De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 15

quote:

Op zondag 27 april 2025 22:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Prima, het komt op hetzelfde neer: gehoorzamen. Het gaat om Gods wil doen, omdat Gods wil goed is voor iedereen.

Overigens geeft Van Dale:

on­der­wer­pen2
on·der·wer·pen
over­gan­ke­lijk werk­woord o on­der­wierp, heeft on­der­wor­pen
woordvormen
1

on­der zijn ge­zag, on­der heer­schap­pij bren­gen
o
lan­den, vol­ken on­der­wer­pen
o
zich aan iem. of iets on­der­wer­pen
het ge­zag van die per­soon of die zaak bo­ven zich er­ken­nen, er­aan ge­hoor­za­men
o

Dat 'beteugelen' is dus maar 1 interpretatie.

quote:

Op maandag 28 april 2025 00:45 schreef Helenattenek het volgende:
Die mensen willen houvast/betekenis aan het leven
Niet mijn soort..

quote:

Op maandag 28 april 2025 03:30 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Helemaal prima.
Ik leef verkeersregels na, voorkomt ongelukken en is werkelijk zinvol om te doen.
Onderwerp jij je fijn aan jouw geloof.

quote:

Op maandag 28 april 2025 08:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat is er nou zo vreselijk aan om erin te geloven dat God de wereld heeft gemaakt en dat het daarom goed is om Zijn geboden te bewaren?

quote:

Op maandag 28 april 2025 09:08 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Het is niet vreselijk, het is gewoon klinkklare onzin om te beweren dat God de wereld heeft gemaakt. Jouw hersenprocessen zorgen voor onbewijsbare, merkwaardige overtuigingen en een drang om jouw rare praatjes aan anderen op te dringen.

quote:

Op zondag 27 april 2025 23:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Behalve voor Job want die verloor daar alles door. En behalve voor Johannes want zijn hoofd werd daardoor afgehakt. En behalve voor Jezus want hij moest daardoor doodgemarteld worden aan het kruis. En behalve voor.....

quote:

Op maandag 28 april 2025 09:45 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zijn kinderen zijn dood gegaan hoor....

quote:

Op maandag 28 april 2025 09:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Die van Job

quote:

Op maandag 28 april 2025 10:10 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dan moet ik toch de conclusie trekken dat God zoals die in dit verhaal wordt voorgesteld kwaad doet.

quote:

Op maandag 28 april 2025 09:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar komt de wereld wel vandaan?

quote:

Op maandag 28 april 2025 08:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik neem aan dat je ook niet steelt?
Of oplicht?
Of moordt?
Of andere onfatsoenlijke dingen doet?

Onderwerp jij je ook niet dagelijks aan allerlei aspecten van het geloof, omdat je gelooft dat ze goed zijn?

Wat is er nou zo vreselijk aan om erin te geloven dat God de wereld heeft gemaakt en dat het daarom goed is om Zijn geboden te bewaren? Dat doen de meeste mensen al. Omdat ze er ook in geloven.

En diezelfde mensen vinden het net zo storend als andere mensen dat niet doen.

Ik vind dat jullie het allemaal enorm opblazen, terwijl het om niets anders gaat dan fatsoensnormen en broederlijke liefde. Alsof dat een soort vreselijk iets is, een afschuwelijk juk waar je je aan onderwerpt. Terwijl je er gewoon voor kiest om het goede te doen. Dan onderwerp je je aan het goede. That's it.

quote:

Op maandag 28 april 2025 10:27 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Als we niet zeker weten hoe de wereld is ontstaan dan is het van een kinderachtige stupiditeit te beweren dat "het dan maar God moet zijn" die de schepper van alles is"

quote:

Op maandag 28 april 2025 10:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]
God (en daarmee bedoel ik het beeld dat de schrijver van God schetst) geeft satan duidelijk toestemming om alles (of in ieder geval bijna alles) van Job af te pakken. Dat is minstent zo kwaadaardig.

quote:

Op maandag 28 april 2025 11:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik vind dit het verschuiven van het probleem. Je zou kunnen stellen waar God dan vandaan komt. En dan kom je bij een bijbelse oplossing. Die was er al. Tja, hoe verklaar je dat dan weer....

quote:

Op maandag 28 april 2025 08:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik neem aan dat je ook niet steelt?
Of oplicht?
Of moordt?
Of andere onfatsoenlijke dingen doet?

Onderwerp jij je ook niet dagelijks aan allerlei aspecten van het geloof, omdat je gelooft dat ze goed zijn?

Wat is er nou zo vreselijk aan om erin te geloven dat God de wereld heeft gemaakt en dat het daarom goed is om Zijn geboden te bewaren? Dat doen de meeste mensen al. Omdat ze er ook in geloven.

En diezelfde mensen vinden het net zo storend als andere mensen dat niet doen.

Ik vind dat jullie het allemaal enorm opblazen, terwijl het om niets anders gaat dan fatsoensnormen en broederlijke liefde. Alsof dat een soort vreselijk iets is, een afschuwelijk juk waar je je aan onderwerpt. Terwijl je er gewoon voor kiest om het goede te doen. Dan onderwerp je je aan het goede. That's it.

quote:

Op maandag 28 april 2025 11:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik geef zelf God niet de schuld dat hij dingen toestaat die ellendig voor mij of anderen zijn. Dat vind ik zelf blasfemisch.

Net als ieder ander mens heb ik zelf ook het nodig meegemaakt en doorgemaakt en ook ik ben daar dichter door bij God gekomen.

Juist het loslaten van het kwaadaardige beeld dat hier en daar van God in de bijbel wordt geschetst, zoals het toestaan van het beproeven van Job, het vernietigen van groepen mensen inclusief onschuldige baby's of het bewust listig maken van de slang in het paradijs draagt hier aan bij. Gewoon accepteren dat het ook maar de zienswijze is van de schrijver. Mooie verhalen, geschreven voor de toehoorder op dat moment die voor ons best leerzaam kunnen zijn.

Wat Job betreft zie ik niet in waarom die kennis voor hem essentieel is. Hij was al een goed man. Waarom zou hij spiritueel verder moeten groeien. En mij maak je ook niet wijs dat deze eventuele spirituele groei het verlies van zijn kinderen goed maakt. De ellende waar hij doorheen ging, ten gevolge van het toestemming geven door God, is nooit meer hersteld. Zijn 10 kinderen kreeg hij nooit terug. Die bleven dood.

De drang om verlost te willen worden zouden christenen ook eens los moeten laten.

En hoe is Job dan verlost? Hoe kan je verlost zijn van je lijden als je 10 kinderen door toedoen van God zijn afgenomen?

quote:

Op maandag 28 april 2025 11:33 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Nee, ik onderwerp mezelf niet aan aspecten van geloof, voor mij is het juiste doen van belang en leven in relatie.

Ali Mensen zijn vrij om te geloven, dat is het probleem niet, het word een probleem als anderen daar hinder van gaan ondervinden.
Dan komen we weer uit bij het vernietigende bloedige spoor dat godsdienst getrokken heeft en ook vandaag trekt doorheen onze geschiedenis en dan is die 'fatsoensnorm en broederlijke liefde' inderdaad vreselijk omdat ze exclusief is aan het zelfde smaakje geloof.

quote:

Op maandag 28 april 2025 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, en atheïsme heeft ook een bloedig spoor, en politeke en economische belangen hebben een bloedig spoor, en monarchieën ook, enzovoorts.

Weet je hoe dat komt, dat bij elke menselijke activiteit een bloedig spoor kan worden gevonden? Omdat er mensen bij betrokken zijn.

quote:

Op maandag 28 april 2025 11:46 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
En ga daar nou eens op door, wat beweegt die mensen?
En ongetwijfeld waren/zijn ook zij gelovig maar het weerhoudt hen echter niet om wrede oorlogen te voeren.
Wat is die broederliefde en fatsoensnorm dan nog waard?

quote:

Op maandag 28 april 2025 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die mensen worden bewogen door hun zondige lusten die al in hun menselijke natuur zitten.

19 Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid,
20afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer,
21jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke; waarvan ik u voorzeg, zoals ik ook al eerder gezegd heb, dat wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven.

Ik begrijp niet wat er zo moeilijk is om hieraan te snappen. Als mensen kwade dingen doen, doen ze dat omdat ze kwade mensen zijn. Dat maakt hetgeen in naam waarvan ze kwaad doen niet automatisch ook kwaad.

Ik vind het ook een enorm simplistisch stereotype om te zeggen 'kijk waar religie voor gezorgd heeft'. Kijk ook eens naar de goede dingen waar religie voor gezorgd heeft, sta je daar ook weleens bij stil? Is religie dan ineens wel goed?

Wat je zegt, bevestigt alleen maar de boodschap van de bijbel: dat mensen zondaars zijn.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:06 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Mensen zijn geen zondaars, mensen worden aangezet tot, juist vanuit politiek en geloof of nationaliteit en al het andere dat mensen een scheidende houding doet aannemen.

quote:

Op maandag 28 april 2025 10:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het kan ook gewoon waar zijn natuurlijk.

Ik bedoel, geloven dat 'alles uit niets' is ontstaan, daar moet je nog meer compleet irrationeel en ongefundeerd, onbewezen geloof voor hebben dan het geloof in een God die alles maakt. Alles moet naturalistisch verklaard worden, maar zodra het puntje bij paaltje komt, geloven we toch maar liever in irrationele, onnaturalistische, onmogelijke sprookjes.

quote:

Op maandag 28 april 2025 10:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het kan ook gewoon waar zijn natuurlijk.

Ik bedoel, geloven dat 'alles uit niets' is ontstaan, daar moet je nog meer compleet irrationeel en ongefundeerd, onbewezen geloof voor hebben dan het geloof in een God die alles maakt. Alles moet naturalistisch verklaard worden, maar zodra het puntje bij paaltje komt, geloven we toch maar liever in irrationele, onnaturalistische, onmogelijke sprookjes.

quote:

Op maandag 28 april 2025 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die mensen worden bewogen door hun zondige lusten die al in hun menselijke natuur zitten.

19 Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid,
20afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer,
21jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke; waarvan ik u voorzeg, zoals ik ook al eerder gezegd heb, dat wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven.

Ik begrijp niet wat er zo moeilijk is om hieraan te snappen. Als mensen kwade dingen doen, doen ze dat omdat ze kwade mensen zijn. Dat maakt hetgeen in naam waarvan ze kwaad doen niet automatisch ook kwaad.

Ik vind het ook een enorm simplistisch stereotype om te zeggen 'kijk waar religie voor gezorgd heeft'. Kijk ook eens naar de goede dingen waar religie voor gezorgd heeft, sta je daar ook weleens bij stil? Is religie dan ineens wel goed?

Wat je zegt, bevestigt alleen maar de boodschap van de bijbel: dat mensen zondaars zijn.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:26 schreef dop het volgende:

[..]
Het hele punt is dat niemand specifiek gelooft dat alles uit het niets is ontstaan. (dat is een typisch creationisten standpunt over de oerknal)
Waar bij je volledige aan het punt voorbij gaat dat je bij elk begin je kunt afvragen wie of wat heeft dat gemaakt. Wie heeft God gemaakt?

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:26 schreef dop het volgende:

[..]
Het hele punt is dat niemand specifiek gelooft dat alles uit het niets is ontstaan. (dat is een typisch creationisten standpunt over de oerknal)
Waar bij je volledige aan het punt voorbij gaat dat je bij elk begin je kunt afvragen wie of wat heeft dat gemaakt. Wie heeft God gemaakt?

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het overgrote deel der mensen moordt, verkracht en rooft niet. Dus met die onvermijdelijke 'natuur' valt het wel mee.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, maar dat zijn ook alleen de meest flagrante zonden omdat iedereen daarvan zal erkennen dat ze fout zijn. De zonde werkt vaak veel subtieler dan dat.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, dat denk ik niet. De ideologie is slechts de filter waardoor de zonde zich tot uiting brengt. Maar iemand die inherent goed is, gaat niet ineens kwaad doen door activiteiten van buitenaf.

Dit zien we dus ook duidelijk terug in Jezus Christus, die zelfs de mensen die hem vernederden, martelden en aan het kruis hingen niet beledigde of kwaad behandelde, maar zei: God vergeef hen, want ze weten niet wat ze doen.

Die genade, die liefde, werd niet beïnvloed door externe factoren. Die bleef zoals hij was.

Zo is het ook met de mens. Externe factoren kunnen een invloed hebben, maar ze brengen alleen maar naar buiten wat er al in zit.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:55 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Wat er in zit is wat er in gestopt is, de ideologie en overtuigingen van mensen zat er niet al in.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar je bent toch geen tabula rasa. Je wordt geboren met genen en neigingen tot bepaald gedrag. Het idee dat je een tabula rasa bent, is echt achterhaald.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar je bent toch geen tabula rasa. Je wordt geboren met genen en neigingen tot bepaald gedrag. Het idee dat je een tabula rasa bent, is echt achterhaald.

quote:

Op maandag 28 april 2025 13:10 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Ik moest het even opzoeken want van deze term had ik nog nimmer gehoord.
Maar Ali, stel nu eens dat je nimmer een bijbel gelezen had en nimmer met godsdienst in aanraking gekomen was, zou je dan nu die kennis hebben?

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar je bent toch geen tabula rasa. Je wordt geboren met genen en neigingen tot bepaald gedrag. Het idee dat je een tabula rasa bent, is echt achterhaald.

quote:

Op maandag 28 april 2025 13:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
a
[..]
Die kennis van godsdienst? Nee, maar wel een geweten dat ongeveer dezelfde lijn volgt. Dat geweten getuigt tegen mijn eigen kwade neigingen zoals de bijbel dat ook doet.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Omdat het in de bijbel gaat over het beeld van God dat door de auteurs geschetst wordt en niet zozeer over wie God werkelijk is. Doordat er verschillende auteurs zijn, zijn er ook verschillende beelden van God. Er is hierdoor geen monolitisch beeld van God in de bijbel.

Wat ik doe is niet zozeer het door kersen te plukken tot stand brengen van een eigen Godsbeeld. Eerder nadenken over voor welk Godsbeeld of onderdeel van welk Godsbeeld van de verschililende auteurs wel iets voor te zeggen is. De kwaadaardigheid van God zoals geschetst door verschillende auteurs, zie hiervoor eerder genoemde voorbeelden, zijn mijn inziens onderdeel van een beeld van God die ik als onwaardig voor een god zie. Het zal in ieder geval niet de God zijn waar ik achterna zou willen lopen, of me aan zou willen onderwerpen.

En dat moet ook kunnen. Net zoals dat het beeld van God in de bijbel constant verandert. Van Baal-variant, tot oorlogsgod, tot liefdevolle God.

quote:

Het beantwoorden van deze vraag heeft alles te maken met het beeld van God dat de antwoordgever heeft.

Mijn inziens hoeft een verhaal niet perse waar te zijn om toch als waarheid te kunnen zien. Natuurlijk is het verhaal van Genesis waarheid, maar dat wil niet zeggen dat het echt gebeurd is. Het is een verhaal dat vertelt over hoe de joden in Babylon dachten over de schepping. Dat is mijn inziens de waarheid van het verhaal. Jij hanteert een andere waarheid. Welke variant waar is of een verzinsel is doet eigenlijk niet ter zake. Het gaat om de waarheid, en dat is een ervaring.

Zo zit het ook met God. Zo geloven we allebei dat God de aarde geschapen heeft. Allebei geloven we dat dit volgens het verhaal in de bijbel is gebeurd. Jij gelooft echter dat dit werkelijk heeft plaats gevonden. En ik geloof dat niet.

Het is voor ons beiden een door God geïnspireerd waarheid.

quote:

Ik vertrouw op God. Wat wel of niet zonde is hou ik me wat minder mee bezig. Ik vind dat zelf infantiel om mee bezig te zijn. Als je gewoon goed probeert te leven en er voor andere probeert te zijn hoezo zou je je dan druk maken omdat je een keer een zonde doet, dat dit gevolgen heeft en dat we van die gevolgen verlost moeten worden. We zijn geen kleuters meer.

quote:

Hij was kennelijk, althans volgens het verhaal, niet bereid om Satan een halt toe te roepen met als gevolg dat Job z'n 10 kinderen stierven. Hij deed helemaal niets. Dus tot het alleruiterste gaan zie ik niet terug in het verhaal.

quote:

Het gemis van een mooi leven op aarde, zelf volwassen mogen worden, zelf fouten maken en er van leren. Lachen met vrienden, vrijen, muziek luisteren, een goed blond biertje op z'n tijd enz. enz.
De mooie dingen van het aardse leven zijn van zíjn kinderen afgepakt. Door een beproeving van satan waar God toestemming voor gaf. Dit maakt een weerzien na de dood niet goed.

quote:

Ik bedoel het precies zoals het er staat. Mensen willen graag verlost worden. Ik vraag me dan af waarvan. Natuurljk als iemand ziek is of andere ellende heeft dan snap ik dat je daar van af wilt. Maar verlossing van de vloek dat de mens altijd maar zondig is en daarom verloren gaat behalve als men in Jezus gelooft. Die drang, waarom? Omdat ze geloven dat een door de mens geschreven boek over God door God zelf geopenbaard is. Maar waar dat nu weer vandaan komt? Ik heb er geen antwoord op. En nee, jouw gedachten hierover zie ik niet als antwoord, die mag je voor je laten.

quote:

Dat is een mooie gedachte. Maar vroeg of laat zal God dan weer iets dergelijks als een boom met een verboden vrucht planten en een listige slang rond laten lopen. Dan beginnen we door Gods snode plannetjes weer gewoon van voor af aan.

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:26 schreef dop het volgende:
Het hele punt is dat niemand specifiek gelooft dat alles uit het niets is ontstaan. (dat is een typisch creationisten standpunt over de oerknal)

quote:

Op maandag 28 april 2025 12:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij gelooft men dat nu juist wel hoor. Je moet iimmers een begin hebben.

quote:

Dat begin is 'niets'. Als materie eeuwig is, is materie zelf god. Dus dat kan niet.

quote:

Een kwaliteit van 'God' is dat Hij eeuwig is en niet 'gemaakt', dus dan heb je dat probleem niet.

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Klopt, al was het maar omdat "niets" niet gedefinieerd is binnen de natuurkunde. De singulariteit die we i.h.a. "de oerknal" noemen vormt het einde van ons begrip van de klassieke ruimtetijd. Niks meer, niks minder. Net zoals een faseovergang bij kokend water de beperkingen van de thermodynamische limiet aan het licht brengt.

Niet dat apologeten zich daar wat van aantrekken. Die zijn meestal (net als wanneer het om evolutie gaat) niet zozeer geïnteresserd in de wetenschap, maar in wetenschappelijke gaten waarin ze hun God kunnen proppen. Met name William Lane Craig heeft daar een handje van. Zie b.v.

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op maandag 28 april 2025 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
We hebben het over puur theoretische concepten en dan moet ik mij daar per se iets van aantrekken, omdat men het zegt.

Feit is dat we het gewoon niet weten en het allemaal speculatie is.