De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 15

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Om te kunnen opstaan uit de dood moet jezelf toch echt eerst dood gaan. Dan kun je zijwegen inslaan en alle kanten opgaan maar dat verandert er niets aan.

Maar dat was Hoatzins punt niet, want de eerste keer dat een letterlijk opstaan uit de dood plaatsvindt (dat dat letterlijk genoemd wordt iig), is volgens mij bij Jezus.

Dus nu maak je er een ander punt van, dat er iemand letterlijk uit de dood opstaat. Niet dat het concept van leven na de dood wordt genoemd. Hoatzin verwees naar Daniël omdat daarin de wederopstanding wordt genoemd. Niet omdat er iemand uit de dood opstond.

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:20 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dus God vermoordde zomaar een dier voor niets>

Nee.

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee.

Leg uit, want waarom zou God een dier vermoorden als het niet nodig was

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:19 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nouja, nadat ze Eden uitgetrapt werden.

Het kwaad, zonde en dood hadden hun intrede gedaan inderdaad.

Daarom zitten wij met de gebakken peren.

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het kwaad, zonde en dood hadden hun intrede gedaan inderdaad.

Daarom zitten wij met de gebakken peren.

Praten daarom ook slangen niet meer of heeft dat andere redenen?

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:22 schreef Mijk het volgende:

[..]
Leg uit, want waarom zou God een dier vermoorden als het niet nodig was

Ik zei niet dat het niet nodig was.

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zei niet dat het niet nodig was.

Dus dan was het toch nodig, en dus buiten god's macht om... want als het niet nodig was, en hij de macht had dat te voorkomen, had hij dat nooit gedaan natuurlijk.

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:24 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dus dan was het toch nodig, en dus buiten god's macht om... want als het niet nodig was, en hij de macht had dat te voorkomen, had hij dat nooit gedaan natuurlijk.

'Nodig' is afhankelijk van wat je wilt bereiken. Hij kon het ook niet doen.

Het offer van het dier was een symbool voor het offer dat God zelf zou brengen.

Dat was nodig om voor de schuld van de zonden van de mensen te betalen.

Als God dat niet zou brengen, zou dat niet eerlijk zijn. Want wet is wet.

En omdat God eerlijk is, doet God eerlijke dingen.

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Je kwam toch echt zelf in reactie op de stelling van Hoatzin, dat er tot en met de 2e eeuw voor Christus geen voorbeelden van een leven na de dood in de bijbel te vinden zijn met twee
voorbeelden waarvan je zei:
voorbeelden van een leven na deze wereld en een opstand uit de dood.
Dat is alles waar ik op in ben gegaan.

Mijn interpretatie van 'leven na de dood' is simpelweg breder dan de jouwe waarin je de lijn trekt bij 'je moet eerst doodgaan'.

Ik zie dat anders, omdat de bijbel het zelf anders ziet. Adam en Eva zouden de dag dat ze zondigen sterven, maar ze stierven niet. Dat wijst op leven na de dood. Of ze nu fysiek al waren gestorven of niet. Leven en dood draaien om meer dan het stoffelijke lichaam.

Hetzelfde voor Enoch, die bleef ergens voortleven. Op de plek waar leven na de dood is. Dus ook dat wijst op leven na de dood. Waar zou hij anders moeten leven? Niet op deze aarde.

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
'Nodig' is afhankelijk van wat je wilt bereiken. Hij kon het ook niet doen.

Het offer van het dier was een symbool voor het offer dat God zelf zou brengen.

Dat was nodig om voor de schuld van de zonden van de mensen te betalen.

Als God dat niet zou brengen, zou dat niet eerlijk zijn. Want wet is wet.

En omdat God eerlijk is, doet God eerlijke dingen.

Dus god was niet bij machte om het dier te redden, want anders was het niet eerlijk, dat is wat je hier dan zegt.

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 02:55 schreef Mijk het volgende:

[..]
Is dat het ja?

Ik vraag me dat al even af, ik heb hier ook zeer grote gesprekken over op telegram, met Christenen, en dan vraag ik iets in de trant van; "Wat is dat nou met dat zo nodig de enige willen zijn? Is dat afgunst (Envy? Zonde he), is dat Greed (ik wel, jij niet !!!1 ook een zonde), is het Pride (zie ons, wij zijn de beste, hoger, verder en vooral beter dan de rest.... ook een zonde).

Dit vind ik 1 vd meest fascinerende zaken... dat de "enige juiste willen zijn"...

Vaak krijg je als antwoord; "Komt omdat zij Jezus niet hebben."

Goed, dit is een antwoord waar je een moeras in gelokt wordt, want over welke Jezus hebben we het, de historische Jezus of de geestelijke Jezus waar men t vaak over heeft, die tegen hen spreekt? Want dit ga je krijgen, vaak om maar een argument te hebben waarmee ze dus (zodra t uitkomt) de ene Jezus kunnen inwisselen voor de andere. Eitherway, het lijkt een stevig ego dingetje idd, die "exclusiviteit".

Maar Maharsi (Hindu), counterde dit schitterend, hij zei; "vervang Jezus door Awareness, en ons verhaal is vrijwel identiek", maarja, dan krijg je ineens; "maar we hebben het over de historische Jezus van 2000 jaar terug"....

Ah, die hadden we niet verwacht

Het is denk ik niet zo ingewikkeld: als iedereen bij de club mag horen, hebben de meesten geen gevoel meer dat ze bij de club horen. Fundamentalisme is identiteitsvorming. Christelijke fundamentalisten kunnen zich bovendien heel geraffineerd afzetten tegen de ander, want "ze doen het uit liefde voor de ongelovige". Ware liefde bestaat bij fundamentalisten eruit dat de ander datgene gaat geloven wat de fundamentalist ook gelooft. En dat is niet zo gek, want de "liefde" die JHWH heeft voor Zijn volk in het OT en iedereen in het NT is zwaar voorwaardelijk. Dat is domweg niet mijn opvatting van ware liefde. Het is alsof ik tegen mijn eigen kinderen zou zeggen "Hou van me, of ik vermoord je na je 18e, want dan heb je genoeg tijd gehad om je tot mijn liefde te bekeren". Ik heb mijn kinderen tenslotte op de wereld gezet, en als ze mij niet erkennen als vader, dan heb ik het recht om het leven ook weer af te nemen. Dat is blijkbaar rechtvaardigheid. En het feit dat normale mensen deze in mijn ogen gestoorde vorm van Goddelijke liefde ook nog kunnen rechtpraten, dat vind ik wel eens zorgelijk. Dat ongemak kwam bijvoorbeeld heel sterk naar voren toen Coen Verbraak Floris van Binsbergen interviewde in Kijken in de Ziel.

Maar als ik de Bijbel lees, dan lees ik inderdaad een heel exclusief geloof. Geef al je rijkdom weg, de weg is nauw en velen zullen verloren gaan, je kunt mij niet liefhebben zonder dat je je familie haat, laat de doden hun doden begraven, noem maar op. Dat is niet zo gek, want het christendom is nooit bedoeld als grootschalige wereldreligie: het was in beginsel een eindtijdscult waarbij de eindtijd zeer spoedig werd verwacht, met alle radicale opvattingen die daarbij komen. Toen die eindtijd uitbleef moesten christenen aan die radicale teksten een nieuwe invulling geven. Met een enorme verzameling teksten en onze zucht naar consistentie is dat uiteraard geen enkel probleem. En het vrijzinnige "iedereen blijft behouden" is in mijn ogen daar slechts één voorbeeld van. Hoewel ik sympathiseer met het idee kan ik het totaal niet rijmen met het NT, om bovenstaande redenen.

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het is denk ik niet zo ingewikkeld: als iedereen bij de club mag horen, hebben de meesten geen gevoel meer dat ze bij de club horen. Fundamentalisme is identiteitsvorming. Christelijke fundamentalisten kunnen zich bovendien heel geraffineerd afzetten tegen de ander, want "ze doen het uit liefde voor de ongelovige". Ware liefde bestaat bij fundamentalisten eruit dat de ander datgene gaat geloven wat de fundamentalist ook gelooft. En dat is niet zo gek, want de "liefde" die JHWH heeft voor Zijn volk in het OT en iedereen in het NT is zwaar voorwaardelijk. Dat is domweg niet mijn opvatting van ware liefde. Het is alsof ik tegen mijn eigen kinderen zou zeggen "hou van me, of ik vermoord je na je 18e, want dan heb je genoeg tijd gehad om je tot mijn liefde te bekeren". En het feit dat normale mensen deze in mijn ogen gestoorde vorm van liefde ook nog kunnen rechtpraten, dat vind ik wel eens zorgelijk.

Maar als ik de Bijbel lees, dan lees ik inderdaad een heel exclusief geloof. Geef al je rijkdom weg, de weg is nauw en velen zullen verloren gaan, je kunt mij niet liefhebben zonder dat je je familie haat, laat de doden hun doden begraven, noem maar op. Dat is niet zo gek, want het christendom is nooit bedoeld als grootschalige wereldreligie: het was in beginsel een eindtijdscult waarbij de eindtijd zeer spoedig werd verwacht, met alle radicale opvattingen die daarbij komen. Toen die eindtijd uitbleef moesten christenen aan die radicale teksten een nieuwe invulling geven. Met een enorme verzameling teksten en onze zucht naar consistentie is dat uiteraard geen enkel probleem. En het vrijzinnige "iedereen blijft behouden" is in mijn ogen daar slechts één voorbeeld van. Hoewel ik sympathiseer met het idee kan ik het totaal niet rijmen met het NT, om bovenstaande redenen.

Ja, of het was nooit bedoeld om letterlijk te lezen in the first place

Als je die cloak er tegenaan gooit dan kan ik ook een spervuur knallen ja, ik denk iedereen.

Verder, slaat het natuurlijk qua logica ook totaal nergens op dat in een OT het "voor 1 volk was", in het NT, ineens voor de hele wereld, en toen een paar 100 jaar later, ineens enkel voor moslims.

When doorzien

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:43 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dus god was niet bij machte om het dier te redden, want anders was het niet eerlijk, dat is wat je hier dan zegt.

Wat ik zeg is dat er een offer nodig was om voor de schuld van de mensen te betalen. Dat offer zou God zelf brengen. Om dit aan de mens te illustreren, werd een dier geofferd. De messias die geofferd zou worden, bestond immers nog niet, die moest nog geboren worden. Het offer van het dier gaf een visuele indruk van het offer dat vereist was om de mens van zijn eigen ondergang te redden.

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:48 schreef Mijk het volgende:
Ja, of het was nooit bedoeld om letterlijk te lezen in the first place

Heb je wetenschappelijke bronnen van b.v. godsdiensthistorici die hiervoor pleiten?

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat ik zeg is dat er een offer nodig was om voor de schuld van de mensen te betalen. Dat offer zou God zelf brengen. Om dit aan de mens te illustreren, werd een dier geofferd. De messias die geofferd zou worden, bestond immers nog niet, die moest nog geboren worden. Het offer van het dier gaf een visuele indruk van het offer dat vereist was om de mens van zijn eigen ondergang te redden.

Als deze god een materialistisch iets nodig is om iets anders te bewerkstelligen, hoe heeft deze god dan in hemelsnaam alles geschapen?

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik noem dat tunnelvisie. Maar goed als jij de illusie hebt het heeeeeel breed te zien dan laat ik je in die waan.

De bijbel ziet dood als dood. Leven als leven. Opstanding uit de dood als opstanding uit de dood. Verder leven als verder leven.

Wat je erover zegt doet niets af aan wat Hoatzin stelde. Kom anders maar eens met voorbeelden waarin wel staat dat er leven na de dood is in bijbelse geschriften die ouder zijn dan de datering van Daniel. Henoch en Izaaak vallen af

Dan kunnen we verder praten. Al die zijwegen die je inslaat hoeven van mij niet.

Nee, ik denk niet dat de bijbel het zo simpel voorstelt. Er wordt meerdere malen gesproken over het feit dat de gelovigen als in de hemel leven, terwijl zij nog op aarde zijn. Ook wordt gezegd dat ze begraven zijn in de doop, terwijl ze leven. Dat ze gestorven zijn met Christus, maar met Hem leven. Die concepten van leven en dood worden in de bijbel toch echt iets anders voorgesteld dan alleen puur fysiek. Omdat het leven zelf ook een geestelijke aangelegenheid is, en niet een puur fysieke.

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Heb je wetenschappelijke bronnen van b.v. godsdiensthistorici die hiervoor pleiten?

Zijn er uberhaupt wetenchappelijke godsdiensthistorici dan? Sinds wanneer neemt wetenschap religie serieus

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:53 schreef Mijk het volgende:

[..]
Als deze god een materialistisch iets nodig is om iets anders te bewerkstelligen, hoe heeft deze god dan in hemelsnaam alles geschapen?

Wij mensen hebben zoiets materialistisch nodig, omdat wij van materie gemaakt zijn.

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wij mensen hebben zoiets materialistisch nodig, omdat wij van materie gemaakt zijn.

Dus je ziel is van materie en eindig ? Of hoort dat bij het oneindige gedeelte, wat ze god noemen, oftewel de Shiva/shakti verhouding zoals ze het in hindu termen benoemen?

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het is denk ik niet zo ingewikkeld: als iedereen bij de club mag horen, hebben de meesten geen gevoel meer dat ze bij de club horen. Fundamentalisme is identiteitsvorming. Christelijke fundamentalisten kunnen zich bovendien heel geraffineerd afzetten tegen de ander, want "ze doen het uit liefde voor de ongelovige". Ware liefde bestaat bij fundamentalisten eruit dat de ander datgene gaat geloven wat de fundamentalist ook gelooft. En dat is niet zo gek, want de "liefde" die JHWH heeft voor Zijn volk in het OT en iedereen in het NT is zwaar voorwaardelijk. Dat is domweg niet mijn opvatting van ware liefde. Het is alsof ik tegen mijn eigen kinderen zou zeggen "Hou van me, of ik vermoord je na je 18e, want dan heb je genoeg tijd gehad om je tot mijn liefde te bekeren". Ik heb mijn kinderen tenslotte op de wereld gezet, en als ze mij niet erkennen als vader, dan heb ik het recht om het leven ook weer af te nemen. Dat is blijkbaar rechtvaardigheid. En het feit dat normale mensen deze in mijn ogen gestoorde vorm van Goddelijke liefde ook nog kunnen rechtpraten, dat vind ik wel eens zorgelijk. Dat ongemak kwam bijvoorbeeld heel sterk naar voren toen Coen Verbraak Floris van Binsbergen interviewde in Kijken in de Ziel.

Maar als ik de Bijbel lees, dan lees ik inderdaad een heel exclusief geloof. Geef al je rijkdom weg, de weg is nauw en velen zullen verloren gaan, je kunt mij niet liefhebben zonder dat je je familie haat, laat de doden hun doden begraven, noem maar op. Dat is niet zo gek, want het christendom is nooit bedoeld als grootschalige wereldreligie: het was in beginsel een eindtijdscult waarbij de eindtijd zeer spoedig werd verwacht, met alle radicale opvattingen die daarbij komen. Toen die eindtijd uitbleef moesten christenen aan die radicale teksten een nieuwe invulling geven. Met een enorme verzameling teksten en onze zucht naar consistentie is dat uiteraard geen enkel probleem. En het vrijzinnige "iedereen blijft behouden" is in mijn ogen daar slechts één voorbeeld van. Hoewel ik sympathiseer met het idee kan ik het totaal niet rijmen met het NT, om bovenstaande redenen.

Daar is het christendom echt niet de enige in.

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Daar is het christendom echt niet de enige in.

Hier vergis je je.

Ze zijn allemaal "de enige juiste".

quote:

Op donderdag 1 mei 2025 10:56 schreef Mijk het volgende:

[..]
Hier vergis je je.

Ze zijn allemaal "de enige juiste".

Dat bedoel ik; dus is het christendom daarin niet bijzonder