Wat ik bedoel is dat het christelijk leven niet 100% bestaat uit de bijbel, maar ook hoe je leeft en hoe je omgaat met mensen.
Het euvel van de reformatie is dat het 't geloof losgekoppeld heeft van werken en daden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217502413
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 20:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het euvel van de reformatie is dat het 't geloof losgekoppeld heeft van werken en daden.
Dat is nieuw voor mij. Ik meen me een me een bijbeltekst te herinneren waarin wordt gezegd dat men een goede boom herkent aan zijn vruchten.
  woensdag 30 april 2025 @ 20:11:17 #193
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217502423
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 20:10 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dat is nieuw voor mij. Ik meen me een me een bijbeltekst te herinneren waarin wordt gezegd dat men een goede boom herkent aan zijn vruchten.
Luther en Calvijn waren vrij duidelijk: Sola Fide.

Geloof alleen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217502434
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 20:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Luther en Calvijn waren vrij duidelijk: Sola Fide.

Geloof alleen.
Ok. Daar ga ik me eens in verdiepen. Dat zou een verklaring zijn van mijn ervaring in de kerk: dat de grootste klootzakken uit het lokale bedrijfsleven vooraan zaten in de kerk op zondag.
pi_217502447
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 20:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Luther en Calvijn waren vrij duidelijk: Sola Fide.

Geloof alleen.
Ja, ik zie het. Dat betekent dat ik ook gewoon mijn gang kan gaan. :9~
:{

In feite was Luther geen haar beter dan de Roomse kerk toen.
pi_217502962
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 20:06 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ehm, meen je dit nou echt? Dus je gooit de bal gewoon naar een ander? Tjonge, ik had van jou beter verwacht. Het is juist jij die ons doodgooit met bijbelteksten. Moet je zelf weten, maar het christelijk leven bestaat niet alleen uit bijbelteksten, maar ook uit dingen doen, je eigen gedrag. Wat ik bedoel is dat het christelijk leven niet 100% bestaat uit de bijbel, maar ook hoe je leeft en hoe je omgaat met mensen.
Ja, dat weet ik. Maar ik reageerde op een bericht van een andere user die aan de hand van enkele bijbelverzen zijn punt wilde maken dat Jezus niet God is. Dus daar heb ik op gereageerd met andere bijbelverzen die wat mij betreft laten zien dat Hij dat wel was.

Ik begrijp niet zo goed waarom je daar zo'n probleem mee hebt. Zeg je hetzelfde tegen die andere user? Of moet ik alleen in het beklaagdenbankje zitten?
  woensdag 30 april 2025 @ 21:15:31 #197
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217502981
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 20:16 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ja, ik zie het. Dat betekent dat ik ook gewoon mijn gang kan gaan. :9~
:{

In feite was Luther geen haar beter dan de Roomse kerk toen.
Klopt, alleen heeft en had de Roomse kerk iig nog liefde voor schoonheid.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217502984
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 20:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het euvel van de reformatie is dat het 't geloof losgekoppeld heeft van werken en daden.
Dat klopt niet, het heeft de manier waarop we uit het geloof gerechtvaardigd worden losgekoppeld van werken. Omdat als we door werken gerechtvaardigd zouden worden, het een kwestie van salaris is, en niet van genade. Dat wil niet zeggen dat we geen goede werken hoeven te doen. Sterker nog, goede werken doen voor God moet leuk zijn. Dat moet je met plezier doen. Niet vanuit een schuldgevoel.
  woensdag 30 april 2025 @ 21:17:40 #199
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217503000
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat klopt niet, het heeft de manier waarop we uit het geloof gerechtvaardigd worden losgekoppeld van werken. Omdat als we door werken gerechtvaardigd zouden worden, het een kwestie van salaris is, en niet van genade. Dat wil niet zeggen dat we geen goede werken hoeven te doen.
We worden ook door werken gerechtvaardigd...

Matt. 25,31-46.

Die arme schapen wisten geeneens waarom zij wel de hemel binnen mochten.

Goede werken doe ik vooral voor mijn medemensen, omdat ze het waard zijn.

Geen intens zondige schepsels die enkel straf en veroordeling verdienen, zeg maar.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217503012
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
We worden ook door werken gerechtvaardigd...

Matt. 25,31-46.

Die arme schapen wisten geeneens waarom zij wel de hemel binnen mochten.

Goede werken doe ik vooral voor mijn medemensen, omdat ze het waard zijn.

Geen intens zondige schepsels die enkel straf en veroordeling verdienen, zeg maar.
Maar die werken zijn in God gedaan. God kiest en doet de werken, niet wij.
  woensdag 30 april 2025 @ 21:19:45 #201
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217503013
Oh shit... bijbeltekst aangehaald.

Nu volgt er weer een onnavolgbare eisegese waaruit moet blijken dat wat er staat niet echt betekent wat er staat en dat er allerlei kunstgrepen uitgehaald moeten worden om de echte betekenis te kennen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 30 april 2025 @ 21:20:18 #202
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217503016
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar die werken zijn in God gedaan. God kiest en doet de werken, niet wij.
Nee hoor. Mensen doen die werken, of niet.

We zijn geen robots. Of zombies.

Tenzij je Calvijn aanhangt, natuurlijk
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217503044
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee hoor. Mensen doen die werken, of niet.

We zijn geen robots. Of zombies.

Tenzij je Calvijn aanhangt, natuurlijk
In werkelijkheid ben je zelf degene die het geloof van werken scheidt.
  woensdag 30 april 2025 @ 21:23:41 #204
545 dop
:copyright: dop
pi_217503057
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat klopt niet, het heeft de manier waarop we uit het geloof gerechtvaardigd worden losgekoppeld van werken. Omdat als we door werken gerechtvaardigd zouden worden, het een kwestie van salaris is, en niet van genade. Dat wil niet zeggen dat we geen goede werken hoeven te doen. Sterker nog, goede werken doen voor God moet leuk zijn. Dat moet je met plezier doen. Niet vanuit een schuldgevoel.
Wat heeft goede werken.met salaris te maken ?!
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_217503068
quote:
1s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:23 schreef dop het volgende:

[..]
Wat heeft goede werken.met salaris te maken ?!
Als je gelooft dat je rechtvaardig wordt verklaard op basis van je eigen werken, dan is het een kwestie van compensatie, iets dat je verdiend hebt.

Maar als je gerechtvaardigd wordt vanuit Gods genade, is het geen salaris of iets dat je verdiend hebt, maar een gift.
  woensdag 30 april 2025 @ 21:24:43 #206
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217503070
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In werkelijkheid ben je zelf degene die het geloof van werken scheidt.
Ongetwijfeld, wanneer dat geloof niets voorstelt en vooral een hoop onnavolgbare hielenlikkerij betreft die de mens van zijn door God gegeven waardigheid en verantwoordelijkheid scheidt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 30 april 2025 @ 21:25:02 #207
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217503073
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als je gelooft dat je rechtvaardig wordt verklaard op basis van je eigen werken, dan is het een kwestie van compensatie, iets dat je verdiend hebt.

Maar als je gerechtvaardigd wordt vanuit Gods genade, is het geen salaris of iets dat je verdiend hebt, maar een gift.
Die we niet eens verdienen, let wel.

Ik help mensen verder niet omdat ik een kosten/baten plaatje bijhoudt m.b.t. die kosmische loterij straks, maar omdat ik mensen wil helpen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217503092
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ongetwijfeld, wanneer dat geloof niets voorstelt en vooral een hoop onnavolgbare hielenlikkerij betreft die de mens van zijn door God gegeven waardigheid en verantwoordelijkheid scheidt.
De reformatie koppelde geloof en werken juist aan elkaar door te stellen dat rechtvaardiging vanuit het geloof ook tot goede werken vanuit het geloof dient te leiden. Want 'geloof zonder werken is dood'.

Modernere versies daarvan hebben inderdaad alle werken overboord gegooid. Daarom worden wij ook van legalisme beschuldigd als we zeggen dat we Gods geboden moeten gehoorzamen.

Maar geloof en werken gaan samen als ze authentiek zijn.
pi_217503120
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar ik reageerde op een bericht van een andere user die aan de hand van enkele bijbelverzen zijn punt wilde maken dat Jezus niet God is. Dus daar heb ik op gereageerd met andere bijbelverzen die wat mij betreft laten zien dat Hij dat wel was.
Sodemieter, wat ben jij geslepen en gewiekst zeg! Ik verbaas me er elke keer weer over. Je weet donders goed waar ik het over heb. En elke keer weet je het zo te lullen en te draaien dat je er zelf helemaal goed uitkomt. Je doet me denken aan Adam uit de Dynasty-serie uit de jaren 80. Ik heb er geen problemen mee, maar ik vind je wel zielig, heb eerder medelijden met jou dat je dit zo nodig hebt. Maar goed, ik ben benieuwd hoe je je er nu weet uit lult.
pi_217503126
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat dat 'gekunsteld' zou zijn, is natuurlijk een puur subjectieve beoordeling. Want waarom zou een goddelijke messias niet vanuit meerdere oogpunten belicht kunnen worden? Waarom zou elk verhaal hetzelfde moeten zijn? Wat zou daar de meerwaarde van zijn? Omdat iemand 2000 jaar later heeft bedacht dat dat een goed criterium is om te bepalen of de verhalen betrouwbaar zijn? Op basis van wat? Dit is volgens mij puur subjectief op basis van bepaalde aannames die niet waar zijn of hoeven te zijn.

Juist door de schijnwerper te richten op de verschillende kenmerken van de messias, krijgen we een completer beeld van Zijn persoon. Deze verschillen zijn dus geen bewijs voor tegenstrijdigheid, maar van het feit dat de auteurs een compleet beeld willen geven van de messias in plaats van steeds hetzelfde te herhalen. Herhaling in net iets andere vorm is heel gebruikelijk in bijbelgeschriften. Vaak wordt iets gezegd en vervolgens net iets anders herhaald, waardoor een ander detail meer tot uiting komt. Ik zie de vier evangelieën op dezelfde manier: het zijn simpelweg verschillende lenzen waardoor we de persoon Jezus Christus beter kunnen leren kennen, wat veel nuttiger is dan om vier keer hetzelfde te schrijven en andere aspecten buiten beschouwing te laten.
Ok. Ik vind het een vreemde redenatie.
  woensdag 30 april 2025 @ 21:29:01 #211
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217503134
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De reformatie koppelde geloof en werken juist aan elkaar door te stellen dat rechtvaardiging vanuit het geloof ook tot goede werken vanuit het geloof dient te leiden. Want 'geloof zonder werken is dood'.

Modernere versies daarvan hebben inderdaad alle werken overboord gegooid. Daarom worden wij ook van legalisme beschuldigd als we zeggen dat we Gods geboden moeten gehoorzamen.

Maar geloof en werken gaan samen als ze authentiek zijn.
Nee, de reformatie heeft dat radicaal losgekoppeld, de vrije wil geloochend en mensen de speelbal gemaakt van een 'eeuwig raadsbesluit' gefundeerd puur op de 'vrije en volstrekt soevereine' wil van god.

Daarom gingen bepaalde reformatoren ook zo ver om te stellen dat god ook de zonde bewerkstelligt in mensen. Logisch resultaat van een volstrekt immorele theologie.

Calvijn maakt zich daar wat lafjes van af: is allemaal een 'goddelijk mysterie', onbevattelijk voor stront als wij.

Heb je ooit iets van Luther en Calvijn gelezen? Die zijn daar vrij duidelijk in.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 30 april 2025 @ 21:29:51 #212
545 dop
:copyright: dop
pi_217503139
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als je gelooft dat je rechtvaardig wordt verklaard op basis van je eigen werken, dan is het een kwestie van compensatie, iets dat je verdiend hebt.

Maar als je gerechtvaardigd wordt vanuit Gods genade, is het geen salaris of iets dat je verdiend hebt, maar een gift.
ik weet niet of ik je goed begrijp maar wat is het verschil?
salaris voor je geloof of salaris voor je werken.
Hoe je het ook bekijkt je kunt het eeuwige leven als een beloning zien.

Wat mij betreft is een goed mens zijn geen kwestie van arbeid.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_217503157
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:28 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Sodemieter, wat ben jij geslepen en gewiekst zeg! Ik verbaas me er elke keer weer over. Je weet donders goed waar ik het over heb. En elke keer weet je het zo te lullen en te draaien dat je er zelf helemaal goed uitkomt. Je doet me denken aan Adam uit de Dynasty-serie uit de jaren 80. Ik heb er geen problemen mee, maar ik vind je wel zielig, heb eerder medelijden met jou dat je dit zo nodig hebt. Maar goed, ik ben benieuwd hoe je je er nu weet uit lult.
Nee Vincent, ik herinner je er simpelweg aan waarom ik die bijbelverzen plaatste. En dat ik daarom dus niet snap waarom je daar zo'n probleem van maakt. Van een simpele inhoudelijke reactie op een andere user probeer je een soort casus tegen mij te creëren dat ik '24/7 bijbelverzen opdreun' en daarom niets zou begrijpen van wat een Christen is.

Dus leg dat nou eens uit: waarom is het een probleem dat ik op een post van een andere user met een reeks bijbelverzen een reactie plaats met een reeks bijbelverzen? Kun je dat uitleggen alsjeblieft, zonder persoonlijk te worden?
pi_217503179
quote:
1s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:29 schreef dop het volgende:

[..]
ik weet niet of ik je goed begrijp maar wat is het verschil?
salaris voor je geloof of salaris voor je werken.
Hoe je het ook bekijkt je kunt het eeuwige leven als een beloning zien.

Wat mij betreft is een goed mens zijn geen kwestie van arbeid.
Als geloof een werk zou zijn, zou het geen genade zijn. Maar het geloof zelf is een gift:

Efeze 2:8 Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9 niet uit werken, opdat niemand zou roemen.
10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.
  woensdag 30 april 2025 @ 21:35:48 #215
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217503197
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als geloof een werk zou zijn, zou het geen genade zijn. Maar het geloof zelf is een gift:

Efeze 2:8 Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9niet uit werken, opdat niemand zou roemen.
10Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.
Een gift, aldus de reformatoren, die je wel of niet krijgt op basis van een raadsbesluit gods, gemaakt reeds voor de grondlegging der wereld.

Nog voor Adam gemaakt werd, waren de uitverkorenen en verworpenen reeds bekend.

Opvallend ook dat de reformatoren meer uit Paulus dan de evangeliën citeren, niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217503246
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Een gift, aldus de reformatoren, die je wel of niet krijgt op basis van een raadsbesluit gods, gemaakt reeds voor de grondlegging der wereld.
Nee, die genadegift ontvang je door naar Gods woord te luisteren wanneer het tot je komt:

16Maar zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest. Jesaja zegt namelijk: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?
17Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God.

Jezus is het Woord van God. Wie het Woord van God ontvangt, ontvangt ook Jezus, degene die ons redt.
pi_217503265
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:38 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Het is goed met jou. Ik ben klaar met jouw gelul. In elke discussie begin jij met bijbelstukken, niet een ander. En als je vindt dat dat niet zo is, moet je heel snel naar de dokter. Ik heb er geen problemen mee, maar ik sta er gewoon versteld van hoe je zaken weet om te draaien. Wat een raar iemand ben je toch.
Nee, het is niet goed met mij. Je valt mij (opnieuw) rechtstreeks persoonlijk aan omdat ik bijbelverzen plaats, als reactie op een andere user die ook bijbelverzen plaatste.

Waarom doe je dat? Waarom voel je die sterke behoefte om je in een discussie te mengen en mij daarop aan te vallen?

En waarom word je nu opnieuw persoonlijk? Wat heb ik jou misdaan?
  woensdag 30 april 2025 @ 21:43:01 #218
545 dop
:copyright: dop
pi_217503269
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als geloof een werk zou zijn, zou het geen genade zijn. Maar het geloof zelf is een gift:

Efeze 2:8 Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9 niet uit werken, opdat niemand zou roemen.
10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.
Het is gewoon een kwestie van interpretatie, geloven in God doe je omdat God dat van je verlangt, het is dus wel degelijk een beloning, een gift is iets wat je krijgt zonder tegen prestatie.

Een goed mens zijn doe ik voor mezelf en mijn medemens, en niet speciaal voor god. Als dat hem behaagd dan is het eeuwige leven in dat opzicht een gift. Ik heb immers niet voor hem gewerkt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_217503281
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:43 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik val je niet aan om je bijbelverzen, ik val jou persoonlijk aan omdat je in en in slecht bent. Daarom val ik je aan. Je bent een demon.
Hoezo?
pi_217503284
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoezo?
Kijk eens in de spiegel man.
  woensdag 30 april 2025 @ 21:44:33 #221
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217503290
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, die genadegift ontvang je door naar Gods woord te luisteren wanneer het tot je komt:

16Maar zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest. Jesaja zegt namelijk: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?
17Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God.

Jezus is het Woord van God. Wie het Woord van God ontvangt, ontvangt ook Jezus, degene die ons redt.
Dat is niet wat de reformatoren leerden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217503292
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:44 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Kijk eens in de spiegel man.
Dat God je mag zegenen Vincent. Ik hoop dat wat er ook dwars in je zit, God het wegneemt, en dat je al je pijn naar het kruis brengt, zodat Jezus je kan genezen.
pi_217503299
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
k hoop dat wat er ook dwars in je zit
Niets zit me dwars.
pi_217503306
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:46 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Niets zit me dwars.
Dikke knuffel.
pi_217503338
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat is niet wat de reformatoren leerden.
Er waren een boel reformatoren.

Het is wat ik geloof en ik beschouw mezelf als iemand met een protestants gedachtegoed.

Maar waar ik je gelijk in geef is dat werken veel te veel op de achtergrond is verdwenen voor 'cheap grace'.

Zoals ik zei: daarom worden wij voor legalisten uitgemaakt als we zeggen dat we de geboden van God moeten bewaren.

De gulden weg is in het midden, geloof en werken moeten hand in hand gaan.
  woensdag 30 april 2025 @ 21:53:02 #226
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217503355
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er waren een boel reformatoren.

Het is wat ik geloof en ik beschouw mezelf als iemand met een protestants gedachtegoed.

Maar waar ik je gelijk in geef is dat werken veel te veel op de achtergrond is verdwenen voor 'cheap grace'.

Zoals ik zei: daarom worden wij voor legalisten uitgemaakt als we zeggen dat we de geboden van God moeten bewaren.

De gulden weg is in het midden, geloof en werken moeten hand in hand gaan.
Dan vraag ik me af welke reformatoren dat waren, die zo rigoureus voor een vrije wil predikten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217503372
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dan vraag ik me af welke reformatoren dat waren, die zo rigoureus voor een vrije wil predikten.
Volgens mij was alleen Calvijn hardcore predestinatie hoor.

Maar een geschenk kun je aanvaarden of weigeren, dat lijkt me vrij logisch.
  woensdag 30 april 2025 @ 21:57:45 #228
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217503394
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij was alleen Calvijn hardcore predestinatie hoor.

Maar een geschenk kun je aanvaarden of weigeren, dat lijkt me vrij logisch.
Nee, ook Luther loochende de vrije wil. Wat heet, die is er mee begonnen door Augustinus nog wat op te leuken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217503414
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee, ook Luther loochende de vrije wil. Wat heet, die is er mee begonnen door Augustinus nog wat op te leuken.
Ik weet het eerlijk gezegd niet precies.

Ik denk ook niet dat we de schoonheid van de boodschap uit het oog moeten verliezen: dat God zo van de mensheid hield, dat Hij bereid was Zijn enige Zoon te offeren om die te redden. Dat Jezus vrijwillig ervoor heeft gekozen om met ons te leven, te lijden en te sterven. Dat God tot het alleruiterste is gegaan en dat dit van Zijn liefde aan ons getuigt. Laten we daar eens wat vaker bij stilstaan.
  woensdag 30 april 2025 @ 22:01:35 #230
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217503423
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 22:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik weet het eerlijk gezegd niet precies.

Ik denk ook niet dat we de schoonheid van de boodschap uit het oog moeten verliezen: dat God zo van de mensheid hield, dat Hij bereid was Zijn enige Zoon te offeren om die te redden. Dat Jezus vrijwillig ervoor heeft gekozen om met ons te leven, te lijden en te sterven. Dat God tot het alleruiterste is gegaan en dat dit van Zijn liefde aan ons getuigt. Laten we daar eens wat vaker bij stilstaan.
Oh dat geloof ik. En daarom weet ik ook dat uiteindelijk iedereen gered wordt en alles in alles zal zijn met God.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217503443
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 22:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Oh dat geloof ik. En daarom weet ik ook dat uiteindelijk iedereen gered wordt en alles in alles zal zijn met God.
Waarom zouden goede werken dan nog nodig zijn?
  woensdag 30 april 2025 @ 22:06:44 #232
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217503470
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 22:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waarom zouden goede werken dan nog nodig zijn?
Omdat je dat wil, en je medemens waardig acht; dat is de hele clou. Je doet het niet met vooruitzicht op een beloning of angst voor straf, maar omdat je een medeziel in nood ziet.

Ik ben er vast van overtuigd dat goed en kwaad evenredig machtige krachten in dit bestaan zijn. Aan de mens is het, het ene of het andere pad te bewandelen.

Kies je het kwade, kiest het kwade jou
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217503515
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 22:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Oh dat geloof ik. En daarom weet ik ook dat uiteindelijk iedereen gered wordt en alles in alles zal zijn met God.
Zonder exclusiviteit wordt dat hele fundamentalistische geloof natuurlijk al een stuk minder interessant :P

Lijkt me wel een mooie gewaarwording: fundamentalisten bij de hemelpoort die Petrus met de Bijbel in de hand gaan overtuigen dat het gros van de hemelgangers echt de zwavelput in gegooid moet worden. :7
pi_217503523
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 22:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Omdat je dat wil, en je medemens waardig acht; dat is de hele clou. Je doet het niet met vooruitzicht op een beloning of angst voor straf, maar omdat je een medeziel in nood ziet.
Dat is voor mij het hele eieren eten.

Werken doe je niet om gerechtvaardigd te worden, maar omdat God liefde is, en we God na dienen te bootsen. God beleeft er plezier aan om goed te doen aan mensen, om vanuit compassie te handelen, en diezelfde geest wil Hij in ons manifesteren. Dat uit zich in goede werken. Wij noemen dat heiligmaking.

quote:
Ik ben er vast van overtuigd dat goed en kwaad evenredig machtige krachten in dit bestaan zijn. Aan de mens is het, het ene of het andere pad te bewandelen.

Kies je het kwade, kiest het kwade jou
Ik denk dat het goede sterker is dan het kwade. Het kwade is al overwonnen. Maar de definitieve victorie moet nog komen. Wij kunnen ons vandaag bij het kamp van het goede aansluiten, dankzij Jezus Christus die de weg daarnaar geopend heeft.
  woensdag 30 april 2025 @ 22:15:43 #235
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217503545
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 22:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is voor mij het hele eieren eten.

Werken doe je niet om gerechtvaardigd te worden, maar omdat God liefde is, en we God na dienen te bootsen. God beleeft er plezier aan om goed te doen aan mensen, om vanuit compassie te handelen, en diezelfde geest wil Hij in ons manifesteren. Dat uit zich in goede werken. Wij noemen dat heiligmaking.
[..]
Ik denk dat het goede sterker is dan het kwade. Het kwade is al overwonnen. Maar de definitieve victorie moet nog komen. Wij kunnen ons vandaag bij het kamp van het goede aansluiten, dankzij Jezus Christus die de weg daarnaar geopend heeft.
Ook atheïsten, moslims, boeddhisten en noem ze allemaal maar op verrichten die werken. Ook zij zijn heiligmakend bezig. Omdat ze het Goede dienen, niet omdat het moet, niet omdat het wat oplevert, maar omdat het het Goede is om te doen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217503575
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 22:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ook atheïsten, moslims, boeddhisten en noem ze allemaal maar op verrichten die werken. Ook zij zijn heiligmakend bezig. Omdat ze het Goede dienen, niet omdat het moet, niet omdat het wat oplevert, maar omdat het het Goede is om te doen.
Maar als die werken perfect zouden zijn, wat is dan de meerwaarde van God of Jezus Christus?
  woensdag 30 april 2025 @ 22:20:23 #237
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217503589
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 22:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar als die werken perfect zouden zijn, wat is dan de meerwaarde van God of Jezus Christus?
De manifestatie van het Goede. De oerbron, die ene die wel om de mensheid geeft, i.t.t. de manifestatie van het Kwade.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217504118
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 22:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De manifestatie van het Goede. De oerbron, die ene die wel om de mensheid geeft, i.t.t. de manifestatie van het Kwade.
Maar moest Jezus nu sterven om de mensheid te redden, of niet?
  woensdag 30 april 2025 @ 23:17:28 #239
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217504199
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 23:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar moest Jezus nu sterven om de mensheid te redden, of niet?
Om het Kwade te overwinnen? Dat is mijn vaste overtuiging, ja.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217504213
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 23:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Om het Kwade te overwinnen? Dat is mijn vaste overtuiging, ja.
Om de zonden van de wereld op zich te nemen en ervoor te sterven.

2 Petrus 2:24 Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout, opdat wij, voor de zonden dood, voor de gerechtigheid zouden leven. Door Zijn striemen bent u genezen.
  woensdag 30 april 2025 @ 23:30:51 #241
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217504259
"Verlos ons van het Kwade"
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_217504276
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 23:30 schreef EttovanBelgie het volgende:
"Verlos ons van het Kwade"
Ja, ik bedoelde met meer als een vraag eigenlijk, niet als een statement.
  woensdag 30 april 2025 @ 23:36:31 #243
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217504287
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 23:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, ik bedoelde met meer als een vraag eigenlijk, niet als een statement.
Simpel gezegd: ik geloof niet dat het Kwade inherent en onherroepelijk IN ons zit. Het belaagt ons en kan ons bezitten, wanneer we dat toestaan en actief willen, maar het is geen natuurlijke aangelegenheid waarvan men 'verlost' moet worden. Zo zit het Goede eveneens in ons, zolang we dat willen. En niet zelden is het een mixture van beide.

Het is het Beest dat getemd en uiteindelijk vernietigd moet worden. Dat dat uberhaupt kan, is wegens het gebrachte offer.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Moderator woensdag 30 april 2025 @ 23:38:06 #244
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217504296
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:43 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik val je niet aan om je bijbelverzen, ik val jou persoonlijk aan omdat je in en in slecht bent. Daarom val ik je aan. Je bent een demon.
Ja, dit kan echt niet jongens, cmon.

quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 21:45 schreef Vincent_student het volgende:
@:Ali, ik val je niet aan op je overtuiging, ik val je niet aan om je omgaan met je bijbel, ik val je niet aan om je wereldvisie, ik val je aan op je persoon. Je karakter. Die is slecht.
Was dit je manier van handreiking om shit uit te praten, of?

Dit helpt toch niet jongens.

;(

[ Bericht 8% gewijzigd door Mijk op 30-04-2025 23:59:44 ]
As above, so below.
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 00:43:42 #245
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217504521
Elke keer als t niet gekker lijkt te kunnen... jongens wtf, letterlijk zelfs benoemen dat we op de man spelen ipv op de inhoud, t moet niet gekker worden.... vooral doorgaan, dan komt yvonne de boel wel weer schoonvegen

:(
As above, so below.
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 02:55:57 #246
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217504823
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 22:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Zonder exclusiviteit wordt dat hele fundamentalistische geloof natuurlijk al een stuk minder interessant :P

Lijkt me wel een mooie gewaarwording: fundamentalisten bij de hemelpoort die Petrus met de Bijbel in de hand gaan overtuigen dat het gros van de hemelgangers echt de zwavelput in gegooid moet worden. :7
Is dat het ja?

Ik vraag me dat al even af, ik heb hier ook zeer grote gesprekken over op telegram, met Christenen, en dan vraag ik iets in de trant van; "Wat is dat nou met dat zo nodig de enige willen zijn? Is dat afgunst (Envy? Zonde he), is dat Greed (ik wel, jij niet !!!1 ook een zonde), is het Pride (zie ons, wij zijn de beste, hoger, verder en vooral beter dan de rest.... ook een zonde).

Dit vind ik 1 vd meest fascinerende zaken... dat de "enige juiste willen zijn"...

Vaak krijg je als antwoord; "Komt omdat zij Jezus niet hebben."

Goed, dit is een antwoord waar je een moeras in gelokt wordt, want over welke Jezus hebben we het, de historische Jezus of de geestelijke Jezus waar men t vaak over heeft, die tegen hen spreekt? Want dit ga je krijgen, vaak om maar een argument te hebben waarmee ze dus (zodra t uitkomt) de ene Jezus kunnen inwisselen voor de andere. Eitherway, het lijkt een stevig ego dingetje idd, die "exclusiviteit".

Maar Maharsi (Hindu), counterde dit schitterend, hij zei; "vervang Jezus door Awareness, en ons verhaal is vrijwel identiek", maarja, dan krijg je ineens; "maar we hebben het over de historische Jezus van 2000 jaar terug"....

Ah, die hadden we niet verwacht ^O^
As above, so below.
  donderdag 1 mei 2025 @ 07:28:07 #247
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217505031
quote:
83s.gif Op woensdag 30 april 2025 23:38 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, dit kan echt niet jongens, cmon.
[..]
Was dit je manier van handreiking om shit uit te praten, of?

Dit helpt toch niet jongens.

;(
De discussies hier worden met de dag vreemder en vreemder. De één manipuleert er op los dat het een lieve lust is en de ander wordt er door zowel aangetrokken als afgestoten.
Science matters
  donderdag 1 mei 2025 @ 07:33:23 #248
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_217505045
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 16:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee hoor, ik pak gewoon de hele bijbel erbij en daar baseer ik mijn argumenten op.
[..]
Ja, en steeds als je klem zit, kom je met zoiets aanzetten: doelpalen verschuiven, of gewoon ronduit ontkennen. Dat ben ik inderdaad al lang gewend van je. Ik zie ook niet hoe je inhoudelijk iets hebt weerlegd van wat ik zei. Dus probeer het nog eens zonder de doelpalen te verschuiven.
Als ik je (o.a.)vertel dat er in het OT, tot aan Daniël dat werd geschreven in de tweede helft voor Chr., nergens sprake is van een verwachting van een leven na de dood of een opstanding dan reageer je daar niet op maar slaat meteen een zijweg.

En zo heb ik vele voorbeelden. Dat is doelpalen negeren.
  donderdag 1 mei 2025 @ 07:34:41 #249
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_217505048
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 18:32 schreef Vincent_student het volgende:
Deze uit mijn bibliotheek gevist. Wat een heerlijk boek, van mijn godsdienstleraar destijds. Sympathieke man.

[ afbeelding ]
Die heeft mij nog gedoopt. Fijne kerel inderdaad.
  donderdag 1 mei 2025 @ 07:38:40 #250
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_217505053
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 20:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het euvel van de reformatie is dat het 't geloof losgekoppeld heeft van werken en daden.
Dat is wel kort door de bocht. Ik herinner mij ellenlange discussies uit mijn christelijk (protestantse) verenigingsleven over hoe om te gaan met bepaalde teksten en hoe zich dat zou moeten uiten in je levenswandel.

Aan de vrucht herkent men de boom en zo.
  donderdag 1 mei 2025 @ 08:02:00 #251
507279 Bassie48
Onmenselijk rationeel
pi_217505150
quote:
0s.gif Op woensdag 30 april 2025 23:30 schreef EttovanBelgie het volgende:
"Verlos ons van het Kwade"
Mwah, de opdracht tot volkerenmoord is sympathieker:

"Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kamelen tot de ezelen toe." (1 Samuël 15;3)
Science matters
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 08:46:05 #252
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217505392
quote:
11s.gif Op donderdag 1 mei 2025 02:55 schreef Mijk het volgende:

[..]
Is dat het ja?

Ik vraag me dat al even af, ik heb hier ook zeer grote gesprekken over op telegram, met Christenen, en dan vraag ik iets in de trant van; "Wat is dat nou met dat zo nodig de enige willen zijn? Is dat afgunst (Envy? Zonde he), is dat Greed (ik wel, jij niet !!!1 ook een zonde), is het Pride (zie ons, wij zijn de beste, hoger, verder en vooral beter dan de rest.... ook een zonde).

Dit vind ik 1 vd meest fascinerende zaken... dat de "enige juiste willen zijn"...

Vaak krijg je als antwoord; "Komt omdat zij Jezus niet hebben."

Goed, dit is een antwoord waar je een moeras in gelokt wordt, want over welke Jezus hebben we het, de historische Jezus of de geestelijke Jezus waar men t vaak over heeft, die tegen hen spreekt? Want dit ga je krijgen, vaak om maar een argument te hebben waarmee ze dus (zodra t uitkomt) de ene Jezus kunnen inwisselen voor de andere. Eitherway, het lijkt een stevig ego dingetje idd, die "exclusiviteit".

Maar Maharsi (Hindu), counterde dit schitterend, hij zei; "vervang Jezus door Awareness, en ons verhaal is vrijwel identiek", maarja, dan krijg je ineens; "maar we hebben het over de historische Jezus van 2000 jaar terug"....

Ah, die hadden we niet verwacht ^O^
SPOILER: Buddhism or Islam? Ah, nvm.
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
As above, so below.
  donderdag 1 mei 2025 @ 08:59:43 #253
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_217505501
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 08:02 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Mwah, de opdracht tot volkerenmoord is sympathieker:

"Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kamelen tot de ezelen toe." (1 Samuël 15;3)
jaaaa maar dat waren slechte mensen he? ( :N )
  donderdag 1 mei 2025 @ 09:10:40 #254
311622 Bargehassus
Hoogst merkwaardig
pi_217505589
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 07:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Die heeft mij nog gedoopt. Fijne kerel inderdaad.
Jij bent gedoopt in de CGK? :o Ik ook.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
pi_217505744
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 07:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Als ik je (o.a.)vertel dat er in het OT, tot aan Daniël dat werd geschreven in de tweede helft voor Chr., nergens sprake is van een verwachting van een leven na de dood of een opstanding dan reageer je daar niet op maar slaat meteen een zijweg.

En zo heb ik vele voorbeelden. Dat is doelpalen negeren.
Enoch die werd opgenomen, waar leefde die verder?

Abraham die zijn zoon ging offeren terwijl God hem had beloofd dat hij een groot nageslacht via hem zou krijgen. Noodgedwongen zou die zoon dan uit de dood worden gewekt.

2 voorbeelden van een leven na deze wereld en een opstand uit de dood.

Sowieso het feit dat de mensheid bleef leven na de zondeval. Dat alleen al wees op Gods intenties om de mensheid te behouden.

Het staat er dus wel degelijk.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-05-2025 09:44:38 ]
  donderdag 1 mei 2025 @ 09:47:04 #256
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217505881
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 09:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Enoch die werd opgenomen, waar leefde die verder?

Abraham die zijn zoon ging offeren terwijl God hem had beloofd dat hij een groot nageslacht zou krijgen. Noodgedwongen zou die zoon dan uit de dood worden gewekt.

2 voorbeelden van een leven na deze wereld en en een opstand uit de dood.

Sowieso het feit dat de mensheid bleef leven na de zondeval. Dat alleen al wees op Gods intenties om de mensheid te behouden.

Het staat er dus wel degelijk.
Er staat nergens in de bijbel dat Henoch uit de dood is op gestaan. Het lijkt er meer op dat Henoch levend is opgenomen.

Het stukje over het noodgedwongen na de dood opstaan van Izaak komt uit Hebreeën.

Het punt dat Hoatzin maakt blijft daarmee overeind.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 09:57:09 #257
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217505960
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 09:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Er staat nergens in de bijbel dat Henoch uit de dood is op gestaan. Het lijkt er meer op dat Henoch levend is opgenomen.

Het stukje over het noodgedwongen na de dood opstaan van Izaak komt uit Hebreeën.

Het punt dat Hoatzin maakt blijft daarmee overeind.
Ja, en af en toe zit ik dit te lezen en denk ik .... tja, hier een stukje tekst wat niet verschilt van een stukje tekst 2000 jaar geleden, toch geloven volksstammen die teksten letterlijk, en vandaag de dag geloven diezelfde volksstammen bijna niets meer.

Als de échte Jezus zou terugkeren naar aarde (even uitgaande van de letterlijke interpretatie (cloak)), is de kans groot dat deze ook gewoon als fakenews gehangen gaat worden.
As above, so below.
pi_217505974
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 09:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Er staat nergens in de bijbel dat Henoch uit de dood is op gestaan. Het lijkt er meer op dat Henoch levend is opgenomen.
Ja, dus hij leefde op een andere plaats. Dat wijst op een ander leven dan een aards leven.

quote:
Het stukje over het noodgedwongen na de dood opstaan van Izaak komt uit Hebreeën.
Maar het verhaal staat in Genesis. Hebreeën legt het alleen uit.

Verder vind ik dit soort argumenten niet echt relevant. Want je kunt overal wel een lijn trekken van 'dit werd pas gezegd op punt A'. Hoever wil je dit doortrekken? En waarom zou iets dat later geschreven is niets zeggen of iets wat anders geschreven is? Had alles op hetzelfde moment geschreven moeten worden?

Vanaf Genesis zien we Gods genade en verlangen om de mens van de dood te redden. De impliciete boodschap dat er een wederopstanding was of een andere manier waarop God de dood teniet zou doen, is dus aanwezig vanaf Genesis 3.
  donderdag 1 mei 2025 @ 10:01:47 #259
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217506013
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 09:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, dus hij leefde op een andere plaats. Dat wijst op een ander leven dan een aards leven.
[..]
Maar het verhaal staat in Genesis. Hebreeën legt het alleen uit.
Dit is de zijweg die je inslaat waar Hoatzin het over heeft.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217506034
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:01 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dit is de zijweg die je inslaat waar Hoatzin het over heeft.
Nee, de zijweg is dat Hoatzin een artificiële grens trekt. Maar het bewijst geen punt. Het bewijst alleen dat een specifiek iets pas letterlijk geformuleerd werd op een bepaald punt. Niet dat het concept zelf nooit eerder aanwezig was. In Genesis 3 lezen we al dat God een plan heeft om het werk van de duivel teniet te doen. We lezen dat Adam en Eva niet onmiddellijk stierven. We lezen dat er een bloedoffer wordt gebracht. Alle elementen van een offer om de dood te verslaan en de wil van God om de mens in leven te houden, zijn vanaf de eerste hoofdstukken van Genesis aanwezig. Alleen als je dit niet erkent, kun je er een punt van maken dat een specifiek element niet meteen letterlijk wordt genoemd.
  donderdag 1 mei 2025 @ 10:05:34 #261
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217506051
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 09:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, dus hij leefde op een andere plaats. Dat wijst op een ander leven dan een aards leven.
[..]
Maar het verhaal staat in Genesis. Hebreeën legt het alleen uit.

Verder vind ik dit soort argumenten niet echt relevant. Want je kunt overal wel een lijn trekken van 'dit werd pas gezegd op punt A'. Hoever wil je dit doortrekken? En waarom zou iets dat later geschreven is niets zeggen of iets wat anders geschreven is? Had alles op hetzelfde moment geschreven moeten worden?

Vanaf Genesis zien we Gods genade en verlangen om de mens van de dood te redden. De impliciete boodschap dat er een wederopstanding was of een andere manier waarop God de dood teniet zou doen, is dus aanwezig vanaf Genesis 3.
Jouw argumenten zijn feitelijk niet relevant omdat het niet ingaat op wat er gesteld wordt. Je slaat een zijweg in.

De uitleg van de auteur van dat stukje tekst in de Hebreeën-brief is zijn uitleg. Dat jij er inziet dat deze uitleg door God aan betreffende schrijver geopenbaard is en daarom 'de waarheid' is, is iets waar ik resprect voor heb maar wel moet afdoen als een geloofskwestie.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217506067
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Jouw argumenten zijn feitelijk niet relevant omdat het niet ingaat op wat er gesteld wordt. Je slaat een zijweg in.

De uitleg van de auteur van dat stukje tekst in de Hebreeën-brief is zijn uitleg. Dat jij er inziet dat deze uitleg door God aan betreffende schrijver geopenbaard is en daarom 'de waarheid' is, is iets waar ik resprect voor heb maar wel moet afdoen als een geloofskwestie.
Dan moet je met een beter alternatief komen. Nogmaals: de intentie van God om de mens in leven te houden, is vanaf de eerste hoofdstukken van Genesis al aanwezig. De uitleg in Hebreeën sluit daarop aan. Genesis, het verhaal over Abraham en de uitleg in Hebreeën zijn dus consistent met elkaar. Het is dus niet slechts een geloofskwestie, maar een intern consistente conclusie op basis van een analyse. Wat is jouw alternatieve analyse?
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 10:09:39 #263
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217506086
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dan moet je met een beter alternatief komen. Nogmaals: de intentie van God om de mens in leven te houden, is vanaf de eerste hoofdstukken van Genesis al aanwezig. De uitleg in Hebreeën sluit daarop aan. Genesis, het verhaal over Abraham en de uitleg in Hebreeën zijn dus consistent met elkaar. Het is dus niet slechts een geloofskwestie, maar een intern consistente conclusie op basis van een analyse. Wat is jouw alternatieve analyse?
Waarom is de wereld daarna niet consistent gebleven en totaal veranderd? Als we het dan toch over consistentie hebben.
As above, so below.
  donderdag 1 mei 2025 @ 10:09:56 #264
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217506089
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, de zijweg is dat Hoatzin een artificiële grens trekt. Maar het bewijst geen punt. Het bewijst alleen dat een specifiek iets pas letterlijk geformuleerd werd op een bepaald punt. Niet dat het concept zelf nooit eerder aanwezig was. In Genesis 3 lezen we al dat God een plan heeft om het werk van de duivel teniet te doen. We lezen dat Adam en Eva niet onmiddellijk stierven. We lezen dat er een bloedoffer wordt gebracht. Alle elementen van een offer om de dood te verslaan en de wil van God om de mens in leven te houden, zijn vanaf de eerste hoofdstukken van Genesis aanwezig. Alleen als je dit niet erkent, kun je er een punt van maken dat een specifiek element niet meteen letterlijk wordt genoemd.
Hoatzin zegt dat er tot en met de bijbelse geschriften die geschreven tot de 2e eeuw geen voorbeelden te vinden zijn van een leven na de dood. Jij zegt dat die er wel zijn en komt dan met twee voorbeelden waar dat niet uit blijkt.

Meer hoef je er echt niet van te maken hoor.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217506116
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Hoatzin zegt dat er tot en met de bijbelse geschriften die geschreven tot de 2e eeuw geen voorbeelden te vinden zijn van een leven na de dood. Jij zegt dat die er wel zijn en komt dan met twee voorbeelden waar dat niet uit blijkt.

Meer hoef je er echt niet van te maken hoor.
En nogmaals: het feit dat Adam en Eva bleven leven terwijl zij zouden sterven op de dag dat zij zouden zondigen, bewijst dat het concept van leven na de dood al vanaf Genesis aanwezig is.
  donderdag 1 mei 2025 @ 10:13:58 #266
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217506120
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dan moet je met een beter alternatief komen. Nogmaals: de intentie van God om de mens in leven te houden, is vanaf de eerste hoofdstukken van Genesis al aanwezig. De uitleg in Hebreeën sluit daarop aan. Genesis, het verhaal over Abraham en de uitleg in Hebreeën zijn dus consistent met elkaar. Het is dus niet slechts een geloofskwestie, maar een intern consistente conclusie op basis van een analyse. Wat is jouw alternatieve analyse?
O, maar dat ben ik wel met je eens hoor.

Feit blijft dat met je twee voorbeelden de stelling van Hoatzin over eind blijft. Dat is eigenlijk alles dat ik je wilde zeggen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 1 mei 2025 @ 10:16:32 #267
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217506142
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En nogmaals: het feit dat Adam en Eva bleven leven terwijl zij zouden sterven op de dag dat zij zouden zondigen, bewijst dat het concept van leven na de dood al vanaf Genesis aanwezig is.
Blijven leven impliceert dat ze toen niet dood zijn gegaan. Het concept van leven na de dood impliceert dat je dood moet gaan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217506156
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Blijven leven impliceert dat ze toen niet dood zijn gegaan. Het concept van leven na de dood impliceert dat je dood moet gaan.
Nee, in plaats van dat zij stierven, stierf een dier in hun plaats.

Dus ook het feit dat God zelf een offer zou brengen voor degenen die zouden moeten sterven opdat zou zouden blijven leven, is vanaf de eerste hoofdstukken van Genesis aanwezig.
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 10:18:06 #269
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217506161
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Blijven leven impliceert dat ze toen niet dood zijn gegaan. Het concept van leven na de dood impliceert dat je dood moet gaan.
Leven is inherent aan dood, dat is de dualiteit, dat is nooit anders geweest. Goed, nu kun je je afvragen wat "dood" dan is want het verandert enkel van vorm. Nothing lasts, but nothing is lost.
As above, so below.
pi_217506171
quote:
3s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:09 schreef Mijk het volgende:

[..]
Waarom is de wereld daarna niet consistent gebleven en totaal veranderd? Als we het dan toch over consistentie hebben.
Na wat precies?
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 10:19:11 #271
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217506176
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, in plaats van dat zij stierven, stierf een dier in hun plaats.

Dus ook het feit dat God zelf een offer zou brengen voor degenen die zouden moeten sterven opdat zou zouden blijven leven, is vanaf de eerste hoofdstukken van Genesis aanwezig.
Dus God was niet bij machte om dat dier te sparen?
As above, so below.
  donderdag 1 mei 2025 @ 10:19:21 #272
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217506179
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, in plaats van dat zij stierven, stierf een dier in hun plaats.

Dus ook het feit dat God zelf een offer zou brengen voor degenen die zouden moeten sterven opdat zou zouden blijven leven, is vanaf de eerste hoofdstukken van Genesis aanwezig.
Om te kunnen opstaan uit de dood moet jezelf toch echt eerst dood gaan. Dan kun je zijwegen inslaan en alle kanten opgaan maar dat verandert er niets aan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 10:19:29 #273
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217506182
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Na wat precies?
Nouja, nadat ze Eden uitgetrapt werden.
As above, so below.
pi_217506184
quote:
11s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:19 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dus God was niet bij machte om dat dier te sparen?
Jawel.
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 10:20:02 #275
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217506188
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jawel.
Dus God vermoordde zomaar een dier voor niets>
As above, so below.
pi_217506198
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Om te kunnen opstaan uit de dood moet jezelf toch echt eerst dood gaan. Dan kun je zijwegen inslaan en alle kanten opgaan maar dat verandert er niets aan.
Maar dat was Hoatzins punt niet, want de eerste keer dat een letterlijk opstaan uit de dood plaatsvindt (dat dat letterlijk genoemd wordt iig), is volgens mij bij Jezus.

Dus nu maak je er een ander punt van, dat er iemand letterlijk uit de dood opstaat. Niet dat het concept van leven na de dood wordt genoemd. Hoatzin verwees naar Daniël omdat daarin de wederopstanding wordt genoemd. Niet omdat er iemand uit de dood opstond.
pi_217506207
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:20 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dus God vermoordde zomaar een dier voor niets>
Nee.
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 10:22:20 #278
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217506214
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee.
Leg uit, want waarom zou God een dier vermoorden als het niet nodig was :o
As above, so below.
pi_217506217
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:19 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nouja, nadat ze Eden uitgetrapt werden.
Het kwaad, zonde en dood hadden hun intrede gedaan inderdaad.

Daarom zitten wij met de gebakken peren.
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 10:23:03 #280
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217506222
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het kwaad, zonde en dood hadden hun intrede gedaan inderdaad.

Daarom zitten wij met de gebakken peren.
Praten daarom ook slangen niet meer of heeft dat andere redenen?
As above, so below.
pi_217506223
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:22 schreef Mijk het volgende:

[..]
Leg uit, want waarom zou God een dier vermoorden als het niet nodig was :o
Ik zei niet dat het niet nodig was.
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 10:24:01 #282
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217506228
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zei niet dat het niet nodig was.
Dus dan was het toch nodig, en dus buiten god's macht om... want als het niet nodig was, en hij de macht had dat te voorkomen, had hij dat nooit gedaan natuurlijk.
As above, so below.
pi_217506259
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:24 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dus dan was het toch nodig, en dus buiten god's macht om... want als het niet nodig was, en hij de macht had dat te voorkomen, had hij dat nooit gedaan natuurlijk.
'Nodig' is afhankelijk van wat je wilt bereiken. Hij kon het ook niet doen.

Het offer van het dier was een symbool voor het offer dat God zelf zou brengen.

Dat was nodig om voor de schuld van de zonden van de mensen te betalen.

Als God dat niet zou brengen, zou dat niet eerlijk zijn. Want wet is wet.

En omdat God eerlijk is, doet God eerlijke dingen.
  donderdag 1 mei 2025 @ 10:29:26 #284
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217506262
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar dat was Hoatzins punt niet, want de eerste keer dat een letterlijk opstaan uit de dood plaatsvindt (dat dat letterlijk genoemd wordt iig), is volgens mij bij Jezus.

Dus nu maak je er een ander punt van, dat er iemand letterlijk uit de dood opstaat. Niet dat het concept van leven na de dood wordt genoemd. Hoatzin verwees naar Daniël omdat daarin de wederopstanding wordt genoemd. Niet omdat er iemand uit de dood opstond.
Je kwam toch echt zelf in reactie op de stelling van Hoatzin, dat er tot en met de 2e eeuw voor Christus geen voorbeelden van een leven na de dood in de bijbel te vinden zijn met twee
voorbeelden waarvan je zei:
voorbeelden van een leven na deze wereld en een opstand uit de dood.
Dat is alles waar ik op in ben gegaan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217506273
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Je kwam toch echt zelf in reactie op de stelling van Hoatzin, dat er tot en met de 2e eeuw voor Christus geen voorbeelden van een leven na de dood in de bijbel te vinden zijn met twee
voorbeelden waarvan je zei:
voorbeelden van een leven na deze wereld en een opstand uit de dood.
Dat is alles waar ik op in ben gegaan.
Mijn interpretatie van 'leven na de dood' is simpelweg breder dan de jouwe waarin je de lijn trekt bij 'je moet eerst doodgaan'.

Ik zie dat anders, omdat de bijbel het zelf anders ziet. Adam en Eva zouden de dag dat ze zondigen sterven, maar ze stierven niet. Dat wijst op leven na de dood. Of ze nu fysiek al waren gestorven of niet. Leven en dood draaien om meer dan het stoffelijke lichaam.

Hetzelfde voor Enoch, die bleef ergens voortleven. Op de plek waar leven na de dood is. Dus ook dat wijst op leven na de dood. Waar zou hij anders moeten leven? Niet op deze aarde.
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 10:43:10 #286
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217506371
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
'Nodig' is afhankelijk van wat je wilt bereiken. Hij kon het ook niet doen.

Het offer van het dier was een symbool voor het offer dat God zelf zou brengen.

Dat was nodig om voor de schuld van de zonden van de mensen te betalen.

Als God dat niet zou brengen, zou dat niet eerlijk zijn. Want wet is wet.

En omdat God eerlijk is, doet God eerlijke dingen.
Dus god was niet bij machte om het dier te redden, want anders was het niet eerlijk, dat is wat je hier dan zegt.
As above, so below.
pi_217506382
quote:
11s.gif Op donderdag 1 mei 2025 02:55 schreef Mijk het volgende:

[..]
Is dat het ja?

Ik vraag me dat al even af, ik heb hier ook zeer grote gesprekken over op telegram, met Christenen, en dan vraag ik iets in de trant van; "Wat is dat nou met dat zo nodig de enige willen zijn? Is dat afgunst (Envy? Zonde he), is dat Greed (ik wel, jij niet !!!1 ook een zonde), is het Pride (zie ons, wij zijn de beste, hoger, verder en vooral beter dan de rest.... ook een zonde).

Dit vind ik 1 vd meest fascinerende zaken... dat de "enige juiste willen zijn"...

Vaak krijg je als antwoord; "Komt omdat zij Jezus niet hebben."

Goed, dit is een antwoord waar je een moeras in gelokt wordt, want over welke Jezus hebben we het, de historische Jezus of de geestelijke Jezus waar men t vaak over heeft, die tegen hen spreekt? Want dit ga je krijgen, vaak om maar een argument te hebben waarmee ze dus (zodra t uitkomt) de ene Jezus kunnen inwisselen voor de andere. Eitherway, het lijkt een stevig ego dingetje idd, die "exclusiviteit".

Maar Maharsi (Hindu), counterde dit schitterend, hij zei; "vervang Jezus door Awareness, en ons verhaal is vrijwel identiek", maarja, dan krijg je ineens; "maar we hebben het over de historische Jezus van 2000 jaar terug"....

Ah, die hadden we niet verwacht ^O^
Het is denk ik niet zo ingewikkeld: als iedereen bij de club mag horen, hebben de meesten geen gevoel meer dat ze bij de club horen. Fundamentalisme is identiteitsvorming. Christelijke fundamentalisten kunnen zich bovendien heel geraffineerd afzetten tegen de ander, want "ze doen het uit liefde voor de ongelovige". Ware liefde bestaat bij fundamentalisten eruit dat de ander datgene gaat geloven wat de fundamentalist ook gelooft. En dat is niet zo gek, want de "liefde" die JHWH heeft voor Zijn volk in het OT en iedereen in het NT is zwaar voorwaardelijk. Dat is domweg niet mijn opvatting van ware liefde. Het is alsof ik tegen mijn eigen kinderen zou zeggen "Hou van me, of ik vermoord je na je 18e, want dan heb je genoeg tijd gehad om je tot mijn liefde te bekeren". Ik heb mijn kinderen tenslotte op de wereld gezet, en als ze mij niet erkennen als vader, dan heb ik het recht om het leven ook weer af te nemen. Dat is blijkbaar rechtvaardigheid. En het feit dat normale mensen deze in mijn ogen gestoorde vorm van Goddelijke liefde ook nog kunnen rechtpraten, dat vind ik wel eens zorgelijk. Dat ongemak kwam bijvoorbeeld heel sterk naar voren toen Coen Verbraak Floris van Binsbergen interviewde in Kijken in de Ziel.

Maar als ik de Bijbel lees, dan lees ik inderdaad een heel exclusief geloof. Geef al je rijkdom weg, de weg is nauw en velen zullen verloren gaan, je kunt mij niet liefhebben zonder dat je je familie haat, laat de doden hun doden begraven, noem maar op. Dat is niet zo gek, want het christendom is nooit bedoeld als grootschalige wereldreligie: het was in beginsel een eindtijdscult waarbij de eindtijd zeer spoedig werd verwacht, met alle radicale opvattingen die daarbij komen. Toen die eindtijd uitbleef moesten christenen aan die radicale teksten een nieuwe invulling geven. Met een enorme verzameling teksten en onze zucht naar consistentie is dat uiteraard geen enkel probleem. En het vrijzinnige "iedereen blijft behouden" is in mijn ogen daar slechts één voorbeeld van. Hoewel ik sympathiseer met het idee kan ik het totaal niet rijmen met het NT, om bovenstaande redenen.
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 10:48:39 #288
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217506409
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het is denk ik niet zo ingewikkeld: als iedereen bij de club mag horen, hebben de meesten geen gevoel meer dat ze bij de club horen. Fundamentalisme is identiteitsvorming. Christelijke fundamentalisten kunnen zich bovendien heel geraffineerd afzetten tegen de ander, want "ze doen het uit liefde voor de ongelovige". Ware liefde bestaat bij fundamentalisten eruit dat de ander datgene gaat geloven wat de fundamentalist ook gelooft. En dat is niet zo gek, want de "liefde" die JHWH heeft voor Zijn volk in het OT en iedereen in het NT is zwaar voorwaardelijk. Dat is domweg niet mijn opvatting van ware liefde. Het is alsof ik tegen mijn eigen kinderen zou zeggen "hou van me, of ik vermoord je na je 18e, want dan heb je genoeg tijd gehad om je tot mijn liefde te bekeren". En het feit dat normale mensen deze in mijn ogen gestoorde vorm van liefde ook nog kunnen rechtpraten, dat vind ik wel eens zorgelijk.

Maar als ik de Bijbel lees, dan lees ik inderdaad een heel exclusief geloof. Geef al je rijkdom weg, de weg is nauw en velen zullen verloren gaan, je kunt mij niet liefhebben zonder dat je je familie haat, laat de doden hun doden begraven, noem maar op. Dat is niet zo gek, want het christendom is nooit bedoeld als grootschalige wereldreligie: het was in beginsel een eindtijdscult waarbij de eindtijd zeer spoedig werd verwacht, met alle radicale opvattingen die daarbij komen. Toen die eindtijd uitbleef moesten christenen aan die radicale teksten een nieuwe invulling geven. Met een enorme verzameling teksten en onze zucht naar consistentie is dat uiteraard geen enkel probleem. En het vrijzinnige "iedereen blijft behouden" is in mijn ogen daar slechts één voorbeeld van. Hoewel ik sympathiseer met het idee kan ik het totaal niet rijmen met het NT, om bovenstaande redenen.
Ja, of het was nooit bedoeld om letterlijk te lezen in the first place ^O^

Als je die cloak er tegenaan gooit dan kan ik ook een spervuur knallen ja, ik denk iedereen.

Verder, slaat het natuurlijk qua logica ook totaal nergens op dat in een OT het "voor 1 volk was", in het NT, ineens voor de hele wereld, en toen een paar 100 jaar later, ineens enkel voor moslims.

When doorzien :')
As above, so below.
  donderdag 1 mei 2025 @ 10:50:13 #289
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217506417
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Mijn interpretatie van 'leven na de dood' is simpelweg breder dan de jouwe waarin je de lijn trekt bij 'je moet eerst doodgaan'.

Ik zie dat anders, omdat de bijbel het zelf anders ziet. Adam en Eva zouden de dag dat ze zondigen sterven, maar ze stierven niet. Dat wijst op leven na de dood. Of ze nu fysiek al waren gestorven of niet. Leven en dood draaien om meer dan het stoffelijke lichaam.

Hetzelfde voor Enoch, die bleef ergens voortleven. Op de plek waar leven na de dood is. Dus ook dat wijst op leven na de dood. Waar zou hij anders moeten leven? Niet op deze aarde.
Ik noem dat tunnelvisie. Maar goed als jij de illusie hebt het heeeeeel breed te zien dan laat ik je in die waan.

De bijbel ziet dood als dood. Leven als leven. Opstanding uit de dood als opstanding uit de dood. Verder leven als verder leven.

Wat je erover zegt doet niets af aan wat Hoatzin stelde. Kom anders maar eens met voorbeelden waarin wel staat dat er leven na de dood is in bijbelse geschriften die ouder zijn dan de datering van Daniel. Henoch en Izaaak vallen af


Dan kunnen we verder praten. Al die zijwegen die je inslaat hoeven van mij niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_217506423
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:43 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dus god was niet bij machte om het dier te redden, want anders was het niet eerlijk, dat is wat je hier dan zegt.
Wat ik zeg is dat er een offer nodig was om voor de schuld van de mensen te betalen. Dat offer zou God zelf brengen. Om dit aan de mens te illustreren, werd een dier geofferd. De messias die geofferd zou worden, bestond immers nog niet, die moest nog geboren worden. Het offer van het dier gaf een visuele indruk van het offer dat vereist was om de mens van zijn eigen ondergang te redden.
pi_217506433
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:48 schreef Mijk het volgende:
Ja, of het was nooit bedoeld om letterlijk te lezen in the first place ^O^
Heb je wetenschappelijke bronnen van b.v. godsdiensthistorici die hiervoor pleiten?
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 10:53:12 #292
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217506438
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat ik zeg is dat er een offer nodig was om voor de schuld van de mensen te betalen. Dat offer zou God zelf brengen. Om dit aan de mens te illustreren, werd een dier geofferd. De messias die geofferd zou worden, bestond immers nog niet, die moest nog geboren worden. Het offer van het dier gaf een visuele indruk van het offer dat vereist was om de mens van zijn eigen ondergang te redden.
Als deze god een materialistisch iets nodig is om iets anders te bewerkstelligen, hoe heeft deze god dan in hemelsnaam alles geschapen?
As above, so below.
pi_217506440
quote:
1s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik noem dat tunnelvisie. Maar goed als jij de illusie hebt het heeeeeel breed te zien dan laat ik je in die waan.

De bijbel ziet dood als dood. Leven als leven. Opstanding uit de dood als opstanding uit de dood. Verder leven als verder leven.

Wat je erover zegt doet niets af aan wat Hoatzin stelde. Kom anders maar eens met voorbeelden waarin wel staat dat er leven na de dood is in bijbelse geschriften die ouder zijn dan de datering van Daniel. Henoch en Izaaak vallen af

Dan kunnen we verder praten. Al die zijwegen die je inslaat hoeven van mij niet.
Nee, ik denk niet dat de bijbel het zo simpel voorstelt. Er wordt meerdere malen gesproken over het feit dat de gelovigen als in de hemel leven, terwijl zij nog op aarde zijn. Ook wordt gezegd dat ze begraven zijn in de doop, terwijl ze leven. Dat ze gestorven zijn met Christus, maar met Hem leven. Die concepten van leven en dood worden in de bijbel toch echt iets anders voorgesteld dan alleen puur fysiek. Omdat het leven zelf ook een geestelijke aangelegenheid is, en niet een puur fysieke.
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 10:53:46 #294
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217506442
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Heb je wetenschappelijke bronnen van b.v. godsdiensthistorici die hiervoor pleiten?
Zijn er uberhaupt wetenchappelijke godsdiensthistorici dan? Sinds wanneer neemt wetenschap religie serieus
As above, so below.
pi_217506444
quote:
11s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:53 schreef Mijk het volgende:

[..]
Als deze god een materialistisch iets nodig is om iets anders te bewerkstelligen, hoe heeft deze god dan in hemelsnaam alles geschapen?
Wij mensen hebben zoiets materialistisch nodig, omdat wij van materie gemaakt zijn.
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 10:54:59 #296
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217506451
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wij mensen hebben zoiets materialistisch nodig, omdat wij van materie gemaakt zijn.
Dus je ziel is van materie en eindig ? Of hoort dat bij het oneindige gedeelte, wat ze god noemen, oftewel de Shiva/shakti verhouding zoals ze het in hindu termen benoemen?
As above, so below.
  donderdag 1 mei 2025 @ 10:55:29 #297
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217506455
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het is denk ik niet zo ingewikkeld: als iedereen bij de club mag horen, hebben de meesten geen gevoel meer dat ze bij de club horen. Fundamentalisme is identiteitsvorming. Christelijke fundamentalisten kunnen zich bovendien heel geraffineerd afzetten tegen de ander, want "ze doen het uit liefde voor de ongelovige". Ware liefde bestaat bij fundamentalisten eruit dat de ander datgene gaat geloven wat de fundamentalist ook gelooft. En dat is niet zo gek, want de "liefde" die JHWH heeft voor Zijn volk in het OT en iedereen in het NT is zwaar voorwaardelijk. Dat is domweg niet mijn opvatting van ware liefde. Het is alsof ik tegen mijn eigen kinderen zou zeggen "Hou van me, of ik vermoord je na je 18e, want dan heb je genoeg tijd gehad om je tot mijn liefde te bekeren". Ik heb mijn kinderen tenslotte op de wereld gezet, en als ze mij niet erkennen als vader, dan heb ik het recht om het leven ook weer af te nemen. Dat is blijkbaar rechtvaardigheid. En het feit dat normale mensen deze in mijn ogen gestoorde vorm van Goddelijke liefde ook nog kunnen rechtpraten, dat vind ik wel eens zorgelijk. Dat ongemak kwam bijvoorbeeld heel sterk naar voren toen Coen Verbraak Floris van Binsbergen interviewde in Kijken in de Ziel.

Maar als ik de Bijbel lees, dan lees ik inderdaad een heel exclusief geloof. Geef al je rijkdom weg, de weg is nauw en velen zullen verloren gaan, je kunt mij niet liefhebben zonder dat je je familie haat, laat de doden hun doden begraven, noem maar op. Dat is niet zo gek, want het christendom is nooit bedoeld als grootschalige wereldreligie: het was in beginsel een eindtijdscult waarbij de eindtijd zeer spoedig werd verwacht, met alle radicale opvattingen die daarbij komen. Toen die eindtijd uitbleef moesten christenen aan die radicale teksten een nieuwe invulling geven. Met een enorme verzameling teksten en onze zucht naar consistentie is dat uiteraard geen enkel probleem. En het vrijzinnige "iedereen blijft behouden" is in mijn ogen daar slechts één voorbeeld van. Hoewel ik sympathiseer met het idee kan ik het totaal niet rijmen met het NT, om bovenstaande redenen.
Daar is het christendom echt niet de enige in.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 10:56:22 #298
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217506459
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Daar is het christendom echt niet de enige in.
Hier vergis je je.

Ze zijn allemaal "de enige juiste". :P
As above, so below.
  donderdag 1 mei 2025 @ 10:57:10 #299
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_217506469
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:56 schreef Mijk het volgende:

[..]
Hier vergis je je.

Ze zijn allemaal "de enige juiste". :P
Dat bedoel ik; dus is het christendom daarin niet bijzonder
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  donderdag 1 mei 2025 @ 10:57:49 #300
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_217506476
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, ik denk niet dat de bijbel het zo simpel voorstelt. Er wordt meerdere malen gesproken over het feit dat de gelovigen als in de hemel leven, terwijl zij nog op aarde zijn. Ook wordt gezegd dat ze begraven zijn in de doop, terwijl ze leven. Dat ze gestorven zijn met Christus, maar met Hem leven. Die concepten van leven en dood worden in de bijbel toch echt iets anders voorgesteld dan alleen puur fysiek. Omdat het leven zelf ook een geestelijke aangelegenheid is, en niet een puur fysieke.
Dat is zo maar doet niets af aan wat ik stel. Dat je er van alles bij haalt is verder prima maar dat verandert daar echt niets aan.

Ik zie nog steeds geen voorbeelden waaruit blijkt dat er voor Daniel al sprake is van een opstanding uit de dood.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  Moderator donderdag 1 mei 2025 @ 10:58:09 #301
57816 crew  Mijk
BAM
pi_217506478
quote:
0s.gif Op donderdag 1 mei 2025 10:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Heb je wetenschappelijke bronnen van b.v. godsdiensthistorici die hiervoor pleiten?
Dit noemde je zelf overigens een "categoriefout" eerder in een andere context, dit is precies zoiets.
As above, so below.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')