F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Lekker ontwijkend antwoord.quote:Op dinsdag 29 april 2025 21:49 schreef Vincent_student het volgende:
[..]
Geen idee, dat zou je aan God moeten vragen. Ik ga hem dat trouwens ook vragen.
Dat jouw visie er op wellicht ietwat (mild uitgedrukt) onwaarschijnlijk is? Nuja ergens heel diep van binnen weet je dat ws ook wel maar dat wil je niet want dat zou afbraak doen aan je wereldbeeld.quote:
[..]
Wat moet ik er anders van maken?
En denk je dat god jou wel een verklaring gaat geven terwijl 'we' er al sinds 1946 ons brein over breken?
Nergens in de Bijbel zegt Jezus letterlijk dat Hij God is of dat Hij gelijk is aan God. Sterker nog, Hij maakt juist vaak duidelijk dat God groter is dan Hijzelf.quote:
[..]
'Ik ben' is een verwijzing naar de naam die God zichzelf geeft wanneer Hij tot Mozes spreekt. In de bijbel is dat niet iets wat je zelf nastreeft om te worden. Dat wordt als godslastering beschouwd. Daarom wilden de Joden Jezus ook stenigen toen hij zei 'voordat Abraham was, Ik ben'. Omdat Jezus zichzelf daarmee gelijk aan YHVH maakte, aan God. Dat was hij ook, maar dat wil niet zeggen dat wij dat ook zijn.
“U hebt gehoord dat Ik heb gezegd: Ik ga heen en kom weer tot u. Als u Mij liefhad, zou u zich verblijden dat Ik gezegd heb: Ik ga heen naar de Vader, want de Vader is meer dan Ik.”
— Johannes 14:28 (HSV)
Jezus benadrukt dat alles wat Hij doet, door de kracht van God gebeurt.
“De Zoon kan niets van Zichzelf doen, als Hij het de Vader niet ziet doen; want al wat Die doet, dat doet de Zoon evenzo.”
— Johannes 5:19 (HSV)
“Ik kan van Mijzelf niets doen. Zoals Ik hoor, oordeel Ik; en Mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet Mijn wil, maar de wil van de Vader Die Mij gezonden heeft.”
— Johannes 5:30 (HSV)
Jezus wees ook menselijke lof af. Toen iemand Hem "goede Meester" noemde, corrigeerde Hij dat:
“Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.”
— Markus 10:18 (HSV)
Daarna spreekt de jongeman Jezus alleen nog aan als "Meester" of "Leraar".
Verder maakte Jezus duidelijk dat de Vader de enige ware God is, en dat Hijzelf door God is gezonden:
“Dit nu is het eeuwige leven: dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.”
— Johannes 17:3 (HSV)
Bij Zijn terugkomst waarschuwt Jezus dat niet allen die zich op Hem beroepen, gered zullen worden:
“Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!”
— Mattheüs 7:23 (HSV)
En het mooiste van alles is misschien wel het Onze Vader, het gebed dat Jezus Zijn volgelingen leerde — waarin Hij bidt tot God als een aparte Persoon, niet als Zichzelf:
Het Onze Vader (Mattheüs 6:9-13, HSV):
Onze Vader, Die in de hemelen zijt,
Uw Naam worde geheiligd.
Uw Koninkrijk kome.
Uw wil geschiede, zoals in de hemel zo ook op de aarde.
Geef ons heden ons dagelijks brood.
En vergeef ons onze schulden,
zoals ook wij onze schuldenaren vergeven.
En leid ons niet in verzoeking,
maar verlos ons van de boze.
Want van U is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid,
tot in eeuwigheid. Amen.
Hij identificeert zich letterlijk met Yahweh. Daarom wordt hij beschuldigd van godslastering en willen ze hem stenigen.quote:
[..]
Nergens in de Bijbel zegt Jezus letterlijk dat Hij God is
Hij hoeft niet letterlijk te zeggen 'Ik ben God!' om toch God te zijn. Dat blijkt uit allerlei andere uitspraken door en over Hem.
Jezus was alleen ook een mens. Jezus had zich verlaagd tot het niveau van een mens om de mens en God in één lichaam te verenigen. Als Jezus spreekt als een mens, doet Hij dat als voorman voor de mensheid, de ultieme leider die in alles een nieuwe weg opende. Daarom liet Hij zich ook dopen, terwijl Hij zonder zonde was en Zijn zonden dus ook niet weggewassen hoefden te worden. Maar op andere plekken spreekt Hij volop als God en handelt Hij ook als God.
Het is echter duidelijk dat Jezus zelf aangeeft dat Hij al bestond voor Abraham en voor David. Als God bestond Jezus dus altijd al. Maar hij beperkte die goddelijkheid vrijwillig om als een mens te worden, te lijden en te sterven, zodat de mens van de dood gered kon worden.
Ja, omdat Hij dus vrijwillig afstand had gedaan van Zijn positie als God om de mens te redden. Dat lezen we in Filipenzen 2 bijvoorbeeld:quote:Hij maakt juist vaak duidelijk dat God groter is dan Hijzelf.
“U hebt gehoord dat Ik heb gezegd: Ik ga heen en kom weer tot u. Als u Mij liefhad, zou u zich verblijden dat Ik gezegd heb: Ik ga heen naar de Vader, want de Vader is meer dan Ik.”
— Johannes 14:28 (HSV)
Jezus benadrukt dat alles wat Hij doet, door de kracht van God gebeurt.
“De Zoon kan niets van Zichzelf doen, als Hij het de Vader niet ziet doen; want al wat Die doet, dat doet de Zoon evenzo.”
— Johannes 5:19 (HSV)
“Ik kan van Mijzelf niets doen. Zoals Ik hoor, oordeel Ik; en Mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet Mijn wil, maar de wil van de Vader Die Mij gezonden heeft.”
— Johannes 5:30 (HSV)
5Blijf erop toezien dat uw innerlijke houding moet zijn zoals die van Christus Jezus, 6die, hoewel Hij de gestalte van God had, Zich niet heeft vastgeklampt aan zijn goddelijke rechten. 7Integendeel, Hij legde zijn grote macht en heerlijkheid af, nam de gestalte aan van een dienaar en werd een mens. 8Herkenbaar als mens, vernederde Hij Zich en gehoorzaamde tot het uiterste, zelfs tot in de dood aan het kruis.
Om de mensheid te redden, moest Jezus de prijs voor de zonden van de mensheid betalen. Dat kon Hij alleen doen door gelijk te worden aan de mensen, omdat Zijn offer anders niet acceptabel zou zijn. God verenigde in het lichaam van Jezus dus mens en God samen om de prijs voor de zonden van de mensheid te betalen en weer uit de dood op te staan om de mensheid het eeuwige leven te geven. Jezus was dus een uniek, nieuw wezen, de eerste van een nieuwe schepping:
1 Korinthe 15:47De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.
2 Korinthe 5:17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
18En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.
19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.
Dus wat je moet begrijpen, is dat Jezus een nieuw wezen was: waarin mens en God verenigd zijn. God verlaagt zich tot het niveau van een mens, om de mens omhoog te brengen naar God. Daarom spreekt Jezus alsof God groter is dan Hem, omdat Hij zich inderdaad onderworpen had aan God in de vorm van een mens, zoals de mens zelf ook zou moeten doen.
Er staat niet dat Jezus hem corrigeert of dat Hij ontkent dat Hij goed is. Er staat ook niet dat Hij zegt dat Hij niet God is. In tegendeel, die vraag stelt Hij om het punt te benadrukken dat Hij nu juist wel God is, en dat deze jonge man dat blijkbaar had herkend. Als voorbereiding om hem op te roepen Hem te volgen.quote:Jezus wees ook menselijke lof af. Toen iemand Hem "goede Meester" noemde, corrigeerde Hij dat:
“Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed behalve Eén, namelijk God.”
— Markus 10:18 (HSV)
Daarna spreekt de jongeman Jezus alleen nog aan als "Meester" of "Leraar".
Zie boven. Jezus was een uniek nieuw schepsel, geen gewoon mens. God zendt geen mensen vanuit de hemel naar de aarde toe, terwijl Jezus zegt dat Hij uit de hemel gekomen is:quote:Verder maakte Jezus duidelijk dat de Vader de enige ware God is, en dat Hijzelf door God is gezonden:
“Dit nu is het eeuwige leven: dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.”
— Johannes 17:3 (HSV)
Johannes 3:13En niemand is opgevaren naar de hemel dan Hij Die uit de hemel neergedaald is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.
Hoe kan Jezus 'in de hemel zijn' op het moment dat Hij dit zegt als Hij niet God is? Dan moet Hij wel alomaanwezig zijn. Die alomaanwezigheid blijkt ook uit sommige van Zijn daden, zoals op afstand genezen, en kennis over mensen die ver verwijderd zijn.
Ik weet niet waarom je dit vers aanhaalt, waarom dit relevant zou zijn voor de vraag of Jezus God is of niet.quote:Bij Zijn terugkomst waarschuwt Jezus dat niet allen die zich op Hem beroepen, gered zullen worden:
“Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!”
— Mattheüs 7:23 (HSV)
Opnieuw, zie boven. Jezus bidt tot de Vader als een apart persoon, omdat Jezus de eerste van een nieuwe schepping was: de vereniging van mens en God in een nieuw lichaam. Daarom wordt Hij de 'laatste Adam' genoemd en de 'tweede mens'. Paulus beschrijft dat Hij letterlijk voor alles bestond en alles gemaakt heeft, dat Jezus de schepper is van al wat is:quote:En het mooiste van alles is misschien wel het Onze Vader, het gebed dat Jezus Zijn volgelingen leerde — waarin Hij bidt tot God als een aparte Persoon, niet als Zichzelf:
Het Onze Vader (Mattheüs 6:9-13, HSV):
Onze Vader, Die in de hemelen zijt,
Uw Naam worde geheiligd.
Uw Koninkrijk kome.
Uw wil geschiede, zoals in de hemel zo ook op de aarde.
Geef ons heden ons dagelijks brood.
En vergeef ons onze schulden,
zoals ook wij onze schuldenaren vergeven.
En leid ons niet in verzoeking,
maar verlos ons van de boze.
Want van U is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid,
tot in eeuwigheid. Amen.
15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
Jezus kan alleen maar God zijn met zulke kwaliteiten. Maar wat je dus moet snappen, is dat vanaf het moment dat God in het lichaam van Jezus incarneerde, Hij de eerste was van een nieuwe creatie om de mens en God in zichzelf te verenigen, de mens met God te verzoenen door de prijs voor de zonden et betalen, en de mens van de dood te redden door uit de dood op te staan. Als Christen sterf je samen met Jezus met je stoffelijke lichaam, en sta je met Jezus op uit de dood met een nieuw spiritueel lichaam, gesymboliseerd door de doop.
Romeinen 6:4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
5 Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.
Probeer dit eens te begrijpen, dat God de mens met zichzelf heeft verzoend en verenigd door te incarneren in een menselijk lichaam. Adam werd gemaakt uit stof van de aarde, maar de tweede Adam is een unie tussen mens en God, een nieuw schepsel, een nieuw wezen. De eerste daarvan was Jezus, die vrijwillig afstand heeft gedaan van zijn verheven positie als God om te leven, lijden en sterven als een mens, daarbij de straf te ondergaan voor de zonden van de hele wereld. Jezus is daarmee een enorm geschenk aan ons, God was bereid om alles te ondergaan om ons te redden van de dood. Een gewoon mens had dit nooit kunnen doen, omdat elk mens zonde heeft. Alleen God zelf kon dit doen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-04-2025 00:24:58 ]
Zou je je quotes willen fixen aub? Dat reageert wat makkelijker en het scheelt mij tijd.quote:
[..]
Geboren worden als een mensenkind en sterven als een mensenkind?
[..]
Zie hierboven. God is schepper van materie en dus tijd en ruimte. Dat kan niet als Hij er zelf onderdeel van is of gebonden aan is.
Alle teksten in de bijbel hierover kun je op verschillende manieren uitleggen.
Neem als voorbeeld het scheppingsverhaal. Als God niet gebonden is aan tijd en ruimte dan zou God niet 6 dagen nodig hebben om alles te scheppen. En hij zou dan helemaal geen dag nodig gehad om weer op krachten te komen.
Er staat ook duidleijk dat wij als mensen naar zijn evenbeeld geschapen zijn. Als de mens gebonden is aan tijd en ruimte dan is God dat ook. Wij zijn immers naar zijn evenbeeld geschapen.
Ik begrjip dat je God graag groter wilt maken dan dat die is. Maar dan moet je toch te veel bijbelteksten naast je neerleggen.
[..]
Ik zou niet weten waarom.
[..]
Omdat hij kennelijk een apparaat nodig heeft om met mensen te kunnen praten.
[..]
De mens Jezus stond weer op. Niet God, dat maak je er zelf van. Het was duidelijk Jezus zelf die Thomas ontmoette. Het was duidelijk Jezus zelf die naar de hemel opsteeg. Er staat nergens dat dit God was.
[..]
Als je niet gebonden bent aan tijd en ruimte dan hoef je niet aan een kruis te sterven.
Je hebt gelijk. Ik heb de post al verwijderd. Excuses.quote:
[..]
Dat jouw visie er op wellicht ietwat (mild uitgedrukt) onwaarschijnlijk is? Nuja ergens heel diep van binnen weet je dat ws ook wel maar dat wil je niet want dat zou afbraak doen aan je wereldbeeld.
Je zegt: “Jezus identificeerde zich met Yahweh, daarom wilden ze hem stenigen.” Maar laten we de passage waar dit gebeurde zorgvuldig bekijken: Johannes 10:30-36.quote:
[..]
Hij identificeert zich letterlijk met Yahweh. Daarom wordt hij beschuldigd van godslastering en willen ze hem stenigen.
Hij hoeft niet letterlijk te zeggen 'Ik ben God!' om toch God te zijn. Dat blijkt uit allerlei andere uitspraken door en over Hem.
Jezus was alleen ook een mens. Jezus had zich verlaagd tot het niveau van een mens om de mens en God in één lichaam te verenigen. Als Jezus spreekt als een mens, doet Hij dat als voorman voor de mensheid, de ultieme leider die in alles een nieuwe weg opende. Daarom liet Hij zich ook dopen, terwijl Hij zonder zonde was en Zijn zonden dus ook niet weggewassen hoefden te worden. Maar op andere plekken spreekt Hij volop als God en handelt Hij ook als God.
Het is echter duidelijk dat Jezus zelf aangeeft dat Hij al bestond voor Abraham en voor David. Als God bestond Jezus dus altijd al. Maar hij beperkte die goddelijkheid vrijwillig om als een mens te worden, te lijden en te sterven, zodat de mens van de dood gered kon worden.
[..]
Ja, omdat Hij dus vrijwillig afstand had gedaan van Zijn positie als God om de mens te redden. Dat lezen we in Filipenzen 2 bijvoorbeeld:
5Blijf erop toezien dat uw innerlijke houding moet zijn zoals die van Christus Jezus, 6die, hoewel Hij de gestalte van God had, Zich niet heeft vastgeklampt aan zijn goddelijke rechten. 7Integendeel, Hij legde zijn grote macht en heerlijkheid af, nam de gestalte aan van een dienaar en werd een mens. 8Herkenbaar als mens, vernederde Hij Zich en gehoorzaamde tot het uiterste, zelfs tot in de dood aan het kruis.
Om de mensheid te redden, moest Jezus de prijs voor de zonden van de mensheid betalen. Dat kon Hij alleen doen door gelijk te worden aan de mensen, omdat Zijn offer anders niet acceptabel zou zijn. God verenigde in het lichaam van Jezus dus mens en God samen om de prijs voor de zonden van de mensheid te betalen en weer uit de dood op te staan om de mensheid het eeuwige leven te geven. Jezus was dus een uniek, nieuw wezen, de eerste van een nieuwe schepping:
1 Korinthe 15:47De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.
2 Korinthe 5:17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
18En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.
19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.
Dus wat je moet begrijpen, is dat Jezus een nieuw wezen was: waarin mens en God verenigd zijn. God verlaagt zich tot het niveau van een mens, om de mens omhoog te brengen naar God. Daarom spreekt Jezus alsof God groter is dan Hem, omdat Hij zich inderdaad onderworpen had aan God in de vorm van een mens, zoals de mens zelf ook zou moeten doen.
[..]
Er staat niet dat Jezus hem corrigeert of dat Hij ontkent dat Hij goed is. Er staat ook niet dat Hij zegt dat Hij niet God is. In tegendeel, die vraag stelt Hij om het punt te benadrukken dat Hij nu juist wel God is, en dat deze jonge man dat blijkbaar had herkend. Als voorbereiding om hem op te roepen Hem te volgen.
[..]
Zie boven. Jezus was een uniek nieuw schepsel, geen gewoon mens. God zendt geen mensen vanuit de hemel naar de aarde toe, terwijl Jezus zegt dat Hij uit de hemel gekomen is:
Johannes 3:13En niemand is opgevaren naar de hemel dan Hij Die uit de hemel neergedaald is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.
Hoe kan Jezus 'in de hemel zijn' op het moment dat Hij dit zegt als Hij niet God is? Dan moet Hij wel alomaanwezig zijn. Die alomaanwezigheid blijkt ook uit sommige van Zijn daden, zoals op afstand genezen, en kennis over mensen die ver verwijderd zijn.
[..]
Ik weet niet waarom je dit vers aanhaalt, waarom dit relevant zou zijn voor de vraag of Jezus God is of niet.
[..]
Opnieuw, zie boven. Jezus bidt tot de Vader als een apart persoon, omdat Jezus de eerste van een nieuwe schepping was: de vereniging van mens en God in een nieuw lichaam. Daarom wordt Hij de 'laatste Adam' genoemd en de 'tweede mens'. Paulus beschrijft dat Hij letterlijk voor alles bestond en alles gemaakt heeft, dat Jezus de schepper is van al wat is:
15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
Jezus kan alleen maar God zijn met zulke kwaliteiten. Maar wat je dus moet snappen, is dat vanaf het moment dat God in het lichaam van Jezus incarneerde, Hij de eerste was van een nieuwe creatie om de mens en God in zichzelf te verenigen, de mens met God te verzoenen door de prijs voor de zonden et betalen, en de mens van de dood te redden door uit de dood op te staan. Als Christen sterf je samen met Jezus met je stoffelijke lichaam, en sta je met Jezus op uit de dood met een nieuw spiritueel lichaam, gesymboliseerd door de doop.
Romeinen 6:4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
5 Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.
Probeer dit eens te begrijpen, dat God de mens met zichzelf heeft verzoend en verenigd door te incarneren in een menselijk lichaam. Adam werd gemaakt uit stof van de aarde, maar de tweede Adam is een unie tussen mens en God, een nieuw schepsel, een nieuw wezen. De eerste daarvan was Jezus, die vrijwillig afstand heeft gedaan van zijn verheven positie als God om te leven, lijden en sterven als een mens, daarbij de straf te ondergaan voor de zonden van de hele wereld. Jezus is daarmee een enorm geschenk aan ons, God was bereid om alles te ondergaan om ons te redden van de dood. Een gewoon mens had dit nooit kunnen doen, omdat elk mens zonde heeft. Alleen God zelf kon dit doen.
Jezus zegt:
“Ik en de Vader zijn één.” (Johannes 10:30)
De Joden pakken meteen stenen om hem te stenigen. Maar let op: hoe reageert Jezus? Zegt hij: ‘Ja, want Ik bén God’? Nee! Hij legt juist uit dat ze hem verkeerd begrijpen.
Jezus antwoordt:
“Staat er niet in jullie wet geschreven: ‘Ik heb gezegd: u bent goden’? Als Hij hen goden noemde tot wie het woord van God kwam… hoe kunnen jullie dan tegen Mij zeggen dat Ik God laster, omdat Ik zei: ‘Ik ben Gods Zoon’?” (Johannes 10:34-36)
Hij corrigeert hen. Hij zegt niet dat Hij Yahweh is, Hij zegt niet “Ja, Ik bén God.” Integendeel, Hij maakt een onderscheid tussen zichzelf en God: Hij noemt zichzelf “de Zoon van God”, een term die in de Bijbel op meerdere personen wordt toegepast — niet uniek aan Jezus. (Zie Exodus 4:22, Psalmen 82:6)
Dus als Hij echt God was en dat wilde duidelijk maken, waarom zou Hij het moment waarop Hij werd beschuldigd van godslastering niet gebruiken om het eens en voor altijd te bevestigen?
Sterker nog: Hij weerlegt hun beschuldiging. Hij verwijst naar hun eigen geschriften en zegt feitelijk: “Jullie eigen Schrift noemt mensen 'goden', dus waarom noemen jullie míj een godslasteraar omdat Ik mezelf Zoon van God noem?”
Dat is niet de reactie van iemand die claimt God (Yahweh) te zijn. Dat is de reactie van iemand die een profeet en dienaar is van God, net als de profeten vóór hem.
Ik zeg dit niet om te provoceren, maar om eerlijk en oprecht te spreken: als Jezus werkelijk God was, waarom bidt Hij dan tot een ander? In het Onze Vader leert Hij zijn volgelingen bidden tot de Vader in de hemel — niet tot zichzelf.
“Onze Vader, Die in de hemelen zijt…” (Mattheüs 6:9)
En Hij zegt na zijn opstanding:
“Ik ga op naar Mijn Vader en uw Vader, naar Mijn God en uw God.” (Johannes 20:17)
Als Jezus God was, heeft God dan een God boven Zich?
Ik stel alleen vragen op basis van wat Jezus zélf zei, niet wat anderen later over Hem zeiden. Dat is eerlijk. Jezus zei nooit letterlijk: “Ik ben God, aanbid Mij.” Als dat essentieel was, zou Hij dat wel hebben gedaan.Laten we dus niet geloven uit emotie of overlevering, maar teruggaan naar de woorden van Jezus zelf. Als we écht van Hem houden, moeten we Hem volgen op de manier zoals Hij sprak, leefde en handelde.
Eigenlijk is dit het terrein van @Haushofer, onze huisspecialist in Bayesiaanse statistiek. Maar vooruit, ik doe een poging.quote:
[..]
Oh jawel!!
Ik ben er absoluut van overtuigd dat iets of iemand mij helpt. En mijn gebeden worden ook verhoord. Ik zie dat gewoon terug in mijn leven. Ik ben ook verbaasd dat het gebeurt, maar het gebeurt!
Daarom is ook mijn geloof in een God rotsvast.
(NB: ik reageer vooral op de door jou inmiddels verwijderde post #146)
Mensen onthouden vooral de keren dat hun gebeden "uitkwamen" en vergeten of negeren de vele keren dat er niets gebeurde. Dit is een klassiek voorbeeld van confirmation bias. Je zou bijvoorbeeld kunnen bidden voor een baan, er een krijgen (wat ook zonder gebed had kunnen gebeuren), en dit als bewijs zien terwijl je niet meetelt hoe vaak gebed niet tot een gewenst resultaat leidde. Door te bidden ervaar je mogelijk meer hoop, motivatie en focus. Dat kan ertoe leiden dat je proactiever handelt, bijvoorbeeld beter solliciteert of optimistischer overkomt in een gesprek. Het succes wordt dan deels door het bidden mogelijk gemaakt, niet omdat er een bovennatuurlijke kracht ingrijpt, maar omdat je zelf anders gaat denken en doen. Als je intens bidt en daarna iets positiefs meemaakt, voelt het psychologisch "kloppend" om daar een verband tussen te leggen. Dit geeft het leven betekenis en controle, vooral in onzekere situaties. Dat helpt je omgaan met stress en onzekerheid, ook al is het verband feitelijk niet aantoonbaar.
En vooral niet te vergeten mijn overtuiging dat alles toeval is, het leven is een groot stochastisch verschijnsel: mensen hebben de neiging om toeval verkeerd in te schatten. Als iemand bidt om een baan te vinden en er binnen een maand een krijgt, lijkt dat misschien bijzonder maar als genoeg mensen op de wereld zoiets doen, zullen er altijd velen zijn bij wie het lijkt alsof er een causaal verband is, terwijl het gewoon een kwestie van kans is.
Anyway, je kunt het effect van gebed in psychologische termen goed verklaren zonder een beroep te doen op het bestaan van een god. Voor jou, als gelovige, voelt het als bewijs van goddelijke werking; voor mij zijn het simpelweg cognitieve, emotionele en statistische processen die de ervaring verklaren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bassie48 op 30-04-2025 05:32:38 ]
Dat is niet het vers waar ik naar verwees. Dat is Johannes 8:quote:
[..]
Je zegt: “Jezus identificeerde zich met Yahweh, daarom wilden ze hem stenigen.” Maar laten we de passage waar dit gebeurde zorgvuldig bekijken: Johannes 10:30-36.
Jezus zegt:
“Ik en de Vader zijn één.” (Johannes 10:30)
56Abraham, uw vader, verheugde zich er sterk op dat hij Mijn dag zou zien, en hij heeft die gezien en heeft zich verblijd.
57De Joden dan zeiden tegen Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien?
58Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik.
'Ben ik' is een verwijzing naar hoe God zich aan Mozes presenteert wanneer Hij zich 'Ik ben' noemt. YHVH is een vervoeging van het werkwoord 'zijn', het geeft Gods eeuwigheid aan.
Jezus zegt hier dat Abraham Hem heeft gezien. Hoe kan dat als Jezus pas begon te bestaan op het moment dat Hij geboren werd? En waarom zouden de Joden hem willen stenigen voor zo'n uitspraak? Omdat het godslastering was in de ogen van de Joden.
Jezus zegt hier dus letterlijk dat hij 'Ik ben' is, oftewel 'Yahweh'. Ik weet niet hoe dichter bij je wilt komen dat Hij letterljik zegt 'Ik ben God', maar deze uitspraak is nog sterker dan dat, het is een directe identificering met God. 'Ik ben God' had nog geïnterpreteerd kunnen worden als een andere god. Maar door zichzelf met Yahweh te identificeren, wijst Hij erop dat Hij Yahweh is. Dat zegt Zijn naam Jezus trouwens ook, wat 'Yahweh redt' betekent: Yehshua.
Blijkbaar is dat wel de reactie van iemand die claimt Yahweh te zijn en interpreteer je deze verzen dus niet goed. Andres had Jezus zichzelf niet 'Ik ben' genoemd. Verder moet je zo'n interpretatie consistent maken met andere verzen waarin Jezus duidelijk op goddelijke karakteristieken wijst, zoals het feit dat Hij al voor Abraham en David bestond, het feit dat Hij uit de hemel is neergedaald, enzovoorts. Je kunt niet één vers met een interpretatie die bij je overtuiging past aanhouden en alle andere, tegenstrijdige verzen negeren. Anders maak je van Jezus een warhoofd die alleen maar tegenstrijdige wartaal uitslaat.quote:De Joden pakken meteen stenen om hem te stenigen. Maar let op: hoe reageert Jezus? Zegt hij: ‘Ja, want Ik bén God’? Nee! Hij legt juist uit dat ze hem verkeerd begrijpen.
Jezus antwoordt:
“Staat er niet in jullie wet geschreven: ‘Ik heb gezegd: u bent goden’? Als Hij hen goden noemde tot wie het woord van God kwam… hoe kunnen jullie dan tegen Mij zeggen dat Ik God laster, omdat Ik zei: ‘Ik ben Gods Zoon’?” (Johannes 10:34-36)
Hij corrigeert hen. Hij zegt niet dat Hij Yahweh is, Hij zegt niet “Ja, Ik bén God.” Integendeel, Hij maakt een onderscheid tussen zichzelf en God: Hij noemt zichzelf “de Zoon van God”, een term die in de Bijbel op meerdere personen wordt toegepast — niet uniek aan Jezus. (Zie Exodus 4:22, Psalmen 82:6)
Dus als Hij echt God was en dat wilde duidelijk maken, waarom zou Hij het moment waarop Hij werd beschuldigd van godslastering niet gebruiken om het eens en voor altijd te bevestigen?
Sterker nog: Hij weerlegt hun beschuldiging. Hij verwijst naar hun eigen geschriften en zegt feitelijk: “Jullie eigen Schrift noemt mensen 'goden', dus waarom noemen jullie míj een godslasteraar omdat Ik mezelf Zoon van God noem?”
Dat is niet de reactie van iemand die claimt God (Yahweh) te zijn. Dat is de reactie van iemand die een profeet en dienaar is van God, net als de profeten vóór hem.
Omdat zoals ik hierboven al zei Jezus God was die geïncarneerd was in een mensenlichaam. Hij was dus de eerste van een nieuw soort schepping. God de Zoon deed vrijwillig afstand van zijn verheven positie als God om de vorm van een mens aan te nemen. Als redder van de mensheid moest Hij leven zoals elk mens eigenlijk had moeten leven om God perfect gehoorzaam te zijn zoals alle mensen God eigenlijk perfect gehoorzaam moeten zijn. Jezus gedroeg zich dus zoals mensen zich hadden moeten gedragen, omdat Hij een plaatsvervanger/vertegenwoordiger van de mensheid werd. Daarom noemt Hij zichzelf zowel de 'Mensenzoon' en 'De Zoon van God'. Omdat Jezus beide was. Voordat Jezus in een mensenlichaam incarneerde, was Hij volledig God. Vanaf het moment dat Hij als een mens incarneerde, werd Hij deel van de mensheid, maar bleef Hij ook God, maar in een meer beperkte versie, omdat Hij ook de volledige ervaring van een mens had. Hij verenigde mens en God in één lichaam. Daarmee werd Hij de perfecte leider/voorloper voor de mensheid:quote:Ik zeg dit niet om te provoceren, maar om eerlijk en oprecht te spreken: als Jezus werkelijk God was, waarom bidt Hij dan tot een ander? In het Onze Vader leert Hij zijn volgelingen bidden tot de Vader in de hemel — niet tot zichzelf.
“Onze Vader, Die in de hemelen zijt…” (Mattheüs 6:9)
En Hij zegt na zijn opstanding:
“Ik ga op naar Mijn Vader en uw Vader, naar Mijn God en uw God.” (Johannes 20:17)
Als Jezus God was, heeft God dan een God boven Zich?
Ik stel alleen vragen op basis van wat Jezus zélf zei, niet wat anderen later over Hem zeiden. Dat is eerlijk. Jezus zei nooit letterlijk: “Ik ben God, aanbid Mij.” Als dat essentieel was, zou Hij dat wel hebben gedaan.Laten we dus niet geloven uit emotie of overlevering, maar teruggaan naar de woorden van Jezus zelf. Als we écht van Hem houden, moeten we Hem volgen op de manier zoals Hij sprak, leefde en handelde.
Hebreeën 2:10Want het paste Hem, om Wie alle dingen zijn en door Wie alle dingen zijn, dat Hij, om veel kinderen tot heerlijkheid te brengen, de Leidsman van hun zaligheid door lijden zou heiligen.
11Immers, zowel Hij Die heiligt als zij die geheiligd worden, zijn allen uit één. Daarom schaamt Hij Zich er niet voor hen broeders te noemen,
12 want Hij zegt: Ik zal Uw Naam aan Mijn broeders verkondigen; te midden van de gemeente zal Ik U lofzingen.
13En verder: Ik zal Mijn vertrouwen op Hem stellen. En vervolgens: Zie, Ik en de kinderen die God Mij gegeven heeft.
14Omdat nu die kinderen van vlees en bloed zijn, heeft Hij eveneens daaraan deel gehad om door de dood hem die de macht over de dood had - dat is de duivel - teniet te doen,
15en allen te verlossen die door angst voor de dood gedurende heel hun leven aan slavernij onderworpen waren.
16Want werkelijk, Hij neemt de engelen niet aan, maar Hij neemt het nageslacht van Abraham aan.
17 Daarom moest Hij in alles aan Zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en een getrouw Hogepriester zou zijn in de dingen die God betreffen, om de zonden van het volk te verzoenen.
18 Want waarin Hij Zelf geleden heeft, toen Hij verzocht werd, kan Hij hen die verzocht worden, te hulp komen.
Om het simpeler te maken: stel dat jij de zoon bent van de eigenaar van een troep schapen, maar dat de schapen hun eigenaar niet gehoorzamen en steeds weglopen, waardoor ze door wolven worden opgevreten. De vader heeft al allerlei boodschappers gestuurd om de schapen te waarschuwen en te leiden, maar de schapen luisteren niet en worden dus nog steeds opgevreten. Uiteindelijk besluit de vader om zijn enige zoon te sturen, waarbij de je akkoord gaat om een schapenpak aan te trekken en als een schaap te leven, voor de rest van je leven. Je verliest je oude identiteit als mens niet, maar wordt in alles gelijk aan de schapen. Daardoor kunnen de schapen zich met jou identificeren en je volgen. Ook kun jij je met de schapen identificeren en hen in de juiste weg leiden. Op die manier voorkom je dat de schapen steeds weglopen en door wolven worden opgegeten.
Dat is in wezen wat Jezus deed: Hij werd deel van de mensheid om de mensheid naar een nieuw, eeuwig bestaan te leiden, via gehoorzaamheid aan God tot aan de kruisdood en de wederopstanding.
Verder denk ik niet dat je wilt provoceren. Als dat zo zou zijn, zou ik je niet beantwoorden. Maar waar ik je wel op wil wijzen, is dat een paar verzen eruitpikken die goed uitkomen om een punt te maken niet volstaat. Andere relevante verzen moeten ook consistent zijn met je interpretatie.Er zijn meer dan genoeg verzen waarin Jezus duidelijk God wordt genoemd, zoals in Johannes 1. Ook hoeft Jezus niet letterlijk te zeggen 'Ik ben God' om tot de conclusie te komen dat Hij dat was. Dan bewijs je namelijk alleen dat Jezus niet heeft gezegd 'Ik ben God'. Je bewijst niet dat Jezus niet God was. Jezus hoeft geen door ons bedachte dingen te zeggen of aan onze voorwaarden te voldoen om God te zijn.
De waarschijnlijke reden dat Jezus zelf niet constant van de daken schreeuwt dat Hij God is, is omdat Zijn missie op aarde was om de mens te redden. De enige manier waarop dat kon, was door zelf een mens te worden. Omdat alleen iemand die gelijk was aan de mens, maar zelf zonder zonden, de zonden van de hele mensheid op zich kon nemen om ervoor te sterven. Het had dus geen zin gehad als Jezus constant met Zijn goddelijke kracht Zijn menselijke kant teniet zou doen. Hij moest een menselijke messias blijven met menselijke trekken en menselijke eigenschappen. Uiteraard scheen Zijn goddelijkheid wel constant door: een normaal mens kan niet op afstand mensen genezen, weet niet wat er op afstand van Hem gebeurt, kan geen blinde mensen weer laten zien met zijn speeksel en modder, kan geen mensen uit de dood opwekken, heeft niet 'het leven in zichzelf', enzovoorts. Dat zijn allemaal goddelijke karakteristieken die een normaal mens niet heeft. Die kun je niet zomaar negeren, daar moet je ook iets mee doen in je analyse. En als je zegt: dat deed Hij door de Vader, dan vraag ik je: welk mens is ooit 'uit de hemel neergedaald'?
Wat Jezus dus sowieso niet kon zijn, is een normaal mens zoals jij en ik, want Jezus kwam uit de hemel en was zonder zonden, en als Jood die de wet gehoorzaamde kon Hij zichzelf nooit met Yahweh identificeren, dat zou godslastering zijn geweest (de psalm die wordt aangehaald noemt mensen ook niet 'Yahweh'). De schrift zegt dat elk mens de zondige aard van Adam erft in zijn stoffelijke, aardse lichaam en dat daarom iedereen zondigt. Dit maakt het sowieso onmogelijk dat Jezus een gewoon mens was als jij en ik.
Jezus bracht uiteindelijk het volgende argument naar voren om de Farizeeën het zwijgen op te leggen over deze kwestie:
Mattheüs 22:
41 Toen de Farizeeën bijeenwaren, vroeg Jezus hun:
42Wat denkt u over de Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tegen Hem: Davids Zoon.
43Hij zei tegen hen: Hoe kan David Hem dan, in de Geest, zijn Heere noemen, als hij zegt:
44 De Heere heeft gezegd tegen Mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
45Als David Hem dan zijn Heere noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?
46En niemand kon Hem een woord antwoorden, en ook durfde niemand Hem vanaf die dag meer iets te vragen.
Ik geef jou dezelfde uitdaging: als de messias Davids Zoon is, hoe kan Hij dan Zijn Heer zijn als Hij niet God is?
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-04-2025 19:06:19 ]
De huisregels van de leer der logica toepassen op jouw geloof. Het moet niet gekker worden.quote:
Ik geef jou dezelfde uitdaging: als de messias Davids Zoon is, hoe kan Hij dan Zijn Heer zijn als Hij niet God is?
Dat zegt hij niet. Tevens staat nergens zoiets in het OT. Abraham ging gewoon dood zonder enig uitzicht of toespeling op een hiernamaals.quote:
Jezus zegt hier dat Abraham Hem heeft gezien.
Wat zegt Hij dan wel?quote:
[..]
Dat zegt hij niet. Tevens staat nergens zoiets in het OT.
56Abraham, uw vader, verheugde zich er sterk op dat hij Mijn dag zou zien, en hij heeft die gezien en heeft zich verblijd.
57De Joden dan zeiden tegen Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien?
58Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik.
Heeft Abraham Yahweh niet gezien?
16Toen stonden de mannen vandaar op en keken in de richting van Sodom; en Abraham ging met hen mee om hen uitgeleide te doen.
17De HEERE zei: Zal Ik voor Abraham verbergen wat Ik ga doen?
18Immers, Abraham zal zeker tot een groot en machtig volk worden, en alle volken van de aarde zullen in hem gezegend worden.
19Want Ik heb hem uitgekozen, opdat hij aan zijn kinderen en zijn huis na hem bevel zou geven om de weg van de HEERE in acht te nemen, door gerechtigheid en recht te doen, opdat de HEERE over Abraham zal brengen wat Hij over hem gesproken heeft.
20Verder zei de HEERE: De roep van Sodom en Gomorra is groot en hun zonde heel zwaar.
21Ik zal nu afdalen en zien of zij werkelijk alles gedaan hebben zoals de roep luidt die over haar tot Mij gekomen is. En zo niet, Ik zal het weten.
22Toen keerden die mannen vandaar om en gingen naar Sodom, maar Abraham bleef nog staan voor het aangezicht van de HEERE.
Waarom verwachtte hij dan 'de stad die fundamenten heeft, waarvan God de Ontwerper en Bouwer is'?quote:Abraham ging gewoon dood zonder enig uitzicht of toespeling op een hiernamaals.
8Door het geloof is Abraham, toen hij geroepen werd, gehoorzaam geweest om weg te gaan naar de plaats die hij tot een erfdeel ontvangen zou. En hij is weggegaan zonder te weten waar hij komen zou.
9Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land van de belofte als in een vreemd land en heeft hij in tenten gewoond, met Izak en Jakob, die mede-erfgenamen waren van dezelfde belofte.
10Want hij verwachtte de stad die fundamenten heeft, waarvan God de Ontwerper en Bouwer is.
En waarom geloofde hij dan dat God Izak uit de dood zou wekken?
17 Door het geloof heeft Abraham, toen hij door God op de proef gesteld werd, Izak geofferd. En hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd.
18Tegen hem was gezegd: Dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden. Hij overlegde bij zichzelf dat God bij machte was hem zelfs uit de doden op te wekken.
19En hij kreeg hem als het ware daaruit ook terug.
Is dat een erg logische stelling, dat Abraham geen leven na de dood verwachtte, terwijl hij een stad verwachtte die door God zelf gebouwd zou worden, en geloofde dat God de doden tot leven wekt?
[ Bericht 24% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-04-2025 10:02:47 ]
Abraham leefde met zijn God. Nergens is sprake van een Zoon van God die hij zou hebben gezien.quote:
[..]
Wat zegt Hij dan wel?
56Abraham, uw vader, verheugde zich er sterk op dat hij Mijn dag zou zien, en hij heeft die gezien en heeft zich verblijd.
57De Joden dan zeiden tegen Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien?
58Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik.
Heeft Abraham Yahweh niet gezien?
16Toen stonden de mannen vandaar op en keken in de richting van Sodom; en Abraham ging met hen mee om hen uitgeleide te doen.
17De HEERE zei: Zal Ik voor Abraham verbergen wat Ik ga doen?
18Immers, Abraham zal zeker tot een groot en machtig volk worden, en alle volken van de aarde zullen in hem gezegend worden.
19Want Ik heb hem uitgekozen, opdat hij aan zijn kinderen en zijn huis na hem bevel zou geven om de weg van de HEERE in acht te nemen, door gerechtigheid en recht te doen, opdat de HEERE over Abraham zal brengen wat Hij over hem gesproken heeft.
20Verder zei de HEERE: De roep van Sodom en Gomorra is groot en hun zonde heel zwaar.
21Ik zal nu afdalen en zien of zij werkelijk alles gedaan hebben zoals de roep luidt die over haar tot Mij gekomen is. En zo niet, Ik zal het weten.
22Toen keerden die mannen vandaar om en gingen naar Sodom, maar Abraham bleef nog staan voor het aangezicht van de HEERE.
[..]
Waarom verwachtte hij dan 'de stad die fundamenten heeft, waarvan God de Ontwerper en Bouwer is'?
8Door het geloof is Abraham, toen hij geroepen werd, gehoorzaam geweest om weg te gaan naar de plaats die hij tot een erfdeel ontvangen zou. En hij is weggegaan zonder te weten waar hij komen zou.
9Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land van de belofte als in een vreemd land en heeft hij in tenten gewoond, met Izak en Jakob, die mede-erfgenamen waren van dezelfde belofte.
10Want hij verwachtte de stad die fundamenten heeft, waarvan God de Ontwerper en Bouwer is.
Dat is wéér iets uit het NT he? In het O.T staat nergens dat Abraham verwachtte dat God Izak uit de doden zou opwekken.quote:En waarom geloofde hij dan dat God Izak uit de dood zou wekken?
17 Door het geloof heeft Abraham, toen hij door God op de proef gesteld werd, Izak geofferd. En hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd.
18Tegen hem was gezegd: Dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden. Hij overlegde bij zichzelf dat God bij machte was hem zelfs uit de doden op te wekken.
19En hij kreeg hem als het ware daaruit ook terug.
Is dat een erg logische stelling, dat Abraham geen leven na de dood verwachtte, terwijl hij een stad verwachtte die door God zelf gebouwd zou worden, en geloofde dat God de doden tot leven wekt?
Het hele idee van leven na de dood en opwekkingen komt pas heel laat, in Daniël (tweede eeuw voor chr) aan de orde.
Dit is een zinloze discussie. Als niet-christen ga je ervan uit dat christenen onder invloed van parallellomania zijn gaan grasduinen in hun teksten om Jezus in het OT te herkennen, en als christen ga je ervan uit dat deze identificatie deel uitmaakt van een vooropgezet plan.quote:
[..]
Abraham leefde met zijn God. Nergens is sprake van een Zoon van God die hij zou hebben gezien.
[..]
Dat is wéér iets uit het NT he? In het O.T staat nergens dat Abraham verwachtte dat God Izak uit de doden zou opwekken.
Het hele idee van leven na de dood en opwekkingen komt pas heel laat, in Daniël (tweede eeuw voor chr) aan de orde.
Wat voor mij persoonlijk een veel interessantere vraag is: waarom zien we deze "goddelijke natuur" niet op deze manier terug in de synoptische evangelieën? In het Marcus-evangelie is het bijvoorbeeld duidelijk dat Jezus vanaf Zijn doop verheven wordt tot een soort halfgod die vanweze Zijn lijdensweg en offer met de opstanding wordt beloond door God, maar daar is van een "Jezus is God" nergens sprake. Christenen verklaren dit dikwijls met de bekende "elke evangelist heeft zijn eigen nadruk"-kaart, maar dat komt toch bizar over. Een eigen nadruk/standpunt zonder dit sleutelelement weg te laten? Bovendien verhult deze insteek het feit dat de evangelisten onderling verschillen in hun theologische boodschappen, en dat de verschillen tussen de evangelieën hiervan het gevolg zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, ik doe niet aan kersenplukken 'dit zegt het OT', 'dit zegt het NT'. 'Jezus zegt dit', 'Paulus zegt dat over Jezus dus dan klopt het niet'. Etc. Dan is het einde zoek, want dan kun je er ook van maken: Genesis zegt dit, maar niet dat, en dat staat alleen in Jesaja en niet in Ezekiel, en alleen het eerste deel van Daniël spreekt hierover, maar niet het tweede, enz enz. Allemaal artificiële doelpalen.quote:
[..]
Abraham leefde met zijn God. Nergens is sprake van een Zoon van God die hij zou hebben gezien.
[..]
Dat is wéér iets uit het NT he? In het O.T staat nergens dat Abraham verwachtte dat God Izak uit de doden zou opwekken.
Het hele idee van leven na de dood en opwekkingen komt pas heel laat, in Daniël (tweede eeuw voor chr) aan de orde.
Ik lees de bijbel als geheel, omdat alle werken bij elkaar horen. Als jij dat niet wilt, houdt het op voor mij.
In Markus 1 doet Jezus goddelijke wonderen. Wat verwacht je precies? Dat hij letterlijk zegt 'Ik ben God! Kijk naar mij, ik ben God, kijk maar eens!'?quote:
[..]
Dit is een zinloze discussie. Als niet-christen ga je ervan uit dat christenen onder invloed van parallellomania zijn gaan grasduinen in hun teksten om Jezus in het OT te herkennen, en als christen ga je ervan uit dat deze identificatie deel uitmaakt van een vooropgezet plan.
Wat voor mij persoonlijk een veel interessantere vraag is: waarom zien we deze "goddelijke natuur" niet op deze manier terug in de synoptische evangelieën? In het Marcus-evangelie is het bijvoorbeeld duidelijk dat Jezus vanaf Zijn doop verheven wordt tot een soort halfgod die vanweze Zijn lijdensweg en offer met de opstanding wordt beloond door God, maar daar is van een "Jezus is God" nergens sprake. Christenen verklaren dit dikwijls met de bekende "elke evangelist heeft zijn eigen nadruk"-kaart, maar dat komt toch bizar over. Een eigen nadruk/standpunt zonder dit sleutelelement weg te laten? Bovendien verhult deze insteek het feit dat de evangelisten onderling verschillen in hun theologische boodschappen, en dat de verschillen tussen de evangelieën hiervan het gevolg zijn.
Dat is het zeker. De Bijbel staat er vol mee. Daarom is er ook niet "één uitleg" hoe graag jij dit ook wil.quote:
[..]
Ja, ik doe niet aan kersenplukken 'dit zegt het OT', 'dit zegt het NT'. 'Jezus zegt dit', 'Paulus zegt dat over Jezus dus dan klopt het niet'. Etc. Dan is het einde zoek
Als bepaalde tegen elkaar faliekant tegenspreken is dat een teken aan de wand. Het is dan ook geen consistent geschiedenisboek. Grote delen zijn mythisch. En in mythische verhalen kan alles.quote:[a], want dan kun je er ook van maken: Genesis zegt dit, maar niet dat, en dat staat alleen in Jesaja en niet in Ezekiel, en alleen het eerste deel van Daniël spreekt hierover, maar niet het tweede, enz enz. Allemaal artificiële doelpalen.
Daar zijn de meningen dus (te) sterk over verdeeld. Je gaat, als je niet bepaalde zaken stelselmatig negeert, hoe dan ook nat en de cognitie gaat dissoneren.quote:Ik lees de bijbel als geheel, omdat alle werken bij elkaar horen. Als jij dat niet wilt, houdt het op voor mij.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 30-04-2025 12:28:59 ]
Als je iets niet wilt snappen, zul je het ook nooit snappen. Ik zie al die enorme tegenstellingen niet waar je het over hebt.quote:
[..]
Dat is het zeker. De Bijbel staat er vol mee. Daarom is er ook niet "één uitleg" hoe graag jij dit ook wil.
[..]
Als bepaalde tegen elkaar faliekant tegenspreken is dat een teken aan de wand. Het is dan ook geen consistent geschiedenisboek. Grote delen zijn mythisch. En in mythische verhalen kan alles.
[..]
Daar zijn de meningen dus (te) sterk over verdeeld. Je gaat, als je niet bepaalde zaken stelselmatig negeert, hoe dan ook nat en de cognitie gaat dissoneren.
Zou dat iets met het fenomeen "Perfect Will" en "Permissive Will" te maken kunnen hebben? En ja, dat klinkt inderdaad bizar, als de holocaust binnen Gods "Permissive Will" zou vallen...quote:
[..]
Dus god luistert wel als je een baan wil maar tijdens de holocaust was bidden 5 jaar lang zinloos? Of hoe zie je dat precies....
Passages Reflecting God's Perfect Will
(God’s ideal plan—good, loving, wise, aligned with divine nature.)
Romans 12:2
“Do not conform to the pattern of this world, but be transformed by the renewing of your mind. Then you will be able to test and approve what God's will is—his good, pleasing and perfect will.”
Deuteronomy 10:12–13
“And now, Israel, what does the Lord your God require of you but to fear the Lord your God, to walk in all His ways… for your good?”
Micah 6:8
“He has shown you, O man, what is good; and what does the Lord require of you but to do justly, love mercy, and walk humbly with your God?”
Ephesians 1:4–5
“He chose us in Him before the creation of the world to be holy and blameless in His sight.”
1 Timothy 2:3–4
“This is good, and it is pleasing in the sight of God our Savior, who desires all people to be saved and to come to the knowledge of the truth.”
Passages Reflecting God's Permissive Will
(What God allows—not because He desires it, but because it serves a larger purpose or respects human freedom.)
Genesis 50:20
“You intended to harm me, but God intended it for good to accomplish what is now being done, the saving of many lives.”
(Permissive of Joseph’s suffering to achieve a larger redemptive outcome.)
Job 1:12 & 2:6
“The Lord said to Satan, ‘Very well, then, everything he has is in your power...’”
(God permits Satan to test Job—not God’s ideal for Job, but allowed as part of a cosmic lesson.)
Romans 1:24–28
“Therefore God gave them over in the sinful desires of their hearts...”
(God permits people to follow destructive paths after rejecting truth.)
Acts 14:16
“In the past, he let all nations go their own way.”
(Speaking of God’s historical allowance of human autonomy.)
Matthew 19:8
“Moses permitted you to divorce your wives because your hearts were hard. But it was not this way from the beginning.”
(Jesus literally distinguishes God’s permissive allowance from the original perfect design.)
2 Peter 3:9
“The Lord is not slow in keeping his promise... Instead, he is patient with you, not wanting anyone to perish, but everyone to come to repentance.”
(God allows time and space for choices, even wrong ones, to honor free will.)
AANVULLING:
God's Perfect Will does not desire cruelty, genocide, conquest, or suffering.
But in a world where love must be chosen freely, God permits human beings to act from ego, fear, and greed -- knowing that such choices will cause deep pain.
In this allowance, God does not endorse the evil.
But God also does not forcefully override it -- because to remove the possibility of evil would be to remove the possibility of true freedom.
Instead, God absorbs even the worst chapters into a larger, mysterious process of awakening, reckoning, and ultimately healing.
The fire of suffering is not divine punishment -- but the result of human error that God will one day redeem, not erase.
The Rwandan Genocide, the Holocaust, the destruction of indigenous lives in the Americas, and all mass atrocities fall under God's Permissive Will -- allowed, not caused -- with the unbearable weight of justice and healing still echoing through history.
And the souls who suffered?
They are not forgotten.
In the divine view, their pain is not wasted.
Their cries are not ignored.
And their dignity will outlast every empire.
[ Bericht 1% gewijzigd door Hallulama op 30-04-2025 12:46:12 ]
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Ah ik snap het weer eens niet....quote:
[..]
Als je iets niet wilt snappen, zul je het ook nooit snappen. Ik zie al die enorme tegenstellingen niet waar je het over hebt.
Dit is je gebruikelijke verweer. Als iemand een andere mening heeft of iets domweg aantoont, en dat gebeurt aan de lopende band op dit forum, dan snapt diegene het niet.
Alle tegenstellingen worden weggewoven of spitsvondig recht geredeneerd. Want bij God is ALLES mogelijk. En zo is je kringetje weer rond.
Ik draai het liever om. Zodra ik aantoon dat je eigen bewering niet klopt, verschuif je de doelpalen 'Ja maar dat staat niet in het OT maar in het NT'.quote:
[..]
Ah ik snap het weer eens niet....
Dit is je gebruikelijke verweer. Als iemand een andere mening heeft of iets domweg aantoont, en dat gebeurt aan de lopende band op dit forum, dan snapt diegene het niet.
Alle tegenstellingen worden weggewoven of spitsvondig recht geredeneerd. Want bij God is ALLES mogelijk. En zo is je kringetje weer rond.
Zo maak je elk gesprek onmogelijk. Dus dan houdt het voor mij ook op. Niet zo aanstellen dus, gewoon niet de doelpalen verschuiven.
Misschien valt het wel mee met die tegenstellingen, maar het hangt wel af van een en ander...quote:
[..]
Alle tegenstellingen worden weggewoven of spitsvondig recht geredeneerd. Want bij God is ALLES mogelijk. En zo is je kringetje weer rond.
Are There Contradictions?
Yes: If you're looking for logical consistency across all books and centuries — yes, there are real, even massive contradictions.
No: If you see the Bible as a dialogue over centuries — between humans and the divine, with evolving understanding — then these aren't contradictions but tensions and turning points in a story of awakening.
Put another way:
"The Bible is not a book with one voice. It’s a symphony with clashing instruments, unresolved chords, and moments of surprising harmony."
Aanvulling: Ik kom menig passage tegen in zowel het oude als het nieuwe testament waaruit je zou kunnen opmaken dat God en Jezus soms best manipulatief te werk gaan. Positief uitgelegd: ze zijn beiden niet vies van het toepassen van enig pedagogisch vernuft (zoals elke leraar, en elke ouder, dat soms ook bij hun studenten en kinderen doen, goed bedoelde manipulatie dus, met een zeker hoger doel, en besef dat ze natuurlijk in die tijd wel met een stel halve wilden te maken hadden die ze de goede kant op probeerden te krijgen).
[ Bericht 9% gewijzigd door Hallulama op 30-04-2025 14:19:52 ]
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
