F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Onderstaande kwam van Ali
Ik zou graag tot in de kleinste details willen weten wat iedereen gelooft over hindoesme, boeddhisme en bewustzijn.
Volgens mij is het allemaal flauwekul.
Ga helemaal los en overtuig me van het tegendeel.
Succes.
Ik zou graag tot in de kleinste details willen weten wat iedereen gelooft over hindoesme, boeddhisme en bewustzijn.
Volgens mij is het allemaal flauwekul.
Ga helemaal los en overtuig me van het tegendeel.
Succes.
Hoe weet je dat zozeker?quote:
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Karma veroorzaakt lijden, en de enige manier om karma te ontstijgen is meditatie.quote:Op donderdag 16 mei 2024 19:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is alles zei je.
In wezen zit het zo in elkaar:
Stel je een veld voor met bloemen.
Alle bloemen hebben hun wortels in de grond.
De grond is bewustzijn.
De bloemen zijn manifestaties van het bewustzijn.
Zijn de bloemen nu eigenlijk allemaal n? Of individueel?
Zijn de bloemen de grond? Of zijn ze slechts geaard in de grond?
Je theorie zegt in wezen dat elke bloem zich bewust moet worden van het feit dat hij geaard is in de grond, en dat hij zijn oorsprong in de grond heeft, net als alle andere bloemen.
En zo zijn alle bloemen n bewustzijn, maar individueel.
Maar dan inderdaad je vraag: wat is het bewustzijn? In de mysteries noemen ze het het astrale licht, of het niets, of het vacum. Ook wel 'het licht der grenzeloze nietsheid'.
Het is niets en alles tegelijk.
Goed, laten we er even vanuitgaan dat dit klopt.
Dan heb je een idee over de aard van de realiteit. Fijn.
En dan? Ben je nu ineens een beter mens? Helpt dit om de maatschappij vooruit te helpen?
Welk nut heeft het aanhangen van deze theorie?
Het aanhangen van de theorie, van het geloof, leidt niet tot geluk, plezier of rust. Dat doet alleen de hallucinogene/meditatieve ervaring van de staat van bewustzijn waarin deze theorie aannemelijk lijkt.
Dat kan je vergelijken met elke andere drug of stimulerend middel: met een ontsnapping aan de realiteit en het leed dat de realiteit teweeg brengt.
Zulke ervaringen zijn handig om het leed wat je zelf hebt ondergaan te dempen, te stillen, of zelfs om te geloven dat je dat leed hebt overwonnen, dat je er geen last meer van hebt, dat je erboven staan, omdat je dankzij je verlichting een nieuwe identiteit krijgt gebaseerd op je goddelijke aard. En een goddelijk verlicht wezen kan natuurlijk niet worden benvloed door pietluttige dingen als het leed in dit leven.
Maar de vraag is: klopt dat wel? Is dit een gezonde manier om met je leed om te gaan? Om het te verwerken, het te laten genezen, het een plaats te geven, het te gebruiken als brandstof om nuttige dingen te doen?
Ik denk niet dat dat het geval is, omdat je, in tegenstelling tot het aanvaarden van je fundamentele menselijkheid en daarmee kwetsbaarheid en gevoeligheid, je jezelf een grootheidswaanzin aanmeet waardoor je je onkwetsbaar acht voor het leed dat je wel degelijk ondergaan hebt en misschien nog steeds ondergaat of zult ondergaan.
Als mens heb je nu eenmaal bepaalde behoeften om gezond en gelukkig te functioneren: liefde, aandacht, aanmoediging, compassie, acceptatie, enzovoorts.
Als je nooit hebt geleerd om zelf in je eigen behoeften te voorzien, en om je fundamentele menselijkheid en dus kwetsbaarheid te accepteren en voor jezelf te zorgen, dan kun je ook niet echt verder komen. Je leert op die manier niet om van jezelf te houden.
En die god die je beschrijft moedigt dat ook niet aan. Die fluistert je alleen maar in: je bent god, je bent verlicht.
Hij zegt niet: ik houd van jou. Ik heb jou gemaakt en ik ben blij dat jij bestaat. Ik wil je helpen. Ik sta aan jouw zijde.
De Christelijke God doet dat wel.
Wij hebben daar als gewone mensen nu juist behoefte aan om werkelijk gelukkig te kunnen worden. Mensen zijn niet gemaakt om op een soort goddelijk eiland te zitten in de waan dat ze het ordinaire bestaan en zichzelf hebben overstegen.
Ik geloof niet in het nut daarvan. Ik geloof dat het de cyclus van leed alleen maar versterkt en in stand houdt.
Wij mensen moeten leren om van onszelf te houden op een gezonde manier door onze fundamentele menselijkheid te begrijpen en omarmen, en op die manier ook de fundamentele menselijkheid van andere mensen te begrijpen en omarmen, wat tot barmhartigheid leidt. Want wij hadden ons ook in hun positie kunnen verkeren.
Ik vind dat een veel constructievere en gezondere benadering om met de realiteit van dit leven om te gaan.
Hoe meer mensen mediteren, hoe beter de wereld zal zijn. Daarom dient meditatie verspreid te worden alsware het evangelie.
Niet dat, maar avatarsquote:
[..]
De wereld is gemanifesteerd bewustzijn, daarom.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ja, dat zijn vleesgeworden goden. Net als wij, in essentie, alleen dan met veel meer 'spiritual power'.quote:
hoe weet je dat zeker, hoe weet je dat ze bestaan?quote:
[..]
Ja, dat zijn vleesgeworden goden. Net als wij, in essentie, alleen dan met veel meer 'spiritual power'.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik zie mensen en dieren als avatars.quote:
[..]
hoe weet je dat zeker, hoe weet je dat ze bestaan?
Karma veroorzaakt niet lijden.quote:
[..]
Karma veroorzaakt lijden, en de enige manier om karma te ontstijgen is meditatie.
Hoe meer mensen mediteren, hoe beter de wereld zal zijn. Daarom dient meditatie verspreid te worden alsware het evangelie.
Meestal veroorzaken andere mensen lijden, of het lichaam waarin we geboren zijn, of de omstandigheden.
Door dat op karma af te schuiven, hoeft niemand meer ergens verantwoordelijkheid voor te nemen.
Je kunt ook mediteren tot je een ons weegt, maar als iemand je me naalden begint te prikken, of je haren uit te trekken, of op je kop begint te slaan, of weet ik veel wat doet, dan veroorzaakt dat pijn en lijden.
Ik trek het nu tot het extreme door, maar meditatie lost de oorzaak van lijden niet op.
Vaak lossen betere relaties met de mensen waarmee we te maken krijgen lijden op.
bahagavd gita pijn is een illusiequote:
[..]
Karma veroorzaakt niet lijden.
Meestal veroorzaken andere mensen lijden, of het lichaam waarin we geboren zijn, of de omstandigheden.
Door dat op karma af te schuiven, hoeft niemand meer ergens verantwoordelijkheid voor te nemen.
Je kunt ook mediteren tot je een ons weegt, maar als iemand je me naalden begint te prikken, of je haren uit te trekken, of op je kop begint te slaan, of weet ik veel wat doet, dan veroorzaakt dat pijn en lijden.
Ik trek het nu tot het extreme door, maar meditatie lost de oorzaak van lijden niet op.
Vaak lossen betere relaties met de mensen waarmee we te maken krijgen lijden op.
"That person who is the same in pain and pleasure, whom these cannot disturb, alone is able, O great amongst men [Arjuna], to attain to immortality. (2.15)"
God heeft geen last van pijn.
Maar jij wel.quote:
[..]
bahagavd gita pijn is een illusie
"That person who is the same in pain and pleasure, whom these cannot disturb, alone is able, O great amongst men [Arjuna], to attain to immortality. (2.15)"
God heeft geen last van pijn.
Voelen en gevoeligheid geeft het leven nu juist kleur.
Het onderscheidt ons van robots.
Als je geen pijn kunt voelen, dan kun je ook geen liefde voelen.
Als je geen liefde voelt, is het leven waardeloos.
Deze praktijken zijn er dan ook op gericht om je in een holle huls te veranderen zonder daadwerkelijke menselijkheid oftewel gevoeligheid.
Dat is 'verlichting'.
Zoals ik al zei, noem ik het verachterlijking, omdat je jezelf en je aarde in de realiteit en met de mensen om je heen ermee verliest.
Ja, ik wel.quote:
Er is ook de magische/spirituele optie van het transcenderen. Je voelt wel pijn, maar je hebt er geen last van, omdat de God-zelf (puur bewustzijn) er boven staat. Het pure bewustzijn is de bron van alle sensaties, wordt niet door specifieke sensaties beperkt, en staat er dus boven.quote:
[..]
Maar jij wel.
Voelen en gevoeligheid geeft het leven nu juist kleur.
Het onderscheidt ons van robots.
Als je geen pijn kunt voelen, dan kun je ook geen liefde voelen.
Als je geen liefde voelt, is het leven waardeloos.
En niets van dat alles helpt je om betere relaties te krijgen met de mensen waarmee je te maken krijgt in het leven.quote:
[..]
Ja, ik wel.
[..]
Er is ook de magische/spirituele optie van het transcenderen. Je voelt wel pijn, maar je hebt er geen last van, omdat de God-zelf (puur bewustzijn) er boven staat. Het pure bewustzijn is de bron van alle sensaties, wordt niet door specifieke sensaties beperkt, en staat er dus boven.
Het is spirituele masturbatie.
er zit wel 'n verschil tussen hindu en boedisme, hindu heeft goden, boedisme niet.
wil je iets weten over boedisme dan kun je beginnen bij de MAHAMUDRA
wil je iets weten over boedisme dan kun je beginnen bij de MAHAMUDRA
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
en zo word je op jezelf aangewezen, je wordt met jezelf opgescheept in eenzaamheid. niet positief, en als 't goed gaat, ook niet negatief.quote:
Zoals ik al zei, noem ik het verachterlijking, omdat je jezelf en je aarde in de realiteit en met de mensen om je heen ermee verliest.
ik vind 't moeilijke materie.
mediteren zorgt dat je rust krijgt, dat mag je wel positief noemen.
't kan ook zijn dat mediteren 'n soort psychotisch effect opwekt, dat is in de boeddistische kringen bekend en is onderdeel van de ontwaking, 't los komen, transformeren.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
Jawel, meditatie verhoogt je empathisch vermogen.quote:
[..]
En niets van dat alles helpt je om betere relaties te krijgen met de mensen waarmee je te maken krijgt in het leven.
Het is spirituele masturbatie.
Zoals ik al zei, het heeft alleen voordelen.
Er zijn wel goden in het boeddhisme. Boeddhisme is eigenlijk een dwaling van het hindoeisme, dus dat is wel logisch.quote:
er zit wel 'n verschil tussen hindu en boedisme, hindu heeft goden, boedisme niet.
wil je iets weten over boedisme dan kun je beginnen bij de MAHAMUDRA
Je kunt als god geboren worden in de goddelijke dimensie, zoals je als mens geboren bent in de mensenwereld.
Ter addition, later kom ik uiteraard verder reageren in dit topic, want Karma is wel cht een interessant iets.quote:
[..]
Karma veroorzaakt lijden, en de enige manier om karma te ontstijgen is meditatie.
Hoe meer mensen mediteren, hoe beter de wereld zal zijn. Daarom dient meditatie verspreid te worden alsware het evangelie.
Pure Causaliteit.
Kybalion zegt (in z'n 6e Principle; Cause and Effect);
“Every Cause has its Effect; every Effect has its Cause; everything happens according to Law; Chance is but a name for Law not recognized; there are many planes of causation but nothing escapes the Law.”
- The Kybalion
quote:The hermetic principle of cause and effect teaches us that nothing happens by chance, that everything has its cause. Nothing comes from nothing, and everything that we see in our world is a result of causes. The majority of people are effects of the agenda, will, and desires of others who they think of as stronger than them. We see this in our everyday lives, in regards to government, political leaders, secret societies and the social environments we come from. Most humans go through life being moved around like pawns on a chess board instead of playing the game of life themselves. The principle of cause and effect teaches us that we can rise above the realm of being others’ effects, into becoming beings of causality.
In Hinduism and Buddhism, the principle of cause and effect is described through Karma. Karma is the executed deed, work, or action, and it is also the object or the intent behind such actions. In the Upanishad of Hinduism, Karma is the principle of causality, and states that Karma is the result of an action or deed. If the deed is good, and the intent is good, then the person will have good karma. If the deed is bad, and is done with ill intent, then the person will receive bad karma, and will have to work through their karma in either this life or the next.
The Bible also speaks on the principle of cause and effect. “Do not be deceived: God cannot be mocked. A man reaps what he sows. The one who sows to please his sinful nature, from that nature will reap destruction; the one who sows to please the Spirit, from the Spirit will reap eternal life.” - Galatians 6:7-8
To the alchemist, the hermetic principle of cause and effect is a tool to take back control over one’s life. Using the principle of cause and effect in line with the principles of mentalism and vibration, the alchemist is able to conquer his or her own moods, characteristics, qualities, and power, transforming themselves from a pawn in the game of life into the mover of the pieces on the board. To the alchemist, the principle of cause and effect also represents the overcoming of past traumas and the thoughts and emotions tied to those traumas, enabling them to act with greater conscious awareness. All things that are manifested in our world physically, spiritually, and mentally are a byproduct of this principle. Once one masters it, they become a cause, rather than an effect. The master of this principle is one who has harnessed the power to consciously manifest their heart’s desires.
Dit youtubechannel is zwaar aan te raden en extremely advanced psychology , er zijn heel veel van die zgn "guru's" in de psyche op youtube, maar deze boy heb ik nog op geen nkele fout kunnen betrappen versus mn eigen kennis. Hoewel zijn kennis een stuk verder gaat dan die van mij, is dat voor mij wel een heel goede maatstaf om te nemen waardoor ik durf te stellen dat hier hl weinig zaken verzonnen worden oid.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mijk op 18-05-2024 10:48:01 ]
As above, so below.
Ja, karma is zeker een interessant concept. Ik denk wel het meest onderscheidende en fundamentele concept van het oosten.quote:Op zaterdag 18 mei 2024 10:42 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ter addition, later kom ik uiteraard verder reageren in dit topic, want Karma is wel cht een interessant iets.
Het begrijpen van karma (zowel cognitief als intuitief) is heel handig om je spirituele ontwikkeling te ondersteunen. En om de wereld te begrijpen vanuit het shiva perspectief. Wat het concept 'materie' voor shakti is, dat is 'karma' voor shiva.
Maar tegelijkertijd is karma ook subjectief en esoterisch. En daarom kan het lastig zijn om te begrijpen of over te brengen.
Er zijn geen goede of foute antwoorden zoals je die in de wiskunde hebtquote:
Dit youtubechannel is zwaar aan te raden en extremely advanced psychology , er zijn heel veel van die zgn "guru's" in de psyche op youtube, maar deze boy heb ik nog op geen nkele fout kunnen betrappen versus mn eigen kennis. Hoewel zijn kennis een stuk verder gaat dan die van mij, is dat voor mij wel een heel goede maatstaf om te nemen waardoor ik durf te stellen dat hier hl weinig zaken verzonnen worden oid.
Spirituele concepten zijn wat losser en onderhevig aan interpretatie.
Dus als Europa zich zou bekeren van immoraliteit en goddeloosheid en richten tot rechtvaardigheid dan zal russisch karma stoppen?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Europa heeft geen last van Russisch karma.quote:
Dus als Europa zich zou bekeren van immoraliteit en goddeloosheid en richten tot rechtvaardigheid dan zal russisch karma stoppen?
Althans, de EU niet.
hoe wordt karma afgewend?quote:
[..]
Europa heeft geen last van Russisch karma.
Althans, de EU niet.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
google:
Hinduism and Buddhism both believe in reincarnation. Buddhists believe the cycle of reincarnation can be broken, and Hindus do not. Hinduism is a polytheistic religion, and Buddhism has no God or gods.
Hinduism and Buddhism both believe in reincarnation. Buddhists believe the cycle of reincarnation can be broken, and Hindus do not. Hinduism is a polytheistic religion, and Buddhism has no God or gods.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
Beide statements kloppen niet. Hindoeisme heeft n overkoepelende God, wat zichzelf manifesteert als vele goden. Het is in essentie monotheistisch. En het boeddhisme heeft godenwerelden, waarin je geboren kunt worden als de kwaliteit en intensiteit van je bewustzijn even hoog is als dat van de goden.quote:
google:
Hinduism and Buddhism both believe in reincarnation. Buddhists believe the cycle of reincarnation can be broken, and Hindus do not. Hinduism is a polytheistic religion, and Buddhism has no God or gods.
"Rebirths occur in six realms of existence, namely three good realms (heavenly, demi-god, human) and three evil realms (animal, ghosts, hellish)" <-- boeddhisme
"Hinduism has monotheistic (one God) as well as polytheistic (many Gods) elements: the one Ultimate Reality or Supreme Being (Brahman) also exists simultaneously in the deities of the Creator (Brahma), the Sustainer (Vishnu) and the Destroyer (Shiva)."
Puur polytheisme zou vreemd zijn voor een moderne wereldreligie. Dat is namelijk wat primitiever.
Een Canadees-Tibetaanse monnik die filmpjes upload op YouTube. Best interessante materie, het perspectief van een westers-TIbetaanse monnik op spiritualiteit in de moderne wereld.
wat betreft goden in 't boeddisme, 't zijn niet echt goden te noemen, er zijn 4 koningen en allerlei namen voor bijv. licht e.d. maar om nou te zeggen goden dat vind ik er echt niet in terug.quote:
[..]
Beide statements kloppen niet. Hindoeisme heeft n overkoepelende God, wat zichzelf manifesteert als vele goden. Het is in essentie monotheistisch. En het boeddhisme heeft godenwerelden, waarin je geboren kunt worden als de kwaliteit en intensiteit van je bewustzijn even hoog is als dat van de goden.
"Rebirths occur in six realms of existence, namely three good realms (heavenly, demi-god, human) and three evil realms (animal, ghosts, hellish)" <-- boeddhisme
"Hinduism has monotheistic (one God) as well as polytheistic (many Gods) elements: the one Ultimate Reality or Supreme Being (Brahman) also exists simultaneously in the deities of the Creator (Brahma), the Sustainer (Vishnu) and the Destroyer (Shiva)."
Puur polytheisme zou vreemd zijn voor een moderne wereldreligie. Dat is namelijk wat primitiever.
en google zegt dit: Buddhists do not believe in any kind of deity or god, although there are supernatural figures who can help or hinder people on the path towards enlightenment.
ik heb me altijd genteresseerd in ZEN boeddisme en 't yin/yang is daarin een belangrijk teken, in ZEN vind je voor zover ik weet niks terug over goden.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
Het is dus een van de vele vormen tot de poging om de gevolgen van de zonde weg te krijgen, duidelijk. Maar deze werkt echt, je ervaart niks meer van het materile.quote:
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De zonde is het ego en het ego is satan. Door het mediteren sterft langzaam het ego, en wanneer het ego dood is leef je in de zondeloze staat (zoals in het paradijs).quote:
[..]
Het is dus een van de vele vormen tot de poging om de gevolgen van de zonde weg te krijgen, duidelijk. Maar deze werkt echt, je ervaart niks meer van het materile.
Het is dus gewoon verlossing van de ziel maar op eigen kracht naar eigen inzicht, maar de frequenties in de hersenen verkregen door meditatie wekken het idee dat het iets is wat het eigenlijk helemaal niet is.quote:
[..]
De zonde is het ego en het ego is satan. Door het mediteren sterft langzaam het ego, en wanneer het ego dood is leef je in de zondeloze staat (zoals in het paradijs).
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dit, 100%quote:
[..]
De zonde is het ego en het ego is satan. Door het mediteren sterft langzaam het ego, en wanneer het ego dood is leef je in de zondeloze staat (zoals in het paradijs).
As above, so below.
Ja, jivanmukti is de term in het Sanskriet.quote:
[..]
Het is dus gewoon verlossing van de ziel
Voornamelijk wel, maar er zijn niet voor niets spirituele leraren en goeroes.quote:
Dat argument kun je gebruiken voor alle religieuze ervaringen, inclusief die van christenen.quote:
maar de frequenties in de hersenen verkregen door meditatie wekken het idee dat het iets is wat het eigenlijk helemaal niet is.
Maar het is gebaseerd op een illusie (de illusie dat er een onafhankelijke substantie genaamd materie bestaat).
Dit leert de bijbel onder het evangelie, het is bijna hetzelfde als wat jij leert, de dood, maar het bevat ook de herrijzenis eruit, iets wat wij niet kunnen, maar Jezus wel kon op eigen kracht en is als het ware plaatsverangend..quote:Op zondag 19 mei 2024 13:15 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja, jivanmukti is de term in het Sanskriet.
[..]
Voornamelijk wel, maar er zijn niet voor niets spirituele leraren en goeroes.
[..]
Dat argument kun je gebruiken voor alle religieuze ervaringen, inclusief die van christenen.
Maar het is gebaseerd op een illusie (de illusie dat er een onafhankelijke substantie genaamd materie bestaat).
Romeinen 6:8-14 Herziene Statenvertaling (HSV)
Als wij nu met Christus gestorven zijn, geloven wij dat wij ook met Hem zullen leven. Wij weten toch dat Christus, nu Hij is opgewekt uit de doden, niet meer sterft. De dood heerst niet meer over Hem. Want wat Zijn sterven betreft, is Hij eens en voor altijd voor de zonde gestorven, en wat Zijn leven betreft, leeft Hij voor God. Zo dient ook u uzelf te rekenen als dood voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus, onze Heere. Laat de zonde dan niet in uw sterfelijk lichaam regeren om aan de begeerten daarvan te gehoorzamen. En stel uw leden niet ter beschikking aan de zonde als wapens van ongerechtigheid, maar stel uzelf ter beschikking aan God, als mensen die uit de doden levend geworden zijn. En laat uw leden wapens van gerechtigheid zijn voor God. Want de zonde zal over u niet heersen. U bent namelijk niet onder de wet, maar onder de genade.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik leer het leven, want het leven zonder ego is het volste leven. Dat is het leven op 100% capaciteit.quote:
[..]
Dit leert de bijbel onder het evangelie, het is bijna hetzelfde als wat jij leert, de dood,
Geloof op zich zal weinig doen voor je spirituele ontwikkeling. Het is te passief, te makkelijk.quote:
maar het bevat ook de herrijzenis eruit, iets wat wij niet kunnen, maar Jezus wel kon op eigen kracht en is als het ware plaatsverangend..
Het is ook letterlijk een gift, een kado van God himself, Jezus deed wat jij probeert voor elk mens, 'het is volbracht', mankind redeemed.quote:
[..]
Ik leer het leven, want het leven zonder ego is het volste leven. Dat is het leven op 100% capaciteit.
[..]
Geloof op zich zal weinig doen voor je spirituele ontwikkeling. Het is te passief, te makkelijk.
Het is te makkelijk en toch onmogelijk voor velen om aan te nemen. Mensen doen het liever zelf, dat noemen we religie.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Het is ook letterlijk een gift, een kado van God himself, Jezus deed wat jij probeert voor elk mens, 'het is volbracht', mankind redeemed.
Het is te makkelijk en toch onmogelijk voor velen om aan te nemen. Mensen doen het liever zelf, dat noemen we religie.
Je kunt even goed leren tennissen als Roger Federer, zonder te oefenen. Zolang je er maar in gelooft
Toch is het dit wat de bijbel leert en wat de rode draad is door het geheel. Het komt inderdaad neer op geloven wat eigenlijk vertrouwen betekent. Geloven dat de woorden van God komen en waar zijn, vertrouwen dat ze voor jou gelden.quote:
[..]
Zo lust ik er nog wel een paar.
Je kunt even goed leren tennissen als Roger Federer, zonder te oefenen. Zolang je er maar in gelooft
Maar zo lang je in een hoger zelf gelooft, blijf je het zelf proberen en bepalen frequenties en niet waarheid wat je ervaart. Maar waarheid kun je ook ervaren.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
En daarom is het christendom een zwak geloof wat helemaal is afgetakeld en afgebroken door atheisten die het met simpele logica onderuit halen.quote:
[..]
Toch is het dit wat de bijbel leert en wat de rode draad is door het geheel. Het komt inderdaad neer op geloven wat eigenlijk vertrouwen betekent. Geloven dat de woorden van God komen en waar zijn, vertrouwen dat ze voor jou gelden.
Als je geen moeite wilt doen, dan word je zwak, en als je zwak bent word je verslagen. Dat is met het christendom gebeurd in Europa. Het is niet bestand tegen atheisme.
Nee, je komt juist in contact met de waarheid. Je ziet de realiteit zoals het is (de realiteit is bewustzijn) waardoor de illusie van het materialisme (het materialisme betekent de dood) verslagen wordt.quote:
Maar zo lang je in een hoger zelf gelooft, blijf je het zelf proberen en bepalen frequenties en niet waarheid wat je ervaart. Maar waarheid kun je ook ervaren.
De dood (het materialisme) verslaan is het hoogst haalbare.
Zoals?quote:
[..]
En daarom is het christendom een zwak geloof wat helemaal is afgetakeld en afgebroken door atheisten die het met simpele logica onderuit halen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
''Als God de wereld heeft gemaakt, wie heeft God dan gemaakt?''quote:
''Wat zijn de wetenschappelijke bewijzen voor de opstanding van Jezus? Waar is het historisch bewijs voor het bestaan van Jezus?''
''De mens is ontstaan door evolutie, niet door God in een paar dagen geschapen''
''Er staan immorele wetten en regels in de Bijbel , het is geen goddelijk geinspireerd boek''
Moet ik nog even doorgaan?
Die hele christelijke religie is hartstikke zwak en gammel. In de middeleeuwen kon het nog wel door de beugel...
Maar dit getuigt net zo hard teen hindooisme, want atheisme 'gelooft' niet in het onmeetbare onstoffelijke.quote:
[..]
''Als God de wereld heeft gemaakt, wie heeft God dan gemaakt?''
''Wat zijn de wetenschappelijke bewijzen voor de opstanding van Jezus? Waar is het historisch bewijs voor het bestaan van Jezus?''
''De mens is ontstaan door evolutie, niet door God in een paar dagen geschapen''
''Er staan immorele wetten en regels in de Bijbel , het is geen goddelijk geinspireerd boek''
Moet ik nog even doorgaan?
Die hele christelijke religie is hartstikke zwak en gammel. In de middeleeuwen kon het nog wel door de beugel...
Het verleden kun je niet meten, maar Josephus bijvoorbeeld heeft het over Christus de gekruisigde, en die oude tekening met een ezelskop omdat ze er net zo naar keken als jij.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee, want het hindoeisme plaatst geen God buiten onszelf. In het hindoeisme zit God intern, God is het bewustzijn. Dat is een cruciaal verschil met de externe God van het christendom.quote:
[..]
Maar dit getuigt net zo hard teen hindooisme, want atheisme 'gelooft' niet in het onmeetbare onstoffelijke.
En het hindoeisme gaat over de waarheid. Het materialistische (atheistische) wereldbeeld is een denkfout, het is een illusie. Het kan met logica verslagen worden.
Alleen is dat in Europa nooit gebeurd, waardoor iedereen in de materialistische illusie leeft.
Athesme staat sterker tegen dit dan tegen christendom.quote:
[..]
Nee, want het hindoeisme plaatst geen God buiten onszelf. In het hindoeisme zit God intern, God is het bewustzijn. Dat is een cruciaal verschil met de externe God van het christendom.
En het hindoeisme gaat over de waarheid. Het materialistsche (atheistische) wereldbeeld is een denkfout, het is een illusie. Het kan met logica verslagen worden.
Alleen is dat in Europa nooit gebeurd, waardoor iedereen in de materialistische illusie leeft.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ja, ze zitten zo diep in de illusie van materie dat ze denken dat ze argumenten hebbenquote:
[..]
Athesme staat sterker tegen dit dan tegen christendom.
Het is lastig om iets tegen een illusie in te brengen inderdaad.
Dus eigenlijk geloof je niet in de athesme logica wat je eerder zei.quote:
[..]
Ja, ze zitten zo diep in de illusie van materie dat ze denken dat ze argumenten hebben
Het is lastig om iets tegen een illusie in te brengen inderdaad.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee, ik ben gewoon niet misleid door een illusie en een denkfout.quote:
[..]
Dus eigenlijk geloof je niet in de athesme logica.
Het materialisme is gebaseerd op het idee dat er iets buiten bewustzijn bestaat. Maar het bewustzijn is de realiteit, er kan niets buiten de realiteit bestaan.
Materialisme gaat uit van de ervaring vanuit de zintuigen. Het hart neigt naar materialisme als in hebben.quote:
[..]
Nee, ik ben gewoon niet misleid door een illusie en een denkfout.
Het materialisme is gebaseerd op het idee dat er iets buiten bewustzijn bestaat. Maar het bewustzijn is de realiteit, er kan niets buiten de realiteit bestaan.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee, want de zintuiglijke waarneming is subjectief. Onze zintuigen nemen kleuren en geuren en geluiden waar. Maar materialisme maakt er een objectieve realiteit van.quote:
[..]
Materialisme gaat uit van de ervaring vanuit de zintuigen.
Daarom zeg ik, het is een illusie. Of beter gezegd, het is een nachtmerrie. Want een objectieve realiteit betekent dat de dood zeker weten het einde van je bestaan is.
Tenzij je met een gek geloof komt zoals het christendom waar een mythologisch figuur je ziel kan redden.
Jawel hoor, in het boeddhisme zijn er devas. Deva is Sanskriet voor 'god'. In het Engels wordt het woord 'god' ook wel vermeden en gebruiken ze nu deity. Maar deva's zijn zeker goddelijke of hemelse wezens. Zoals ik zei, het boeddhisme is een aftakking van het hindoeisme dus het is logisch dat ze goden hebben.quote:
[..]
wat betreft goden in 't boeddisme, 't zijn niet echt goden te noemen, er zijn 4 koningen en allerlei namen voor bijv. licht e.d. maar om nou te zeggen goden dat vind ik er echt niet in terug.
en google zegt dit: Buddhists do not believe in any kind of deity or god, although there are supernatural figures who can help or hinder people on the path towards enlightenment.
ik heb me altijd genteresseerd in ZEN boeddisme en 't yin/yang is daarin een belangrijk teken, in ZEN vind je voor zover ik weet niks terug over goden.
Ze geloven ook in geesten, demonen, magie etc.
"So today I'm going to talk about the topic of devas ....you see devas all over the place, they're going to have a chat with the Buddha''
De Boeddha (Siddhartha Gautama) was ook een Indiase prins, dus logisch dat ze die goden overnamen
Het woord "god", of "goden" en dus meervoud, is gewoon onfortuinlijk genoeg de meest uit verband getrokken term in de menselijke geschiedenis. Soms probeer ik wel eens een gesprek te voeren met mensen over deze content, maar zodra het woord "religie" of "god" erin komt is dat meestal DI-RECT over, er wordt niet eens gevraagd naar definities, en ookal zeg je op voorhand dat je definitie totaal iets anders is van dat woord dan dat de kerk bedoelt, het maakt niet meer uit. Mensen associeren het, of ze het nou willen of niet; met een grote grijze man, met een toverstaff, die eerst Adam tovert, dan Eva tovert uit zijn rib, enzovoorts, 1 groot onzinnig verhaal als je daar al de fout in gaat en niet ziet dat dat om dualiteit gaat.
Dus ja... er valt niet eens meer een normaal gesprek over te voeren inmiddels. Niet met gelovigen in de cloak, niet met Atheisten omdat die diezelfde cloak aanvallen (en terecht lol), enkel met mensen die ervaring hebben in spiritualiteit over t algemeen.
Dus ja... er valt niet eens meer een normaal gesprek over te voeren inmiddels. Niet met gelovigen in de cloak, niet met Atheisten omdat die diezelfde cloak aanvallen (en terecht lol), enkel met mensen die ervaring hebben in spiritualiteit over t algemeen.
As above, so below.
heb je voorbeelden van die godenwerelden ?quote:
En het boeddhisme heeft godenwerelden, waarin je geboren kunt worden als de kwaliteit en intensiteit van je bewustzijn even hoog is als dat van de goden.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
Samsara (cyclus van leven en dood)quote:
[..]
heb je voorbeelden van die godenwerelden ?
Een fundamenteel concept in het boeddhisme is samsara. Samsara is het 'wiel' of de cyclus van reincarnatie. Er zijn 6 dimensies of werelden of bewustzijnstypen waarin je geboren kunt worden. Die 6 worden ingedeeld in 2 categorieen: 3 goede werelden en 3 slechte werelden.
De drie goede werelden (van beste naar minste) zijn: de hemelse of godenwereld, de halfgodenwereld en de mensenwereld.
De drie slechte werelden zijn (van beste naar minste): de dierenwereld, hongerige geestenwereld / hongerige spoken, de helse wereld.
Het is afhankelijk van de kwaliteit van je bewustzijn hoe je jezelf manifesteert, het is afhankelijk van je karma in welke dimensie je geboren wordt.
Het leven als mens is zwaar maar dat is spiritueel voordelig omdat je door de uitdaging snel kunt groeien. In tegenstelling tot de goden, die zo'n goed leven hebben dat ze geen reden hebben om te ontsnappen uit Samsara.
ik denk dat 't woordje God in 't leven is geroepen om 't (boven)natuurlijke 'n naam te geven, 't onstaan van de aarde, de elementen wind, vuur, aarde, etc... 't woordje God is 'n antwoord op datgene wat de mens niet kan verklaren.quote:
Het woord "god", of "goden" en dus meervoud, is gewoon onfortuinlijk genoeg de meest uit verband getrokken term in de menselijke geschiedenis.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
Voor mij is er een kwalitatief verschil tussen 'God' en 'god'.quote:
Het woord "god", of "goden" en dus meervoud, is gewoon onfortuinlijk genoeg de meest uit verband getrokken term in de menselijke geschiedenis. Soms probeer ik wel eens een gesprek te voeren met mensen over deze content, maar zodra het woord "religie" of "god" erin komt is dat meestal DI-RECT over, er wordt niet eens gevraagd naar definities, en ookal zeg je op voorhand dat je definitie totaal iets anders is van dat woord dan dat de kerk bedoelt, het maakt niet meer uit. Mensen associeren het, of ze het nou willen of niet; met een grote grijze man, met een toverstaff, die eerst Adam tovert, dan Eva tovert uit zijn rib, enzovoorts, 1 groot onzinnig verhaal als je daar al de fout in gaat en niet ziet dat dat om dualiteit gaat.
Dus ja... er valt niet eens meer een normaal gesprek over te voeren inmiddels. Niet met gelovigen in de cloak, niet met Atheisten omdat die diezelfde cloak aanvallen (en terecht lol), enkel met mensen die ervaring hebben in spiritualiteit over t algemeen.
God is de hoofdgod, de bron van het leven. De eerste oorzaak.
Een god is een hoger wezen dan een mens, met meer spiritual power. Zoals een mens hoger is dan een dier. Maar een god is veel minder belangrijk dan God.
Er kan een pantheon aan goden zijn met n overkoepelende God. Dat is, technisch gezien, hoe het hindoeisme in elkaar zit. Brahman manifesteert zich bijvoorbeeld als Brahma / Vishnu /Shiva, en Vishnu heeft weer vele avatars / manifestaties...
Het bestaan van God sluit het bestaan van lagere goden dus niet uit. Zelfs in de Bijbel wordt gesproken over goden, in Genesis bijvoorbeeld.
Ja kan, maar dan heb je niet echt een idee wat het tracht te vertellen, want het is niets bovennatuurlijks, zodra je het herkent (in jezelf) dan is er geen vraag meer of het bestaat ja of nee. Je weet dan enkel wat er bedoeld wordt ipv die oneindige vraag of het bestaat ja of nee. Ik kom uit het Atheisme, en was echt heel fel anti-reli, en ik had gelijk; die man boven de wolken bestaat niet nee, maar had geen idee naar de manier van kijken ernaar, het is totaal wat anders dan hoe men denkt er naar te kijken (als die man met toverstaf). Het is not even close, en het is gewoon een natuurlijk fenomeen, the source of all life. Er is niets bovennatuurlijks, dat is cloak, dat is idd bullshit, dat is waar kerken macht mee houden, dt is exact alles wat het niet is.quote:
[..]
ik denk dat 't woordje God in 't leven is geroepen om 't (boven)natuurlijke 'n naam te geven, 't onstaan van de aarde, de elementen wind, vuur, aarde, etc... 't woordje God is 'n antwoord op datgene wat de mens niet kan verklaren.
Daarom zou die term dus vermeden moeten worden, de term "god", noem het consciousness, bewustzijn, noem het de twinkle in de ogen van degene waar je verliefd op wordt, dt is God, niet 1 of andere gast die wel even vertelt wat jij wel of niet mag, dat is wat de kerk erbij bedacht heeft om 2 miljard mensen onder controle te houden.
Maarja, ik kan blijven lullen hierover, alleen heeft het nooit veel zin omdat nog steeds je de verkeerde associatie erbij haalt, in 9999999/10000000 gevallen dan.
Om dit te begrijpen, moet je ALLE associatie die je dacht te hebben bij de term "God", loslaten, lles. En dat kunnen niet veel mensen, omdat nog steeds; man met toverstaf toch? Nee.
Eens, de God waar in het Christendom over gesproken wordt == Brahman, en enkel dat. Al het andere is irrelevant. Hoewel Shiva wel zeer close komt bij dat wat we bedoelen, is het altijd de Shiva/Shakti dualiteit die ''echt" bedoeld wordt, de merge van die 2. En dus non-duality, ofwel; Advaita Vedanta.quote:
[..]
Voor mij is er een kwalitatief verschil tussen 'God' en 'god'.
God is de hoofdgod, de bron van het leven. De eerste oorzaak.
Een god is een hoger wezen dan een mens, met meer spiritual power. Zoals een mens hoger is dan een dier. Maar een god is veel minder belangrijk dan God.
Er kan een pantheon aan goden zijn met n overkoepelende God. Dat is, technisch gezien, hoe het hindoeisme in elkaar zit. Brahman manifesteert zich bijvoorbeeld als Brahma / Vishnu /Shiva, en Vishnu heeft weer vele avatars / manifestaties...
Het bestaan van God sluit het bestaan van lagere goden dus niet uit. Zelfs in de Bijbel wordt gesproken over goden, in Genesis bijvoorbeeld.
As above, so below.
@Libertarisch Hier kun je lekker wauwelen over Fundamentele Realiteit en bewustzijn, subjectief boven objectief.
en weet ik wat voor onzin je nog meer wil verzinnen.
Game on
en weet ik wat voor onzin je nog meer wil verzinnen.
Game on
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
ALLE topics in F&L gaan impliciet over de realiteitquote:Op dinsdag 4 juni 2024 12:22 schreef dop het volgende:
@:Libertarisch Hier kun je lekker wauwelen over Fundamentele Realiteit en bewustzijn, subjectief boven objectief.
en weet ik wat voor onzin je nog meer wil verzinnen.
Game on
Maar niet alle topics hoeven daar mee over jouw fantasie te gaan.quote:
[..]
ALLE topics in F&L gaan impliciet over de realiteit
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 04-06-2024 15:17:39 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het doel van het leven is verlichting. Verlichting zou je kunnen definiren als het verliezen van je ego. Je (zogenaamd) individuele 'ik' gaat op in het universele bewustzijn.quote:
[..]
Dat zeggen christenen ook. Maar die kunnen er nog een reden bij vermelden.
Totdat je verlichting bereikt, zul je altijd lijden. Dit lijden is wat ik het 'spartelen' noem.
God probeert ons naar zich toe te trekken. Dat is de functie van het lijden. Het lijden is een signaal van God: ''keer je tot het bewustzijn, want als je het niet doet ervaar je het lijden''.
Het is een kwestie van karma en rencarnatie totdat je verlicht bent. Het doel van karma en lijden is om je op het goede pad te brengen, niet om je te straffen.
Je kunt eindeloos veel levens doormaken als christen of athest of wat dan ook, maar je beweegt altijd naar verlichting. Het is een proces van trial and error.
Een doelloze circulaire cyclus naar mijn idee. Christenen hebben dan een beter concept. 1 leven waarbij je verlicht bent en dan een eeuwig leven in een paradijs. Tja, de idee rammelt aan alle kanten maar het is wel fijner dan dat eeuwige doorploeteren. Ik denk dat christenen dan wel beter reincarneren dan die kastenstelsel lui uit India. Die snappen het eigen geloof blijkbaar niet al te best.quote:
[..]
Het doel van het leven is verlichting. Verlichting zou je kunnen definiren als het verliezen van je ego. Je (zogenaamd) individuele 'ik' gaat op in het universele bewustzijn.
Totdat je verlichting bereikt, zul je altijd lijden. Dit lijden is wat ik het 'spartelen' noem.
God probeert ons naar zich toe te trekken. Dat is de functie van het lijden. Het lijden is een signaal van God: ''keer je tot het bewustzijn, want als je het niet doet ervaar je het lijden''.
Het is een kwestie van karma en rencarnatie totdat je verlicht bent. Het doel van karma en lijden is om je op het goede pad te brengen, niet om je te straffen.
Je kunt eindeloos veel levens doormaken als christen of athest of wat dan ook, maar je beweegt altijd naar verlichting. Het is een proces van trial and error.
Kunnen mensen ook weer dieren worden of is de tendens dat er over het algemeen steeds rotter gereincarneerd wordt?
Of is de mensheid het eindstation van dit proces? En verklaart dit idee het uitsterven van veel diersoorten en de steeds groter wordende mensenmassa met de milieubelasting die dit teweeg brengt.
Denk je dat elke strontvlieg, lintworm of poepbacterue uiteindelijk een verlicht mens wordt? Het zou toch mooier en beter zijn voor moedertje aarde als dit andersom zou zijn.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Hier wil ik graag even inhaken, rencarnatie is wedergeboorte, in die fantasie/theorie moet je wel meenemen dat het om het 'zijn' gaat. Dat 'zijn' is leven, dat kan iedere vorm zijn die mogelijk is, van bacterie tot olifant, van slak tot mens, van grassprietje tot palmboom. Dit zijn is gekoppeld aan energie. Er moet energie zijn om te kunnen bestaan, die energie staat voor leven.quote:
Kunnen mensen ook weer dieren worden of is de tendens dat er over het algemeen steeds rotter gereincarneerd wordt?
Als het om energie gaat dan is er positieve en negatieve energie. Negatieve energie resulteert in negatieve acties welke in karma zullen uitmonden.
Vanwege bovenstaande is rencarnatie 'n heel ingewikkeld proces simpelweg omdat er sprake is van dualisme, positieve en negatieve energie. Zo kan je positief en negatief rencarneren, of beter gezegd, je kan naar een beter leven incarneren of naar 'n slechter leven of naar ongeveer 'tzelfde, dat hangt af van hoe jij het leven leeft. Het resultaat wordt gewogen en zal rencarneren. Het zal te maken hebben met de hoeveelheid energie die jij vertegenwoordigd in wat voor vorm en gedaante je zal rencarneren. Heb je je volgens de natuurwetten positief gedragen dan zul je bijv. extra positieve energie krijgen in je volgende leven. Het zou ook de andere kunt op kunnen gaan. De mate waarin is subjectief eindeloos te noemen.
de mensheid is mogelijk 't fysieke eindstation, er zou ook een geestelijk leven kunnen zijn waarin je verder kan leven.quote:
Of is de mensheid het eindstation van dit proces?
Nee, het idee verklaart niet iets dat relatie heeft met het uitsterven van diersoorten. Dat uitsterven is gerelateerd aan het gedrag van mensen en het daarbijbehorende effect op de omgeving. Je mag dit wel zien als vormen van karma.quote:
En verklaart dit idee het uitsterven van veel diersoorten en de steeds groter wordende mensenmassa met de milieubelasting die dit teweeg brengt.
zie 't als evolutie, 't begint met 1 bacterie en groeit uit tot 'n mens waarbij iedere verandering 'n nieuw leven op zich is.quote:
Denk je dat elke strontvlieg, lintworm of poepbacterue uiteindelijk een verlicht mens wordt?
dat heeft met tijd te maken, in evolutie is er 'n begin en waar 't eindigt dat kan je alleen maar bedenkenquote:
Het zou toch mooier en beter zijn voor moedertje aarde als dit andersom zou zijn.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
niks meer voelen is pas lijden.quote:
[..]
Het doel van het leven is verlichting. Verlichting zou je kunnen definiren als het verliezen van je ego. Je (zogenaamd) individuele 'ik' gaat op in het universele bewustzijn.
Totdat je verlichting bereikt, zul je altijd lijden. Dit lijden is wat ik het 'spartelen' noem.
God probeert ons naar zich toe te trekken. Dat is de functie van het lijden. Het lijden is een signaal van God: ''keer je tot het bewustzijn, want als je het niet doet ervaar je het lijden''.
Het is een kwestie van karma en rencarnatie totdat je verlicht bent. Het doel van karma en lijden is om je op het goede pad te brengen, niet om je te straffen.
Je kunt eindeloos veel levens doormaken als christen of athest of wat dan ook, maar je beweegt altijd naar verlichting. Het is een proces van trial and error.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Zou kunnen, ik heb geen ervaring met niks voelenquote:
Verlichting is het tegenovergestelde van niks voelen. Het is transcendentie, je voelt pijn volledig maar je hebt er geen last van. Je bent de 'waarnemer' van de pijn, die nergens door geraakt wordt.
Karma kun je niet afwenden en werkt altijd 2 kanten op, zowel positief als negatief.quote:
Wat met niet wilt dat u geschiedt, doe dit ook een ander niet.
Al is de leugen nog zo snel ...
Boontje komt om zijn loontje.
Wie een kuil graaft voor een ander ...
Hoge bomen vangen veel wind.
Wat van hoog komt, komt hard neer.
Hoogmoed komt voor de val.
Gestolen goed gedijt niet.
Eenmaal dief, altijd dief.
Wee de wolf die in kwaad gerucht staat.
Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.
Wie goed doet wie goed ontmoet.
Alle woorden vinden hun bestemming in zoals de lezer het leest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 29-06-2024 00:34:33 ]
Het christelijke concept is gruwelijk. Een eeuwigdurend leven, hoe snel gaat dat vervelen?quote:
[..]
Een doelloze circulaire cyclus naar mijn idee. Christenen hebben dan een beter concept. 1 leven waarbij je verlicht bent en dan een eeuwig leven in een paradijs. Tja, de idee rammelt aan alle kanten maar het is wel fijner dan dat eeuwige doorploeteren.
Dan is rencarnatie een stuk beter. Jij hebt het gevoel dat dit je eerste (en enige) leven is. De eindigheid van het leven maakt het waardevol, en het feit dat je geen herinneringen hebt aan andere levens maakt het altijd 'vers'.
Om nog maar te zwijgen over het christelijke concept van de hel. Hoe je het ook interpreteert, het is niet leuk
De tendens is alijd naar verlichting, dus 'omhoog' evolueren. Op planeet aarde is de mensheid het eindstation van het evolutieproces.quote:
Kunnen mensen ook weer dieren worden of is de tendens dat er over het algemeen steeds rotter gereincarneerd wordt?
Of is de mensheid het eindstation van dit proces?
Een mens kan rencarneren als dier, inderdaad.
De realiteit is cyclisch. Wat er gebeurd is dat universa ontstaan, zich ontwikkelen, en vernietigd worden. Daarna voltrekt hetzelfde proces zich opnieuw. Alles komt uit God en keert terug tot God, waarna er weer een cyclus van creatie - evolutie - vernietiging is.quote:
En verklaart dit idee het uitsterven van veel diersoorten en de steeds groter wordende mensenmassa met de milieubelasting die dit teweeg brengt.
Denk je dat elke strontvlieg, lintworm of poepbacterue uiteindelijk een verlicht mens wordt? Het zou toch mooier en beter zijn voor moedertje aarde als dit andersom zou zijn.
Een strontvlieg die deze cyclus niet tot mens is gevolueerd, krijgt volgende cyclus weer een kans
In de loop van de eeuwigheid komt iedere ziel tot verlichting, geloof ik.
Als je in de illusie leeft dat de realiteit objectief is, dan is alles dat met spiritualiteit te maken heeft een fantasie.quote:
[..]
Hier wil ik graag even inhaken, rencarnatie is wedergeboorte, in die fantasie/theorie moet je wel meenemen dat het om het 'zijn' gaat.
Het is een beetje zoals de psychoot die tegen een normaal persoon zegt dat hij gek is, haha
Een compleet
Het zou dan toch beter zijn als de mens tot een strontvlieg zou evolueren ipv andersom. Dat zou pas verlichting zijn. Voor de planeet. Maar helaas de mens moet weer een zoveelste idee bedenken waarbij het menselijk ego centraal staat. Gelukkig is het uit de lucht gegrepen kolder en kunnen mensen niet oud genoeg worden waarbij de bevolkingsgroei uiteindelijk zal stagneren. Er zijn ook niet genoeg mensen voor. Dat toont gelijk aan dat heel dat hindoesme verrot is en een ouderwets achterhaald ideetje is. Er zijn immers niet genoeg mensen om al die strontvliegen en al die miljarden andere dieren met hun ziel te doen evolueren tot een menselijke ziel.
Dus een compleet krankzinnig achterhaald concept gestoeld op het ego en desastreus voor de planeet.quote:
[..]
Het christelijke concept is gruwelijk. Een eeuwigdurend leven, hoe snel gaat dat vervelen?
Dan is rencarnatie een stuk beter. Jij hebt het gevoel dat dit je eerste (en enige) leven is. De eindigheid van het leven maakt het waardevol, en het feit dat je geen herinneringen hebt aan andere levens maakt het altijd 'vers'.
Om nog maar te zwijgen over het christelijke concept van de hel. Hoe je het ook interpreteert, het is niet leuk
[..]
De tendens is alijd naar verlichting, dus 'omhoog' evolueren. Op planeet aarde is de mensheid het eindstation van het evolutieproces.
Een mens kan rencarneren als dier, inderdaad.
[..]
De realiteit is cyclisch. Wat er gebeurd is dat universa ontstaan, zich ontwikkelen, en vernietigd worden. Daarna voltrekt hetzelfde proces zich opnieuw. Alles komt uit God en keert terug tot God, waarna er weer een cyclus van creatie - evolutie - vernietiging is.
Een strontvlieg die deze cyclus niet tot mens is gevolueerd, krijgt volgende cyclus weer een kans
In de loop van de eeuwigheid komt iedere ziel tot verlichting, geloof ik.
Het zou dan toch beter zijn als de mens tot een strontvlieg zou evolueren ipv andersom. Dat zou pas verlichting zijn. Voor de planeet. Maar helaas de mens moet weer een zoveelste idee bedenken waarbij het menselijk ego centraal staat. Gelukkig is het uit de lucht gegrepen kolder en kunnen mensen niet oud genoeg worden waarbij de bevolkingsgroei uiteindelijk zal stagneren. Er zijn ook niet genoeg mensen voor. Dat toont gelijk aan dat heel dat hindoesme verrot is en een ouderwets achterhaald ideetje is. Er zijn immers niet genoeg mensen om al die strontvliegen en al die miljarden andere dieren met hun ziel te doen evolueren tot een menselijke ziel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Op zich kun je alles over het hindoesme wel vergeten, zolang je maar onthoudt dat het bewustzijn de fundamentele realiteit is.quote:
Een compleet
[..]
Dus een compleet krankzinnig achterhaald concept gestoeld op het ego en desastreus voor de planeet.
Het zou dan toch beter zijn als de mens tot een strontvlieg zou evolueren ipv andersom. Dat zou pas verlichting zijn. Voor de planeet. Maar helaas de mens moet weer een zoveelste idee bedenken waarbij het menselijk ego centraal staat. Gelukkig is het uit de lucht gegrepen kolder en kunnen mensen niet oud genoeg worden waarbij de bevolkingsgroei uiteindelijk zal stagneren. Er zijn ook niet genoeg mensen voor. Dat toont gelijk aan dat heel dat hindoesme verrot is en een ouderwets achterhaald ideetje is. Er zijn immers niet genoeg mensen om al die strontvliegen en al die miljarden andere dieren met hun ziel te doen evolueren tot een menselijke ziel.
Dat verschil tussen het westerse wereldbeeld (de realiteit is objectief) en het oosterse wereldbeeld (de realiteit is bewustzijn), is een verschil tussen dag en nacht.
Maar wat jij dan begint te doen is liegen en bedriegen, door te ontkennen dat het zo is. En dan ga je herhalen dat jouw illusie echt wel klopt, om je kleine ego'tje en je inferieure wereldbeeld te verdedigen
Liegen, bedriegen, wereldbeeld verdedigen, herhalen. Ik weet niet waar je het over hebt flapdrolquote:
[..]
Op zich kun je alles over het hindoesme wel vergeten, zolang je maar onthoudt dat het bewustzijn de fundamentele realiteit is.
Dat verschil tussen het westerse wereldbeeld (de realiteit is objectief) en het oosterse wereldbeeld (de realiteit is bewustzijn), is een verschil tussen dag en nacht.
Maar wat jij dan begint te doen is liegen en bedriegen, door te ontkennen dat het zo is. En dan ga je herhalen dat jouw illusie echt wel klopt, om je kleine ego'tje en je inferieure wereldbeeld te verdedigen
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Jij zegt dat het hindoesme ''uit de lucht gegrepen kolder'' is. Daarmee zet je een hele antieke beschaving en religie weg.quote:
[..]
Liegen, bedriegen, wereldbeeld verdedigen, herhalen. Ik weet niet waar je het over hebt flapdrol
Het hindoesme is geen ''uit de lucht gegrepen kolder'', het is niet waanzinnig en krankzinnig etc.
Het hindoesme is de waarheid omdat de fundamentele realiteit bewustzijn is.
Jij gelooft dat bewustzijn, de realiteit is. Kun je er woorden bij verzinnen zoals fundamenteel, en een heel eigenquote:
[..]
Jij zegt dat het hindoesme ''uit de lucht gegrepen kolder'' is. Daarmee zet je een hele antieke beschaving en religie weg.
Het hindoesme is geen ''uit de lucht gegrepen kolder'', het is niet waanzinnig en krankzinnig etc.
Het hindoesme is de waarheid omdat de fundamentele realiteit bewustzijn is.
draai geven aan wat bewustzijn is, maar dat verandert niets. het is jouw geloof, je kunt dat een ander niet opdringen.
Wat jij gelooft is niet in eens voor iedereen de realiteit.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Jij doet hetzelfde met het christendom.quote:
Jij zegt dat het hindoesme ''uit de lucht gegrepen kolder'' is. Daarmee zet je een hele antieke beschaving en religie weg.
Nee, het is geen geloof. ''Geloof'' is een concept bedacht door joden en arabieren, wat overgenomen is door europeanen.quote:Op zondag 30 juni 2024 17:07 schreef dop het volgende:
[..]
Jij gelooft dat bewustzijn, de realiteit is. Kun je er woorden bij verzinnen zoals fundamenteel, en een heel eigen
draai geven aan wat bewustzijn is, maar dat verandert niets. het is jouw geloof, je kunt dat een ander niet opdringen.
Wat jij gelooft is niet in eens voor iedereen de realiteit.
Het bewustzijn IS de realiteit. Het is subjectief, maar het is wel de realiteit.
Nee hoor, ik ga niemand iets opdringen. Weest gerust, hindoes zijn in principe tegen geweld
Als het de waarheid is dan is het een egotrippend kutgeloof dat de aarde naar de klote helpt. Als je verlicht zou zijn dan zou je me snappen maar je ego en je wereldbeeld zijn vertroebeld waardoor je liever iets raaskalt over bewustzijn en je gaat janken over woorden van een ander. Zeer passend bij iemand die gelooft in een geloof waarbij het menselijke eigen ego centraal staat en de rest niet meer meetelt.quote:
[..]
Jij zegt dat het hindoesme ''uit de lucht gegrepen kolder'' is. Daarmee zet je een hele antieke beschaving en religie weg.
Het hindoesme is geen ''uit de lucht gegrepen kolder'', het is niet waanzinnig en krankzinnig etc.
Het hindoesme is de waarheid omdat de fundamentele realiteit bewustzijn is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ja, omdat het christendom niet gebaseerd is op het bewustzijn. En dus niet gebaseerd is op de realiteit, en dus niet logisch te verdedigen is.quote:
[..]
Jij doet hetzelfde met het christendom.
Jij wilt met respect behandeld worden. Anderen willen dat ook. Dat je dat niet inziet. Behandel anderen zoals jij ook behandeld wilt worden. Jee, het was even rustig toen je even met vakantie was. Nu begint hetzelfde gedonder weer helemaal opnieuw.quote:
[..]
Ja, omdat het christendom niet gebaseerd is op het bewustzijn. En dus niet gebaseerd is op de realiteit, en dus niet logisch te verdedigen is.
Ik behandel iedereen met respect. Ik heb niet eens gescholden.quote:
[..]
Jij wilt met respect behandeld worden. Anderen willen dat ook. Dat je dat niet inziet. Behandel anderen zoals jij ook behandeld wilt worden. Jee, het was even rustig toen je even met vakantie was. Nu begint hetzelfde gedonder weer helemaal opnieuw.
Het enige wat ik heb gedaan is zeggen dat het westerse wereldbeeld inferieur is. Dat is een feit, het heeft niks met respect te maken.
Dat heeft het wel. Niemand weet wat de werkelijkheid. Geloof is een mening, niet meer en niet minder. Als iemand gelooft in Jezus, moet je hem laten en niet gaan lopen gooien met termen als interferieur. Want wie ben jij? Jij hebt niet te oordelen over iemand anders zijn gevoelens. Zelfs al was je de koning niet, maar je gedraagt je hier alsof jij de meest wijze bent van de wereld. Dat moet gewoon stoppen.quote:
[..]
Ik behandel iedereen met respect. Ik heb niet eens gescholden.
Het enige wat ik heb gedaan is zeggen dat het westerse wereldbeeld inferieur is. Dat is een feit, het heeft niks met respect te maken.
Je laat heel duidelijk zien niets te snappen van realiteit.quote:
[..]
Nee, het is geen geloof. ''Geloof'' is een concept bedacht door joden en arabieren, wat overgenomen is door europeanen.
Het bewustzijn IS de realiteit. Het is subjectief, maar het is wel de realiteit.
Nee hoor, ik ga niemand iets opdringen. Weest gerust, hindoes zijn in principe tegen geweld
Je maakt overal een soort taal spelletjes van, nu weer door het gebruik van subjectief.
Nogmaals het is jouw geloof, het zijn jouw gedachten.
Je kunt allerlei kronkels maken, maar dat verandert niets aan wat realiteit is.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het is geen geloof, dat heb ik al gezegd. Ik kan met logica onderbouwen en aantonen dat het bewustzijn de realiteit is. Bijvoorbeeld: ''de externe realiteit is gemaakt van kwaliteiten: geuren, kleuren, geluiden. Die zijn subjectief, dus de realiteit is niet objectief''quote:
[..]
Dat heeft het wel. Niemand weet wat de werkelijkheid. Geloof is een mening, niet meer en niet minder. Als iemand gelooft in Jezus, moet je hem laten en niet gaan lopen gooien met termen als interferieur. Want wie ben jij? Jij hebt niet te oordelen over iemand anders zijn gevoelens. Zelfs al was je de koning niet, maar je gedraagt je hier alsof jij de meest wijze bent van de wereld. Dat moet gewoon stoppen.
Het enige wat jij dan kunt doen is het ontkennen.
Dit is onzin, want ook zonder geur, kleur of geluid bestaat de wereld. Alleen de manier waarop je die waarneemt veranderd.quote:
[..]
Het is geen geloof, dat heb ik al gezegd. Ik kan met logica onderbouwen en aantonen dat het bewustzijn de realiteit is. Bijvoorbeeld: ''de externe realiteit is gemaakt van kwaliteiten: geuren, kleuren, geluiden. Die zijn subjectief, dus de realiteit is niet objectief''
Het enige wat jij dan kunt doen is het ontkennen.
En jij noemt dat alles subjectief. Maar dat is dus weer wat jij gelooft, dat is niet de werkelijkheid of realiteit.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, het woord ''bestaan'' heeft betrekking op ''zijn'' en dat heeft betrekking op ''bewustzijn''.quote:
[..]
Dit is onzin, want ook zonder geur, kleur of geluid bestaat de wereld.
Zonder bewustzijn is er uiteraard geen wereld. Wat jij hier simpelweg doet, is iets verzinnen met je menselijke brein. Je kunt niet aantonen dat er een wereld zonder bewustzijn is, je kunt niet weten dat er een wereld zonder bewustzijn is. Maar toch zeg je het.
Daar is ruim voldoende bewijs voor, maar als je niet om je heen kijkt en gaat zitten mediteren, en dan denk dat je daar de realiteit vind, dan wordt het wel een beetje lachwekkend dat je mij verteld dat mijn brein dat verzint.quote:
[..]
Nee, het woord ''bestaan'' heeft betrekking op ''zijn'' en dat heeft betrekking op ''bewustzijn''.
Zonder bewustzijn is er uiteraard geen wereld. Wat jij hier simpelweg doet, is iets verzinnen met je menselijke brein. Je kunt niet aantonen dat er een wereld zonder bewustzijn is, je kunt niet weten dat er een wereld zonder bewustzijn is. Maar toch zeg je het.
De piramides in Egypte, beelden op Paaseiland, gebergte vulkanen rivieren en zeen, de zon en de maan. Er is genoeg op deze wereld waar van jij donders goed weet dat het er al was voor jij bestond.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, er is geen bewijs voor. Er zijn niet eens argumenten voor. Objectiviteit is een kenmerk van de realiteit, maar dat is binnen het bewustzijn. Wij ervaren objectiviteit.quote:
[..]
Daar is ruim voldoende bewijs voor, maar als je niet om je heen kijkt en gaat zitten mediteren, en dan denk dat je daar de realiteit vind, dan wordt het wel een beetje lachwekkend dat je mij verteld dat mijn brein dat verzint.
Jij maakt dan vervolgens een enorme denkfout door de fundamentele realiteit buiten het bewustzijn te plaatsen, op basis van de ervaring van objectiviteit binnen het bewustzijn. Snap je hoe illusoir dat is?
''Ik ervaar objectiviteit binnen bewustzijn, dus de fundamentele realiteit is buiten bewustzijn''. Dat kan niet kloppen, omdat objectiviteit an sich nog steeds een kenmerk van het bewustzijn is.
Jouw ervaring zijn je persoonlijke ervaringen en niet een ieders realiteit.quote:
[..]
Nee, er is geen bewijs voor. Er zijn niet eens argumenten voor. Objectiviteit is een kenmerk van de realiteit, maar dat is binnen het bewustzijn. Wij ervaren objectiviteit.
Jij maakt dan vervolgens een enorme denkfout door de fundamentele realiteit buiten het bewustzijn te plaatsen, op basis van de ervaring van objectiviteit binnen het bewustzijn. Snap je hoe illusoir dat is?
''Ik ervaar objectiviteit binnen bewustzijn, dus de fundamentele realiteit is buiten bewustzijn''. Dat kan niet kloppen, omdat objectiviteit an sich nog steeds een kenmerk van het bewustzijn is.
Daar zit de denkfout!
Jij knoopt van alles aan elkaar om er een soort persoonlijk wereldbeeld van te maken. En dan roep jij heel hard, jullie kunnen niet bewijzen dat het niet zo is, dus ik heb gelijk.
En dan kun je er leuk woorden als objectief, subjectief en fundamenteel bij plakken maar dat maakt het niet in eens realiteit. Het blijft geloof.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
quote:
[..]
Jouw ervaring zijn je persoonlijke ervaringen en niet een ieders realiteit.
Daar zit de denkfout!
Jij knoopt van alles aan elkaar om er een soort persoonlijk wereldbeeld van te maken. En dan roep jij heel hard, jullie kunnen niet bewijzen dat het niet zo is, dus ik heb gelijk.
En dan kun je er leuk woorden als objectief, subjectief en fundamenteel bij plakken maar dat maakt het niet in eens realiteit. Het blijft geloof.
Jij trekt de discussie richting solipsisme.quote:
[..]
Jouw ervaring zijn je persoonlijke ervaringen en niet een ieders realiteit.
Daar zit de denkfout!
Jij knoopt van alles aan elkaar om er een soort persoonlijk wereldbeeld van te maken. En dan roep jij heel hard, jullie kunnen niet bewijzen dat het niet zo is, dus ik heb gelijk.
Mijn ervaring is uiteraard niet alleen mijn persoonlijke ervaring. IEDEREEN ervaart dat het gras groen is en de lucht blauw.
En dan zeg jij: ''de realiteit is objectief''
Dat klopt niet.
Onzin, wat je ervaart is afhankelijk van wat je zintuigen en brein er van maken.quote:
[..]
[..]
Jij trekt de discussie richting solipsisme.
Mijn ervaring is uiteraard niet alleen mijn persoonlijke ervaring. IEDEREEN ervaart dat het gras groen is en de lucht blauw.
En dan zeg jij: ''de realiteit is objectief''
Dat klopt niet.
Een boom kan niet zien en een kat ziet niet in kleur zoals wij dat doen.
Als de zon niet schijnt en het donker is ervaar je ook niet het zelfde.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Kijk, daar ga je weer. Je doet weer een uitspraak die je niet kunt onderbouwenquote:
[..]
Onzin, wat je ervaart is afhankelijk van wat je zintuigen en brein er van maken.
Ik probeer je alleen maar bij te brengen wat respect inhoudt en het respectvol omgaan met anderen inhoudt. Ja, ik ben ook wel eens onder de gordel gegaan, maar ik wist wel dat ik dat deed. Ook al dacht ik daarvoor een reden te hebben, het mag eigenlijk niet. Ik heb het gevoel dat je niet echt het benul hebt waar de grenzen liggen.quote:
[..]
Het is geen geloof, dat heb ik al gezegd. Ik kan met logica onderbouwen en aantonen dat het bewustzijn de realiteit is. Bijvoorbeeld: ''de externe realiteit is gemaakt van kwaliteiten: geuren, kleuren, geluiden. Die zijn subjectief, dus de realiteit is niet objectief''
Het enige wat jij dan kunt doen is het ontkennen.
Geloof is inderdaad niet te onderbouwen met bewijzen, maar dat zijn jouw redenering ook niet. Dus sta je gelijk. De meningen van jou en die van een ander geloof zijn gelijkwaardig. Maar jij stelt jezelf boven een ander, en daarmee ga je de mist in.
Jij hebt ook genoeg uitspraken die je niet kunt onderbouwen.quote:
[..]
Kijk, daar ga je weer. Je doet weer een uitspraak die je niet kunt onderbouwen
Nee, abrahamitische religies zijn inferieur omdat ze niet op de realiteit gebaseerd zijn. Het hindoesme is, als religie, superieur aan het christendom omdat het op het bewustzijn gebaseerd is. Het bewustzijn is de realiteit.quote:
[..]
Ik probeer je alleen maar bij te brengen wat respect inhoudt en het respectvol omgaan met anderen inhoudt. Ja, ik ben ook wel eens onder de gordel gegaan, maar ik wist wel dat ik dat deed. Ook al dacht ik daarvoor een reden te hebben, het mag eigenlijk niet. Ik heb het gevoel dat je niet echt het benul hebt waar de grenzen liggen.
Geloof is inderdaad niet te onderbouwen met bewijzen, maar dat zijn jouw redenering ook niet. Dus sta je gelijk. De meningen van jou en die van een ander geloof zijn gelijkwaardig. Maar jij stelt jezelf boven een ander, en daarmee ga je de mist in.
Alle concepten uit het hindoesme vloeien daaruit voort (karma, rencarnatie, etc).
Christendom en Islam is gewoon gelul uit de ruimte, zonder enige onderbouwing.
En dat ga ik NOOIT terugnemen.
Zo....;)
Ik begin gewoon medelijden met jou te krijgen. Maar goed, ik heb mijn woord gezegd en daarmee houdt het voor me op. Meer kan ik niet doen. Ik ben er gewoon klaar mee.quote:
[..]
Nee, abrahamitische religies zijn inferieur omdat ze niet op de realiteit gebaseerd zijn. Het hindoesme is, als religie, superieur aan het christendom omdat het op het bewustzijn gebaseerd is. Het bewustzijn is de realiteit.
Alle concepten uit het hindoesme vloeien daaruit voort (karma, rencarnatie, etc).
Christendom en Islam is gewoon gelul uit de ruimte, zonder enige onderbouwing.
En dat ga ik NOOIT terugnemen.
Zo....;)
Gebaseerd op wat jij denkt dat bewustzijn is, en hoe jij gelooft dat dit werkt. Je levert daar nergens bewijs voor, je wauwelt het alleen in een cirkel aan elkaar.quote:
[..]
Nee, abrahamitische religies zijn inferieur omdat ze niet op de realiteit gebaseerd zijn. Het hindoesme is, als religie, superieur aan het christendom omdat het op het bewustzijn gebaseerd is.
Je bent te blind om te zien dat het niet anders is als elke andere manier van geloven.
Hindoesme en boeddhisme hebben minstens zoveel verschillende ideen en stromingen als het christendom of de islam.
In plaats van hier fatsoenlijk dingen uit te leggen , kom je niet verder dan een beetje uit de hoogte doen. (Ego)
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
hindoeisme komt vande satan die in de bijbel beschreven staat.
bewijs
bewijs
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Jouw mening veranderd niks aan de realiteit. De realiteit heeft geen boodschap aan wat je denkt, wat je gelooft en wat je vindt. De realiteit heeft ook geen boodschap aan wat je graag zou willen. Daarom hamert het hindoesme en het boeddhisme op meditatie. Want door meditatie stoppen al je gedachtes, meningen en voorkeuren. Zo blijft alleen de realiteit over.quote:
[..]
Gebaseerd op wat jij denkt dat bewustzijn is, en hoe jij gelooft dat dit werkt. Je levert daar nergens bewijs voor, je wauwelt het alleen in een cirkel aan elkaar.
Je bent te blind om te zien dat het niet anders is als elke andere manier van geloven.
Hindoesme en boeddhisme hebben minstens zoveel verschillende ideen en stromingen als het christendom of de islam.
In plaats van hier fatsoenlijk dingen uit te leggen , kom je niet verder dan een beetje uit de hoogte doen. (Ego)
Het filosofisch materialisme, of scientisme, is juist gebaseerd op menselijke gedachtes en voorkeuren. ''Ik denk dat het bewustzijn uit het brein komt, want als je een klap tegen je hoofd krijgt raak je bewusteloos'' ''Ik denk dat de realiteit objectief is, omdat de wetenschap zo succesvol is'' Maar zoals gezegd heeft de realiteit geen enkele boodschap aan dit soort gedachtes. Zo kan het idee dat het bewustzijn uit het brein komt makkelijk verworpen worden door te vertellen dat correlatie niet hetzelfde is als causatie.
De realiteit is wat we hier en nu ervaren, en dat noemen we 'bewustzijn' omdat dat de beste beschrijving is. Jij weet dondersgoed dat het klopt, want zonder bewustzijn is er niks. De inverse daarvan is dat het bewustzijn alles, oftewel, de realiteit is.
Getrekt mate? Bedoel je daar iets ranzigs mee?quote:
[..]
Get rekt mate, ga rencarneren en andere ego's bevechten
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Verassend dat je dit zegt, maar vervolgens er een hele filosofie op na houdt hoe het allemaal volgens jouw werkt.quote:
[..]
Jouw mening veranderd niks aan de realiteit. De realiteit heeft geen boodschap aan wat je denkt, wat je gelooft en wat je vindt.
You can't have your cake and eat it
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Als je niks verzint dat niet bestaat, als je niks verzint waarvan je niet weet of het bestaat, dan hou je de realiteit over.quote:
[..]
Verassend dat je dit zegt, maar vervolgens er een hele filosofie op na houdt hoe het allemaal volgens jouw werkt.
You can't have your cake and eat it
Bijvoorbeeld: een externe God verzinnen, of een puur objectief universum verzinnen. Er is geen reden om dat te doen, het geeft alleen verwarring.
Ik heb vastgesteld dat het bewustzijn de realiteit is. Het bewustzijn is subjectief. Wat geeft dan de doorslag als het over waarheidsvinding gaat?
Subjectieve ervaringen geven de doorslag. Mystieke ervaringen, zoals die opgetekend zijn in de hindoestische geschriften. Als leek heb je dit soort ervaringen niet, dus dan komt het neer op ''geloof''. Dan ''geloof'' je de hindoesitische geschriften, je vertrouwt op de mystieke ervaringen van anderen.
Maar het is volgens het boeddhisme en hindoesme wel mogelijk voor ieder mens om de fundamentele aard van de realiteit te kennen. Dat heet 'verlichting' en dat kan het beste bereikt worden door meditatie.
Maar als je er een puur objectief wereldbeeld op nahoudt, dan ga je dit soort dingen zeggen: ''je kunt het niet weten, niemand kan het weten. Geloof is een mening....etc"
Dat zijn slechts jouw ideen, als je geen invloed hebt op de realiteit dan is het dus niet meer dan je geloof.quote:
[..]
Als je niks verzint dat niet bestaat, als je niks verzint waarvan je niet weet of het bestaat, dan hou je de realiteit over.
Bijvoorbeeld: een externe God verzinnen, of een puur objectief universum verzinnen. Er is geen reden om dat te doen, het geeft alleen verwarring.
Ik heb vastgesteld dat het bewustzijn de realiteit is. Het bewustzijn is subjectief. Wat geeft dan de doorslag als het over waarheidsvinding gaat?
Subjectieve ervaringen geven de doorslag. Mystieke ervaringen, zoals die opgetekend zijn in de hindoestische geschriften. Als leek heb je dit soort ervaringen niet, dus dan komt het neer op ''geloof''. Dan ''geloof'' je de hindoesitische geschriften, je vertrouwt op de mystieke ervaringen van anderen.
Maar het is volgens het boeddhisme en hindoesme wel mogelijk voor ieder mens om de fundamentele aard van de realiteit te kennen. Dat heet 'verlichting' en dat kan het beste bereikt worden door meditatie.
Maar als je er een puur objectief wereldbeeld op nahoudt, dan ga je dit soort dingen zeggen: ''je kunt het niet weten, niemand kan het weten. Geloof is een mening....etc"
Gewauwel over niets.
Nogmaals
You can't have your cake and eat it!
Je vertelt hier boven namelijk net zo makkelijk dat je er wel invloed op hebt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het universum is groot en wij zijn klein, dus je hebt wel invloed maar die is relatief klein. Iedereen wil dingen, en iedereen wil wat anders.quote:
[..]
Dat zijn slechts jouw ideen, als je geen invloed hebt op de realiteit dan is het dus niet meer dan je geloof.
Gewauwel over niets.
Nogmaals
You can't have your cake and eat it!
Je vertelt hier boven namelijk net zo makkelijk dat je er wel invloed op hebt.
Conflicterende belangen
Is dat een reden om elkaar de hersenen in te slaan? Nee, geweld is verboden.
Hier moet ook vermeld worden wat we bedoelen met 'ik' of 'je'. Je echte identiteit is puur bewustzijn. Als puur bewustzijn heb je vrije wil, als geconditioneerde geest (''ik ben Libertarisch'') heb je geen vrije wil en dus geen invloed.
daar kunnen we het snel over eens zijn, staat verder los van de discussie.quote:
[..]
Het universum is groot en wij zijn klein, dus je hebt wel invloed maar die is relatief klein. Iedereen wil dingen, en iedereen wil wat anders.
Conflicterende belangen
Is dat een reden om elkaar de hersenen in te slaan? Nee, geweld is verboden.
En vervolgens fantaseer je er weer op los. De realiteit is niet het zelfde als jouw rijke fantasie.quote:Hier moet ook vermeld worden wat we bedoelen met 'ik' of 'je'. Je echte identiteit is puur bewustzijn. Als puur bewustzijn heb je vrije wil, als geconditioneerde geest (''ik ben Libertarisch'') heb je geen vrije wil en dus geen invloed.
Je doet telkens, of we niet kunnen weten wat bewustzijn is, hoe het werkt en waar het vandaan komt. Dat is prima, wat dat is ook deels zo, maar je kunt dan niet doen als of jij / je geloof het wel precies weet.
Dat is niet anders als een andere gelovige die zegt "en dus God".
[ Bericht 6% gewijzigd door dop op 02-07-2024 16:32:40 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik denk dat je de tekst verkeerd interpreteert.quote:
[..]
[..]
De aangehaalde tekst uit de Upanishad spreekt in het Sanskriet over de jiva, wat vertaald is als "individual soul". Commentaar op deze teksten geven aan dat de jiva geen vorm heeft, niet mannelijk noch vrouwelijk noch geslachtloos is. Het identificeert zich met het lichaam waarin het incarneert.
Het kenmerkloze (noch mannelijk noch vrouwelijk noch onzijdig) past bij het universele, de aanwezigheid van kenmerken past bij het individuele.
De Brahman/Atman is noch mannelijk noch vrouwelijk noch onzijdig, de jiva is juist wel mannelijk of vrouwelijk.
Ik denk dat je niet goed leest:quote:
[..]
Ik denk dat je de tekst verkeerd interpreteert.
Het kenmerkloze (noch mannelijk noch vrouwelijk noch onzijdig) past bij het universele, de aanwezigheid van kenmerken past bij het individuele.
De Brahman/Atman is noch mannelijk noch vrouwelijk noch onzijdig, de jiva is juist wel mannelijk of vrouwelijk.
quote:
[..]
[..]
De aangehaalde tekst uit de Upanishad spreekt in het Sanskriet over de jiva, wat vertaald is als "individual soul". Commentaar op deze teksten geven aan dat de jiva geen vorm heeft, niet mannelijk noch vrouwelijk noch geslachtloos is. Het identificeert zich met het lichaam waarin het incarneert.
Als je alle upanishads en de gita leest, dan zie je keer op keer herhaald worden dat het kenmerkloze betrekking heeft op de Atman/Brahman. Als je dan iets leest zoals: ''noch mannelijk noch vrouwelijk noch onzijdig'', dan gaat meteen een belletje rinkelen. ''Het gaat over Brahman'', denk je dan.quote:
[..]
Ik denk dat je niet goed leest:
[..]
Hoe moet de bovenstaande tekst in de Svetasvatara Upanishad genterpreteerd worden?
De fundamentele realiteit is non-duaal. Er is in essentie geen onderscheid tussen jiva en brahman, maar dat is alleen op het absolute niveau. Relatief gezien is er wel een verschil. Dit is dus een bijkomende complicerende factor. Eigenlijk wat jij zegt met jouw interpretatie: ''het individu is het universele''
Technisch gezien kun je verdedigen dat het individu het universele is, dus dan kun je opschrijven dat de jiva geen kenmerken heeft. Op het relatieve niveau (''Ik ben Libertarisch'') zijn er wel kenmerken en dat uit zich ook in de wereld.
''De ziel identificeert zich met het lichaam waarin het incarneert'' kun je trouwens veel breder interpreteren dan ''ik ben man of vrouw''. Je kunt het interpreteren als: ''ik ben mijn lichaam, waneer mijn lichaam sterft sterf ik''.
Zoals ik al zei, je haalt een heel technisch punt aan
In ieder geval is een vrouwelijke ziel het gevolg van karma en vele rencarnaties en hetzelfde geldt voor een mannelijke ziel.
Ik begrijp de verwarring hierover, aangezien er verschillende opvattingen bestaan tussen de verschillende subscholen in Vedanta over de jiva en de relatie met Brahman/Atman.quote:
[..]
Als je alle upanishads en de gita leest, dan zie je keer op keer herhaald worden dat het kenmerkloze betrekking heeft op de Atman/Brahman. Als je dan iets leest zoals: ''noch mannelijk noch vrouwelijk noch onzijdig'', dan gaat meteen een belletje rinkelen. ''Het gaat over Brahman'', denk je dan.
Hoe moet de bovenstaande tekst in de Svetasvatara Upanishad genterpreteerd worden?
De fundamentele realiteit is non-duaal. Er is in essentie geen onderscheid tussen jiva en brahman, maar dat is alleen op het absolute niveau. Relatief gezien is er wel een verschil. Dit is dus een bijkomende complicerende factor. Eigenlijk wat jij zegt met jouw interpretatie: ''het individu is het universele''
Technisch gezien kun je verdedigen dat het individu het universele is, dus dan kun je opschrijven dat de jiva geen kenmerken heeft. Op het relatieve niveau (''Ik ben Libertarisch'') zijn er wel kenmerken en dat uit zich ook in de wereld.
''De ziel identificeert zich met het lichaam waarin het incarneert'' kun je trouwens veel breder interpreteren dan ''ik ben man of vrouw''. Je kunt het interpreteren als: ''ik ben mijn lichaam, waneer mijn lichaam sterft sterf ik''.
Zoals ik al zei, je haalt een heel technisch punt aan
In ieder geval is een vrouwelijke ziel het gevolg van karma en vele rencarnaties en hetzelfde geldt voor een mannelijke ziel.
Dat er geen onderscheid is tussen de jiva en Brahman is inderdaad een interpretatie: die van Advaita Vedanta.
De door mij aangehaalde tekst spreekt van jiva die niet mannelijk of vrouwelijk of onzijdig is. Kan je een duidelijke tekst uit de Upanishads of Gita aanhalen die aangeeft dat de jiva mannelijk of vrouwelijk kan zijn?
Niet zo direct en letterlijk nee. Wat ik kan vinden op wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Jivaquote:
De door mij aangehaalde tekst spreekt van jiva die niet mannelijk of vrouwelijk of onzijdig is. Kan je een duidelijke tekst uit de Upanishads of Gita aanhalen die aangeeft dat de jiva mannelijk of vrouwelijk kan zijn?
is veel verwarring tussen Atman en Jiva.
Maar laten we de context niet vergeten. Hoe wordt rencarnatie en verlichting beschreven? Wat is de theoretische onderbouwing?
Volgens de Upanishads is verlichting het samensmelten van de individuele ziel met de universele ziel. Je wordt niet verlicht geboren, en de jiva is hetgene dat rencarneert. Jij, als individu, bent het product van karma en rencarnatie en je individualiteit houdt pas op als je verlichting hebt bereikt en niet meer terug komt na je sterven.
Je individualiteit bestaat onder anderen uit je karakter, je mannelijkheid/vrouwelijkheid, je seksuele voorkeur, je talenten. Al die dingen horen bij je jiva en dat is hetgene dat rencarneert.
Bewustzijn bestaat zeker wel. Ik kan het definiren als subjectiviteit of als het subject.quote:Op woensdag 10 juli 2024 01:47 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Het rammelt bij het begrijpen, bewustzijn an sich bestaat niet, daar gaat het dus al mis.
Een steen is niet bewust, een mens wel en het verschil is subjectiviteit.
We weten zeker, zonder enige twijfel, dat het bestaat. En ja de wetenschap kan er niks mee omdat de wetenschap ontworpen is op pure objectiviteit. Hoe objectiever (onafhankelijker van bewustzijn) hoe wetenschappelijker. De achilleshiel van de wetenschap is natuurlijk dat alles wat met subjectiviteit te maken heeft ontoegankelijk en onverklaarbaar is.
Je maakt er op deze manier weer een dualistisch spelletje van, zonder de prikkels is er helemaal geen sprake van bewust worden of bewust zijn.quote:
[..]
Bewustzijn bestaat zeker wel. Ik kan het definiren als subjectiviteit of als het subject.
Een steen is niet bewust, een mens wel en het verschil is subjectiviteit.
We weten zeker, zonder enige twijfel, dat het bestaat. En ja de wetenschap kan er niks mee omdat de wetenschap ontworpen is op pure objectiviteit. Hoe objectiever (onafhankelijker van bewustzijn) hoe wetenschappelijker. De achilleshiel van de wetenschap is natuurlijk dat alles wat met subjectiviteit te maken heeft ontoegankelijk en onverklaarbaar is.
Zo buiten zo binnen, zo hoger zo lager, totaal verweven en dus is er niet werkelijk sprake van subjectiviteit.
Ja, je kunt je los wanen van het geheel maar volgens mij is dat juist wat men ook in het hindoesme afwijst.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Nee, ik speel geen dualistisch spelletje. De redenaties zijn even accuraat en geldig als E=mc2quote:
[..]
Je maakt er op deze manier weer een dualistisch spelletje van, zonder de prikkels is er helemaal geen sprake van bewust worden of bewust zijn.
Zo buiten zo binnen, zo hoger zo lager, totaal verweven en dus is er niet werkelijk sprake van subjectiviteit.
Ja, je kunt je los wanen van het geheel maar volgens mij is dat juist wat men ook in het hindoesme afwijst.
Subjectiviteit bestaat want jij kunt mijn gedachtes niet lezen, objectiviteit bestaat want wij zien beiden dezelfde tekst op deze pagina.
Je kunt taal niet onbruikbaar maken, het is gestoeld op de realiteit
Dank voor het onderstrepen van mijn punt, zonder deze prikkel was je je niet van de tekst bewust.quote:
[..]
Nee, ik speel geen dualistisch spelletje. De redenaties zijn even accuraat en geldig als E=mc2
Subjectiviteit bestaat want jij kunt mijn gedachtes niet lezen, objectiviteit bestaat want wij zien beiden dezelfde tekst op deze pagina.
Je kunt taal niet onbruikbaar maken, het is gestoeld op de realiteit
Natuurlijk is er sprake van objectief en subjectief, maar beide zijn totaal verweven en je kunt ze dus niet zomaar scheiden.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
jij denkt zeker te weten dat het bestaat, want jij gelooft daar in.quote:
[..]
Bewustzijn bestaat zeker wel. Ik kan het definiren als subjectiviteit of als het subject.
Een steen is niet bewust, een mens wel en het verschil is subjectiviteit.
We weten zeker, zonder enige twijfel, dat het bestaat. En ja de wetenschap kan er niks mee omdat de wetenschap ontworpen is op pure objectiviteit. Hoe objectiever (onafhankelijker van bewustzijn) hoe wetenschappelijker. De achilleshiel van de wetenschap is natuurlijk dat alles wat met subjectiviteit te maken heeft ontoegankelijk en onverklaarbaar is.
De wetenschap heeft er verder niets mee van doen, die claimt namelijk helemaal niets, jij claimt iets wat je niet kunt bewijzen.
Het is veel te makkelijk om van bewustzijn, ego of ziel tastbare en zelfstandige zaken te maken terwijl het gewoon verzamelnamen zijn voor zaken die niet zelfstandig zijn.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, ik geloof er niet in. Het bestaat gewoonquote:
[..]
jij denkt zeker te weten dat het bestaat, want jij gelooft daar in.
jij gelooft dat bewustzijn een opzichzelfstaand iets is.quote:
[..]
Nee, ik geloof er niet in. Het bestaat gewoon
Gedachten en emoties bestaan ook, ze zijn alleen geen opzichzelfstaand iets net als bewustzijn.
Je maakt er onwetend en gemakzuchtig een mooi cirkeltje van.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het enige dat sterft is het lichaam, het lichaam is slechts het omhulsel. Er gaat feitelijk helemaal niks verloren. De dood is een transitie naar een andere levensvorm, niet het einde.quote:
Dat is het thema dat van Genesis tot Openbaringen centraal staat in de gehele bijbel: de mens heeft gezondigd en sterft daardoor, en God redt zijn leven.
De mens hoeft dus niet gered te worden.
Het idee dat de dood het eind is, is gefundeerd op een aantal aannames over bewustzijn. Het idee dat het bewustzijn een kwetsbaar signaaltje is, dat uit gaat als je in slaap valt en weer aan gaat als je brein op volle toeren werkt.
Het punt is niet dat het bewustzijn een opzichzelfstaand iets is, het punt is dat het bewustzijn de voorwaarde is voor iets om te bestaan.quote:
[..]
jij gelooft dat bewustzijn een opzichzelfstaand iets is.
Gedachten en emoties bestaan ook, ze zijn alleen geen opzichzelfstaand iets net als bewustzijn.
Je maakt er onwetend en gemakzuchtig een mooi cirkeltje van.
Bewustzijn - zijn - bestaan zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden.
Bestaat een tafel buiten bewustzijn? Nee, want dan is er geen vorm waaruit je kunt opmaken dat er een tafel is.
Om iets te ervaren moet je bewust zijn, dat betekent dat niks in de realiteit buiten het bewustzijn valt.
Buiten bewustzijn is synoniem voor niet bestaand, binnen bewustzijn is synoniem voor bestaand.
Nu kun je dit counteren door te zeggen dat er in theorie iets buiten bewustzijn zou kunnen zijn, maar dan zijn er de volgende tegenargumenten:
1) je kunt niet weten of verifiren dat er iets buiten bewustzijn is
2) buiten bewustzijn is er geen vorm,geur,kleur,tast of geluid dus is er geen sprake van 'bestaan'
Maar de prikkel is ook bewustzijn, want alles is bewustzijn. Het bewustzijn is de realiteit. Je zou kunnen zeggen dat de wereld gemaakt is van bewustzijn, het bestaat namelijk uit kwaliteiten. De bord pasta die je 's avonds opeet bestaat ook uit kwaliteiten, niet uit objectieve materie.quote:
[..]
Dank voor het onderstrepen van mijn punt, zonder deze prikkel was je je niet van de tekst bewust.
Natuurlijk is er sprake van objectief en subjectief, maar beide zijn totaal verweven en je kunt ze dus niet zomaar scheiden.
Op het moment dat je iets buiten het bewustzijn plaatst (prikkels, materie, een vliegend spaghettimonster, een externe god) maak je simpelweg een denkfout. Er is niets buiten het bewustzijn.
Je houdt daar een geheel eigen redenatie op na die in het beginsel al niet klopt.quote:
[..]
Het punt is niet dat het bewustzijn een opzichzelfstaand iets is, het punt is dat het bewustzijn de voorwaarde is voor iets om te bestaan.
Bewustzijn - zijn - bestaan zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden.
Bestaat een tafel buiten bewustzijn? Nee, want dan is er geen vorm waaruit je kunt opmaken dat er een tafel is.
Om iets te ervaren moet je bewust zijn, dat betekent dat niks in de realiteit buiten het bewustzijn valt.
Buiten bewustzijn is synoniem voor niet bestaand, binnen bewustzijn is synoniem voor bestaand.
Nu kun je dit counteren door te zeggen dat er in theorie iets buiten bewustzijn zou kunnen zijn, maar dan zijn er de volgende tegenargumenten:
1) je kunt niet weten of verifiren dat er iets buiten bewustzijn is
2) buiten bewustzijn is er geen vorm,geur,kleur,tast of geluid dus is er geen sprake van 'bestaan'
Dus daar is geen tegen argument op te maken omdat jij vanuit het verkeerde startpunt start en vervolgens in een cirkel redeneert.
Je maakt in alles wat je verzint bewustzijn tot de sleutel van je fantasie.
Terwijl het slechts een bijproduct is.
Het niet weten (of er iets buiten bewustzijn is )is geen argument voor het tegenovergestelde, dan is het antwoord op zijn best, we weten het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 11-07-2024 06:34:46 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Door die prikkel word je bewust maar is geen bewustzijn op zich want dat bestaat simpelweg niet.quote:
[..]
Maar de prikkel is ook bewustzijn, want alles is bewustzijn. Het bewustzijn is de realiteit. Je zou kunnen zeggen dat de wereld gemaakt is van bewustzijn, het bestaat namelijk uit kwaliteiten. De bord pasta die je 's avonds opeet bestaat ook uit kwaliteiten, niet uit objectieve materie.
Op het moment dat je iets buiten het bewustzijn plaatst (prikkels, materie, een vliegend spaghettimonster, een externe god) maak je simpelweg een denkfout. Er is niets buiten het bewustzijn.
Nou ok, laten we iets genuanceerder kijken..
Ja, onze realiteit kun je toeschrijven aan bewustzijn, de wereld gemaakt van bewustzijn, niet omdat het uit kwaliteiten zou bestaan maar omdat wij onze realiteit scheppen en vormgeven.
Dan hebben we het over het menselijk bewustzijn waar het gros van de mens misschien maar een paar procentjes van meekrijgt, we kunnen immers maar zoveel doen en weten, bovendien zijn we ook weer dingen vergeten omdat ze niet meer van de tijd waren.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ja, water is droogquote:
[..]
Door die prikkel word je bewust maar is geen bewustzijn op zich want dat bestaat simpelweg niet.
Het bewustzijn is inderdaad de scheppende, goddelijke, kracht. En bijvoorbeeld evolutie is gedreven door bewustzijn, niet door toevallige mutaties.quote:
Nou ok, laten we iets genuanceerder kijken..
Ja, onze realiteit kun je toeschrijven aan bewustzijn, de wereld gemaakt van bewustzijn, niet omdat het uit kwaliteiten zou bestaan maar omdat wij onze realiteit scheppen en vormgeven.
Dan hebben we het over het menselijk bewustzijn waar het gros van de mens misschien maar een paar procentjes van meekrijgt, we kunnen immers maar zoveel doen en weten, bovendien zijn we ook weer dingen vergeten omdat ze niet meer van de tijd waren.
Voor de duidelijkheid, ik spreek dan over menselijk bewustzijn.quote:
[..]
Ja, water is droog
[..]
Het bewustzijn is inderdaad de scheppende, goddelijke, kracht. En bijvoorbeeld evolutie is gedreven door bewustzijn, niet door toevallige mutaties.
Dat onze wereldse evolutie gedreven word door het menselijk bewustzijn is vanzelfsprekend.
Dat er bewustzijn vooraf gaat aan biologische evolutie is naar mijn mening dan weer niet mogelijk omdat het an sich niet bestaat.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Hoezo bestaat het 'an sich' niet? En wat bestaat er dan wel?quote:Op donderdag 11 juli 2024 13:31 schreef bedachtzaam het volgende:
Dat er bewustzijn vooraf gaat aan biologische evolutie is naar mijn mening dan weer niet mogelijk omdat het an sich niet bestaat.
Ja, dat zeg ik. Mijn geloof is gebaseerd op het bewustzijn, het bewustzijn is iets dat zonder twijfel bestaat. Sterker nog, het is het fundament van onze realiteit.quote:
Het is dus veel en veel beter onderbouwd dan bijvoorbeeld het christendom, want het christendom heeft het bewustzijn niet als basis. Het christendom is feitelijk waardeloos, omdat het niet op de realiteit gebaseerd is.
dit klinkt net zo dom als, mijn geloof is gebaseerd op geloof, geloof is iets dat zonder twijfel bestaat, sterker nog het is het fundament van mijn realiteitquote:
[..]
Ja, dat zeg ik. Mijn geloof is gebaseerd op het bewustzijn, het bewustzijn is iets dat zonder twijfel bestaat. Sterker nog, het is het fundament van onze realiteit.
Het is dus veel en veel beter onderbouwd dan bijvoorbeeld het christendom, want het christendom heeft het bewustzijn niet als basis. Het christendom is feitelijk waardeloos, omdat het niet op de realiteit gebaseerd is.
Filosofisch en ook wetenschappelijk gezien kun je alle kanten op met je idee, over zowel geloof als bewustzijn bestaan vele verschillende opvattingen. jouw uitgangspunt is niets anders dan het uitgangspunt van een gelovige. Je werkt van uit een bepaalde aanname waar van jij gelooft dat die juist is.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, wat ik zeg is geen mening. Wat ik zeg is gebaseerd op de feiten.quote:
[.
Filosofisch en ook wetenschappelijk gezien kun je alle kanten op met je idee, over zowel geloof als bewustzijn bestaan vele verschillende opvattingen. jouw uitgangspunt is niets anders dan het uitgangspunt van een gelovige. Je werkt van uit een bepaalde aanname waar van jij gelooft dat die juist is.
Als we even bij materie blijven. Waar is materie van gemaakt? Het is gemaakt van kwaliteiten. De fundamentele realiteit is dus kwalitatief.
Wederom een aanname, en daar plak jij zonder blikken of blozen jou persoonlijke geloof aan vast. Je hebt niet eens door dat het niet meer is dan een concept. De kwaliteiten die jij bewustzijn toedicht zijn geen vaststaande feiten.quote:
[..]
Nee, wat ik zeg is geen mening. Wat ik zeg is gebaseerd op de feiten.
Als we even bij materie blijven. Waar is materie van gemaakt? Het is gemaakt van kwaliteiten. De fundamentele realiteit is dus kwalitatief.
Het is hoe jij geloofd dat het in elkaar steekt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, het is niet mijn geloof dat het zo in elkaar steekt.quote:
[..]
Wederom een aanname, en daar plak jij zonder blikken of blozen jou persoonlijke geloof aan vast. Je hebt niet eens door dat het niet meer is dan een concept. De kwaliteiten die jij bewustzijn toedicht zijn geen vaststaande feiten.
Het is hoe jij geloofd dat het in elkaar steekt.
Onze realiteit is intersubjectief, en dat kun je accepteren of ontkennen.
Jij ontkent de realiteit.
Jij verwart jouw ideen, gedachten en geloof, met realiteit.quote:
[..]
Nee, het is niet mijn geloof dat het zo in elkaar steekt.
Onze realiteit is intersubjectief, en dat kun je accepteren of ontkennen.
Jij ontkent de realiteit.
Jouw gedachten/geloof zijn niet intersubjectief.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik heb betere gesprekken met een halfsteens muur gehad dan met Libertarisch. Heb hem op alle vlakken weerlegt, maar dat komt niet door bij hem.quote:
[..]
Jij verwart jouw ideen, gedachten en geloof, met realiteit.
Jouw gedachten/geloof zijn niet intersubjectief.
Als het over de realiteit gaat, geef ik even veel mee als een muur inderdaad.quote:
[..]
Ik heb betere gesprekken met een halfsteens muur gehad dan met Libertarisch. Heb hem op alle vlakken weerlegt, maar dat komt niet door bij hem.
De realiteit is bewustzijn, zoals E=mc2. Feiten zijn feiten.
Uiteraard. Het probleem is echter datquote:
[..]
Als het over de realiteit gaat, geef ik even veel mee als een muur inderdaad.
De realiteit is bewustzijn, zoals E=mc2. Feiten zijn feiten.
Jouw begrip van bewustzijn niets met de realiteit te maken heeft.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat denk ik niet, ik heb er al heel wat uren meditatie op zitten. Ik ben een expert op het gebied van het bewustzijn.quote:
[..]
Uiteraard. Het probleem is echter dat
Jouw begrip van bewustzijn niets met de realiteit te maken heeft.
Je verwart wat bewustzijn inhoudt en het bewust ergens van zijn met elkaar waardoor je een geheel verkeerd wereldbeeld hebt.quote:
[..]
Dat denk ik niet, ik heb er al heel wat uren meditatie op zitten. Ik ben een expert op het gebied van het bewustzijn.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je creert een valse dualiteit. "Ik ben me ergens van bewust" impliceert een subject en een object. Maar die staan niet los van elkaar.quote:
[..]
Je verwart wat bewustzijn inhoudt en het bewust ergens van zijn met elkaar waardoor je een geheel verkeerd wereldbeeld hebt.
Er is geen bewustzijn en niet-bewustzijn. Er is alleen bewustzijn, alles is bewustzijn.
En juist jij begrijpt dit als geen ander, omdat jij een objectief wereldbeeld hebt. Bewusteloosheid betekent dat er niks is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 21-07-2024 13:45:40 ]
De waarheid van christendom bevestigd door ervaring.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Heb je zelf door hoe je gevangenzit in allerlei concepten?quote:
Ik ga niet weer de discussie aan over de drol die nog steeds bestaat als bewustzijn niet meer ervaren kan worden. Wees mijn gast als je wilt blijven hangen in dat op het ego gerichte wereld verziekende geloof van je.
'Bewustzijn' is niet iets dat 'ervaren' wordt. Dan ga je er al vanuit dat 'bewustzijn' een fenomeen is, dat er objecten en subjecten zijn, en dat er een realiteit is buiten het bewustzijn. Dat zijn allemaal ongesubstantieerde aannames.
Het bewustzijn is geen fenomeen, er zijn geen objecten en subjecten, en er is geen realiteit buiten het bewustzijn.
Ik heb dit topic opgeruimd en heel veel posts verwijderd. Ik bemerk een nogal aanzienlijk respect voor elkaars mening en posities.
Allereerst, niemand heeft het recht om een andere user persoonlijk aan te vallen of te beledigen, ik heb DM's gestuurd aan de grootste overtreders. Verder verwacht ik dat iedereen juist in dit subforum op een normale inhoudelijke manier kan discussieeren met onderbouwde argumenten en de regels van FOK! gewoon volgt.
Allereerst, niemand heeft het recht om een andere user persoonlijk aan te vallen of te beledigen, ik heb DM's gestuurd aan de grootste overtreders. Verder verwacht ik dat iedereen juist in dit subforum op een normale inhoudelijke manier kan discussieeren met onderbouwde argumenten en de regels van FOK! gewoon volgt.
Onzin. Zie eerdere reacties, verwijderde reacties en reacties van anderen.quote:
[..]
Heb je zelf door hoe je gevangenzit in allerlei concepten?
'Bewustzijn' is niet iets dat 'ervaren' wordt. Dan ga je er al vanuit dat 'bewustzijn' een fenomeen is, dat er objecten en subjecten zijn, en dat er een realiteit is buiten het bewustzijn. Dat zijn allemaal ongesubstantieerde aannames.
Het bewustzijn is geen fenomeen, er zijn geen objecten en subjecten, en er is geen realiteit buiten het bewustzijn.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het kan als onzin overkomen, als je zelf geen ervaring hebt. Daarom is het zo belangrijk voor iedereen om te mediteren.quote:
[..]
Onzin. Zie eerdere reacties, verwijderde reacties en reacties van anderen.
Maar ja, wie wil er nou mediteren?
Ik mediteer regelmatig. Maar dat betekent niet dat ik m'n ogen sluit voor de werkelijkheid, een vals wereldbeeld aanvaard en een op het ego gericht geloof aanhang met aanhangers die de wereld naar de galemiezen helpen.quote:
[..]
Het kan als onzin overkomen, als je zelf geen ervaring hebt. Daarom is het zo belangrijk voor iedereen om te mediteren.
Maar ja, wie wil er nou mediteren?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Hoezo ervaring volgens jouw stelling is alles bewustzijn, en is het geen ding wat je aan en uit zet, dat maakt dat iedereen even bewust is, en jouw ervaringen niet meer of minder zijn dan die van een ander.quote:
[..]
Het kan als onzin overkomen, als je zelf geen ervaring hebt. Daarom is het zo belangrijk voor iedereen om te mediteren.
Maar ja, wie wil er nou mediteren?
de ervaring van een christelijke god of het niet bestaan van God is dan ook gewoon door het bewustzijn gecreerd. Vreemd dat jij dan weer wel denkt daar tegen in te moeten gaan.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 14% gewijzigd door dop op 22-07-2024 06:48:32 ]Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
Iedereen heeft hetzelfde bewustzijn, maar niet iedereen is even bewust. Voorbeeld: een kind dat goed oplet in de klas is bewuster dan een kind dat zit te dagdromen.quote:
[..]
Hoezo ervaring volgens jouw stelling is alles bewustzijn, en is het geen ding wat je aan en uit zet, dat maakt dat iedereen even bewust is, en jouw ervaringen niet meer of minder zijn dan die van een ander.
Je kunt je concentratieniveau oneindig ver opkrikken door te mediteren. Het is simpelweg een kwestie van ''je aandacht erbij houden'', waardoor je aandacht steeds sterker en intenser wordt.
Bijvoorbeeld: je let op je ademhaling, en elke keer als je wegglijdt in je gedachtes keer je terug naar je ademhaling. Zo wordt je concentratie steeds sterker.
Iedereen heeft dezelfde potentie als een Boeddha, maar in de dagelijkse praktijk hebben de meeste moderne mensen een lager bewustzijnsniveau dan dieren.
Mijn kat staat dichter bij God (bewustzijn) dan mijn moeder.
Nou nee, de persoon verdwijnt niet. De geestelijke kenmerken (persoonlijkheid en dergelijken) rencarneren. Alle karma die je had voordat je stierf, neem je mee naar je volgende leven.quote:
Goed, als je denkt dat het voorbij is na de dood, wat het ook is voor de persoon an sich natuurlijk, want de persoon, dat lichaam en dat karakter wat je nu bent, is weg idd, dan kan ik me voorstellen dat reincarnatie een heel ver van je bed show is.
Boeddha is een ego tripper door z'n gezin te verlaten. Daarom is het christelijk geloof beter. Daar kijkt men nog naar elkaar om. Sommigen zeggen zelfs dat God liefde is. Dat is toch wel even beter concept dan God vergelijken met bewustzijn. Dat is dan maar een miezerig godje met aanhangers die alleen maar met zichzelf bezig zijn, met het eigen ego, en lak hebben aan de natuur en de medemens. Alleen maar ikke ikke ikke en de rest kan stikken. Kijk maar naar India met hun vervloekte kastensysteem en de vele vieze steden die de aarde naar de klote helpen.quote:
[..]
Iedereen heeft hetzelfde bewustzijn, maar niet iedereen is even bewust. Voorbeeld: een kind dat goed oplet in de klas is bewuster dan een kind dat zit te dagdromen.
Je kunt je concentratieniveau oneindig ver opkrikken door te mediteren. Het is simpelweg een kwestie van ''je aandacht erbij houden'', waardoor je aandacht steeds sterker en intenser wordt.
Bijvoorbeeld: je let op je ademhaling, en elke keer als je wegglijdt in je gedachtes keer je terug naar je ademhaling. Zo wordt je concentratie steeds sterker.
Iedereen heeft dezelfde potentie als een Boeddha, maar in de dagelijkse praktijk hebben de meeste moderne mensen een lager bewustzijnsniveau dan dieren.
Mijn kat staat dichter bij God (bewustzijn) dan mijn moeder.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wat is die obsessie met de aarde naar de kloten helpen? Nederlanders zijn veel vervuilender dan Indirs.quote:
[..]
Boeddha is een ego tripper door z'n gezin te verlaten. Daarom is het christelijk geloof beter. Daar kijkt men nog naar elkaar om. Sommigen zeggen zelfs dat God liefde is. Dat is toch wel even beter concept dan God vergelijken met bewustzijn. Dat is dan maar een miezerig godje met aanhangers die alleen maar met zichzelf bezig zijn, met het eigen ego, en lak hebben aan de natuur en de medemens. Alleen maar ikke ikke ikke en de rest kan stikken. Kijk maar naar India met hun vervloekte kastensysteem en de vele vieze steden die de aarde naar de klote helpen.
Hoeveel overeenkomst is er tussen 'bewustzijn' en the force van star wars?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De echte God is het bewustzijn, elke andere god is een miezerig godje.quote:
Dat is toch wel even beter concept dan God vergelijken met bewustzijn. Dat is dan maar een miezerig godje met aanhangers die alleen maar met zichzelf bezig zijn,
Nee, karakter (en dus persoonlijkheid) vergaan, de natuur van iemand, daar durf ik over te twijfelen idd, maar persoonlijkheid/karakter komt voort uit ego, en dat is een psychologisch construct, gecreeerd in het (fysieke) brein door de omgeving, DNA, enzovoorts. Bij fysieke dood vergaat dus ego, en dus ook karakter/persoonlijkheid. En dat is de enige dood die er is; Egodeath. Verder verander je van voertuig bij nieuwe incarnatie.quote:
[..]
Nou nee, de persoon verdwijnt niet. De geestelijke kenmerken (persoonlijkheid en dergelijken) rencarneren. Alle karma die je had voordat je stierf, neem je mee naar je volgende leven.
Want ben jij nu Libertarisch, of ben jij je vorige incarnatie, hoe die dan ook mocht heten, Collectivistisch? Communitarisch? In deze samsara ronde dan he, Leela, niet teruggrijpen op "ik ben niets, brahman"
[ Bericht 5% gewijzigd door Mijk op 22-07-2024 16:14:16 ]
As above, so below.
Ik ben het bewustzijn dat de wereld door de ogen van Libertarisch ziet, en Libertarisch is het product van al zijn karmaquote:
Want ben jij nu Libertarisch, of ben jij je vorige incarnatie, hoe die dan ook mocht heten, Collectivistisch? Communitarisch? In deze samsara ronde dan he, Leela, niet teruggrijpen op "ik ben niets, brahman"
Dus je zegt hier dat je persoonlijkheid, je karakter en je ego nul te maken hebben met opvoeding, omgeving waarin je opgroeide, DNA van je ouders, enzovoorts? Is dat wat je hier beweert?quote:
[..]
Ik ben het bewustzijn dat de wereld door de ogen van Libertarisch ziet, en Libertarisch is het product van al zijn karma
As above, so below.
Ja, voor het grootste gedeelte klopt dat. Maar hoe je reageert op je opvoeding, omgeving en je DNA is ook karma. En de cultuur waarin je opgroeit is collectieve karma.quote:Op maandag 22 juli 2024 16:26 schreef Mijk het volgende:
[..]
Dus je zegt hier dat je persoonlijkheid, je karakter en je ego nul te maken hebben met opvoeding, omgeving waarin je opgroeide, DNA van je ouders, enzovoorts? Is dat wat je hier beweert?
Hmm, dit is wel een interessante kwestie, hier moet ik over nadenken.quote:
[..]
Ja, voor het grootste gedeelte klopt dat. Maar hoe je reageert op je opvoeding, omgeving en je DNA is ook karma. En de cultuur waarin je opgroeit is collectieve karma.
Zeg je hier dat ook hevig trauma (waardoor je bepaald gedrag verkrijgt) "karma" is en dus gewoon een vorm van settlement van wat je vorige incarnaties hebben gedaan? Want indien ja, dan kun je eigenlijk nergens wat aan doen en is alles voorbestemd. Dat wat in andere religies ook veel terug komt; "god weet alles al, ook wat er gaat gebeuren".
In dit geval is je karakter(en ook ego) dus ook al volledig vantevoren bepaald, door Karma, zeg je dan tegelijkertijd.
As above, so below.
Ja, trauma is een psychologische respons en dus karma. Er is altijd de mogelijkheid om trauma of ego te ontstijgen, omdat je bewustzijn transcendent is. Het is 'meer' dan het trauma. Het is de bron van alles dat er isquote:
[..]
Hmm, dit is wel een interessante kwestie, hier moet ik over nadenken.
Zeg je hier dat ook hevig trauma (waardoor je bepaald gedrag verkrijgt) "karma" is en dus gewoon een vorm van settlement van wat je vorige incarnaties hebben gedaan? Want indien ja, dan kun je eigenlijk nergens wat aan doen en is alles voorbestemd. Dat wat in andere religies ook veel terug komt; "god weet alles al, ook wat er gaat gebeuren".
In dit geval is je karakter(en ook ego) dus ook al volledig vantevoren bepaald, door Karma, zeg je dan tegelijkertijd.
Dus alles is voorbestemd en het maakt niet uit wat we doen, want karma bepaalt het?quote:
[..]
Ja, trauma is een psychologische respons en dus karma. Er is altijd de mogelijkheid om trauma of ego te ontstijgen, omdat je bewustzijn transcendent is. Het is 'meer' dan het trauma. Het is de bron van alles dat er is
As above, so below.
Vanuit het perspectief van het ego, ja. Die wordt volledig gedreven door karma.quote:
[..]
Dus alles is voorbestemd en het maakt niet uit wat we doen, want karma bepaalt het?
Vanuit het perspectief van het bewustzijn, nee. Het bewustzijn is volledig vrij en kan het 'lot' van de persoon veranderen.
Dus tis beiden tegelijk waar, als in een soort van (non)duality?quote:
[..]
Vanuit het perspectief van het ego, ja. Die wordt volledig gedreven door karma.
Vanuit het perspectief van het bewustzijn, nee. Het bewustzijn is volledig vrij en kan het 'lot' van de persoon veranderen.
As above, so below.
Nee, het is afhankelijk van je bewustzijnsniveau. Hoe bewuster je bent, hoe vrijer je bent.quote:
[..]
Dus tis beiden tegelijk waar, als in een soort van (non)duality?
Is ook logisch, een machine bijvoorbeeld is totaal onvrij.
best wel schattig dat je er nu toch weer een heel geloof aan vast plakt als of het een vast staand concept is.quote:
[..]
Iedereen heeft hetzelfde bewustzijn, maar niet iedereen is even bewust. Voorbeeld: een kind dat goed oplet in de klas is bewuster dan een kind dat zit te dagdromen.
Je kunt je concentratieniveau oneindig ver opkrikken door te mediteren. Het is simpelweg een kwestie van ''je aandacht erbij houden'', waardoor je aandacht steeds sterker en intenser wordt.
Bijvoorbeeld: je let op je ademhaling, en elke keer als je wegglijdt in je gedachtes keer je terug naar je ademhaling. Zo wordt je concentratie steeds sterker.
Iedereen heeft dezelfde potentie als een Boeddha, maar in de dagelijkse praktijk hebben de meeste moderne mensen een lager bewustzijnsniveau dan dieren.
Mijn kat staat dichter bij God (bewustzijn) dan mijn moeder.
Je spreekt jezelf nogal tegen met bewustzijnsniveau, dat betekent dat er dus heel veel verschillende vormen van bewustzijn zijn. En dat je ook niet bewust kunt zijn van heel veel zaken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Hoe weet jij dat een machine geen bewustzijn heeft?quote:
[..]
Nee, het is afhankelijk van je bewustzijnsniveau. Hoe bewuster je bent, hoe vrijer je bent.
Is ook logisch, een machine bijvoorbeeld is totaal onvrij.
Omdat het kunstmatig is, het valt buiten de natuurlijke orde.quote:
[..]
Hoe weet jij dat een machine geen bewustzijn heeft?
Wie bepaald dat?quote:
[..]
Omdat het kunstmatig is, het valt buiten de natuurlijke orde.
Je kunt spreken van verschillende vormen van bewustzijn, maar het zijn variaties van hetzelfde. Zoals verschillende objecten van klei toch allemaal gemaakt zijn van klei, niet van verschillende materialen.quote:
[..]
best wel schattig dat je er nu toch weer een heel geloof aan vast plakt als of het een vast staand concept is.
Je spreekt jezelf nogal tegen met bewustzijnsniveau, dat betekent dat er dus heel veel verschillende vormen van bewustzijn zijn. En dat je ook niet bewust kunt zijn van heel veel zaken.
Machines zijn door mensen ontworpen en in elkaar gezet, niet door de natuur ten gevolge van miljoenen jaren evolutie.quote:
Dat zegt niets over bewustzijn. Machines kennen ook evolutie, tenslotte. Een volwaardige AI zou zonder probleem bewustzijn kunnen hebben.quote:
[..]
Machines zijn door mensen ontworpen en in elkaar gezet, niet door de natuur ten gevolge van miljoenen jaren evolutie.
We schrijven alleen bewustzijn toe aan bepaalde vormen van levende materie.quote:
[..]
Dat zegt niets over bewustzijn. Machines kennen ook evolutie, tenslotte. Een volwaardige AI zou zonder probleem bewustzijn kunnen hebben.
Daarbuiten is wilde speculatie.
Wie is we want ik doe dat niet zoals ik net aangeef.quote:
[..]
We schrijven alleen bewustzijn toe aan bepaalde vormen van levende materie.
Daarbuiten is wilde speculatie.
Het is common sense. Een steen heeft geen bewustzijn, een auto heeft geen bewustzijn, een insect misschien een soort bewustzijn, een hond heeft zeker bewustzijn, en mensen hebben het meest complexe bewustzijn.quote:
[..]
Wie is we want ik doe dat niet zoals ik net aangeef.
Maar goed, je mag natuurlijk denken wat je wilt. Je kunt helemaal richting solipsisme gaan als je wilt
Je sluit je ogen voor de objectieve werkelijkheid en blijft hangen in je door je ego gecreerde fantasie.quote:
[..]
Wat is die obsessie met de aarde naar de kloten helpen? Nederlanders zijn veel vervuilender dan Indirs.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je hebt er geen drol aan.quote:
[..]
De echte God is het bewustzijn, elke andere god is een miezerig godje.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
in je voorbeeld speelt veel meer dan enkel bewustzijn, jij reduceert het tot 1 enkel iets om vervolgens te beweren dat het toch niet allemaal het zelfde is.quote:
[..]
Je kunt spreken van verschillende vormen van bewustzijn, maar het zijn variaties van hetzelfde. Zoals verschillende objecten van klei toch allemaal gemaakt zijn van klei, niet van verschillende materialen.
ik heb wel vaker gezegd, You can't have your cake and eat it.
de ideen die je kunt hebben, zijn wel het gevolg van (onder andere) je bewustzijn, maar dat maken je ideen geen bewustzijn.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Inderdaad. Een Bernardo Kastrup neemt er bijvoorbeeld ook allemaal analogien bij om te beargumenteren dat een kunstmatige intelligentie niet intelligent is en bewustzijn fundamenteel, maar overtuigend onderbouwen doet hij dat imo niet.quote:
Waarom zou een willekeurig complexe kunstmatige intelligentie niet een vorm van zelfbewustzijn kunnen ontwikkelen zoals een mens? @Libertartisch doet dit af als wilde speculatie, maar je kunt het net zo goed omdraaien: waarom zou ons bewustzijn radicaal anders zijn dan een dergelijke kunstmatige intelligentie? Laten we ons niet gewoon betoveren door een kwab vlees dat zich buitengewoon verfijnd heeft ontwikkeld met miljoenen jaren aan evolutie? Ik heb nooit goede argumenten hiertegen gezien.
Soms heb ik het idee dat wij het bewustzijn net zo magisch vinden als een middeleeuwer onze wifi. Maar wifi heeft gewoon een naturalistische verklaring. Is dat hele gedweep rondom het bewustzijn niet opnieuw een egospelletje om ons als menselijke soort weer als "kroon op de schepping" te zien?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De realiteit is monistisch, alles is gemaakt van hetzelfde 'materiaal'. Dat noemen we 'bewustzijn'.quote:
de ideen die je kunt hebben, zijn wel het gevolg van (onder andere) je bewustzijn, maar dat maken je ideen geen bewustzijn.
Als ik bewusteloos ben, dan zijn er geen gedachtes. Mijn gedachtes zijn 'gemaakt' van bewustzijn. Maar als ik bewusteloos ben, is er ook geen wereld. Dus alles dat we ervaren is 'gemaakt' van bewustzijn.
Het is hoogst onwaarschijnlijk, omdat het uit dode materie bestaat. We associeren bewustzijn alleen met leven.quote:
Waarom zou een willekeurig complexe kunstmatige intelligentie niet een vorm van zelfbewustzijn kunnen ontwikkelen zoals een mens? @:Libertartisch doet dit af als wilde speculatie, maar je kunt het net zo goed omdraaien: waarom zou ons bewustzijn radicaal anders zijn dan een dergelijke kunstmatige intelligentie? Laten we ons niet gewoon betoveren door een kwab vlees dat zich buitengewoon verfijnd heeft ontwikkeld met miljoenen jaren aan evolutie? Ik heb nooit goede argumenten hiertegen gezien.
Heb jij een voorbeeld van een AI waarvan jij denkt dat die bewust is?
Nee, nog niet. Daarom associren we bewustzijn nu nog met leven. Maar nogmaals: zijn er concrete argumenten waarom een voldoende complex kunstmatig neuraal netwerk geen bewustzijn kan ontwikkelen? Een soort No Go Theorem? Misschien is onze ervaring/ons gevoel van ons eigen bewustzijn een illusie, gecreerd door een zekere mate van complexiteit en emergentiequote:
[..]
Het is hoogst onwaarschijnlijk, omdat het uit dode materie bestaat. We associeren bewustzijn alleen met leven.
Heb jij een voorbeeld van een AI waarvan jij denkt dat die bewust is?
Dus je argument "het is hoogst onwaarschijnlijk" is net zo valide als een middeleeuwer die wordt gevraagd of we ooit zullen achterhalen waaruit sterren bestaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens mij probeer je toch echt een steen tot leven te wekken. Of een lijk tot leven wekken.quote:
[..]
Nee, nog niet. Daarom associren we bewustzijn nu nog met leven. Maar nogmaals: zijn er concrete argumenten waarom een voldoende complex kunstmatig neuraal netwerk geen bewustzijn kan ontwikkelen? Een soort No Go Theorem? Misschien is onze ervaring/ons gevoel van ons eigen bewustzijn een illusie, gecreerd door een zekere mate van complexiteit en emergentie
Dus je argument "het is hoogst onwaarschijnlijk" is net zo valide als een middeleeuwer die wordt gevraagd of we ooit zullen achterhalen waaruit sterren bestaan.
Dat gaat dus niet gebeuren
Doorheen het NT bracht Jezus lijken tot leven als teken dat hij het is zoals geprofeteerd , het was dus een bekend teken. Het staat geschreven als gebeurd feit, zijn apostelen kregen de macht ook, maar of het geloofd wordt is een tweede, het hele NT spreekt erover, en er zijn meerdere getuigen want verschillende schrijvers hebben het neergepend, ook in het OT.quote:
[..]
Volgens mij probeer je toch echt een steen tot leven te wekken. Of een lijk tot leven wekken.
Dat gaat dus niet gebeuren
lava lacht niet en silicium zand voelt niet.quote:
[..]
Nee, nog niet. Daarom associren we bewustzijn nu nog met leven. Maar nogmaals: zijn er concrete argumenten waarom een voldoende complex kunstmatig neuraal netwerk geen bewustzijn kan ontwikkelen? Een soort No Go Theorem? Misschien is onze ervaring/ons gevoel van ons eigen bewustzijn een illusie, gecreerd door een zekere mate van complexiteit en emergentie
Dus je argument "het is hoogst onwaarschijnlijk" is net zo valide als een middeleeuwer die wordt gevraagd of we ooit zullen achterhalen waaruit sterren bestaan.
Mja wij bestaan ook uit het stof der aarde, of sterrenstof
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Je gaat inhoudelijk niet in op mijn post. Het hele probleem is nu juist dat we niet goed begrijpen wat "leven" of "bewustzijn" is. Je maakt er nu een taalspelletje van.quote:
[..]
Volgens mij probeer je toch echt een steen tot leven te wekken. Of een lijk tot leven wekken.
Dat gaat dus niet gebeuren
Kun je proberen mijn vraag te beantwoorden?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jawel, dat weten we wel. Alleen levende organismes hebben bewustzijn.quote:
[..]
Je gaat inhoudelijk niet in op mijn post. Het hele probleem is nu juist dat we niet goed begrijpen wat "leven" of "bewustzijn" is. Je maakt er nu een taalspelletje van.
Kun je proberen mijn vraag te beantwoorden?
AI is niet organisch, het leeft niet. Het is even dood en even bewusteloos als een steen. Dat kun je niet tot leven wekken.
Ik bespeur bij jou toch echt de premisse dat alleen pure objectiviteit telt als realiteit of kennis.
het wordt niet beter als je nog meer onzin gaat verzinnen.quote:
[..]
De realiteit is monistisch, alles is gemaakt van hetzelfde 'materiaal'. Dat noemen we 'bewustzijn'.
Als ik bewusteloos ben, dan zijn er geen gedachtes. Mijn gedachtes zijn 'gemaakt' van bewustzijn. Maar als ik bewusteloos ben, is er ook geen wereld. Dus alles dat we ervaren is 'gemaakt' van bewustzijn.
Je kunt leuk alles bewustzijn noemen, maar dat maakt nog niet dat het bewustzijn is.
Jij verzint allerlei argumenten die je in je voordeel wil gebruiken, maar als ze in je nadeel zijn dan wil je ze niet horen of begrijpen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Noem eens iets dat buiten het bewustzijn bestaat dan?quote:
[..]
het wordt niet beter als je nog meer onzin gaat verzinnen.
Je kunt leuk alles bewustzijn noemen, maar dat maakt nog niet dat het bewustzijn is.
Jij verzint allerlei argumenten die je in je voordeel wil gebruiken, maar als ze in je nadeel zijn dan wil je ze niet horen of begrijpen.
Ik erken de bijbel niet als betrouwbare kennis, voor mij is het niet veel meer dan een sprookjesboek.quote:
[..]
Doorheen het NT bracht Jezus lijken tot leven als teken dat hij het is zoals geprofeteerd , het was dus een bekend teken. Het staat geschreven als gebeurd feit, zijn apostelen kregen de macht ook, maar of het geloofd wordt is een tweede, het hele NT spreekt erover, en er zijn meerdere getuigen want verschillende schrijvers hebben het neergepend, ook in het OT.
[..]
Je geeft geen antwoord op mijn vraagquote:
[..]
Jawel, dat weten we wel. Alleen levende organismes hebben bewustzijn.
AI is niet organisch, het leeft niet. Het is even dood en even bewusteloos als een steen. Dat kun je niet tot leven wekken.
Ik bespeur bij jou toch echt de premisse dat alleen pure objectiviteit telt als realiteit of kennis.
Je lijkt slechts "leven" te definiren als "iets dat bewustzijn heeft". Dit heeft geen drol te maken met je gebruikelijke stokpaardje van objectiviteit. Dit gaat over een simpele vraag die jouw standpunt betwijfelt en jij niet wilt of kunt beantwoorden: kun je concreet uitleggen hoe een vergevorderde kunstmatige intelligentie zich exact onderscheidt van (menselijk) bewustzijn?
"Nee" of "dat weten we niet" is ook een antwoord
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, dat kan ik uitleggen. Kunstmatige intelligentie heeft helemaal niks te maken met het menselijk bewustzijn. Het is dood / bewusteloos. Er is 0,0 overeenkomst met menselijke intelligentie.quote:
[..]
Dit gaat over een simpele vraag die jouw standpunt betwijfelt en jij niet wilt of kunt beantwoorden: kun je concreet uitleggen hoe een vergevorderde kunstmatige intelligentie zich exact onderscheidt van (menselijk) bewustzijn?
"Nee" of "dat weten we niet" is ook een antwoord
Je hebt ergens de boot gemist, Haushofer. Machines zijn geen levende wezens.
Je blijft beweren zonder uit te leggen.quote:
[..]
Ja, dat kan ik uitleggen. Kunstmatige intelligentie heeft helemaal niks te maken met het menselijk bewustzijn. Het is dood / bewusteloos. Er is 0,0 overeenkomst met menselijke intelligentie.
Je hebt ergens de boot gemist, Haushofer. Machines zijn geen levende wezens.
De bal is rond.
Bier is lekker.
Pas op voor de boot.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is liefde, leg dat eens uit? Wat is een gedachte?quote:
[..]
Je blijft beweren zonder uit te leggen.
De bal is rond.
Bier is lekker.
Pas op voor de boot.
Ik zie de relevantie niet in van deze vragen, en ik voel ook geen behoefte erop in te gaan als jij mijn vragen afdoet met tautologien.quote:
Wat is liefde, leg dat eens uit? Wat is een gedachte?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik wil me er verder niet mee bemoeien, maar ik denk dat jullie een definitie moeten gaan geven aan bewustzijn. Waarbij je op enkele punten moet letten:
- Welke reacties ontstaan op basis van iets wat aangeleerd is?
- Welke reacties ontstaan op basis van emoties?
- Welke reacties ontstaan op basis van het gevoel van dat een entiteit zichzelf bewust is dat hij bestaat?
Even voor de achtergrond: Ik ben zelf o.a. een programmeur van AI in een programmeertaal. Puntje 1 van mijn lijstje is niet moeilijk te programmeren. Maar puntje 2 wordt een stuk moeilijker, omdat een computerprogramma geen emoties kent.
Maar nogmaals: het draait om de definitie van de term bewustzijn.
- Welke reacties ontstaan op basis van iets wat aangeleerd is?
- Welke reacties ontstaan op basis van emoties?
- Welke reacties ontstaan op basis van het gevoel van dat een entiteit zichzelf bewust is dat hij bestaat?
Even voor de achtergrond: Ik ben zelf o.a. een programmeur van AI in een programmeertaal. Puntje 1 van mijn lijstje is niet moeilijk te programmeren. Maar puntje 2 wordt een stuk moeilijker, omdat een computerprogramma geen emoties kent.
Maar nogmaals: het draait om de definitie van de term bewustzijn.
Energie.quote:
[..]
Noem eens iets dat buiten het bewustzijn bestaat dan?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Bewustzijn is een gelocaliseerde subjectiviteit. Het subject (de hond, de mens) heeft een eigen belevingswereld.quote:
Ik wil me er verder niet mee bemoeien, maar ik denk dat jullie een definitie moeten gaan geven aan bewustzijn. Waarbij je op enkele punten moet letten:
- Welke reacties ontstaan op basis van iets wat aangeleerd is?
- Welke reacties ontstaan op basis van emoties?
- Welke reacties ontstaan op basis van het gevoel van dat een entiteit zichzelf bewust is dat hij bestaat?
Even voor de achtergrond: Ik ben zelf o.a. een programmeur van AI in een programmeertaal. Puntje 1 van mijn lijstje is niet moeilijk te programmeren. Maar puntje 2 wordt een stuk moeilijker, omdat een computerprogramma geen emoties kent.
Maar nogmaals: het draait om de definitie van de term bewustzijn.
Alleen dan kun je 'leren', een computer leert dus niks. Het simuleert leren, het is kunstmatig leren niet echt leren.
Hoe weet je dat? Misschien "simuleren" we allemaal wel "leven".quote:
[..]
Bewustzijn is een gelocaliseerde subjectiviteit. Het subject (de hond, de mens) heeft een eigen belevingswereld.
Je legt wederom niks uit.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat kan ik voelen, ik weet zeker dat jij een bewust wezen bent en geen machine. Jij bent een mens van vlees en bloed geen computer.quote:
[..]
Hoe weet je dat? Misschien "simuleren" we allemaal wel "leven".
Je legt wederom niks uit.
Christenen voelen ook dat hun God bestaat en de Bijbel goddelijk is genspireerd, en dat maak je belachelijk.quote:
[..]
Dat kan ik voelen, ik weet zeker dat jij een bewust wezen bent en geen machine. Jij bent een mens van vlees en bloed geen computer.
Kijk, het is geen probleem als je zaken "voelt" en "ervaart", 't is alleen dat je daarmee geen keiharde uitspraken kunt doen zoals jij doet, en het wordt ook een tikkie inconsequent als je anderen afbrandt op basis van dat soort methoden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, christenen ervaren een God buiten zichzelf. Dat lijkt al een stuk meer op een psychose.quote:
[..]
Christenen voelen ook dat hun God bestaat en de Bijbel goddelijk is genspireerd, en dat maak je belachelijk.
Kijk, het is geen probleem als je zaken "voelt" en "ervaart", 't is alleen dat je daarmee geen keiharde uitspraken kunt doen zoals jij doet, en het wordt ook een tikkie inconsequent als je anderen afbrandt op basis van dat soort methoden.
De dingen waar ik het over heb zijn gebaseerd op bewustzijn, dat is een totaal ander verhaal.
Ja, dat lijk je te geloven, maar overtuigen doe je imho niet. Je beweert maar zonder het uit te leggen.quote:
[..]
Ja, christenen ervaren een God buiten zichzelf. Dat lijkt al een stuk meer op een psychose.
De dingen waar ik het over heb zijn gebaseerd op bewustzijn, dat is een totaal ander verhaal.
Maar goed, dit gaat nergens heen, je boodschap is helder, laten we het hier bij houden
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als jij per ongeluk een klap in je ballen krijgt, en je ligt gekromd op de vloer, dan weet je wat ik bedoel met bewustzijn.quote:
[..]
Ja, dat lijk je te geloven, maar overtuigen doe je imho niet. Je beweert maar zonder het uit te leggen.
Maar goed, dit gaat nergens heen, je boodschap is helder, laten we het hier bij houden
Het is het meest reele wat er is.
Dat is een totaal ander verhaal dan een God buiten onszelf, dat is op geen enkele manier aantoonbaar.
Ik zie niet hoe jij dit niet inziet.
Als er een God is in onszelf, dan is er ook een God buiten onszelf. Dat lijkt me een logisch gevolg van je redenering. Als je aanneemt dat er een God in jou is, en dus 'in' iedereen 'buiten' jezelf, dan is die God er toch ook 'buiten' jezelf.quote:
[..]
Als jij per ongeluk een klap in je ballen krijgt, en je ligt gekromd op de vloer, dan weet je wat ik bedoel met bewustzijn.
Het is het meest reele wat er is.
Dat is een totaal ander verhaal dan een God buiten onszelf, dat is op geen enkele manier aantoonbaar.
Ik zie niet hoe jij dit niet inziet.
hoeveel antieke sprookjesboeken uit de oudheid ken je nog?quote:
[..]
Ik erken de bijbel niet als betrouwbare kennis, voor mij is het niet veel meer dan een sprookjesboek.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De boeken die ik het best ken zijn de Bhagavad Gita en de Upanishads (een keer of 4 gelezen).quote:
[..]
hoeveel antieke sprookjesboeken uit de oudheid ken je nog?
Maar ja, dat zijn hindoestische geschriften en dus geen sprookjesboeken.
In de hindoestische geschriften kent men ook God(en), manifestaties van God(en), menselijke dieren, wonderen, hel, hemel, demonen, ziel, leven na de dood, karma, boetedoening, spirituele reiniging door water, vasten, bidden, enz.quote:
[..]
De boeken die ik het best ken zijn de Bhagavad Gita en de Upanishads (een keer of 4 gelezen).
Maar ja, dat zijn hindoestische geschriften en dus geen sprookjesboeken.
In zekere zin kan ik daar in mee komen. Er kunnen goden buiten jezelf zijn, zoals er andere mensen en dieren buiten jezelf zijn. Alleen is er niks buiten het bewustzijn, het bewustzijn is de realiteit.quote:
[..]
Als er een God is in onszelf, dan is er ook een God buiten onszelf. Dat lijkt me een logisch gevolg van je redenering. Als je aanneemt dat er een God in jou is, en dus 'in' iedereen 'buiten' jezelf, dan is die God er toch ook 'buiten' jezelf.
In plaats van een fysieke wereld in ruimte-tijd als 'echte' realiteit, als je begrijpt wat ik bedoel.
Deze switch, van een fysieke wereld naar het bewustzijn, heeft de westerse wereld nooit gemaakt.
Ja, er zijn ook veel overeenkomsten met westerse spiritualiteit. Hindoe monniken lijken op christelijke monniken, kerken zijn een soort tempels, etc.quote:
[..]
In de hindoestische geschriften kent men ook God(en), manifestaties van God(en), menselijke dieren, wonderen, hel, hemel, demonen, ziel, leven na de dood, karma, boetedoening, spirituele reiniging door water, vasten, bidden, enz.
Maar het fundament (bewustzijn) ontbreekt in westerse spiritualiteit. Wat hou je dan over? Alleen fantasie en sprookjes.
Een gebouw stort in als je het fundament weghaalt.
Westerse spiritualiteit is niet eens bestand tegen athesme, die kunnen het gewoon stuk maken. Dat is hier in Nederland dan ook gebeurd, een soort culturele moord op spiritualiteit. ''Meten is weten''
Dat is een ervaring, geen verklaring. Jij kleurt ervaringen in met verklaringen rondom het bewustzijn, zoals gelovigen dat met God doen. Maar zoals ik zei: we gaan hier niet uit komen, dus let's agree to disagree.quote:
[..]
Als jij per ongeluk een klap in je ballen krijgt, en je ligt gekromd op de vloer, dan weet je wat ik bedoel met bewustzijn.
Het is het meest reele wat er is.
Dat is een totaal ander verhaal dan een God buiten onszelf, dat is op geen enkele manier aantoonbaar.
Ik zie niet hoe jij dit niet inziet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
Dat is een ervaring, geen verklaring. Jij kleurt ervaringen in met verklaringen rondom het bewustzijn, zoals gelovigen dat met God doen. Maar zoals ik zei: we gaan hier niet uit komen, dus let's agree to disagree.
Een mede-wetenschapper over bewustzijn als fundamentele realiteit (the science agrees)
vind het wel interessante mythologieen, brug van ramajana zou zichtbaar zijn op sattelietbeelden, maar wie heeft het geschreven? Benny Lava?quote:
[..]
De boeken die ik het best ken zijn de Bhagavad Gita en de Upanishads (een keer of 4 gelezen).
Maar ja, dat zijn hindoestische geschriften en dus geen sprookjesboeken.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
In het hindoesme en boeddhisme bestaan daar meningsverschillen over tussen verschillende scholen en subscholen. Het is geen uitgemaakte zaak. Als ik de Gita lees en de eigenschappen die aan Brahman toegekend worden komt dat overeen met de God van de Bijbel. Wat het fundament is in beide religies. Het punt is dat je zei:quote:
[..]
In zekere zin kan ik daar in mee komen. Er kunnen goden buiten jezelf zijn, zoals er andere mensen en dieren buiten jezelf zijn. Alleen is er niks buiten het bewustzijn, het bewustzijn is de realiteit.
In plaats van een fysieke wereld in ruimte-tijd als 'echte' realiteit, als je begrijpt wat ik bedoel.
Deze switch, van een fysieke wereld naar het bewustzijn, heeft de westerse wereld nooit gemaakt.
[..]
Ja, er zijn ook veel overeenkomsten met westerse spiritualiteit. Hindoe monniken lijken op christelijke monniken, kerken zijn een soort tempels, etc.
Maar het fundament (bewustzijn) ontbreekt in westerse spiritualiteit. Wat hou je dan over? Alleen fantasie en sprookjes.
Een gebouw stort in als je het fundament weghaalt.
Westerse spiritualiteit is niet eens bestand tegen athesme, die kunnen het gewoon stuk maken. Dat is hier in Nederland dan ook gebeurd, een soort culturele moord op spiritualiteit. ''Meten is weten''
“Ja, christenen ervaren een God buiten zichzelf. Dat lijkt al een stuk meer op een psychose.”
“Dat is een totaal ander verhaal dan een God buiten onszelf, dat is op geen enkele manier aantoonbaar.”
Wat de reden is dat je het christelijke geloof afdoet als sprookje, terwijl in de Gita, die je 4x gelezen hebt, regelmatig dit soort teksten voorbij komen:
29: Een ware yogi ziet Mij in alle wezens en ziet ook ieder wezen in Mij. Wie zelfgerealiseerd is, ziet Mij, dezelfde Allerhoogste Heer, overal.
30: Voor wie Mij overal ziet en alles ziet in Mij, zal Ik nooit verloren zijn noch zal hij ooit verloren zijn voor Mij.
31: Zo’n yogi die de Superziel met liefde en devotie dient en weet dat Ik en de Superziel een zijn, verblijft onder alle omstandigheden voortdurend in Mij. (6:29-31)
'Overal' is ook ‘buiten’ jezelf, God is dus niet alleen in jezelf. Het is dus vanuit het hindoesme gezien geen reden om het af te doen als sprookje.
Kun jij teksten uit de Bijbel laten zien in de strekking van: ''Een ware yogi ziet Mij in alle wezens en ziet ook ieder wezen in Mij''?quote:
[..]
In het hindoesme en boeddhisme bestaan daar meningsverschillen over tussen verschillende scholen en subscholen. Het is geen uitgemaakte zaak. Als ik de Gita lees en de eigenschappen die aan Brahman toegekend worden komt dat overeen met de God van de Bijbel. Wat het fundament is in beide religies.
29: Een ware yogi ziet Mij in alle wezens en ziet ook ieder wezen in Mij. Wie zelfgerealiseerd is, ziet Mij, dezelfde Allerhoogste Heer, overal.
30: Voor wie Mij overal ziet en alles ziet in Mij, zal Ik nooit verloren zijn noch zal hij ooit verloren zijn voor Mij.
31: Zo’n yogi die de Superziel met liefde en devotie dient en weet dat Ik en de Superziel een zijn, verblijft onder alle omstandigheden voortdurend in Mij. (6:29-31)
Dat egalitaire uitgangspunt, dat God in alle wezens zit (God is ons diepste Zelf), zie ik niet naar voren komen in het christendom. God is toch echt de baas, de almachtige die over onze zielen oordeelt.
Volgens mij maar ik kan me vergissen is dat zo'n beetje het hoofdonderwerp van o.a. Johannes 14quote:
[..]
Kun jij teksten uit de Bijbel laten zien in de strekking van: ''Een ware yogi ziet Mij in alle wezens en ziet ook ieder wezen in Mij''?
Dat egalitaire uitgangspunt, dat God in alle wezens zit (God is ons diepste Zelf), zie ik niet naar voren komen in het christendom. God is toch echt de baas, de almachtige die over onze zielen oordeelt.
Je gaat voorbij aan het punt die je weggeknipt hebt, maar geen probleem. Wat betreft je vraag: Ja en die discussie hebben we eens eerder gehad (een aantal maanden geleden), waar ik in uitgebreide posts teksten uit het OT, NT, Koran, Gita en Upanishads heb aangehaald die overeenkomsten hierin vertonen.quote:
[..]
Kun jij teksten uit de Bijbel laten zien in de strekking van: ''Een ware yogi ziet Mij in alle wezens en ziet ook ieder wezen in Mij''?
Dat egalitaire uitgangspunt, dat God in alle wezens zit (God is ons diepste Zelf), zie ik niet naar voren komen in het christendom. God is toch echt de baas, de almachtige die over onze zielen oordeelt.
Wil best wel weer linken naar de betreffende posts als daar behoefte aan is.
Als je het woord ''Jezus'' vervangt door ''bewustzijn'', of Jezus als symbool ziet voor bewustzijn, dan klopt het heel aardig.quote:
[..]
Volgens mij maar ik kan me vergissen is dat zo'n beetje het hoofdonderwerp van o.a. Johannes 14
Maar als je Jezus ziet als de eniggeboren Zoon van God...dan ben je een christen.
Nee hoor, dat hoef je niet te doen. Ik kan me de discussies herinneren.quote:
[..]
Je gaat voorbij aan het punt die je weggeknipt hebt, maar geen probleem. Wat betreft je vraag: Ja en die discussie hebben we eens eerder gehad (een aantal maanden geleden), waar ik in uitgebreide posts teksten uit het OT, NT, Koran, Gita en Upanishads heb aangehaald die overeenkomsten hierin vertonen.
Wil best wel weer linken naar de betreffende posts als daar behoefte aan is.
Ik reageerde op het feit of er soortgelijke tekst bestaat binnen het christendom; niet op een interpretatie van de tekst.quote:
[..]
Als je het woord ''Jezus'' vervangt door ''bewustzijn'', of Jezus als symbool ziet voor bewustzijn, dan klopt het heel aardig.
Maar als je Jezus ziet als de eniggeboren Zoon van God...dan ben je een christen.
De bijbel is een door het concilie samengestelde verzameling spirituele schrijfsels welke naar hun inzicht aan een bepaalde maatstaf voldeden. Dat hooggeplaatste gezagsdragers binnen een religie daar een zeer platte letterlijke draai aan hebben gegeven is gek genoeg nog iets wat in de geschriften door JC himself werd verworpen. Hence wegens zijn ogenschijnlijk ketters gedachtengoed wat afweek van de "scrhiftgeleerden" was de stok gevonden waarmee hij verhangen kon worden.
De bijbelse geschriften zijn en blijven echter grotendeels spiritueel van aard en vormen derhalve geen wetboek.
Vergis je overigens niet door te denken dat interpretatie niet ook op het Hindoeisme van toepassing is. Er zijn er die zeggen dat er net zoveel interpretaties zijn als de bevolking van India groot is.
Het grote verschil met het christelijk geloof zit hem meer in de groepsvorming middels verzamelde religieuze ideeen welke ten koste van alles verdedigd en afgeschermd moeten worden iets waar men binnen het Hindoeisme veel minder moeite mee schijn te hebben. Je zou ook kunnen zeggen dat men aldaar de politiek beter buitenspel heeft weten te zetten.
Het grote verschil met het christelijk geloof zit hem meer in de groepsvorming middels verzamelde religieuze ideeen welke ten koste van alles verdedigd en afgeschermd moeten worden iets waar men binnen het Hindoeisme veel minder moeite mee schijn te hebben. Je zou ook kunnen zeggen dat men aldaar de politiek beter buitenspel heeft weten te zetten.
Het antwoord is nee, er is geen soortgelijke tekst binnen het christendom. Daarom maakt men onderscheid tussen de verschillende religies.quote:
[..]
Ik reageerde op het feit of er soortgelijke tekst bestaat binnen het christendom; niet op een interpretatie van de tekst.
Het is een totaal andere cultuurquote:
Het grote verschil met het christelijk geloof zit hem meer in de groepsvorming middels verzamelde religieuze ideeen welke ten koste van alles verdedigd en afgeschermd moeten worden iets waar men binnen het Hindoeisme veel minder moeite mee schijn te hebben. Je zou ook kunnen zeggen dat men aldaar de politiek beter buitenspel heeft weten te zetten.
Dat soort teksten bestaan ook in de Bijbel en zijn talrijk. Een selectie uit de Gita, Upanishads en Bijbel:quote:
[..]
Het antwoord is nee, er is geen soortgelijke tekst binnen het christendom. Daarom maakt men onderscheid tussen de verschillende religies.
Bhagavad Gita 6:29-31
29: Een ware yogi ziet Mij in alle wezens en ziet ook ieder wezen in Mij. Wie zelfgerealiseerd is, ziet Mij, dezelfde Allerhoogste Heer, overal.
30: Voor wie Mij overal ziet en alles ziet in Mij, zal Ik nooit verloren zijn noch zal hij ooit verloren zijn voor Mij.
31: Zo’n yogi die de Superziel met liefde en devotie dient en weet dat Ik en de Superziel een zijn, verblijft onder alle omstandigheden voortdurend in Mij.
Bijbel, Johannes 14:10-11/20
Gelooft u niet dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is? De woorden die ik tot u spreek, spreek ik niet uit mijzelf, maar de Vader, Die in mij blijft, Die doet de werken. Geloof mij, dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is, en zo niet, geloof mij dan om de werken zelf. [...] Op die dag zult u inzien dat ik in mijn Vader ben, en u in mij, en ik in u.
Bhagavad Gita 9:29
I am equally disposed to all living beings; I am neither inimical nor partial to anyone. But the devotees who worship Me with love reside in Me and I reside in them.
Bijbel, Jeremia 23:24
Nergens kan een mens zich verbergen zonder dat Ik hem zie, godsspraak van Jahwe. Hemel en aarde zijn vol van Mij, godsspraak van Jahwe.
Bijbel, Spreuken 15:3
Jahwe's ogen zijn overal aanwezig, acht gevend op de kwaden en de goeden.
Bijbel, Lukas 17 20:21
En toen hem door de Farizeen gevraagd werd, wanneer het Koninkrijk van God zou komen, antwoordde hij hun en zei: Het Koninkrijk van God komt niet op waarneembare wijze.
En men zal niet zeggen: Zie hier of zie daar, want, zie, het Koninkrijk van God is binnen in u.
Shvetashvatara Upanishad, 3.11
Therefore, that Divine Lord, being all-pervading, omnipresent and benevolent, dwells in the hearts of all beings, and makes use of all faces, heads and necks in this world.
Shvetashvatara Upanishad, 6.11
God, who is one only, is hidden in all beings. He is all-pervading, and is the inner self of all creatures. He presides over all actions, and all beings reside in Him.
Bijbel, 1 Korintirs 6:20
U bent immers duur gekocht. Verheerlijk daarom God in uw lichaam en in uw geest, die van God zijn.
Bijbel, Genesis 1:26
En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en laten zij heersen over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht, over het vee, over heel de aarde en over al de kruipende dieren die over de aarde kruipen!
Bijbel, Johannes 10:33
De Joden gaven hem ten antwoord: “Niet om een goed werk stenigen wij u, maar om een godslastering: dat gij, een mens, uzelf tot God maakt.” Jezus antwoordde hun: “Staat er niet in uw Wet geschreven: Ik heb gezegd: gij zijt goden? Zij heeft hen tot wie het woord Gods gericht werd, goden genoemd, en de Schrift heeft bindende kracht.
Bijbel, Handelingen 17:27:28
opdat zij de Heere zouden zoeken, of zij Hem misschien al tastend zouden mogen vinden, hoewel Hij niet ver is van ieder van ons. Want in Hem leven wij, bewegen wij ons en bestaan wij; zoals ook enkelen van uw dichters gezegd hebben: Want wij zijn ook van Zijn geslacht.
Bijbel, Psalm 139:7-10
Waar kan ik Uw Geest ontgaan, waar Uw aangezicht ontvluchten? Al steeg ik op naar de hemel, U bent daar; of legde ik mij neer in de hel, zie, U bent daar. Nam ik vleugels van de dageraad, woonde ik aan het einde van de zee, ook daar zou Uw hand mij leiden en Uw rechterhand mij vasthouden.”
Bijbel, 1 Korinthe 3:16
Weet u niet dat u Gods tempel bent en dat de Geest van God in u woont?
Bijbel, Matthes 25
34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, berf het Koninkrijk dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.
35 Want Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven; Ik had dorst en u hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en u hebt Mij gastvrij onthaald.
36 Ik was naakt en u hebt Mij gekleed; Ik ben ziek geweest en u hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis en u bent bij Mij gekomen.
37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien en te eten gegeven? Of dorstig en te drinken gegeven?
38 Wanneer hebben wij U als een vreemdeling gezien en gastvrij onthaald, of naakt en hebben U gekleed?
39 Wanneer hebben wij U ziek gezien of in de gevangenis en zijn bij U gekomen?
40 En de Koning zal hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringste broeders van Mij gedaan hebt, hebt u dat voor Mij gedaan.
Enz.
Weet je ook nog wat Texas prijsschieten is?quote:
[..]
Nee hoor, dat hoef je niet te doen. Ik kan me de discussies herinneren.
Ik kan me voorstellen dat, als je met een gnostische bril de teksten leest, dat het dan lijkt alsof er een sterke overeenkomst is tussen de Bijbel en de Gita-Upanishads.quote:
[..]
Dat soort teksten bestaan ook in de Bijbel en zijn talrijk. Een selectie uit de Gita, Upanishads en Bijbel:
Bhagavad Gita 6:29-31
29: Een ware yogi ziet Mij in alle wezens en ziet ook ieder wezen in Mij. Wie zelfgerealiseerd is, ziet Mij, dezelfde Allerhoogste Heer, overal.
30: Voor wie Mij overal ziet en alles ziet in Mij, zal Ik nooit verloren zijn noch zal hij ooit verloren zijn voor Mij.
31: Zo’n yogi die de Superziel met liefde en devotie dient en weet dat Ik en de Superziel een zijn, verblijft onder alle omstandigheden voortdurend in Mij.
Bijbel, Johannes 14:10-11/20
Gelooft u niet dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is? De woorden die ik tot u spreek, spreek ik niet uit mijzelf, maar de Vader, Die in mij blijft, Die doet de werken. Geloof mij, dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is, en zo niet, geloof mij dan om de werken zelf. [...] Op die dag zult u inzien dat ik in mijn Vader ben, en u in mij, en ik in u.
Bhagavad Gita 9:29
I am equally disposed to all living beings; I am neither inimical nor partial to anyone. But the devotees who worship Me with love reside in Me and I reside in them.
Bijbel, Jeremia 23:24
Nergens kan een mens zich verbergen zonder dat Ik hem zie, godsspraak van Jahwe. Hemel en aarde zijn vol van Mij, godsspraak van Jahwe.
Bijbel, Spreuken 15:3
Jahwe's ogen zijn overal aanwezig, acht gevend op de kwaden en de goeden.
Bijbel, Lukas 17 20:21
En toen hem door de Farizeen gevraagd werd, wanneer het Koninkrijk van God zou komen, antwoordde hij hun en zei: Het Koninkrijk van God komt niet op waarneembare wijze.
En men zal niet zeggen: Zie hier of zie daar, want, zie, het Koninkrijk van God is binnen in u.
Shvetashvatara Upanishad, 3.11
Therefore, that Divine Lord, being all-pervading, omnipresent and benevolent, dwells in the hearts of all beings, and makes use of all faces, heads and necks in this world.
Shvetashvatara Upanishad, 6.11
God, who is one only, is hidden in all beings. He is all-pervading, and is the inner self of all creatures. He presides over all actions, and all beings reside in Him.
Bijbel, 1 Korintirs 6:20
U bent immers duur gekocht. Verheerlijk daarom God in uw lichaam en in uw geest, die van God zijn.
Bijbel, Genesis 1:26
En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en laten zij heersen over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht, over het vee, over heel de aarde en over al de kruipende dieren die over de aarde kruipen!
Maar ik kan al een paar belangrijke verschillen opnoemen:
1) In de hindoestische teksten gaat het duidelijk over alle wezens, zonder uitzondering. Mensen en dieren, gelovigen en ongelovigen, heiligen en zondaars. Er is geen onderscheid, wij zijn n bewustzijn.
2) De Bijbelteksten zijn een stuk vager wat dit betreft, en multi-interpretabel. Het voorbeeld van Lukas 17: ''Het Koninkrijk van God is binnen u'', wordt ook vertaald of genterpreteerd als ''Het Koninkrijk van God is te midden van u''. (en u heeft hier alleen betrekking op de gelovigen, niet op alle mensen en dieren).
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/lukas/17
God in de schepping is kenmerkend voor heidendom. De bijbel leert dat er scheiding is, en de scheiding tussen God en mens gebeurde bij de val en is weer hersteld bij het kruis.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Je kan ook zeggen dat je er met een Advaita Vedanta bril naar de teksten in de Gita/Upanishads kijkt. Op de Gita en Upanishads bestaan er duizenden interpretaties. In het hindoesme bestaan er verschillende scholen en subscholen met een andere kijk op de ultieme realiteit, bewustzijn, Brahman, God, goden, enz.quote:
[..]
Ik kan me voorstellen dat, als je met een gnostische bril de teksten leest, dat het dan lijkt alsof er een sterke overeenkomst is tussen de Bijbel en de Gita-Upanishads.
Maar ik kan al een paar belangrijke verschillen opnoemen:
1) In de hindoestische teksten gaat het duidelijk over alle wezens, zonder uitzondering. Mensen en dieren, gelovigen en ongelovigen, heiligen en zondaars. Er is geen onderscheid, wij zijn n bewustzijn.
2) De Bijbelteksten zijn een stuk vager wat dit betreft, en multi-interpretabel. Het voorbeeld van Lukas 17: ''Het Koninkrijk van God is binnen u'', wordt ook vertaald of genterpreteerd als ''Het Koninkrijk van God is te midden van u''. (en u heeft hier alleen betrekking op de gelovigen, niet op alle mensen en dieren).
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/lukas/17
1) De bijbel spreekt in het algemeen over het scheppen van de mens naar het beeld van God. Jezus spreekt in Lukas 17 zijn tegenstanders aan (de farizeen - die hij elders kinderen van de duivel noemde -) als hij zegt dat het koninkrijk van God binnen in hen is. Het OT spreekt over God die overal is, enz.
2) De Bijbelteksten zijn imo even duidelijk als de teksten in de Gita of Upanishads. Sommige teksten komen precies overeen, zoals waar Jezus zegt dat God in hem is en dat hij in God is, en de Gita hetzelfde zegt over degenen die toegewijd zijn aan God: “Maar de toegewijden die Mij met liefde aanbidden verblijven in Mij en Ik verblijf in hen.” Hier lijkt de Gita overigens het ook specifiek te hebben over degenen die 'toegewijd' zijn aan Hem en dat het dus niet voor iedereen geldt. Wat betreft de tekst in Lukas 17 en of er daar ‘midden’ of ‘binnenin’ bedoelt wordt zie deze post.
[ Bericht 2% gewijzigd door .Antideeltje op 25-07-2024 20:23:21 ]
Volgens die redenering hangen christenen het heidendom aan, omdat Jezus (die God geacht wordt) in de schepping was.quote:
God in de schepping is kenmerkend voor heidendom.
Waar staat dan?quote:
[..]
Volgens die redenering hangen christenen het heidendom aan, omdat Jezus (die God geacht wordt) in de schepping was.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
@.Antideeltje @Antideeltje- (of als je weer een nieuwe kloon hebt), we gaan hier verder met onze discussie over Nagarjuna. Ik heb de afgelopen maanden Leezenberg's nieuwe vertaling gelezen en dit deels geschreven voor mijn eigen begrip, dus het is extreem en asociaal lang (maar hopelijk kan ik daarmee wel mijn punt maken). Er zullen hopelijk lurkers zijn die het ook interessant vinden om te lezen, en waaraan ik hopelijk iets van wat mij fascineert aan Nagarjuna kan meegeven.
0. Voorwoord: Over Prasangika's en Svatantrika's
Laat ik om te beginnen stellen dat ik een Prasangika Madhyamaka ben. Prasangika is een sub-school van Madhyamaka en een metafilosofisch standpunt w.b.t. de betekenis van Nagajuna's redeneringen. Prasangika zien leegte-redeneringen als enkel deconstructief: het enige wat je doet is de absurde gevolgen ("prasanga", Sanskrit voor "gevolg") zien van inherent bestaan. Je neemt zelf geen alternatief standpunt in en je vermijdt daarnaast positieve uitspraken over de "uiteindelijke" aard van de realiteit (omdat leegte geen "ding" is, het is een afwezigheid van inherent bestaan die niet positief te definiren valt). Dit is in contrast met de zogenaamde Svatantrika's, die leegte-argumenten zien als syllogistisch: je baseert je op bepaalde premissen waar je vervolgens een conclusie uit trekt. Prasangika's zien dit als een concessie naar foundationalisme en dus als leidend naar een incompleet begrip van leegte. Een ander belangrijk verschil tussen de twee interpretaties is het zogenaamde "object van negatie" - wat weerleg je precies met een leegte argument?, en de aard van de conventionele realiteit.
1.1 Nibbana en "verlichting"
Ten tweede weten we vrijwel niets over het leven van Nagarjuna, behalve dat hij een aantal boeken heeft geschreven (er is enige discussie over welke teksten authentiek zijn en welke niet). Westerhoff zegt dat hij waarschijnlijk een monnik was, maar andere geleerden kunnen het zelfs niet eens worden over het jaartal waarin hij leefde binnen een straal van honderd jaar. Vrijwel alle details over zijn leven zijn hagiografisch en van latere komaf. Om toch even in te gaan op je opmerking - hij heeft immers die boeken geschreven - hij onderwijst de dharma aan anderen op conventioneel niveau, om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat alle dharma's illusies zijn. Ik zie hier geen tegenstrijdigheid. De twee waarheden: conventioneel deed Nagarjuna zus en zo, conventioneel speelde hij boeddhist en schreef hij prachtige verzen; in de "ultieme" zin deed hij helemaal niets. Logisch, want hij is een illusie - net zoals alles in de conventionele realiteit dat is. Misschien kon hij zich wel vinden in dit citaat van Vladimir Nabokov (naar wiens personages - Charles Kinbote en Vseslav Botkin - ik allebei mijn accounts heb vernoemd):
Een hele bijzondere ervaring hebben en achteraf denken, "ik snap wat de Boeddha bedoelde met nirvana", is niet hetzelfde als leegte realiseren. Je denkt immers nog steeds dat de boeddhistische leer substantieel bestaat, dat jij substantieel bestaat, dat je iets hebt ervaren dat "nibbana" heet, dat die ervaring echt was en dat je hem "gehad" hebt. Nagarjuna is veel radicaler dan dat; in werkelijkheid zijn al die zaken illusies, als "[de weerspiegeling van] de maan in het water" (Sixty Stanzas, stanza 45), en als zodanig "noch waar, noch onwaar". Nirvana bereiken is niet: nirvana bereiken, maar inzien dat nirvana en samsara beiden illusies zijn (en dat alles, inclusief jezelf, een illusie is - alhoewel het conventioneel functioneert).
1.2 Over "nihilisme" in mijn Madhyamaka-interpretatie: of, "waarom de anatta-doctrine onverenigbaar is met persoonlijke ervaring"
Ik legde bovendien op het begin al uit dat de biografische verhalen over Nagarjuna die je hier presenteert hagiografisch zijn. Overigens kun je dit alles wederom prima begrijpen binnen de leer van de twee waarheden: conventioneel functioneert alles en doen mensen zaken, "ultiem" gezien het een illusie en is niets wat het lijkt. Nagarjuna noemt personen en hun acties immers illusies die andere illusies creeren.
Garfield stelt in het commentaar op mijn favoriete passage (MMK 25.24) dat je de boeddhistische leer niet moet reficeren en onderschrijft mijn (en Nagarjuna's eigen) punt - dat nibbana geen entiteit is en dat het niet behaald wordt door entiteiten. Daarna praat hij zijn mond voorbij, helaas, en legt hij Nagarjuna zaken in de mond die hij nergens schrijft. Siderits schrijft over diezelfde passage (p. 57/305):
Daarom gebruik ik ook steeds het woord "deconstrueren" wanneer ik over Nagarjuna's filosofie spreek. Hij ontkent niet zozeer zaken als dat hij er op probeert te wijzen dat de intutieve aannames die we doen bij het maken van redeneringen (namelijk dat ze "ergens over gaan", betrekking hebben op een reel subject) absurd zijn, en daarmee slaat hij de grond onder de voeten van zijn tegenstanders weg. Het is een beetje zoals Wile E. Coyote: die kan van een klif afrennen en ook tientallen meters blijven doorrennen, zolang hij maar niet naar beneden kijkt. Nagarjuna wil dat je naar beneden kijkt.
Als je de MMK zou lezen zou je zien dat Nagarjuna vrijwel nergens positieve standpunten inneemt, op een aantal metafilosofische opmerkingen na (en in de laatste twee hoofdstukken). Het is een hele vreemde tekst en benadering wanneer je het vergelijkt met een normaal filosofieboek. Wanneer hij prasanga-redeneringen "doet" is hij niet bezig met theorievorming maar met deconstructie, hij wijst onmogelijkheden of inconsistenties uit waar hij vervolgens negatieve conclusies uit trekt, hij stelt retorische vragen die als niet-affirmerende negatie dienen, hij ontkent en ontkent en ontkent en de meeste hoofdstukken eindigen met de conclusie dat datgene wat geanalyseerd wordt (bv. het zelf, karma, het geconditioneerde) illusoir is. Het boek is een gestructureerde negatieve dialectiek (de hoofdstukken volgen vrijwel allemaal logisch op elkaar, Garfield merkt dit ook op) die de onwerkelijkheid van allerhande noties uitwijst (door middel van redeneringen), inclusief zijn eigen noties (uiteindelijk zijn dingen niet "leeg" of "niet-leeg" of (geen van) beide), en culminerend in de onwerkelijkheid van de boeddhistische leer zelf. Leezenberg ziet dat laatste als de climax van zijn argument, en ik ook.
In Sixty Stanzas gebruikt Nagarjuna het woord "nibbana" als naam voor het negatieve "inzicht" in wederzijdse afhankelijkheid/leegte - oftewel, het inzicht dat alle fenomenen (inclusief het ervarende zelf) geen inherent bestaan hebben/intrinsiek illusoir zijn (datgene wat ze maakt tot wat ze zijn ontbreekt). Daarom kun je nibbana dus ook niet ervaren, omdat het hetzelfde is als leegte en omdat leegte een afwezigheid is. Een afwezigheid bestaat niet "echt". Dat is geen nihilisme maar een redelijk typische Madhyamaka-opvatting (zie ook die lama waar ik dat filmpje van plaatste eerder), en een thema dat trouwens regelmatig aan bod komt in de prajnaparamita-soetras, zie bv. de Diamandsoetra;
Nagarjuna eindigt de MMK25 (analyse van het nirvana) - nadat hij geweigerd heeft om ook maar n enkele uitspraak over nibbana of de Boeddha te doen - met een drietal karikas over leegte, wat wederom aantoont dat het zwaartepunt voor hem daar ligt (Westerhoff gebruikt in zijn boek "Nagarjuna's Madhyamaka" 16 keer het woord "nirvana", in tegenstelling tot 166 keer "emptiness" en 91 keer "empty"). Dit is dan ook de wisseltruc die aan de basis ligt van de Mulamadhyamakakarika, die hij expliceert in de passage die ik eerder aanhaalde, en die ook invoedrijk geweest is in de Mahayanatraditie (je ziet die preoccupatie met sunyata ook in Zen terug, bv.).
Wederzijds afhankelijk "bestaan" is overigens iets heel anders dan "bestaan" in de normale zin.
Net als de nihilist ziet Nagarjuna het bestaan als een illusie,
1. Nagarjuna ontkent niet het conventionele "bestaan" en de pragmatische waarde van deze illusies. De nihilist zou alles nep noemen, maar Nagarjuna doet dat niet. Als illusie is het werkelijk in de zin dat het functioneel geldig is in het dagelijks leven, alhoewel het tegelijkertijd ook weer niet werkelijk is en veel contingenter is dan het zich voordoet. De vergelijking met een droom is in dat opzicht interessant. In een droom vul je allerlei inconsistenties en leemtes aan met je fantasie om het kloppend te maken - dat is in de alledaagse werkelijkheid niet anders.
2. Nagarjuna ziet niet alleen het bestaan als illusie, maar ook het niet-bestaan, het "niets" [MMK 15.10]. Dit is dan de bekende middenweg. Dat is geen constructieve theorie die hij poneert door middel van argumenten, maar simpelweg wat "overblijft" nadat je het zijn en het niets van de hand hebt gewezen. Geen nihilisme, geen eternalisme, maar een soort schemergebied waar dingen contingent en relationeel "bestaan" maar er tegelijkertijd het besef is dat ze onwerkelijk zijn, leeg zijn (en dat deze relationaliteit niet fundamenteel is maar ook leeg). Garfield (p. 229):
1.3 De drie niveaus in Nagarjuna's filosofie
Op basis van alles wat ik hierboven heb geschreven ontwaar ik drie niveaus in Nagarjuna's filosofie.
Het eerste niveau is inherent bestaan/svabhava. Dit is naef realisme, de substantialistische blik op de wereld, waar dingen en personen als zichzelf en op zichzelf lijken te bestaan. Het domein van objectpermanentie en materialisme. Nagarjuna ziet dit uiteraard als diep problematisch, en een groot deel van de MMK bestaat dan ook uit het deconstrueren van de illusie van inherent bestaan door n voor n alle hete hangijzers te behandelen.
Het tweede niveau is wederzijdse afhankelijkheid. Dit is hoe iemand met inzicht in Nagarjuna's filosofie (een boddhisatva of "groot wezen", in Chandrakirti's termen) de conventionele realiteit ervaart. Dingen zijn niet langer wat ze leken te zijn, ze zijn leeg, wederzijds afhankelijk van condities, waarnemers, etc. De procesmatigheid van de wereld wordt zichtbaar en de grens tussen de wereld en ervaring, binnen- en buiten wordt poreus. Vaak ontstaat hier ook een inzicht in de rol van de menselijke geest in het tot stand brengen van wat wij "realiteit" noemen - dat is natuurlijk ook wat gebeurt wanneer je mediteert. Kahn stipt het punt ietwat potisch aan:
Als je een zwakke maag hebt raad ik je aan hier af te haken. In de passage die volgt komen de meest radicale en ontwrichtende aspecten van Nagarjuna's denken aan bod, en zal ik tevens definitief afrekenen met het idee dat er ook maar enig raakvlak is tussen mystiek en Nagarjuna.
Het derde niveau, "de leegte van de leegte", is ondenkbaar, onvoorstelbaar en onervaarbaar. Dit is wanneer blijkt dat leegte en wederzijdse afhankelijkheid ook leeg, illusoir en "onvindbaar" zijn in uiteindelijke zin - ze "bestaan" slechts conventioneel (er is niets dat "uiteindelijk" werkelijk is, want er is geen "uiteindelijke", substantile werkelijkheid). Zoals Kahn schrijft: "Conventional truth is the ladder by which the deceptive structure of its own conceptuality is ultimately undermined". Hoogcarspel (p. 172) beschrijft het als het doorzien van de werking van de taal (Garfield heeft een boeddhistische essaybundel geschreven die "Empty Words" heet, prachtige titel). Daarom schrijft Nagarjuna ook:
De vergelijking met apofatische mystiek is daarom een fundamentele vervorming van Nagarjuna's project. Waar mystici willen wijzen op iets dat buiten de taal "is", onbeschrijflijk, woorden kunnen het geen recht doen, je zult het toch echt zelf moeten ervaren; wil Nagarjuna precies het tegenovergestelde doen: overbrengen dat er in zekere zin niets is buiten de taal, en dat de illusie dat dat wel zo is (een illusie waar de mysticus met beide benen en volledige overgave is ingetrapt) een soort tovertrucje is dat gecreerd wordt door het intutieve, maar incoherente idee van svabhava of "zelfbestaan". Hij toont dit overigens aan (volgens zijn eigen beste willen en weten) door prasanga-redeneringen te gebruiken - niet door beroep te doen op ervaringen. Sterker nog, de prasanga staat nou juist haaks op hoe de werkelijkheid wordt ervaren vanuit het zogenaamde "gezond verstand", en vanuit mystiek (waarom denk je dat de hindoes zo'n hekel aan hem - en het boeddhisme - hadden?). Nagarjuna is compleet en totaal anti-gezond verstand, zoals m.i. de meest interessante filosofen dat zijn.
Dat is overigens wat ik persoonlijk zo fascinerend vindt aan hem: de conclusies die hij trekt zijn ongelooflijk radicaal en voor velen waarschijnlijk behoorlijk "zweverig" (de realiteit is een illusie, personen zijn illusies, geboorte en dood zijn illusies), maar hij gooit het voor de verandering eens niet op mystieke ervaringen maar op een beargumenteerde deconstructie. Los van wat je verder van Nagarjuna vindt - logisch gezien is er geen speld tussen te krijgen. Zoals Hoogcarspel zegt, "het klopt als een bus", hoe vreemd het intutief misschien ook lijkt: het idee van substantie/identiteit is totaal onsamenhangend, tegenstrijdig en zelfs een soort waanidee als je er kritisch naar kijkt. Dat valt ons alleen niet op normaal omdat het zo vanzelfsprekend is en zo compleet ingebakken zit in onze alledaagse omgang met onszelf en de realiteit. Het resultaat is voor Nagarjuna in ieder geval dat er vanuit een kritisch perspectief niets meer te zeggen valt, omdat niets van wat je zegt echt waar kan zijn: datgene waarover je denkt te spreken is een illusie, de woorden die je uitspreekt zijn een illusie, en jij bent een illusie. Je kunt sunyata-sunyata/nibbana niet ervaren omdat het nou juist de non-substantialiteit onthult van de structuren waar ervaring en zelf op berusten.
Dit is overigens geen uitvinding van Chandrakirti. Nagarjuna schrijft dit zelf in de wijding:
1.5 Over lege personen die lege uitspraken over lege verlichtingservaringen doen
Als je dit begrijpt, dan begrijp "je" ook dat jijzelf slechts conventioneel bestaat, dat je in zekere zin een droom of luchtspiegeling bent. Maar dat inzicht kun je je niet toe-eigenen door te zeggen dat je nibbana hebt "ervaren" of "verlicht" bent (vervelend woord), want juist door dat te zeggen geef je er blijk van dat je het niet begrijpt. Het is alsof je de personen in een droom gaat proberen te overtuigen dat je wakker bent... Ofwel je snapt dat het een droom is (en dan neem je alles wat minder serieus), ofwel je laat je voorstaan op je ervaringen en inzichten - maar die dingen sluiten elkaar uit. Daarom haal ik steeds Wittgenstein aan, "waar je niet over kunt spreken moet je zwijgen". Ik neem Wittgenstein hier heel serieus in - je kunt er letterlijk niet over spreken. Als je dat wel probeert begin je onzin uit te kramen (Garfield wijst dit meermaals uit) en begrijp je het niet - bijvoorbeeld wanneer je zegt dat jij, als persoon, nirvana ervaren hebt. Fout, heterodox, en probeer maar eens van die waan af te komen als je er eenmaal inzit (geen land te bezeilen met zulke figuren).
Kahn verwoordt het heel kernachtig, "ultimate truth does not point to a transcendent reality [of geestestoestand], but to the transcendence of deception". En een heel belangrijk element van die "deception" is voor de boeddhist de illusie van de persoon, de persoon die ervaringen heeft (het "grijpen" naar "ik" en "mijn"), de persoon die geboren wordt, leeft en sterft. Precies daarom zegt Nagarjuna ook in de MMK25, in die prachtige, climactische passage dat er nergens, nooit en aan niemand een dharma door de Boeddha is onderwezen. "Nirvana" is de volledige realisatie van de leegte en dus ook de leegte van het zelf (anatta). Als het zelf een illusie blijkt, dan zijn alle andere "zelven" en hun handelingen dat ook, ook de handelingen van de Boeddha. Er zijn nooit "echt" personen of Boeddha's geweest, er zijn nooit "echt" handelingen geweest - het hele luchtkasteel dendert neer als een reeks dominosteentjes. Kahn:
Kahn maakt een soortgelijke opmerking: "When one is no longer ruled by the attraction and aversion that accompanies the reification of phenomena, equanimity is finally possible". Ik snap Garfield's vergelijking daarom ook niet helemaal, nirvana is niet de "hemel" ten opzichte van de "hel" van samsara. Beiden zijn leeg, bestaan slechts conventioneel. Heel mooi wel, de slotopmerking die hij maakt over dat nibbana niet bereikt wordt door entiteiten. Entiteiten, personen, hun handelingen, hun overwinningen en hun nederlagen, de schatten die ze hebben gevonden of niet gevonden, bestaan immers enkel in samsara. Voor het nibbana en de Boeddha geldt hetzelfde. Er is nooit iets geweest, wat dan ook, wat je bereikt hebt, of niet bereikt hebt, of beiden, of geen van beiden.
[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 11-08-2024 04:02:20 ]
0. Voorwoord: Over Prasangika's en Svatantrika's Laat ik om te beginnen stellen dat ik een Prasangika Madhyamaka ben. Prasangika is een sub-school van Madhyamaka en een metafilosofisch standpunt w.b.t. de betekenis van Nagajuna's redeneringen. Prasangika zien leegte-redeneringen als enkel deconstructief: het enige wat je doet is de absurde gevolgen ("prasanga", Sanskrit voor "gevolg") zien van inherent bestaan. Je neemt zelf geen alternatief standpunt in en je vermijdt daarnaast positieve uitspraken over de "uiteindelijke" aard van de realiteit (omdat leegte geen "ding" is, het is een afwezigheid van inherent bestaan die niet positief te definiren valt). Dit is in contrast met de zogenaamde Svatantrika's, die leegte-argumenten zien als syllogistisch: je baseert je op bepaalde premissen waar je vervolgens een conclusie uit trekt. Prasangika's zien dit als een concessie naar foundationalisme en dus als leidend naar een incompleet begrip van leegte. Een ander belangrijk verschil tussen de twee interpretaties is het zogenaamde "object van negatie" - wat weerleg je precies met een leegte argument?, en de aard van de conventionele realiteit.
Ik onderschrijf dit volledig en zie de alledaagse, "gezond verstand"-perceptie van de realiteit, waarin dingen zijn wat ze zijn, dus als incorrect. Svatantrika's zeggen dat die perceptie conventioneel wel "gewoon" opgaat - voor mij maakt dat alles een beetje tot een scholastische oefening. Wat heeft al dat redeneren voor zin als de normale ervaring van de realiteit intact blijft? Zie ook deze post, die het scherp verwoordt:quote:A prominent and important feature of the Prāsaṅgika approach is their use of the non-affirming negation. A non-affirming negation is a negation which does not leave something in the place of what has been negated.
[...]
Pabongka Rinpoche states in Liberation in Our Hands that if we cannot correctly "recognize the nature of the false mode of existence that is being denied, we will not be able to realize the simple negation [Skr. prasajyapratisedhah or non-affirming negation] that is established through its refutation." For the Prāsaṅgika, when analyzing a table, the object being negated is not an abstract intellectual concept apart from the table which can be called 'inherent existing', but the conventionally appearing table itself, which appears to naive perception as being inherent. The table is not just empty of inherent existence in some abstract philosophical way; the identity of the table as it appears to normal, everyday perception - which misattributes inherence to the object - is being negated.
https://en.wikipedia.org/(...)a_Object_of_Negation
quote:This is the problem with Svatrantika. The problem is Real conventional truth. According to Svatrantika, there is something called real in conventional truth. There is a SUBTLE existence there. This is where Chandrakirti step in, and kick all these non-sense.
In terms of conventional truth, for Prasangika everything is FALSE and UNREAL. So, the conventional truth for Prasangika Madyamika [is] ALWAYS negative.
If [a] Prasangika scholar speak[s] to [another] Prasangika scholar, they will say conventionally cannot be express[ed]. Or they can say things don't exist even conventionally. But, if in daily life to normal people, you say this table [does] not exist, they will say you are crazy. So they have no choice to say this is exist, but deep inside their heart, they know they are saying bullshit.
[...]
If we take a bus and we still have a sense of bus, this is an indication that the emptiness is still a concept. If we realize emptiness, even we take [a] bus, we cannot say this is [a] bus.
1.1 Nibbana en "verlichting" Ten eerste, dat hele woord berhaupt, "verlichting"; dat is helemaal geen boeddhistische term. Die hele "licht"-metafoor is een Westerse uitvinding met allerlei christelijke en gnostische connotaties die op een of andere manier standaardjargon is geworden in de Westerse studie van Oosterse soteriologie. Het impliceert dat je "het licht ziet" of iets anders mystieks, of dat je iets verkrijgt (zoals je zegt, "de schat vinden"). Dat begrip bestaat helemaal niet in het boeddhisme. Boeddhisten spreken over nibbana (Pali) of nirvana (Sanskriet), "uitdoven" (bijvoorbeeld een lamp of kaars) of "uitblussen". De metafoor is precies tegenovergesteld: er dooft iets in plaats van dat er iets oplicht (de Vier Edele Waarheden worden dan ook negatief gedefinierd - ze leiden tot het einde van dukkha/lijden en tanha/dorst). Het "uitdoven" wordt meestal genterpreteerd als het uitdoven van de drie vlammen van raga (hebberigheid), dvesha (afkeer) en moha (onwetendheid). Dat laatste, het doven van de vlam van onwetendheid, is dan voor de Madhyamaka inzicht in de illusie van inherent bestaan die ten grondslag ligt aan het lijden (de derde edele waarheid); Nagarjuna zou dat (negatieve) inzicht sunyata noemen. Inherent bestaan vormt tevens de basis van de persoonlijke identiteit. In dit opzicht is het interessant dat Nagarjuna het "zelf" vergelijkt met een lamp (MMK 27.22).quote:Dat heb je wel gesuggereerd en gezegd Charles, ook gezien de context van de discussie die we hadden over ‘ervaring’ en ‘verlichting’ waarbij je het bestaan ervan ontkende en dacht het boeddhisme hiervoor te kunnen gebruiken. Dat is ook de reden waarom je ageerde tegen wat ik postte. Je kan het nogmaals hier teruglezen.
Volgens jou was er “geen ervaring, lijkt me, en ook geen schat” … “Je kunt nibbana niet bereiken, want het bestaat niet substantieel … “Dus als je denkt verlicht te zijn of een en ander ervaren te hebben dan ben je er nog niet. Harder zoeken dus! Hahaha.”
Het bestaat dus wel n het is te bereiken, het is alleen ‘leeg’ van intrinsieke of gescheiden bestaan, vanwege afhankelijk ontstaan. Je haalt hier dus zaken door elkaar. Dat is ook de reden waarom Nagarjuna het pad van de bodhisattva naar boeddhaschap nam, zich aan de dharma hield en dit onderwees aan anderen. Als het niet bestond of niet te bereiken was had hij dit niet gedaan.
Ten tweede weten we vrijwel niets over het leven van Nagarjuna, behalve dat hij een aantal boeken heeft geschreven (er is enige discussie over welke teksten authentiek zijn en welke niet). Westerhoff zegt dat hij waarschijnlijk een monnik was, maar andere geleerden kunnen het zelfs niet eens worden over het jaartal waarin hij leefde binnen een straal van honderd jaar. Vrijwel alle details over zijn leven zijn hagiografisch en van latere komaf. Om toch even in te gaan op je opmerking - hij heeft immers die boeken geschreven - hij onderwijst de dharma aan anderen op conventioneel niveau, om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat alle dharma's illusies zijn. Ik zie hier geen tegenstrijdigheid. De twee waarheden: conventioneel deed Nagarjuna zus en zo, conventioneel speelde hij boeddhist en schreef hij prachtige verzen; in de "ultieme" zin deed hij helemaal niets. Logisch, want hij is een illusie - net zoals alles in de conventionele realiteit dat is. Misschien kon hij zich wel vinden in dit citaat van Vladimir Nabokov (naar wiens personages - Charles Kinbote en Vseslav Botkin - ik allebei mijn accounts heb vernoemd):
Ten derde "bereik je niet [nibbana]", maar wordt de leegte gerealiseerd (ik schrijf dit heel bewust in passieve vorm).quote:For I do not exist: there exist but the thousands of mirrors that reflect me. With every acquaintance I make, the population of phantoms resembling me increases. Somewhere they live, somewhere they multiply. I alone do not exist.
quote:6. Both samsara and nirvana,
Neither of these two exists;
The thorough understanding of cyclic existence [sunyata/pratityasamutpada]
This is referred to as “nirvana".
(Sixty Stanzas On Reasoning)
https://ibc-elibrary.than(...)asoning-Buddhism.pdf
(Beide teksten behoren bij de handvol teksten die door de boeddhistische commentaartraditie als authentiek wordt gezien, en door de meeste moderne onderzoekers ook).quote:68. Since all things are empty of own-being [sunyata], the incomparable Tathagata teaches dependent co-origination regarding things [pratityasamutpada].
69. The ultimate meaning consists in that! The perfect Buddhas, the Bhagavats, have [only] conceived the entire multiplicity in reliance upon worldly convention.
70. The worldly norms [dharmas] are not violated. In reality [the Tathagata] has not taught the Dharma. Not understanding the Tathagata’s words, [fools] fear this spotless discourse.
(Seventy Verses)
https://emptinessteachings.com/2011/03/01/159/
Zoals ik eerder zei: "Voor de boeddha is er geen boeddhisme, en ook geen boeddha".quote:In samara, you react with confusion, you react with aversion and attachment, and then you create negative karma, and then you are born in the six realms. Unless you completely see the truth and see the reality, and then you are in nirvana.
But when you are in nirvana, then you understand that actually, there is nothing called samsara and there is nothing called nirvana. [Ringu glimlacht]
Een hele bijzondere ervaring hebben en achteraf denken, "ik snap wat de Boeddha bedoelde met nirvana", is niet hetzelfde als leegte realiseren. Je denkt immers nog steeds dat de boeddhistische leer substantieel bestaat, dat jij substantieel bestaat, dat je iets hebt ervaren dat "nibbana" heet, dat die ervaring echt was en dat je hem "gehad" hebt. Nagarjuna is veel radicaler dan dat; in werkelijkheid zijn al die zaken illusies, als "[de weerspiegeling van] de maan in het water" (Sixty Stanzas, stanza 45), en als zodanig "noch waar, noch onwaar". Nirvana bereiken is niet: nirvana bereiken, maar inzien dat nirvana en samsara beiden illusies zijn (en dat alles, inclusief jezelf, een illusie is - alhoewel het conventioneel functioneert).
Het gaat denk ik niet zozeer om dingen "op te geven" als om te begrijpen hoe dingen (fenomenen) zijn, namelijk leeg en conventioneel. Nagarjuna doet dit door ze te analyseren, en komt daardoor tot de conclusie dat ze onwerkelijk zijn. Als ze onwerkelijk zijn, kun je ze ook niet echt opgeven of opnemen. Daarom stelt hij ook in MMK25.3 dat nibbana "onverkregen" is, het is eerder het inzicht in leegte en dus de onwerkelijkheid van noties als ontstaan/vergaan, zijn/niets, en bij implicatie dus ook opgeven en opnemen. Er is niets dat voor Nagarjuna uiteindelijk echt is, zelfs niet de dharma zoals hij zelf aangeeft (zie ook [MMK7.34], [MMK10.16], [MMK13.8], [MMK17.33]). Dit is een fragment uit een podcast met Westerhof, een antwoord op een vraag over de rol van persoonlijke identiteit voor de Madhyamaka aan Jan Westerhoff ("hoe is rencarnatie mogelijk als persoonlijke identiteit etc. een illusie is"). Dat hoor je vanaf 18:45. Het citaat hieronder is vanaf 20:50.quote:Nagarjuna ontkent en verwerpt alles, zelfs zijn eigen theorie: wie leegte als zienswijze ziet zal niets bereiken (MMK 13:8). Waarom? Omdat je op je pad naar verlichting alles moet loslaten.
Ik vind Kahn's voorbeeld schitterend, van de afwezigheid van de olifant. Je zoekt naar de olifant [inherent bestaan/substantile realiteit], denkend dat je hem gaat vinden, maar in plaats daarvan vind je niets. Niet "niets" in de zin van nihilisme, maar in de zin van "ik wilde een slok koffie nemen, maar mijn mok bleek leeg". Je verwachtte iets te vinden maar treft dat niet aan - daarom noemde ik het ook een "grap". Het is alsof je je hele leven op zoek bent naar je autosleutels en ineens beseft dat je helemaal geen auto hebt. Zo werd het symbool "0" ook vroeger gebruikt, als een placeholder voor als je "niets" van een bepaald ding hebt, voordat het een schimmig, abstract bestaan kreeg in de wiskunde.quote:[Westerhoff legt uit dat de persoon wordt gezien als een causale keten] [...] The causal theory and so on, all of that is only conventionally real. Because they don't allow anything that is ultimately real. What Nagarjuna and the Madhyamaka also say is that, you shouldn't think that saying that something is conventional either means "we're making it all up" or "we can decide what conventional reality is going to be like". And a metaphor that frequently comes up in Madhyamaka texts and Nagarjuna is the metaphor of the world being like a magical illusion or like a dream. So if you take the dream example: even though the actors in the dream are not real, you can't just, first of all, decide what you are going to dream about, and once you are in the dream, you can't just manipulate reality in any way you want. It's rather the case that once you are withinin that particular illusion there are certain ways in which it works and it follows certain laws; and in the Buddhist context we would say those laws in our waking world are the karmic laws which influence us in certain ways, but that doesn't mean that any of it is ultimately real.
1.2 Over "nihilisme" in mijn Madhyamaka-interpretatie: of, "waarom de anatta-doctrine onverenigbaar is met persoonlijke ervaring" Ik heb hierboven uitgelegd waarom dat niet nihilistisch is en waarom het in lijn is met Nagarjuna's eigen visie (en in bredere zin met de anatta-doctrine). Je kunt nirvana niet ervaren want het is de afwezigheid van inherent bestaan. Daarnaast staat min of meer hetzelfde in de Hartsoetra.quote:Wat er nihilistisch is aan je uitleg is dat je door je begrip van sunyata het bestaan van ‘ervaring’ en ‘verlichting’ probeerde te ontkennen. [...] Hoe je het stelde en naar voren bracht in die discussie suggereerde je een nihilistisch begrip van het concept, wat het niet inhoudt, ook gezien het feit dat Nagarjuna zelf het pad naar verlichting nam en dit evenzo onderwees aan anderen. Ook Jay Garfield en anderen zeggen dat sunyata dit niet inhoudt: “… leeg zijn is dus niet niet-bestaand zijn, maar eerder de enige mogelijke manier van bestaan.”
Dat is dan ook hoe ik leegte begrijp. Fenomenen zijn illusies (ze zijn niet wat ze zijn - ze hebben geen identiteit) en intrinsiek onwerkelijk vanuit een kritisch "perspectief". Ze bestaan niet substantieel en zijn als "de stad van gandharva's, illusies, luchtspiegelingen, netten van haar, schuim, bellen, fantomen, dromen en wielen gemaakt met een vuurbrand". Niet als "alles is alles in alles"[?] of als een soort holisme. Dat staat niet in de MMK noch in de Hartsoetra, en is voor mij een verbastering van de radicaliteit en vooral de onbevreesde eerlijkheid van Nagarjuna's redeneren. Deze auteur schreef een kort, populair artikel over de prajnaparamita-soetras, de volgende zinnen vatten het voor mij mooi samen:quote:Dus, in leegte, geen vorm,
Geen gevoel, gedachte of keuze,
Noch is er bewustzijn.
Geen oog, oor, neus, tong, lichaam,
geest;
Geen kleur, geluid, geur, smaak,
aanraking,
Of wat de geest in zich opneemt,
Zelfs geen daad van gewaarworden.
Geen onwetendheid of einde ervan,
Noch alles wat voortkomt uit onwetendheid;
Geen verwelking, geen dood,
Geen einde van hen.
Noch is er pijn, of oorzaak van pijn,
Of ophouden van pijn, of een nobel pad
Om van pijn weg te leiden;
Zelfs geen wijsheid om te bereiken!
Ook het bereiken is leegte.
(Hart-soetra, eigen vertaling uit het Engels)
https://thebuddhistcentre(...)iles/heart_sutra.pdf
Logischerwijs vind jij dit nihilistisch gezien je eigen gnostische opvattingen, maar dan vind je niet mijn "onjuist begrip" van sunyata nihilistisch maar simpelweg de (Prasangika) Madhyamaka-opvatting zelf. Als je de MMK zelf zou lezen zou je zien dat Nagarjuna aan de lopende band allerlei zaken onwerkelijk noemt, dat hij fundamentele boeddhistische leerstellingen (zoals karma, de drie kenmerken en zelfs de dharma) als "luchtspiegelingen" en "dromen" beschrijft, dat hij personen en hun handelingen als illusies ziet, en dat alle boeddhistische tegenstanders die hij opvoert om zijn negatieve dialectiek uit te voeren juist dogmatische boeddhisten zijn, die denken dat boeddhisme "echt waar" is en over echte entiteiten en fenomenen gaat. Maar niets is "echt waar", dat is nou juist het hele punt, in zoverre iets al waar of onwaar is is dat slechts conventioneel, nominaal het geval - en dat inzien is nou precies de "bevrijding" (of de bevrijding van de noodzaak van bevrijding? of de bevrijding van het idee van bevrijd zijn?).quote:The Heart Sutra and the other Prajnaparamita Sutras talk about a lot of things, but their most fundamental theme is the basic groundlessness of our experience. They say that no matter what we do, no matter what we say, and no matter what we feel, we need not believe any of it. There is nothing whatsoever to hold on to, and even that is not sure. So these sutras pull the rug out from under us all the time and take away all our favorite toys.
[...]
Emptiness points to the most radical transformation of our entire outlook with regard to ourselves and the world. Emptiness not only means the end of the world as we know it, but that this world never really existed in the first place.
Garfield:quote:11. “Empty” should not be asserted.
“Nonempty” should not be asserted.
Neither both nor neither should be asserted.
They are only used nominally.
Ik zei eerder al, Nagarjuna's stilte is geen mystieke stilte. Nagarjuna zwijgt omdat er niets om over te spreken is (niet omdat je "voor de ervaring moet gaan" of omdat hij "labeltjes afwijst"), en dat heeft hij (deconstructief) beredeneerd.quote:It would be easy to interpret Nagarjuna to mean that from the ultimate standpoint, we can say of phenomena that they are empty. But here he quite deliberately undermines that interpretation, claiming instead that nothing can be literally said of things from such a standpoint. For ultimately there is no entity of which emptiness or nonemptiness can be predicated. Nor can we say that things are neither empty nor nonempty. The central claim in this verse is that all assertion, to the extent that it is true at all, is at best nominally true. [...] Predication always requires an entity of which the predicate can be true; and the emptiness of phenomena guarantees that from the ultimate standpoint, there are no phenomena to be empty.[!!!]
Ik legde bovendien op het begin al uit dat de biografische verhalen over Nagarjuna die je hier presenteert hagiografisch zijn. Overigens kun je dit alles wederom prima begrijpen binnen de leer van de twee waarheden: conventioneel functioneert alles en doen mensen zaken, "ultiem" gezien het een illusie en is niets wat het lijkt. Nagarjuna noemt personen en hun acties immers illusies die andere illusies creeren.
Dit is echt een van de meest centrale noties binnen het boeddhisme, de illusie van het zelf (komt wederom ruimschoots, herhaaldelijk aan bod in de MMK zelf, in drie verschillende hoofdstukken). Daarom worden geboorte en dood (komen en gaan) ook gezien als illusies: er is uiteindelijk geen substantieel persoon, het "zelf" is slechts een conventioneel construct op "basis" van de vijf skandha's (alhoewel Nagarjuna die ook deconstrueert als onwerkelijk, MMK 4). Een vierzijdige driehoek kan ook niet doodgaan of geboren worden. Nagarjuna radicaliseert de notie van anatta (de zelfloosheid van personen) tot sunyata (de zelfloosheid van fenomenen) en komt daarmee tot de conclusie dat alles onwerkelijk is - dingen zijn niet wat ze zijn, dus zowel "het zijn" als "het niets", als het vergaan en ontstaan van "entiteiten", alsook de dharma zijn illusies.quote:17.31 Just as the teacher, by magic,
Makes a magical illusion, and
By that illusion
Another illusion is created,
17.32 In that way are an agent and his action:
The agent is like the illusion.
The action
Is like the illusion’s illusion.
17.33 Afflictions, actions, bodies,
Agents and fruits are
Like a city of Gandharvas and
Like a mirage or a dream
(Garfield)
Garfield stelt in het commentaar op mijn favoriete passage (MMK 25.24) dat je de boeddhistische leer niet moet reficeren en onderschrijft mijn (en Nagarjuna's eigen) punt - dat nibbana geen entiteit is en dat het niet behaald wordt door entiteiten. Daarna praat hij zijn mond voorbij, helaas, en legt hij Nagarjuna zaken in de mond die hij nergens schrijft. Siderits schrijft over diezelfde passage (p. 57/305):
Is Siderits ook een nihilist? Volgens mij is dit gewoon een hele plausibele conclusie op basis van de twee waarheden-doctrine, en de dingen die Nagarjuna zelf schrijft (we zagen het ook net al in de Hartsoetra staan). Dat "conventioneel waar" in plaats van dogmatisch waar is trouwens gecodificeerd binnen Mahayana, als upaya.quote:Since it follows from the universal emptiness of all dharmas that there is ultimately nothing to be cognized, and suffering is said to result from hypostatization (see 11.6), it follows that the realization of emptiness is “blessed” or the cessation of suffering. Of course, it also follows from this that the Dharma, the teachings of the Buddha, contains no single statement that is ultimately true. But this, says Candrakīrti, presents an analysis of nirvĀṇa no difficulty for the Mādhyamika. For to the extent that the Buddha’s teachings are useful in helping us overcome suffering, they are conventionally true.
Nee, Nagarjuna past negatieve tetralemmas toe op zowel nibbana als de Boeddha in de MMK, d.w.z. hij neemt geen enkele positie in en schort het hele discours over beiden op. Hij wijst de positie die je hier aan hem toeschrijft zelfs expliciet af.quote:Het [nibbana] bestaat dus wel n het is te bereiken, het is alleen ‘leeg’ van intrinsieke of gescheiden bestaan, vanwege afhankelijk ontstaan. Je haalt dus zaken door elkaar.
Hij neemt overigens ook niet het standpunt in dat het niet bestaat. Ik had dat van hem moeten overnemen: niet ontkennen dat nibbana bestaat, maar in radicalere zin ondermijnen dat er berhaupt zoiets is als "nibbana" als subject waar predicaten zoals "bestaan" en "niet-bestaan" op van toepassing kunnen zijn. Garfield maakt hetzelfde punt in zijn commentaar ("To say that nirvana possesses the positive property of nonexistence is not coherent either. For then there would be nothing to which the predicate “nonexistent” could in fact apply." p. 303).quote:25.5 Voorts, als nirvana een bestaande was, zou het
geconditioneerd zijn;
want nergens is een niet-geconditioneerde bestaande
voorhanden.
25.6 En als nirvana een bestaande was, hoe kan het dan
niet verworven zijn?
Want geen enkel niet-verworven bestaande is
voorhanden.
(Leezenberg)
[Garfield's vertaling is minder expliciet maar hij maakt hetzelfde punt in het commentaar]
Daarom gebruik ik ook steeds het woord "deconstrueren" wanneer ik over Nagarjuna's filosofie spreek. Hij ontkent niet zozeer zaken als dat hij er op probeert te wijzen dat de intutieve aannames die we doen bij het maken van redeneringen (namelijk dat ze "ergens over gaan", betrekking hebben op een reel subject) absurd zijn, en daarmee slaat hij de grond onder de voeten van zijn tegenstanders weg. Het is een beetje zoals Wile E. Coyote: die kan van een klif afrennen en ook tientallen meters blijven doorrennen, zolang hij maar niet naar beneden kijkt. Nagarjuna wil dat je naar beneden kijkt.
Dat zien "wij" niet, dat is wat jij ziet. Als je gelooft in inherent bestaan of in een substantile werkelijkheid denk je dat je ergens over spreekt en zul je anderen logischerwijs ook zo interpreteren. Nagarjuna zelf is echter een anti-realist en anti-foundationalist die niet gelooft in het bestaan van een externe realiteit of fundamentele theorien. Daarom kan hij dus, zonder contradicties, zeggen dat hij geen standpunt heeft (dit is hoe Westerhoff die uitspraak interpreteert), omdat hij zijn karika's niet ziet als betrekking hebbend op een realiteit. Dat neemt niet weg dat hij voor dogmatici - d.w.z. het gros van de mensen - wel zo zal uitzien (dat is projectie), net zoals jij mijn orthodoxe en correcte begrip van leegte constant stromant met "nihilisme" omdat je de MMK niet hebt gelezen en om redenen die duister voor mij zijn denkt dat hij er gnostische of mystieke opvattingen op nahoudt (we hebben net gezien, echter, dat hij zwijgt omdat er niets om over te spreken is, en ik ga dit later nog uitgebreid aantonen).quote:Ondanks dat hebben ze toch wel een eigen theorie en filosofie. Ze kunnen dat ook ontkennen, maar dat is niet wat we zien in de praktijk en de talloze geschriften waarin ze dat verdedigen en onderwijzen. Maar je benoemde wel alleen het thesme, wat eenzijdig is, want vanuit de Madhyamaka filosofie ontkennen ze net zo goed het athesme, agnosticisme en allerlei andere labeltjes. En vanuit mijn eigen ervaring en inzicht begrijp ik goed waarom ze dat doen.
Als je de MMK zou lezen zou je zien dat Nagarjuna vrijwel nergens positieve standpunten inneemt, op een aantal metafilosofische opmerkingen na (en in de laatste twee hoofdstukken). Het is een hele vreemde tekst en benadering wanneer je het vergelijkt met een normaal filosofieboek. Wanneer hij prasanga-redeneringen "doet" is hij niet bezig met theorievorming maar met deconstructie, hij wijst onmogelijkheden of inconsistenties uit waar hij vervolgens negatieve conclusies uit trekt, hij stelt retorische vragen die als niet-affirmerende negatie dienen, hij ontkent en ontkent en ontkent en de meeste hoofdstukken eindigen met de conclusie dat datgene wat geanalyseerd wordt (bv. het zelf, karma, het geconditioneerde) illusoir is. Het boek is een gestructureerde negatieve dialectiek (de hoofdstukken volgen vrijwel allemaal logisch op elkaar, Garfield merkt dit ook op) die de onwerkelijkheid van allerhande noties uitwijst (door middel van redeneringen), inclusief zijn eigen noties (uiteindelijk zijn dingen niet "leeg" of "niet-leeg" of (geen van) beide), en culminerend in de onwerkelijkheid van de boeddhistische leer zelf. Leezenberg ziet dat laatste als de climax van zijn argument, en ik ook.
In Sixty Stanzas gebruikt Nagarjuna het woord "nibbana" als naam voor het negatieve "inzicht" in wederzijdse afhankelijkheid/leegte - oftewel, het inzicht dat alle fenomenen (inclusief het ervarende zelf) geen inherent bestaan hebben/intrinsiek illusoir zijn (datgene wat ze maakt tot wat ze zijn ontbreekt). Daarom kun je nibbana dus ook niet ervaren, omdat het hetzelfde is als leegte en omdat leegte een afwezigheid is. Een afwezigheid bestaat niet "echt". Dat is geen nihilisme maar een redelijk typische Madhyamaka-opvatting (zie ook die lama waar ik dat filmpje van plaatste eerder), en een thema dat trouwens regelmatig aan bod komt in de prajnaparamita-soetras, zie bv. de Diamandsoetra;
Ook de Diamandsoetra is nihilistisch schijnbaar.quote:"All living beings, whether born from eggs, from the womb, from moisture, or spontaneously; whether they have form or do not have form; whether they are aware or unaware, whether they are not aware or not unaware, all living beings will eventually be led by me to the final Nirvana, the final ending of the cycle of birth and death. And when this unfathomable, infinite number of living beings have all been liberated, in truth not even a single being has actually been liberated."
"Why Subhuti? Because if a disciple still clings to the arbitrary illusions of form or phenomena such as an ego, a personality, a self, a separate person, or a universal self existing eternally, then that person is not an authentic disciple."
[...]
"Tell me, Subhuti. Does a Buddha say to himself, 'I have obtained Perfect Enlightenment.'?"
"No, Blessed One. There is no such thing as Perfect Enlightenment to obtain.[!] If a Perfectly Enlightened Buddha were to say to himself, 'I am enlightened' he would be admitting there is an individual person, a separate self and personality, and would therefore not be a Perfectly Enlightened Buddha."
[...]
[De Boeddha zegt] "Subhuti, my teachings reveal that even such a thing as is called a 'disciple' is non-existent. Furthermore, there is really nothing for a disciple to liberate."
"A true disciple knows that there is no such thing as a self, a person, a living being, or a universal self. A true disciple knows that all things are devoid of selfhood, devoid of any separate individuality."
[...]
"Subhuti, do not maintain that the Buddha has this thought: 'I have spoken spiritual truths.' Do not think that way. Why? If someone says the Buddha has spoken spiritual truths, he slanders the Buddha due to his inability to understand what the Buddha teaches. Subhuti, as to speaking truth, no truth can be spoken. Therefore it is called 'speaking truth'."
Nagarjuna eindigt de MMK25 (analyse van het nirvana) - nadat hij geweigerd heeft om ook maar n enkele uitspraak over nibbana of de Boeddha te doen - met een drietal karikas over leegte, wat wederom aantoont dat het zwaartepunt voor hem daar ligt (Westerhoff gebruikt in zijn boek "Nagarjuna's Madhyamaka" 16 keer het woord "nirvana", in tegenstelling tot 166 keer "emptiness" en 91 keer "empty"). Dit is dan ook de wisseltruc die aan de basis ligt van de Mulamadhyamakakarika, die hij expliceert in de passage die ik eerder aanhaalde, en die ook invoedrijk geweest is in de Mahayanatraditie (je ziet die preoccupatie met sunyata ook in Zen terug, bv.).
Wederzijds afhankelijk "bestaan" is overigens iets heel anders dan "bestaan" in de normale zin.
Die computer waar je dit op leest is vanuit de leegte-analyse gezien geen computer, want datgene wat een computer tot een computer maakt ontbreekt (het is wederzijds afhankelijk ontstaan en kan dus geen essentie hebben). Het is ook niet de onderdelen - want datgene wat de onderdelen tot de onderdelen maakt ontbreekt. Het "is" een leeg, wederzijds afhankelijk fenomeen zonder identiteit. Ontkennen dat x bestaat en zeggen dat x leeg is liggen dicht bij elkaar, in de zin dat dingen, zoals ze voor het alledaagse gezonde verstand verschijnen, in een hele letterlijke zin niet zijn wat ze zijn. Nagarjuna is geen nihilist, maar dat betekent niet dat hij niets gemeen heeft met nihilisme. Het is wijs om vooral geen illusies te hebben over de radicaliteit van Nagarjuna's filosofie, door er bijvoorbeeld een soort tandeloos holisme van te maken zoals Thich Nhat Hanh doet ("emptiness is the ground of everything" - fouter dan dat kun je het niet uitdrukken). Ik zal dat in de desbetreffende alinea uitgebreid uitleggen.quote:5.8. Fools and reificationists who perceive
The existence and nonexistence
Of objects
Do not see the pacification of objectification.
Net als de nihilist ziet Nagarjuna het bestaan als een illusie,
Hieruit volgt dat ook de allerhoogste concepten binnen het boeddhisme, zoals nibbana en de Boeddha, voor hem illusies zijn (hij expliciteert dat ook zo nu en dan, zoals in Sixty Stanzas eerder). De reden waarom hij geen nihilist is is tweevoudig:quote:20. If there is being there is permanence;
If there is non-being there is necessarily annihilation.
When there is being, these two [dogmas] occur.
Therefore [one should] not accept being.
https://emptinessteachings.com/2011/03/01/159/ - zie ook de voorgaande 19 karika's en MMK 15
1. Nagarjuna ontkent niet het conventionele "bestaan" en de pragmatische waarde van deze illusies. De nihilist zou alles nep noemen, maar Nagarjuna doet dat niet. Als illusie is het werkelijk in de zin dat het functioneel geldig is in het dagelijks leven, alhoewel het tegelijkertijd ook weer niet werkelijk is en veel contingenter is dan het zich voordoet. De vergelijking met een droom is in dat opzicht interessant. In een droom vul je allerlei inconsistenties en leemtes aan met je fantasie om het kloppend te maken - dat is in de alledaagse werkelijkheid niet anders.
2. Nagarjuna ziet niet alleen het bestaan als illusie, maar ook het niet-bestaan, het "niets" [MMK 15.10]. Dit is dan de bekende middenweg. Dat is geen constructieve theorie die hij poneert door middel van argumenten, maar simpelweg wat "overblijft" nadat je het zijn en het niets van de hand hebt gewezen. Geen nihilisme, geen eternalisme, maar een soort schemergebied waar dingen contingent en relationeel "bestaan" maar er tegelijkertijd het besef is dat ze onwerkelijk zijn, leeg zijn (en dat deze relationaliteit niet fundamenteel is maar ook leeg). Garfield (p. 229):
quote:Mirages and dreams are actual phenomena, which actually appear and which have consequences. But that does not mean that they appear to us in a nondeceptive way. Mirages are not water and do not quench thirst, and dream-elephants carry no loads.
1.3 De drie niveaus in Nagarjuna's filosofie Op basis van alles wat ik hierboven heb geschreven ontwaar ik drie niveaus in Nagarjuna's filosofie.
Het eerste niveau is inherent bestaan/svabhava. Dit is naef realisme, de substantialistische blik op de wereld, waar dingen en personen als zichzelf en op zichzelf lijken te bestaan. Het domein van objectpermanentie en materialisme. Nagarjuna ziet dit uiteraard als diep problematisch, en een groot deel van de MMK bestaat dan ook uit het deconstrueren van de illusie van inherent bestaan door n voor n alle hete hangijzers te behandelen.
Het tweede niveau is wederzijdse afhankelijkheid. Dit is hoe iemand met inzicht in Nagarjuna's filosofie (een boddhisatva of "groot wezen", in Chandrakirti's termen) de conventionele realiteit ervaart. Dingen zijn niet langer wat ze leken te zijn, ze zijn leeg, wederzijds afhankelijk van condities, waarnemers, etc. De procesmatigheid van de wereld wordt zichtbaar en de grens tussen de wereld en ervaring, binnen- en buiten wordt poreus. Vaak ontstaat hier ook een inzicht in de rol van de menselijke geest in het tot stand brengen van wat wij "realiteit" noemen - dat is natuurlijk ook wat gebeurt wanneer je mediteert. Kahn stipt het punt ietwat potisch aan:
Zeker niet iedereen vindt dat een prettige ervaring overigens. Mensen kunnen dit ook als "derealisatie" ervaren (in principe is dat ook gewoon wat het is...) en heel erg beangstigend vinden - immers, datgene dat voorheen "de werkelijkheid" leek blijkt ineens illusoir te zijn. Kahn beschrijft de uiteindelijke "onvindbaarheid" van fenomenen wanneer je leegte-meditatie beoefent; als je op zoek gaat naar de ware essentie van welk fenomeen dan ook, datgene wat iets maakt tot wat het is, zul je "ontdekken" dat die essentie er niet is, en dat ding uiteindelijk dus ook niet ("It is seeing that what you believed to exist so concretely and so fundamentally is like an apparition."). Mensen kunnen daar behoorlijk van schrikken. Filosofie is niet zonder gevaren, en Nagarjuna al helemaal niet. Be careful what you wish for.quote:Phenomena appear, function and exhibit consequences, but do so dependently and conventionally. We need to engage in a vision of the essenceless interdependence of things, of the empty interrelatedness of what is neither thing nor nothing, like objects in a mirror or like echoes, like interreflections rather than entities.
Als je een zwakke maag hebt raad ik je aan hier af te haken. In de passage die volgt komen de meest radicale en ontwrichtende aspecten van Nagarjuna's denken aan bod, en zal ik tevens definitief afrekenen met het idee dat er ook maar enig raakvlak is tussen mystiek en Nagarjuna.
Het derde niveau, "de leegte van de leegte", is ondenkbaar, onvoorstelbaar en onervaarbaar. Dit is wanneer blijkt dat leegte en wederzijdse afhankelijkheid ook leeg, illusoir en "onvindbaar" zijn in uiteindelijke zin - ze "bestaan" slechts conventioneel (er is niets dat "uiteindelijk" werkelijk is, want er is geen "uiteindelijke", substantile werkelijkheid). Zoals Kahn schrijft: "Conventional truth is the ladder by which the deceptive structure of its own conceptuality is ultimately undermined". Hoogcarspel (p. 172) beschrijft het als het doorzien van de werking van de taal (Garfield heeft een boeddhistische essaybundel geschreven die "Empty Words" heet, prachtige titel). Daarom schrijft Nagarjuna ook:
"Ervaring" is een conceptueel construct dat afhankelijk is van conventies. De persoon die conventioneel gezien bestaat ook. De Boeddha ook, trouwens. Kahn[/Garfield]: "From the ultimate standpoint, there are no phenomena or for that matter standpoints". Je kunt "dat" niet ervaren want het is geen ding, toestand of ervaring: het is inzicht in de grondloosheid van de illusie van de reficatie, en daarmee de grondloosheid van zelf, wereld en skandhas. Zoals het Zen-spreekwoord "de bodem valt uit een emmer". Als je dat begrijpt, begrijp je ook dat Nagarjuna geen mysticus is, maar eerder een soort radicale anti-realist/anti-fundationalist. Hoogcarspel zegt in deze podcast, op 25:35,quote:22.15 Zij die in concepten blijven denken over een Boeddha
in ruste - voorbij het denken in concepten -
Gehinderd door concepten als ze zijn, zien ze geen
van allen de Boeddha Tathagata.
22.16 Wat het zelfbestaan van de Boeddha is, dat is het
zelfbestaan van deze wereld.
De Tathagata is zonder zelfbestaan, zonder zelfbestaan
is deze wereld.
(Leezenberg)
Westerhoff maakt hetzelfde punt, boekpagina 220, pdf-pagina 235:quote:De existentialisten hebben altijd al gezegd, "de mens is altijd in een situatie" en Husserl schreef "de wereld is alleen wereld voor de mens". En dat vonden we allemaal heel mooi, en misschien zou je daar wel gedichtjes over kunnen schrijven, maar voor de rest heeft het praktisch geen enkel gevolg. Nou, Nagarjuna neemt dat juist serieus, die zegt, "alles wat wij bedenken over deze wereld maakt deel uit van onze eigen ideologie, van onze eigen dogmatiek".
Het doet me tevens denken aan een van mijn favoriete passages van Nietzsche,quote:According to the Madhyamaka view of truth, there can be no such thing as ultimate truth, a theory describing how things really are, independent of our interests and conceptual resources employed in describing it. [...] There is no way of investigating the world apart from our linguistic and conceptual practices, if only because these practices generate the notion of the “world” and of the “objects” in it in the first place. To speak of conventional reality as distorted is therefore highly misleading, unless all we want to say is that our way of investigating the world is inextricably bound up with the linguistic and conceptual framework we happen to employ.
Dit sluit mooi aan op de eerder aangehaalde passages van Nagarjuna, over personen en handelingen als illusies, en natuurlijk de notie van sunyata zelf (hier in engere zin, als "substantie").quote:We betreden een domein van ruw fetisjisme wanneer we de basisvooronderstellingen van de metafysica van de taal, in gewone taal, de vooronderstellingen van de rede, voor het bewustzijn oproepen. Overal ziet het een dader en daad; het gelooft in de wil als oorzaak; het gelooft in het "ik", in het "ik" als zijn, in het "ik" als substantie, en het projecteert dit geloof in de ik-substantie op alle dingen -- alleen zo creert het eerst het concept "ding". Overal wordt "zijn" geprojecteerd door het denken, eronder geduwd, als de oorzaak; het concept van zijn volgt, en is een afgeleide van, het concept van "ik". In het begin is er die grote rampzalige vergissing dat de wil iets is dat effectief is, dat de wil een faculteit is. Vandaag weten we dat het slechts een woord is.
[...]
Inderdaad, niets heeft tot nu toe een meer naeve overtuigingskracht gehad dan de dwaling over het zijn, zoals die bijvoorbeeld door de Eleaten is geformuleerd. Elk woord en elke zin die we zeggen spreekt immers in haar voordeel.
De vergelijking met apofatische mystiek is daarom een fundamentele vervorming van Nagarjuna's project. Waar mystici willen wijzen op iets dat buiten de taal "is", onbeschrijflijk, woorden kunnen het geen recht doen, je zult het toch echt zelf moeten ervaren; wil Nagarjuna precies het tegenovergestelde doen: overbrengen dat er in zekere zin niets is buiten de taal, en dat de illusie dat dat wel zo is (een illusie waar de mysticus met beide benen en volledige overgave is ingetrapt) een soort tovertrucje is dat gecreerd wordt door het intutieve, maar incoherente idee van svabhava of "zelfbestaan". Hij toont dit overigens aan (volgens zijn eigen beste willen en weten) door prasanga-redeneringen te gebruiken - niet door beroep te doen op ervaringen. Sterker nog, de prasanga staat nou juist haaks op hoe de werkelijkheid wordt ervaren vanuit het zogenaamde "gezond verstand", en vanuit mystiek (waarom denk je dat de hindoes zo'n hekel aan hem - en het boeddhisme - hadden?). Nagarjuna is compleet en totaal anti-gezond verstand, zoals m.i. de meest interessante filosofen dat zijn.
Dat is overigens wat ik persoonlijk zo fascinerend vindt aan hem: de conclusies die hij trekt zijn ongelooflijk radicaal en voor velen waarschijnlijk behoorlijk "zweverig" (de realiteit is een illusie, personen zijn illusies, geboorte en dood zijn illusies), maar hij gooit het voor de verandering eens niet op mystieke ervaringen maar op een beargumenteerde deconstructie. Los van wat je verder van Nagarjuna vindt - logisch gezien is er geen speld tussen te krijgen. Zoals Hoogcarspel zegt, "het klopt als een bus", hoe vreemd het intutief misschien ook lijkt: het idee van substantie/identiteit is totaal onsamenhangend, tegenstrijdig en zelfs een soort waanidee als je er kritisch naar kijkt. Dat valt ons alleen niet op normaal omdat het zo vanzelfsprekend is en zo compleet ingebakken zit in onze alledaagse omgang met onszelf en de realiteit. Het resultaat is voor Nagarjuna in ieder geval dat er vanuit een kritisch perspectief niets meer te zeggen valt, omdat niets van wat je zegt echt waar kan zijn: datgene waarover je denkt te spreken is een illusie, de woorden die je uitspreekt zijn een illusie, en jij bent een illusie. Je kunt sunyata-sunyata/nibbana niet ervaren omdat het nou juist de non-substantialiteit onthult van de structuren waar ervaring en zelf op berusten.
quote:"There is no way to overcome the misconceptions of those who think that emptiness is a real thing. For example, if you tell someone, 'I have nothing.' and that person says, 'Give me that nothing.' How could you make that person understand that you have nothing?"
(Buddhapalita)
https://en.wikipedia.org/(...)ptiness_of_Emptiness
[Het originele artikel is veel beter en uitgebreider, een schets van Chandrakirti's eigen argumenten uit zijn commentaar op de MMK, https://plato.stanford.edu/entries/twotruths-india/#PraMad .]quote:The ultimate truth, the lack of self-nature in all phenomena, also refers to the fact that phenomena do not arise or cease at all. Even though conventional phenomena appear to arise and pass away through dependent arising, this appearance is in fact unreal and illusory. Thus, for Chandrakirti, the wisdom which realizes the ultimate truth is the realization that phenomena (dharmas) do not arise or come into being from themselves, from another thing, from both themselves and another thing, or without a cause. [oftwel, de eerste karika van de MMK].
[...]
In this sense then, all phenomena are intrinsically unreal and like illusions, since they truly are not what they appear to be.
https://en.wikipedia.org/(...)f_the_ultimate_truth
Dit is overigens geen uitvinding van Chandrakirti. Nagarjuna schrijft dit zelf in de wijding:
Mooie karika in Seventy Stanzas:quote:Wat het ontstaan in afhankelijkheid, het tot rust brengen
van conceptueel denken en het gezegende is:
Het niet-vergaan, het niet-onstaan, de niet-vernietiging
en het niet-blijven,
De niet-identiteit, het niet-verschil, het niet-verschijnen
en het niet-verdwijnen.
[Leezenberg]
In dat licht kun je de tegenstander die in de eerste karika van MMK25 aan bod komt op een andere manier lezen: niet als een fase in de dialectiek die overwonnen moet worden, maar als een soort koan:quote:24. Opponent: If there is no origination and cessation, then to the cessation of what is nirvana due?
Reply: Is not liberation this: that by nature nothing arises and ceases?
Dus - er zijn entiteiten die conventioneel "bestaan", ontstaan en vergaan, maar deze dingen zijn simpelweg niet wat te zijn - ze hebben geen identiteit. Ze "bestaan" wel (een illusie bestaat, maar het bestaat niet op de manier waarop het zich voordoet). Je haalde Garfield aan: "“… leeg zijn is dus niet niet-bestaand zijn, maar eerder de enige mogelijke manier van bestaan.”. De enige manier waarop dingen dus kunnen "bestaan" is als leeg, conventioneel construct. Functioneel, noodzakelijk zelfs in het alledaags leven, maar illusoir. Kahn: "This is why conventional truth is referred to as nominal truth, as true in name only. (...) This does not mean that everything is only a name in the sense of being reducible to independent and imaginary mental activity. (...) To say that phenomena are nominal is to say that they are conventionally constructed by what works, by what yields reliable results, not by what is, as in identifying real, self-grounded things." De conventionele realiteit - de enige realiteit, en het enige domein waarbinnen er sprake kan zijn van waarheid, onwaarheid, ervaring en discursiviteit - is dus een intersubjectief construct, want taal is intersubjectief - "ik spreek maar n taal en het is niet de mijne", zoals Derrida zegt. Er is geen werkelijkheid "daar buiten", of een soort hogere, positieve waarheid, thestisch of anderszins - wat wij als "werkelijkheid" beschouwen is een product van onze taal, symbolen en waarnemingen. Er is geen substantile realiteit, geen "echte" realiteit - enkel een conventionele en contingente.quote:25.1 If all this is empty,
Then there is no arising or passing away.
By the relinquishing or ceasing of what
Does one wish nirvana to arise?
1.5 Over lege personen die lege uitspraken over lege verlichtingservaringen doen Als je dit begrijpt, dan begrijp "je" ook dat jijzelf slechts conventioneel bestaat, dat je in zekere zin een droom of luchtspiegeling bent. Maar dat inzicht kun je je niet toe-eigenen door te zeggen dat je nibbana hebt "ervaren" of "verlicht" bent (vervelend woord), want juist door dat te zeggen geef je er blijk van dat je het niet begrijpt. Het is alsof je de personen in een droom gaat proberen te overtuigen dat je wakker bent... Ofwel je snapt dat het een droom is (en dan neem je alles wat minder serieus), ofwel je laat je voorstaan op je ervaringen en inzichten - maar die dingen sluiten elkaar uit. Daarom haal ik steeds Wittgenstein aan, "waar je niet over kunt spreken moet je zwijgen". Ik neem Wittgenstein hier heel serieus in - je kunt er letterlijk niet over spreken. Als je dat wel probeert begin je onzin uit te kramen (Garfield wijst dit meermaals uit) en begrijp je het niet - bijvoorbeeld wanneer je zegt dat jij, als persoon, nirvana ervaren hebt. Fout, heterodox, en probeer maar eens van die waan af te komen als je er eenmaal inzit (geen land te bezeilen met zulke figuren).
Chandrakirti zegt dat een Boeddha geen cognitie heeft en geen wereld ervaart, en dat deel ik met hem. Non-dualisme (in de context van Madhyamaka) is geen ervaring, want er is geen subject meer om te ervaren en geen object meer om ervaren te worden (beiden zijn leeg, bestaan slechts conventioneel). Garfield maakt hetzelfde punt in de laatste paar pagina's van zijn MMK (waar hij ook precies diezelfde passage van Wittgenstein aanhaalt, trouwens).quote:25.17 Je kunt niet beweren dat de Verheven na zijn
uitdoven 'bestaat',
en evenmin kun je beweren dat hij 'niet bestaat',
of allebei, of geen van beiden.
[Leezenberg]
Kahn verwoordt het heel kernachtig, "ultimate truth does not point to a transcendent reality [of geestestoestand], but to the transcendence of deception". En een heel belangrijk element van die "deception" is voor de boeddhist de illusie van de persoon, de persoon die ervaringen heeft (het "grijpen" naar "ik" en "mijn"), de persoon die geboren wordt, leeft en sterft. Precies daarom zegt Nagarjuna ook in de MMK25, in die prachtige, climactische passage dat er nergens, nooit en aan niemand een dharma door de Boeddha is onderwezen. "Nirvana" is de volledige realisatie van de leegte en dus ook de leegte van het zelf (anatta). Als het zelf een illusie blijkt, dan zijn alle andere "zelven" en hun handelingen dat ook, ook de handelingen van de Boeddha. Er zijn nooit "echt" personen of Boeddha's geweest, er zijn nooit "echt" handelingen geweest - het hele luchtkasteel dendert neer als een reeks dominosteentjes. Kahn:
Er is geen ervaring en er is geen schat. Dat inzicht is nou juist de schat, omdat het gehechtheid en aversie met wortel en tak uitroeit. En dat is nibbana, of "sunyata-sunyata", de brandstof die de vuren van het lijden voedt (de illusie van svabhava, of zelfbestaan) verdwijnt. Er is nooit een substantile realiteit geweest en er is nooit een substantieel zelf geweest. Het hele idee van "bereiken" of "een schat vinden" is helemaal niet congruent met leegte. Boeddhisten zijn dan ook helemaal niet op zoek naar euforie of geluk maar naar vrede, gelijkmoedigheid, rust, het einde van lijden. Ik associeer nibbana dan ook eerder met wat de Griekse filosofen ataraxia noemden dan met het "koningrijk van God" (Hoogcarspel maakt die vergelijking ook wel vaker in zijn columns), alhoewel er natuurlijk ook verschillen zijn.quote:For the ultimate truth of emptiness is non-deceptive only as an absence, not in the positive sense of existence or truth. Relatedly, conventional reality deceptively appears because it is empty, because ultimately all designation involves a kind of fabrication, though conventionally true.
Kahn maakt een soortgelijke opmerking: "When one is no longer ruled by the attraction and aversion that accompanies the reification of phenomena, equanimity is finally possible". Ik snap Garfield's vergelijking daarom ook niet helemaal, nirvana is niet de "hemel" ten opzichte van de "hel" van samsara. Beiden zijn leeg, bestaan slechts conventioneel. Heel mooi wel, de slotopmerking die hij maakt over dat nibbana niet bereikt wordt door entiteiten. Entiteiten, personen, hun handelingen, hun overwinningen en hun nederlagen, de schatten die ze hebben gevonden of niet gevonden, bestaan immers enkel in samsara. Voor het nibbana en de Boeddha geldt hetzelfde. Er is nooit iets geweest, wat dan ook, wat je bereikt hebt, of niet bereikt hebt, of beiden, of geen van beiden.
quote:18.2 Als het ik niet bestaat, hoe zou er dan nog iets van mij kunnen zijn?
Iemand is zelfloos en bezitloos omdat zijn ik en egosme zijn opgehouden.
18.3 Niettemin, iemand die bezitloos en zelfloos is bestaat niet.
Wie iemand ziet die bezitloos en zelfloos is, die ziet het niet goed.
[Hoogcarspel]
[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 11-08-2024 04:02:20 ]
Het was zelfs zo lang dat het niet in n reactie paste. Hier is het vervolg.
Over mijn gebruik van het woord "God" tussen blokhaken
Spinoza is niet uit de lucht komen vallen maar staat in een lange traditie van filosoferen en nadenken over God (Abrahamisme omvat natuurlijk meer dan alleen maar de heilige teksten). Deel van die traditie is ook de notie van God als noodzakelijk bestaande of eerste oorzaak in argumenten voor het bestaan van God (zoals Descartes, Avicenna die ik al noemde, Anselm, etc.), waar Spinoza zelf ook gebruik van maakt met zijn ontologische argument. Nagarjuna's gehele denken is (impliciet) een aanval op en ondermijning van die traditie (omdat hij elke vorm van inherent bestaan - en dus van metafysische noodzakelijkheid - afwijst). https://en.wikipedia.org/(...)the_existence_of_God
De christelijke filosofische traditie in de Middeleeuwen is bij uitstek een onderzoek naar God als het hoogste wezen in een hirarchische ontologie (ook al kent dat filosofisch onderzoek soms grenzen, zoals bv. Aquinas' onderscheid tussen waarheden die door de rede kunnen worden gekend en waarheden die geopenbaard worden). Aquinas biedt de "vijf wegen" aan, vijf argumenten voor het bestaan van God (schijnbaar kan dat dus?), alhoewel dit complex is gezien zijn idee van de analogie van alle predicatie over God. Duns Scotus heeft ook een en ander te zeggen over God. Ook in de islam bestaat dit, maar ben daar niet heel bekend mee (Avicenna noemde ik wel). Zie ook in meer moderne zin Berkeley. Of Google "ontotheology".
De passage begint met het uitleggen van de dhammas met svabhava als de metafysische objecten die de basis van de realiteit vormen. Daarna zegt de schrijver: "In deze context betekent svabhava zus en zo". Vervolgens zegt hij, "Nāgārjuna argues, however, that there is no such end-point and denies the existence of such an ontological foundation". Niet alleen dat van de Abidharma, maar in bredere zin een theorie met "objects [which] provide the ontological rock-bottom on which the diverse world of phenomena rests[, which] provide the end-point of a chain of ontological dependence relations." Dat blijkt uit dit stuk:
Het feit dat er boeddhisten en Westerse filosofen (orintalisten) zijn die Nagarjuna als nihilist lezen is een beetje een non-sequitur. Wil je wellicht zeggen dat er andere mensen zijn die hem zo lezen? Ok, in dat geval, point taken. Ik merk vaak dat als ik met dit soort dingen in discussie ga met seculiere mensen dat ze me dan voor "solipsist" gaan uitschelden. Ik denk dat iedere dogmaticus (in de sceptische betekenis - iemand die metafysische dogma's aanhangt) zo'n stokpaardje heeft waar hij op teruggrijpt op het moment dat je zijn of haar grondaannames in gevaar brengt. Over het algemeen is dat meer een reflectie van de angsten en verlangens van die persoon.
Met voortschrijdend inzicht zou ik geen blokhaken hebben gebruikt, maar hebben uitgelegd wat ik hierboven heb uitgelegd. Ik leg daarmee mijn interpretatie, die ik verdedigbaar vind, in de mond van de schrijver. Mijn excuses daarvoor.
Thich Nhat Hanh
Daarnaast zegt hij ook dingen die simpelweg niet kloppen. Er is een passage waar hij een paar alinea's lang mijmert over dat leegte hetzelfde is als impermanentie, dat we dankbaar moeten zijn voor impermanentie, dat dankzij impermanentie alles mogelijk is, etc.. Impermanentie (anicca) of veranderlijkheid is n van de drie kenmerken van het bestaan (samen met anatta en dukkha), en Nagarjuna gebruikt de notie van sunyata in de MMK om aan te tonen dat ook de notie van impermanentie onwerkelijk is (in het tweede hoofdstuk, over beweging). Of hier,
Voor mij is het kernthema in Nagarjuna (en berhaupt de notie van sunyata zelf, ook in de prajnaparamita-soetras) dus de onwerkelijkheid en illusie van alle fenomenen en van de realiteit, niet holisme (alhoewel conventioneel die illusies zich relationeel manifesteren, ja, "spiegels in spiegels" zoals Kahn zegt). "Emptiness is the ground of everything" (lol) - ik kom die uitspraak nergens anders tegen. Het lijken me vooral "weerspiegelingen" van TNH's eigen concept van "interzijn", dat een hele andere, haast panenthestische strekking heeft. Mijn begrip van TNH's interpretatie als metafysisch is niet omdat ik het "niet goed begrijp", maar omdat hij dit soort dingen schrijft:
Sunyata en paenthesme/Siderits' semantische interpretatie
Ik had overigens specifieker moeten zijn en de rest van je bericht moeten quoten (zoals ik later in het bericht wel doe). Namelijk: "Die leegte wordt gezien als een bron voor oneindige mogelijkheden van waaruit alles kan ontstaan, zoals je bijv. op ‘leeg’ papier oneindig ideen kan uiten. Het wordt dan ook gezien als de ultieme realiteit die de conventionele realiteit mogelijk maakt (en vice versa)." Dat klinkt zeer metafysisch, en dat associeerde ik met het Taosme. Ik heb nooit gezegd dat jij het over de Tao had, zoals je zowel hier als in je vorige bericht suggereert:
Siderits krijg je van mij, dat was slordig leeswerk. Wel moet worden opgemerkt dat zowel Garfield als Westerhoff semantische interpretaties hebben. Die zin is de slogan van Siderits' semantische interpretatie, maar zo'n soort interpretatie zelf is populair onder Westerse exegeten.
Tot slot
Hoogcarspel is geweldig trouwens. Ik lees zijn columns/reviews op Boeddhistisch Dagblad met plezier. Een nuchtere, kritische Rotterdammer met een grote mond, sardonisch en scherp. Goed te verenigen met Nagarjuna dus, een door-en-door kritisch filosoof.
Ik benoemde het thesme omdat dat relevant was in de context van de discussie (gezien je panenthestisch ogende interpretatie). Natuurlijk geldt het ook voor andere standpunten.
Wederom, dat je zoveel moeite hebt anti-foundationalisme en nihilisme uit elkaar te houden komt volgens mij vooral door je eigen thestische opvattingen. In MMK 24 valt de beschuldiging van nihilisme ook trouwens, van een dogmatische boeddhist richting Nagarjuna. Als jij mijn correcte begrip van sunyata als nihilistisch ziet kan ik dus gewoon reageren zoals Nagarjuna zelf in dat hoofdstuk doet:
Ik kan Thomas dus dromen, en de andere gnostische apocriefen ook. Ik heb van alles liggen hier van Eckhart, Pseudo-Dionysius, drie uitgaven van de oepanisjads, de Gita in die mooie, leren uitgave uit de jaren '80 van de Hare Krishna, de Hermetica (met persoonlijke favoriet de Smaragdentafel), boeken over Soefisme en de Kaballah, een fraaie Tao te Ching met zwart-wit wabisabifotografie die altijd op de hoek van mijn bureau ligt, Willibrord (de mooiste vertaling bij uitstek).
Ik heb jarenlange ervaring met en kennis van de tradities waar je uit aanhaalt, dus in tegenstelling tot wat je eerder suggereerde snap ik prima waar jij en Mijk het over hebben. Waar we verschillen van mening is het verafgoden van die ervaringen en de pretentie dat ze vrij van interpretatie zijn. Nagarjuna laat zien dat alles interpretatie is, en dat "pure" ervaring (of "pure" wat dan ook) een onsamenhangend idee is. Spirituele en mystieke ervaringen zijn dromen voor Nagarjuna (en voor mij), en dromen zijn geen argumenten (alhoewel ze wel mooi kunnen zijn). Zoals Haushofer eerder zei, het is spielerei.
Nagarjuna is dan ook geen mysticus. Hij is een filosoof met een negatieve methode (prasanga/reductio ad absurdum), een methode die hij rigoureus en consequent toepast, en die subjecten, objecten, ervaringen en zelfs de Boeddha ontmaskert als hol vanbinnen. Als je wil ondervinden waar hij op doelt, dan neem je simpelweg zijn redeneringen in overweging en ga je daarmee aan de slag; iets dat m.i. op geen enkele manier los staat van ervaren - filosofisch denken != abstract nadenken.
Misschien een gek idee, nadenken wanneer je een filosofieboek leest? Wat jouw ervaring er verder mee te maken heeft is mij overigens een raadsel, aangezien je dat nergens beargumenteerd of onderbouwd, behalve door het terloops noemen van een aantal esoterische clichs ("Nagarjuna probeert het verstand uit te schakelen met paradoxen", "ik snap vanuit mijn ervaringen heel goed waarom hij stil is") zonder die verbonden te hebben aan de tekst (het klopt namelijk niet wat je zegt en dat heb ik ook aangetoond en onderbouwd).
Een aantal alinea's eerder kwam ik met een hele orthodoxe, oncontroversile uitleg van sunyata (zoals die ook door N. in MMK15 wordt uitgelegd, en 13.7/13.8) en stromande je dat wederom met de klassieke non-beschuldiging van "nihilisme" (het filosofiediscussie-equivalent van "nazi"). Ik kan je aanraden wellicht eerst het boek eens te lezen, alhoewel ik bang ben dat het je niet gaat bevallen (op basis van hoe je reageert wanneer ik over de inhoud begin). Garfield wijst de mystieke "interpretatie" in ieder geval scherp van de hand in "Nagarjuna and the limits of thought".
Over mijn gebruik van het woord "God" tussen blokhaken Los van het nogal oppervlakkige beeld dat je van Spinoza's substantie schetst (extensie en denken zijn slechts twee van de oneindig aantal attributen van God die mensen kunnen "bevatten", en de hoogste kennis van God is zeker niet een soort intellectueel begrijpen maar iets bezields, haast neo-Platonisch) - Spinoza was een leerling van Descartes, en Descartes was een vrome Christen. Volgens hem was het mogelijk om een idee van God te hebben (hij geeft twee argumenten voor het bestaan van God in de Meditaties).quote:In de Abrahamitische religies is God geen substantie in een hirarchische ontologie die je kan aanwijzen, aan een onderzoek kan onderwerpen, be-vatten, be-grijpen. Dat is eerder een godsbegrip zoals bijv. Spinoza voorstond. God is met niks vergelijkbaar (volgens de Bijbel, Koran en hindoegeschriften - heb er eerder ook citaten van aangehaald), of zoals in de Upanishads staat: “niet dit, niet dat.”, voorbij woorden en gedachten.
Spinoza is niet uit de lucht komen vallen maar staat in een lange traditie van filosoferen en nadenken over God (Abrahamisme omvat natuurlijk meer dan alleen maar de heilige teksten). Deel van die traditie is ook de notie van God als noodzakelijk bestaande of eerste oorzaak in argumenten voor het bestaan van God (zoals Descartes, Avicenna die ik al noemde, Anselm, etc.), waar Spinoza zelf ook gebruik van maakt met zijn ontologische argument. Nagarjuna's gehele denken is (impliciet) een aanval op en ondermijning van die traditie (omdat hij elke vorm van inherent bestaan - en dus van metafysische noodzakelijkheid - afwijst). https://en.wikipedia.org/(...)the_existence_of_God
De christelijke filosofische traditie in de Middeleeuwen is bij uitstek een onderzoek naar God als het hoogste wezen in een hirarchische ontologie (ook al kent dat filosofisch onderzoek soms grenzen, zoals bv. Aquinas' onderscheid tussen waarheden die door de rede kunnen worden gekend en waarheden die geopenbaard worden). Aquinas biedt de "vijf wegen" aan, vijf argumenten voor het bestaan van God (schijnbaar kan dat dus?), alhoewel dit complex is gezien zijn idee van de analogie van alle predicatie over God. Duns Scotus heeft ook een en ander te zeggen over God. Ook in de islam bestaat dit, maar ben daar niet heel bekend mee (Avicenna noemde ik wel). Zie ook in meer moderne zin Berkeley. Of Google "ontotheology".
Ik zeg toch ook nergens dat jij dat zegt? Die zin is een bruggetje tussen het citaat en de rest van mijn argument. Niet alleen de Abhidharmikas geloven in een ontologisch fundament, k bij filosofische concepties van God is dit het geval. Daarom gebruikte ik dus het woord "God".quote:Ik zeg ook nergens dat “alleen de Abhidharmikas” daarin geloven. Ik zei immers: “De vroege en andere boeddhistische scholen stelden dat alleen zogenaamde dharma’s of dhammas echt zijn.”
Het woord "wereld" wordt in de metafysica op een vrij alomvattende manier gebruikt. Het betekent zoiets als "alles dat werkelijk is". Ik heb deze conventie altijd vreemd gevonden.quote:Ik zie in de stuk die je hier aanhaalt geen reden om het woord “God” toe te voegen. De hele alinea, inclusief de stuk die je daaruit citeert, gaat niet over God, maar de natuur, de wereld om ons heen:
“In this context svabhāva is equated with primary existence and denotes a specific ontological status: to exist with svabhāva means to be part of the basic furniture of the world, independent of anything else that also happens to exist. Such objects provide the ontological rock-bottom on which the diverse world of phenomena rests. They provide the end-point of a chain of ontological dependence relations.”
quote:to exist with svabhāva means to be part of the basic furniture of the world.
Het is in deze zin dat het woord "wereld" in de passages hierboven gebruikt wordt. Ik zal je verder aanwijzen waar je dit uit kan opmaken in de tekst.quote:Primary existents constitute the objective and irreducible constituents of the world out there while secondary existents depend on our conceptual and linguistic practices.
De wereld van fenomenen en veelheid, dat is de "wereld" zoals in het alledaagse taalgebruik bedoelt wordt. Een fenomeen is iets dat ervaren kan worden. De dhammas zijn metafysisch en daarom geen onderdeel van de "wereld" in de normale zin van dat woord. Kijk:quote:"Such objects provide the ontological rock-bottom on which the diverse world of phenomena rests."
Hier zie je wederom duidelijk het onderscheid tussen de twee betekenissen. De wereld om ons heen, alles wat je kunt ervaren, zien en denken, is slechts secundair bestaand en ontologisch afhankelijk; de dhammas zijn "echt echt". Maar die maken geen onderdeel uit van de wereld, en zijn dus ook niet te "ervaren" (in de normale zin van dat woord, dat is alleen weggelegd voor de spirituele elite). Vandaar de vergelijking met een filosofische conceptie van God dus (de noodzakelijke, metafysische oorzaak van de contingente wereld). Of heel veel andere denkers in de Christelijke en Abhrahamistische tradities, die zeker niet allemaal mystici zijn en toch wel een of ander te zeggen hebben over God.quote:According to this theory the entire world around us would be relegated to the status of mere secondary existents, apart from the property particulars which are primary existents. …
Dit is precies wat er niet staat. De wereld om ons heen, de natuur en wat we ervaren heeft juist geen svabhava - dat is het hele punt van de Abhidhammas. Die bestaan slechts secundair, afhankelijk van onze taal en concepten. Alleen de dhammas, die onafhankelijk bestaan van deze conventies, hebben svabhava. In die zin zijn de dhammas analoog aan een schepper; ze vormen de noodzakelijke oorzaak van de wereld. Zie het onderstreepte stuk in het citaat eerder en lees de tekst nog eens rustig door in het licht van wat ik hierboven heb geschreven.quote:Wanneer we het hebben over shabhava in de wereld (en dus schepping) wordt er niet God (Schepper) mee bedoelt, maar de natuur en de wereld die we ervaren, daar wordt meerdere keren in je aangehaalde tekst naar verwezen.
Dit is hoe ik het lees.quote:Ik zie in de stuk die je hier aanhaalt geen reden om het woord “God” toe te voegen. De hele alinea, inclusief de stuk die je daaruit citeert, gaat niet over God, maar de natuur, de wereld om ons heen.
De passage begint met het uitleggen van de dhammas met svabhava als de metafysische objecten die de basis van de realiteit vormen. Daarna zegt de schrijver: "In deze context betekent svabhava zus en zo". Vervolgens zegt hij, "Nāgārjuna argues, however, that there is no such end-point and denies the existence of such an ontological foundation". Niet alleen dat van de Abidharma, maar in bredere zin een theorie met "objects [which] provide the ontological rock-bottom on which the diverse world of phenomena rests[, which] provide the end-point of a chain of ontological dependence relations." Dat blijkt uit dit stuk:
In de Westerse metafysica noemen we dat ontologisch fundament (kan ook een eerste, niet-contingente oorzaak of "schepper" zijn), of het eindpunt van die ontologische afhankelijkheidsrelaties (Nagarjuna wijst beiden van de hand), God. Deze ontkenning gaat natuurlijk vanzelfsprekend op voor gemystificeerde definities waarin God "nergens mee te vergelijken is", of "noch dit, noch dat" is.quote:This fact is sometimes used as support of the accusation that Madhyamaka is really a nihilistic doctrine, a doctrine that nothing exists. For if the secondary existent is reduced to the primary, and if there is no primary, what is there left?
Ik heb nooit gezegd dat er in de tekst stond dat thesten Nagarjuna als een nihilist interpreteerden. Ik zei dat, en vervolgens citeerde ik uit de tekst om uit te leggen waarom dat (in mijn ogen) zo was. Jij interpreteert dat als een parafrase. Natuurlijk was het dat niet want dat staat inderdaad niet in de tekst.quote:Je bagatelliseert het, maar dat overgeneraliseren is misleidend en een drogreden. Je beweerde dat thesten Nagarjuna als nihilist zagen en deelde daarbij een citaat waar dat ten eerste niet in stond, en ten tweede zijn er binnenin het boeddhisme en erbuiten (ook westerse filosofen) die zijn theorie op die manier interpreteren.
Het feit dat er boeddhisten en Westerse filosofen (orintalisten) zijn die Nagarjuna als nihilist lezen is een beetje een non-sequitur. Wil je wellicht zeggen dat er andere mensen zijn die hem zo lezen? Ok, in dat geval, point taken. Ik merk vaak dat als ik met dit soort dingen in discussie ga met seculiere mensen dat ze me dan voor "solipsist" gaan uitschelden. Ik denk dat iedere dogmaticus (in de sceptische betekenis - iemand die metafysische dogma's aanhangt) zo'n stokpaardje heeft waar hij op teruggrijpt op het moment dat je zijn of haar grondaannames in gevaar brengt. Over het algemeen is dat meer een reflectie van de angsten en verlangens van die persoon.
Met voortschrijdend inzicht zou ik geen blokhaken hebben gebruikt, maar hebben uitgelegd wat ik hierboven heb uitgelegd. Ik leg daarmee mijn interpretatie, die ik verdedigbaar vind, in de mond van de schrijver. Mijn excuses daarvoor.
Thich Nhat Hanh De Dalai Lama is ook een meester, maar die schrijft tevens populaire boekjes voor de spiritualiteitsmarkt die mijn tante leest. Dat boekje van TNH lijkt wel geschreven door een kind van twaalf, het taalniveau is extreem laag en geen enkel aspect van sunyata wat wel in vrijwel andere boeddhistische teksten terugkomt (dingen zijn "hol", "insubstantieel", "luchtspiegelingen") komen aan bod, allemaal zaken die in de andere prajnaparamita-soetras wel aan bod komen - daarom heet die soetra ook het "hart" van wijsheid, het is het "hart" van al die soetras gedistilleerd in een paar versen. TNH verwijst echter naar geen enkele van deze soetras of naar hun radicale, zelfs verontrustende inhoud, en spint in plaats daarvan zijn eigen verhaaltje ervan. Dat staat hem vrij, maar erg serieus neem ik dat niet, en daarom leg ik het min of meer naast me neer als een tekst die serieus iets te zeggen heeft over al die concepten.quote:Thich Nhat Hanh was een praktiserende boeddhistische monnik, een meester, die in de traditie van o.a. Mahayana was onderwezen. Wat hij (en Nagarjuna) zegt doe je nu weer wat gemakzuchtig af als niet kloppend zonder het verder te onderbouwen.
Daarnaast zegt hij ook dingen die simpelweg niet kloppen. Er is een passage waar hij een paar alinea's lang mijmert over dat leegte hetzelfde is als impermanentie, dat we dankbaar moeten zijn voor impermanentie, dat dankzij impermanentie alles mogelijk is, etc.. Impermanentie (anicca) of veranderlijkheid is n van de drie kenmerken van het bestaan (samen met anatta en dukkha), en Nagarjuna gebruikt de notie van sunyata in de MMK om aan te tonen dat ook de notie van impermanentie onwerkelijk is (in het tweede hoofdstuk, over beweging). Of hier,
Nee, er is geen "jij" die helemaal teruggaat etc., "jij" zit niet in andere dingen, in je ouders of grootouders, je bent uiteindelijk "onvindbaar" omdat die hele notie van een persoonlijk zelf (en het zelf van welk fenomeen dan ook) insubstantieel en illusoir is. Nagarjuna zegt dit ook in het eerste hoofdstuk, zelfbestaan bestaat niet in de condities of waar dan ook. Of zie Chandrakirti's beroemde zevenvoudige analyse (waarmee hij tot de conclusie komt dat het zelf slechts een insubstantieel label is).quote:We cannot conceive the birth of anything. There is only continuation. Please look back even further and you will see that you not only exist in your father and mother, but you also exist in your grandparents and in your great grandparents.
De strekking van TNH's boekje is dat de aard van de werkelijkheid zodanig is dat alles met alles verbonden is, oftewel, dat er een fundamentele verbondenheid is die de realiteit kenmerkt, een "ultieme realiteit", waardoor alles kan bestaan. Je kunt n woorden met die realiteit, en TNH zegt dat je hem dat "niet op zijn woord moet geloven, maar zelf moet ervaren". Nagarjuna zelf doet echter nergens zulke uitspraken over de werkelijkheid, hij laat slechts zien dat dingen relationeel zijn (bv. oorzaak en gevolg) en dat ze daarom illusoir en onwerkelijk zijn, "leeg", en daarom kun je ook niet echt over ze spreken, ze zijn als "weerspiegelingen van de maan" (zonder dat er een maan is die weerspiegeld wordt).quote:* TNH bedoelt het niet als een ontologisch fundament. Je geeft hiermee aan dat je hem en het concept niet goed begrijpt.
Voor mij is het kernthema in Nagarjuna (en berhaupt de notie van sunyata zelf, ook in de prajnaparamita-soetras) dus de onwerkelijkheid en illusie van alle fenomenen en van de realiteit, niet holisme (alhoewel conventioneel die illusies zich relationeel manifesteren, ja, "spiegels in spiegels" zoals Kahn zegt). "Emptiness is the ground of everything" (lol) - ik kom die uitspraak nergens anders tegen. Het lijken me vooral "weerspiegelingen" van TNH's eigen concept van "interzijn", dat een hele andere, haast panenthestische strekking heeft. Mijn begrip van TNH's interpretatie als metafysisch is niet omdat ik het "niet goed begrijp", maar omdat hij dit soort dingen schrijft:
quote:If we look with the eyes of Avalokita, we will see that even one hair of that person is the entire cosmos. One hair on his head can be a door opening to the ultimate reality. One speck of dust can be the Kingdom of Heaven, the Pure Land.
[...]
If you are the wave and you become one with the water, looking at the world with the eyes of water, then you are not afraid of going up, going down, going up, going down.
Nee, Nagarjuna doet daar geen positieve uitspraak. Dat leg ik in het volgende kopje uit.quote:* Hij verwijst ook naar Nagarjuna die hetzelfde zegt, waar ik ook een citaat van gaf.
Een pertinent foute interpretatie in mijn ogen, die voortkomt uit het negeren van meerdere primaire aanwijzingen uit de tekst.quote:* Dat het een metafysische theorie is, is een van de vele interpretaties. Siderits noemt o.a. Murti die sunyata als een metafysische theorie interpreteert.
Sunyata en paenthesme/Siderits' semantische interpretatie Nagarjuna zegt dat niet. Hij zegt "dankzij leegte is alles mogelijk", dat is iets anders. Ik heb dat in een edit uitgelegd:quote:Dat ik zeg dat de ultieme realiteit de conventionele mogelijk maakt (en vice versa) daarmee ken ik geen svabhava toe aan leegte, want zowel Nagarjuna en verschillende filosofen, zoals Garfield, zeggen dit in dezelfde of andere bewoording.
Het is alsof hij zegt, "omdat er geen sluis is, kan het water stromen". De "afwezigheid-van-sluis" is dan geen ultieme realiteit maar slechts een nominale constatering (net zoals de "olifantloosheid" waar Kahn het over heeft). Ik zie het gebruik van termen als "ultieme realiteit" in Chandrakirti als didactisch en als upaya (aangezien hij zelf ook gewoon aangeeft dat de ultieme realiteit intrinsiek onwerkelijk is en het dus een hele andere lading heeft dan de metafysische betekenis die dat begrip normaal heeft).quote:Wanneer Nagarjuna zegt "dankzij leegte is alles mogelijk" doet hij geen positieve uitspraak. De waarheid van de leegte is een negatieve waarheid; de afwezigheid van svabhava. Je kunt de uitspraak daarom lezen als "omdat er geen svabhava is, is alles mogelijk". Waarom? Omdat alles op slot zou zitten als er svabhava was, alles is zichzelf, het is bevroren als op een foto of een schilderij; het kan niet veranderen. Omdat dit niet het geval is (omdat er leegte "is"), is alles dus mogelijk: verandering, interactie, etc.
Ik had overigens specifieker moeten zijn en de rest van je bericht moeten quoten (zoals ik later in het bericht wel doe). Namelijk: "Die leegte wordt gezien als een bron voor oneindige mogelijkheden van waaruit alles kan ontstaan, zoals je bijv. op ‘leeg’ papier oneindig ideen kan uiten. Het wordt dan ook gezien als de ultieme realiteit die de conventionele realiteit mogelijk maakt (en vice versa)." Dat klinkt zeer metafysisch, en dat associeerde ik met het Taosme. Ik heb nooit gezegd dat jij het over de Tao had, zoals je zowel hier als in je vorige bericht suggereert:
Ik zei,quote:Ik heb nergens sunyata als “ultieme realiteit a la Tao” voorgesteld
En dat is zeker geen vreemde interpretatie gezien wat je zegt. De manier waarop je het woord "leegte" daar interpreteert komt sterk overeen met bepaalde stanzas uit de Tao te Ching, je gebruikt het sterk metafysische begrip "oneindig", en spreekt daarnaast over een "bron waaruit alles kan ontstaan". Daar voegde je wel "(vica versa)" aan toe, wat inderdaad grofweg overeenkomt met de passages die je aanhaalt en dubbelzinnigheid creerde (ze spreken niet over "ultimate reality" maar "ultimate"), maar die ik gezien de voorgaande zin heb laten vallen (hoe zou het anders "ultiem" en een "bron" kunnen zijn)?quote:"ultieme realiteit" a la Tao
Ik zei nergens dat ze hetzelfde waren, ik zei dat ze ontologisch hetzelfde waren. Zo zijn beide zijden van een munt deel van diezelfde munt, maar niet hetzelfde of te reduceren tot elkaar. Zoals N. zegt, "niet identiek en niet verschillend".quote:Garfield representeert slechts een van de talloze interpretaties op het werk van Nagarjuna. Deze filosofen en boeddhologen proberen elkaar regelmatig te weerleggen via artikelen en boeken en veranderen soms van standpunten. Dat de twee waarheden hetzelfde zijn is wat kort door de bocht gesteld.
Siderits krijg je van mij, dat was slordig leeswerk. Wel moet worden opgemerkt dat zowel Garfield als Westerhoff semantische interpretaties hebben. Die zin is de slogan van Siderits' semantische interpretatie, maar zo'n soort interpretatie zelf is populair onder Westerse exegeten.
Haha, het heeft haast iets ironisch, niet? Nogmaals, neem de prajnaparamitasoetras er nog eens op door, Nagarjuna ziet zijn denken als een explicatie van wat daar wordt gezegd (hij zegt zelf ook dat de boeddha in werkelijkheid geen dharma heeft onderwezen op meerdere plekken). Het idee dat de boeddhistische leer in de hoogste zin onwerkelijk is komt in alle Madhyamaka-scholen terug, je ziet dat nog steeds bij de lama's terugkomen bv. (Gelug). Dat inzicht is dan nirvana/leegte. Neemt niet weg dat je er niet aan ontkomt om te larpen als boeddhist in de realiteit van alledag, en in de teksten die je schrijft. "All the world's a stage", zoals Shakespeare opmerkt.quote:Waarom zegt hij bijv. in je plaatje onderaan je post: “I prostrate to Gautama. Who through compassion. Taught the treu doctrine. Which leads to the relinquishing of all views.” (MMK 27:30).
Voor welke Boeddha prosterneerde hij zich? Welke ware doctrine? Die de boeddha blijkbaar toch wel onderwees? Idem dito voor bijv. MMK 24:12, “For that reason that the dharma is deep and difficult to understand and to learn, the Buddha's mind despaired of being able to teach it.”
Tot slot Ja, ik ook niet. ik had het in een tekstbestandje staan, ik heb het jaren geleden een keer overgenomen van het Boeddha-forum geloof ik. Excuses, normaal controleer ik dat.quote:Ik kan overigens nergens een bron vinden voor je citaat “alle filosofien zijn mentale verzinsels”. In het Engels kom ik het voornamelijk tegen op sociale platformen, maar ook daar nergens met een bron. Het lijkt een Nederlandse vertaling te zijn van Erik Hoogcarspel die vervolgens naar het Engels is vertaald. Ik ga er verder ook niet op in, want daarvoor moet ik het specifieke vers weten zodat ik het kan vergelijken met andere vertalingen (want daar is men vaak heel vrij in) en in welke context het staat en genterpreteerd wordt.
Hoogcarspel is geweldig trouwens. Ik lees zijn columns/reviews op Boeddhistisch Dagblad met plezier. Een nuchtere, kritische Rotterdammer met een grote mond, sardonisch en scherp. Goed te verenigen met Nagarjuna dus, een door-en-door kritisch filosoof.
Ik benoemde het thesme omdat dat relevant was in de context van de discussie (gezien je panenthestisch ogende interpretatie). Natuurlijk geldt het ook voor andere standpunten.
Mijn laatste zin is een weergave van hoe ik het zelf zie, niet hoe boeddhisten het zien (een goede boeddhist ziet m.i. niets, trouwens). Verder suggereer je weer vooral je eigen foute begrip van sunyata, als je "die ware essentie bestaat niet" als nihilisme interpreteert (en de afwezigheid van die ware essentie in het boeddhisme, oftewel "sunyata-sunyata") snap ik echt niet wat ik verder nog kan aanhalen, dan heb je er bijzonder weinig van begrepen. Ik heb het ondertussen ook al uitgebreid aangetoond met o.a. citaten uit de secundaire literatuur en uit de prajnaparamita-soetra's zelf (en als je googlet zul je die definitie bij iedere bron tegenkomen). Het moge duidelijk zijn dat het dan ook, als je dat labetje wil gebruiken, athestisch is (aangezien het ieder idee van God of een ultieme, substantile realiteit ondermijnt, het is anti-realistisch en anti-foundationalistisch), alhoewel dat begrip en de implicaties daarvan natuurlijk irrelevant zijn voor de Madhyamaka.quote:Je laatste zin is wat ongenuanceerd weer, in het boeddhisme kijken ze daar verschillend naar. Je suggereert ook weer een verkeerd bijna nihilistisch/athestisch begrip van sunyata, wat nota bene indruist tegen de boodschap van je plaatje.
Wederom, dat je zoveel moeite hebt anti-foundationalisme en nihilisme uit elkaar te houden komt volgens mij vooral door je eigen thestische opvattingen. In MMK 24 valt de beschuldiging van nihilisme ook trouwens, van een dogmatische boeddhist richting Nagarjuna. Als jij mijn correcte begrip van sunyata als nihilistisch ziet kan ik dus gewoon reageren zoals Nagarjuna zelf in dat hoofdstuk doet:
Nihilisme bestaat alleen als je in "ware essenties" gelooft. Voor mij is het maar een woord.quote:24.15 Jij, die ons je eigen fouten voor de voeten werpt,
Bent als een ruiter te paard die zijn paard vergeten is.
Het blijft grappig en ironisch dat je telkens weer van Nagarjuna een soort gnosticus probeert te maken. Ik had namelijk zelf ooit gnostische en perennialistische opvattingen en geloofde ook in God - nu ook nog wel eens, als ik me verveel. Juist door Nagarjuna's filosofie te begrijpen heb ik die zaken min of meer achter me gelaten.quote:De boodschap van die tekst in je plaatje (MMK 27:30) komt overigens overeen met een logion uit het evangelie van Thomas en is ook spiritueel te ervaren. Maar het is niet wat je ‘denkt’ dat het is. Je moet het ervaren. Je weet wel, datgene wat je oorspronkelijk trachtte te ontkennen, maar wat centraal staat in het boeddhisme: Theravada, Mahayana, Madhyamaka, Yogacara, enz.
Ik kan Thomas dus dromen, en de andere gnostische apocriefen ook. Ik heb van alles liggen hier van Eckhart, Pseudo-Dionysius, drie uitgaven van de oepanisjads, de Gita in die mooie, leren uitgave uit de jaren '80 van de Hare Krishna, de Hermetica (met persoonlijke favoriet de Smaragdentafel), boeken over Soefisme en de Kaballah, een fraaie Tao te Ching met zwart-wit wabisabifotografie die altijd op de hoek van mijn bureau ligt, Willibrord (de mooiste vertaling bij uitstek).
Ik heb jarenlange ervaring met en kennis van de tradities waar je uit aanhaalt, dus in tegenstelling tot wat je eerder suggereerde snap ik prima waar jij en Mijk het over hebben. Waar we verschillen van mening is het verafgoden van die ervaringen en de pretentie dat ze vrij van interpretatie zijn. Nagarjuna laat zien dat alles interpretatie is, en dat "pure" ervaring (of "pure" wat dan ook) een onsamenhangend idee is. Spirituele en mystieke ervaringen zijn dromen voor Nagarjuna (en voor mij), en dromen zijn geen argumenten (alhoewel ze wel mooi kunnen zijn). Zoals Haushofer eerder zei, het is spielerei.
Nagarjuna is dan ook geen mysticus. Hij is een filosoof met een negatieve methode (prasanga/reductio ad absurdum), een methode die hij rigoureus en consequent toepast, en die subjecten, objecten, ervaringen en zelfs de Boeddha ontmaskert als hol vanbinnen. Als je wil ondervinden waar hij op doelt, dan neem je simpelweg zijn redeneringen in overweging en ga je daarmee aan de slag; iets dat m.i. op geen enkele manier los staat van ervaren - filosofisch denken != abstract nadenken.
Misschien een gek idee, nadenken wanneer je een filosofieboek leest? Wat jouw ervaring er verder mee te maken heeft is mij overigens een raadsel, aangezien je dat nergens beargumenteerd of onderbouwd, behalve door het terloops noemen van een aantal esoterische clichs ("Nagarjuna probeert het verstand uit te schakelen met paradoxen", "ik snap vanuit mijn ervaringen heel goed waarom hij stil is") zonder die verbonden te hebben aan de tekst (het klopt namelijk niet wat je zegt en dat heb ik ook aangetoond en onderbouwd).
Een aantal alinea's eerder kwam ik met een hele orthodoxe, oncontroversile uitleg van sunyata (zoals die ook door N. in MMK15 wordt uitgelegd, en 13.7/13.8) en stromande je dat wederom met de klassieke non-beschuldiging van "nihilisme" (het filosofiediscussie-equivalent van "nazi"). Ik kan je aanraden wellicht eerst het boek eens te lezen, alhoewel ik bang ben dat het je niet gaat bevallen (op basis van hoe je reageert wanneer ik over de inhoud begin). Garfield wijst de mystieke "interpretatie" in ieder geval scherp van de hand in "Nagarjuna and the limits of thought".
quote:Making sense of all of this [de paradoxale aard van zijn verzen] is sometimes difficult. Some interpreters of Nagarjuna, indeed, succumb to the easy temptation to read him as a simple mystic or an irrationalist of some kind. But it is significant that none of the important commentarial traditions in Asia, however much they disagree in other respects, regard him in this light. And, indeed, most recent scholarship is unanimous in this regard as well, again despite a wide range of divergence in interpretations in other respects. Nagarjuna is simply too committed to rigorous analytical argument to be dismissed as a mystic.
quote:[Nagarjuna] is committed to the canons of rational argument and criticism. He is not a mystic. He believes that reasoned argument can lead to the abandonment of error and to knowledge. He is not of the view that the conventional world, however nominal it may be, is riddled with contradictions.
Dus, inderdaad, nirvana is niet wat je denkt dat het is, dat is wat ik al de hele tijd zeg. Niets is wat je denkt dat het is, want alles - inclusief nirvana en spirituele ervaringen - zijn wederzijds afhankelijk/leeg, essentieloos en illusoir, en daarom is er uiteindelijk niets te zeggen - en precies dat is de bevrijding (of het inzicht dat er geen bevrijding is, of dat er niemand is om bevrijd te worden). Maar daar kom je niet uit door in de ingebeelde waarheid van je ervaringen te zwelgen, maar door filosofisch na te denken en de kritische en deconstructieve implicaties van de prasanga te begrijpen. Je weet wel, datgene wat je constant van de hand probeert te wijzen als "nihilisme" ten bate van je eigen "ervaringen" en "inzichten", maar wat centraal staat in Nagarjuna zelf, de boeddhistische commentaartraditie, en alle secundaire literatuur over hem.quote:We thus encounter him as a philosopher among familiar, respectable, philosophers, as a fellow traveler at the limits of epistemology and metaphysics. The air of irrationalism and laissez faire mysticism is thus dissipated once and for all.
Mooie passage uit de boeddhistische diamandsoetra:
De diamandsoetra wordt niet als authentiek gezien door de Therevada-traditie. Echter, soortgelijke thema's zijn ook al te zien in het Pali-canon, bv. in de Suatalokasutta,
[ Bericht 29% gewijzigd door VseslavBotkin op 10-09-2024 13:43:48 ]
In hoofdstuk 8 eindigt de boeddha een passage over positief karma met de volgende regels:quote:Chapter 22. No Attainment Is Supreme Enlightenment
Subhuti again asked, "Blessed One, when you attained complete Enlightenment, did you feel in your mind that nothing had been acquired?"
The Buddha replied:
"That is it exactly, Subhuti. When I attained total Enlightenment, I did not feel, as the mind feels, any arbitrary conception of spiritual truth, not even the slightest. Even the words 'total Enlightenment' are merely words, they are used merely as a figure of speech."
https://www.lifelonglearn(...)utra-translation.pdf
Bron: https://www.lifelonglearn(...)utra-translation.pdfquote:(...) Because all Buddhas and all the teachings and values of the highest, most fulfilled, most awakened minds arise from the teachings in this Sutra. And yet, even as I speak, Subhuti, I must take back my words as soon as they are uttered, for there are no Buddhas and there are no teachings."
De diamandsoetra wordt niet als authentiek gezien door de Therevada-traditie. Echter, soortgelijke thema's zijn ook al te zien in het Pali-canon, bv. in de Suatalokasutta,
De Phenapindupamasutta is te lang om volledig over te nemen, ik heb de kernachtige (pun intended) passage die op het einde voorkomt overgenomen, maar ik raad aan om hem volledig te lezen door op de link te klikken.quote:Then the Venerable Ananda approached the Blessed One ... and said to him: "Venerable sir, it is said, 'Empty is the world, empty is the world.' In what way, venerable sir, is it said, 'Empty is the world'?"
"It is, Ananda, because it is empty of self and of what belongs to self that it is said, 'Empty is the world.' And what is empty of self and of what belongs to self? The eye, Ananda, is empty of self and of what belongs to self. Forms are empty of self and of what belongs to self. Eye-consciousness is empty of self and of what belongs to self. Eye-contact is empty of self and of what belongs to self.... Whatever feeling arises with mind-contact as condition--whether pleasant or painful or neither-painful-nor-pleasant--that too is empty of self and of what belongs to self.
"It is, Ananda, because it is empty of self and of what belongs to self that it is said, 'Empty is the world.'"
https://suttacentral.net/(...)none&highlight=false
Er zijn boeddhisten die alle leringen van de boeddha zien als "windowdressing" voor het enige "echte" idee dat de boeddha had: leegte. Als je hier over nadenkt is dat niet vreemd: als vorm, gevoel, etc. hol zijn, dan is het nirvana dat ook. Chandrakirti beweert dat een boeddha geen cognitie heeft, Jan Westerhoff drukt dit uit door te zeggen, "there is nothing what it's like to be a buddha". In deze podcast, op 32:40, vertelt hij daar over (fragment duurt ongeveer 2 minuten).quote:Then the Holy One, the Teacher, went on to say:
"Form is like a lump of foam;
feeling is like a bubble;
perception seems like a mirage;
choices like a banana tree;
and consciousness like a magic trick:
so taught the kinsman of the Sun.
However you contemplate them,
examining them carefully,
they're vacuous and hollow
when you look at them closely.
Concerning this body,
he of vast wisdom has taught
that when three things are given up,
you'll see this form discarded.
Vitality, warmth, and consciousness:
when they leave the body,
it lies there tossed aside,
food for others, mindless.
Such is this process,
this illusion, this lament of fools.
It's said to be a killer,
for no core is found here.
An energetic mendicant
should examine the aggregates like this,
with situational awareness and mindfulness
whether by day or by night.
They should give up all yoking,
and make a refuge for themselves.
They should live as though their head was on fire,
aspiring to the state that does not pass."
https://suttacentral.net/(...)t=false&script=latin
[ Bericht 29% gewijzigd door VseslavBotkin op 10-09-2024 13:43:48 ]
In het negende hoofdstuk van de Vimalakīrti Nirdeśa-Sutra komt een lange, dramatische passage voor waar tientallen boddhisatvas paradoxale redeneringen geven om non-dualiteit uit te leggen. Dat woord is nogal wazig, maar we kunnen uit de redeneringen opmaken dat het niet zoiets betekent als nheid, zoals het wel eens binnen bepaalde hindoescholen wordt gezien. De toon is overwegend negatief: alle mogelijke "oplossingen" van een bepaald probleem worden afgewezen. Dit doet denken aan Nagarjuna's gebruik van het catuṣkoṭi (in het Westen bekend als het "tetralemma"), een techniek die ook al door de boeddha werd gebruikt in het Pali-canon om misplaatste vragen af te wijzen, het beroemde voorbeeld is in de Aggivacchasutta met betrekking tot vuur ("naar welke windrichting gaat vuur toe als het uitgaat?" - vuur gaat nergens naartoe; de vraag berust op een verwarde aanname).
Terug naar de Vimalakīrti Nirdeśa-sutra. De passage is vrij lang:
Terug naar de Vimalakīrti Nirdeśa-sutra. De passage is vrij lang:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De passage eindigt dramatisch, wanneer de boddhisatvas de kroonprins Manjusri vragen om zijn uitleg van non-dualiteit:quote:When the bodhisattvas had given their explanations, they all addressed the crown prince Manjusri: "Manjusri, what is the bodhisattva's entrance into nonduality?"
Manjusri replied, "Good sirs, you have all spoken well. Nevertheless, all your explanations are themselves dualistic. To know no one teaching, to express nothing, to say nothing, to explain nothing, to announce nothing, to indicate nothing, and to designate nothing - that is the entrance into nonduality."
Then the crown prince Manjusri said to the Licchavi Vimalakirti, "We have all given our own teachings, noble sir. Now, may you elucidate the teaching of the entrance into the principle of nonduality!"
Thereupon, the Licchavi Vimalakirti kept his silence, saying nothing at all.
The crown prince Manjusri applauded the Licchavi Vimalakirti: "Excellent! Excellent, noble sir! This is indeed the entrance into the nonduality of the bodhisattvas. Here there is no use for syllables, sounds, and ideas."
When these teachings had been declared, five thousand bodhisattvas entered the door of the Dharma of nonduality and attained tolerance of the birthlessness of things.
https://www2.kenyon.edu/D(...)n260/Vimalakirti.htm
[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 18-09-2024 15:28:41 ]
Met al die uitspraken van de bodhisattvas lijkt het duidelijk dat non-dualiteit zelf dualistisch is. Immers, als er non-dualiteit is dan is er ook iets anders dan non-dualiteit. Oftewel, non-dualiteit is dualistisch met dualiteit.quote:
In het negende hoofdstuk van de Vimalakīrti Nirdeśa-Sutra komt een lange, dramatische passage voor waar tientallen boddhisatvas paradoxale redeneringen geven om non-dualiteit uit te leggen. Dat woord is nogal wazig, maar we kunnen uit de redeneringen opmaken dat het niet zoiets betekent als nheid, zoals het wel eens binnen bepaalde hindoescholen wordt gezien. De toon is overwegend negatief: alle mogelijke "oplossingen" van een bepaald probleem worden afgewezen. Dit doet denken aan Nagarjuna's gebruik van het catuṣkoṭi (in het Westen bekend als het "tetralemma"), een techniek die ook al door de boeddha werd gebruikt in het Pali-canon om misplaatste vragen af te wijzen, het beroemde voorbeeld is in de Aggivacchasutta met betrekking tot vuur ("naar welke windrichting gaat vuur toe als het uitgaat?" - vuur gaat nergens naartoe; de vraag berust op een verwarde aanname).
Terug naar de Vimalakīrti Nirdeśa-sutra. De passage is vrij lang:
[spoiler]"Then, the Licchavi Vimalakirti asked those bodhisattvas, "Good sirs, please explain how the bodhisattvas enter the Dharma-door of nonduality!"
The bodhisattva Dharmavikurvana declared, "Noble sir, production and destruction are two, but what is not produced and does not occur cannot be destroyed. Thus the attainment of the tolerance of the birthlessness of things is the entrance into nonduality."
The bodhisattva Srigandha declared, "'I' and 'mine' are two. If there is no presumption of a self, there will be no possessiveness. Thus, the absence of presumption is the entrance into nonduality."
The bodhisattva Srikuta declared, "'Defilement' and 'purification' are two. When there is thorough knowledge of defilement, there will be no conceit about purification. The path leading to the complete conquest of all conceit is the entrance into nonduality."
The bodhisattva Bhadrajyotis declared, "'Distraction' and 'attention' are two. When there is no distraction, there will be no attention, no mentation, and no mental intensity. Thus, the absence of mental intensity is the entrance into nonduality."
The bodhisattva Subahu declared, "'Bodhisattva-spirit' and 'disciple-spirit' are two. When both are seen to resemble an illusory spirit, there is no bodhisattva-spirit, nor any disciple-spirit. Thus, the sameness of natures of spirits is the entrance into nonduality."
The bodhisattva Animisa declared, "'Grasping' and 'nongrasping' are two. What is not grasped is not perceived, and what is not perceived is neither presumed nor repudiated. Thus, the inaction and noninvolvement of all things is the entrance into nonduality."
The bodhisattva Sunetra declared, "'Uniqueness' and 'characterlessness' are two. Not to presume or construct something is neither to establish its uniqueness nor to establish its characterlessness. To penetrate the equality of these two is to enter nonduality."
The bodhisattva Tisya declared, "'Good' and 'evil' are two. Seeking neither good nor evil, the understanding of the nonduality of the significant and the meaningless is the entrance into nonduality."
The bodhisattva Simha declared, "'Sinfulness' and 'sinlessness' are two. By means of the diamond-like wisdom that pierces to the quick, not to be bound or liberated is the entrance into nonduality."
The bodhisattva Simhamati declared, "To say, 'This is impure' and 'This is immaculate' makes for duality. One who, attaining equanimity, forms no conception of impurity or immaculateness, yet is not utterly without conception, has equanimity without any attainment of equanimity - he enters the absence of conceptual knots. Thus, he enters into nonduality."
The bodhisattva Suddhadhimukti declared, "To say, 'This is happiness' and 'That is misery' is dualism. One who is free of all calculations, through the extreme purity of gnosis - his mind is aloof, like empty space; and thus he enters into nonduality."
The bodhisattva Narayana declared, "To say, 'This is mundane' and 'That is transcendental' is dualism. This world has the nature of voidness, so there is neither transcendence nor involvement, neither progress nor standstill. Thus, neither to transcend nor to be involved, neither to go nor to stop - this is the entrance into nonduality."
The bodhisattva Dantamati declared, "'Life' and 'liberation' are dualistic. Having seen the nature of life, one neither belongs to it nor is one utterly liberated from it. Such understanding is the entrance into nonduality."
The bodhisattva Pratyaksadarsana declared, "'Destructible' and 'indestructible' are dualistic. What is destroyed is ultimately destroyed. What is ultimately destroyed does not become destroyed; hence, it is called 'indestructible.' What is indestructible is instantaneous, and what is instantaneous is indestructible. The experience of such is called 'the entrance into the principle of nonduality.'"
The bodhisattva Parigudha declared, "'Self' and 'selflessness' are dualistic. Since the existence of self cannot be perceived, what is there to be made 'selfless'? Thus, the nondualism of the vision of their nature is the entrance into nonduality."
The bodhisattva Vidyuddeva declared, "'Knowledge' and 'ignorance' are dualistic. The natures of ignorance and knowledge are the same, for ignorance is undefined, incalculable, and beyond the sphere of thought. The realization of this is the entrance into nonduality."
The bodhisattva Priyadarsana declared, "Matter itself is void. Voidness does not result from the destruction of matter, but the nature of matter is itself voidness. Therefore, to speak of voidness on the one hand, and of matter, or of sensation, or of intellect, or of motivation, or of consciousness on the other - is entirely dualistic. Consciousness itself is voidness. Voidness does not result from the destruction of consciousness, but the nature of consciousness is itself voidness. Such understanding of the five compulsive aggregates and the knowledge of them as such by means of gnosis is the entrance into nonduality."
The bodhisattva Prabhaketu declared, "To say that the four main elements are one thing and the etheric space-element another is dualistic. The four main elements are themselves the nature of space. The past itself is also the nature of space. The future itself is also the nature of space. Likewise, the present itself is also the nature of space. The gnosis that penetrates the elements in such a way is the entrance into nonduality."
The bodhisattva Pramati declared, "'Eye' and 'form' are dualistic. To understand the eye correctly, and not to have attachment, aversion, or confusion with regard to form - that is called 'peace.' Similarly, 'ear' and 'sound,' 'nose' and 'smell,' 'tongue' and taste,' 'body' and touch,' and 'mind' and 'phenomena' - all are dualistic. But to know the mind, and to be neither attached, averse, nor confused with regard to phenomena - that is called 'peace.' To live in such peace is to enter into nonduality."
De passage eindigt dramatisch, wanneer de boddhisatvas de kroonprins Manjusri vragen om zijn uitleg van non-dualiteit:
[..]
En daarom is elke uitspraak gebonden aan dualiteit. Je kunt niet spreken, en non-duaal blijven.
Voor de rest wat ik heb gelezen, lijkt voor hun non-dualiteit een absentie van interpretatie te zijn. Een soort objectieve ervaring van het fundamenteel subjectieve bewustzijn. De non-dualiteit is dan de afwezigheid van het hebben van een mening, maar ook het niet opdelen van de realiteit. De realiteit is inherent min of meer neutraal en ondeelbaar, hoe dichter je bij die neutraliteit en ondeelbaarheid zit hoe dichter je bij die non-dualiteit zit.
Maar goed, non-dualiteit is dus evengoed een concept. Want je kunt direct counteren en zeggen dat de realiteit inherent goed is.
quote:
[ afbeelding ]
"This World" van Czesław Miłosz, vertaald uit het Pools door Czesław Miłosz en Robert Hass.
As above, so below.
Uit "THE PERFECTION OF WISDOM IN EIGHT THOUSAND LINES & ITS VERSE SUMMARY", vertaald door Edward Conze. Bron: https://www.google.nl/url(...)yJyokS4fiCNq-d08vE-p (pdf)quote:"Those who teach dharma, and those who listen when it is being taught;
Those who have won the fruit of an Arhat, a Single Buddha, or a world-saviour;
And the Nirvana obtained by the wise and the learned –
Mere illusions, mere dreams – so has the Tathagata taught us."
Nirvana een illusie?quote:
[..]
Uit "THE PERFECTION OF WISDOM IN EIGHT THOUSAND LINES & ITS VERSE SUMMARY", vertaald door Ed
And the Nirvana obtained by the wise and the learned –
Mere illusions, mere dreams
Ik dacht het niet.
We hebben het hier wel over de allerhoogste spirituele staat die alleen de allerhoogste spirituele meesters kunnen bereiken.
"Nirvana" is geen spirituele staat die door spirituele meesters wordt bereikt. Het is maar een woord.quote:
[..]
Nirvana een illusie?
Ik dacht het niet.
We hebben het hier wel over de allerhoogste spirituele staat die alleen de allerhoogste spirituele meesters kunnen bereiken.
"Pizza'' is geen Italiaans voedsel. Het is maar een woord.quote:
[..]
"Nirvana" is geen spirituele staat die door spirituele meesters wordt bereikt. Het is maar een woord.
Chandrakirti schrijft in zijn commentaar op Nagarjuna's Mulamadhyamakakarika ("de basisverzen van de middenweg");
[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 12-10-2024 00:06:38 ]
Vgl. Wittgenstein's Tractatus,quote:If there were anything at all called 'Truth' which in its own nature was absolute, there would be those who were the bearers of this Truth and there would be some ultimate being called the illustrious Buddha, its teacher. This is the way it would be. As however,
"[Nagarjuna:] 24 ultimate beatitude is the coming to rest of all ways of taking things the repose of named things;
no Truth has been taught by a Buddha for anyone, anywhere."
How can the above objection affect us? Because here the meaning is that the very coming to rest, the non-functioning, of perceptions as signs of all named things, is itself nirvana. And this coming to rest being, by its very nature, in repose, is the ultimate beatitude, When verbal assertions cease, named things are in repose; and the ceasing to function of discursive thought is ultimate beatitude. Again, the coming to rest of named things by the non-functioning of the basic afflictions, so that personal existence ceases, is ultimate beatitude, The coming to rest of named things as a result of abandoning the basic afflictions and hence of totally extirpating innate modes of thought is ultimate beatitude. Again the coming to rest of named things through not seizing on objects of knowledge or on knowledge itself, is ultimate beatitude.
(...)
But, one might object, if the Buddha has taught no truth at all to anyone whatsoever at any time, how is it that the various scriptural admonitions have been taken as meaningful? We rejoin: This arises only from the imagination of people who are dreaming and who are deep in the slumber of ignorance. 'This revered one, lord of gods, demons and men in all the three worlds, has taught this doctrine for our sakes', they think. The illustrious one said, 'The perfected one has his being as a reflection of the pure, passionless truth; he is not ultimately real in himself nor is he perfected; he is beheld as a reflection in all worlds.' This is explained in detail in the treatise on The Secret of the Sayings of the Perfected One. And so, as there is no true doctrine concerning nirvana, how can the existence of nirvana depend on the existence of such a doctrine? Therefore it is established that even nirvana does not exist. It was said by the illustrious one: 'Nirvana is no-nirvana, the lord of existence taught; a knot tied by infinitude itself and loosed even by the same.'
And again, 'O illustrious one, an enlightened one cannot arise for those who believe that elements of existence come to be and cease to be. O illustrious one, there is no final triumph over everyday existence for those who search persistently for nirvana as something existent. Why? O illustrious one, nirvana is the cessation of all perceptions as signs, the coming to rest of all activity overt and covert.
'Therefore they are deluded people who, having taken up the spiritual life in some popular religious order, have fallen into a heretical view and persistently seek for nirvana as existent -- as oil of sesame is pressed from sesame seeds or butter churned from milk. Those who strain for a nirvana as the everlasting extinction of all elements of existence, these I say are self-deluded heretics. The saintly wise man, one truly realized, does not bring about either the coming to be or the ceasing to be of any element of existence whatever; nor does he claim to possess or to indubitably cognize any element of existence whatever ' and so on.
bron: https://static.sariputta.(...)mervyn-sprungpdf.pdf pdf-pagina 277
quote:6.521 Die Lsung des Problems des Lebens merkt man am Verschwinden dieses Problems.
(Ist nicht dies der Grund, warum Menschen, denen der Sinn des Lebens nach langen Zweifeln klar wurde, warum diese dann nicht sagen konnten, worin dieser Sinn bestand.)
6.521 De oplossing van het probleem van het leven merkt men aan het verdwijnen van dit probleem.
(Is niet dit de reden waarom mensen, aan wie na lang twijfelen de zin van het leven duidelijk was geworden, daarna niet konden zeggen waaruit deze zin bestaat?)
[Gijsbers' vertaling]
[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 12-10-2024 00:06:38 ]
Ik had onlangs een kort gesprek met Susan Kahn, naar wiens blog 'Emptiness Teachings' ik in voorgaande berichten herhaaldelijk heb verwezen (aan te raden aan iedereen die interesse heeft in de Boeddhistische notie van sunyata, leegte):
[ Bericht 16% gewijzigd door VseslavBotkin op 14-10-2024 20:54:03 ]
Ik verwijs in mijn bericht naar een idee van Chandrakirti over het 'gevaar' van theorien, hier wordt dat helder uitgelegd door Jigme Khyentse Rinpoche (pdf-pagina 34-35):quote:First of all, Susan, thank you for your excellent articles. I have been re-reading them every now and again for a few years now.
I was wondering (since I’ve been particularly preoccupied with Nagarjuna again since the release of a new translation in my native language) how you viewed the Svatantrika-interpretation of the Middle Way, since your own reasoning seems to be very much rooted in the deconstructive approach of Prasangika. Some adherents of the Prasangika even go so far as to deny that Svatantrika is a form of Middle Way-philosophy at all, due to the foundationalism that they perceive in it. Do you have any thoughts on the matter?
Best wishes.
Kahn: Svatantrika believes that conventionally things do have an inherent existence, that they are not empty. Otherwise says Svatantrika, how could we call a cat, a cat? Prasangika disagrees. Even though it is clear that conventional appearances are coherent and regular, (that a cat doesn’t become a dog), upon analysis, it can be seen that all things are nonetheless without their own fixed and separate nature. Instead, everything depends upon conditions, parts, and thought. If things did inherently exist, they would be fixed, permanent and unchanging, depending upon nothing for their existence.
Through what we call thought, we spread a oneness over the parts of everything with our concepts and words, giving the impression that there are fixed and separate wholes. We can see in our lives however, that even conventionally this cannot be claimed, that everything is dependent and interrelated, and without a nature of its own. Color for instance, is not out there in some object, but in what we call retinal cones in our eyes. In actuality however, there is no “in here” (mind-body) or “out there” (object world). Seeing and all the mind-body processes are inseparable from what we consider to be the object world.
In studying among other work, Nagarjuna’s “Fundamental Wisdom of the Middle Way,” the contradictions and incoherence of inherent existence in our everyday lives become clearly exposed.
Thank you for your response, I agree. On top of that, I never really understood how Svatantrika could propose syllogistic logic as part of their method, since the notion of emptiness precludes the existence of stable logical subjects which could form the basis of such (or any) logic.
I was a bit triggered by your remark: “Color for instance, is not out there in some object, but in what we call retinal cones in our eyes”. Of course, you were speaking provisionally here (as indicated by the follow-up sentence), but I personally find this claim problematic even conventionally. Wouldn’t you agree that the nave conventional perception of colour is simply the “correct” one? I am apt to agree with Chandrakirti when he claims that overt theorising about the conventional actually obscures our own access to it – I feel this is especially the case with theories which seek to introduce a reality/appearance distinction at the level of phenomenality.
Kind regards.
Kahn: "Agreed, sensory processes, such as seeing, and all processes are completely interrelated with nothing left over, and thus empty. However, note that even the word “interrelational” fails, as it assumes two “things” that interrelate. And so we also agree that for Svatantrika to propose any ultimate logic, undermines an understanding of emptiness, because any reality that such ultimate logic would presumably be based upon, exists as an empty, conventional appearance only."
quote:(...) In situations where one is trying to penetrate to the ultimate status of phenomena, the introduction of theories as a means of explaining the working of the phenomenal world fogs the issue and actually undermines the correct approach to the conventional truth. Far from elucidating the conventional, Chandrakirti says, theories actually undermine it. It is the conventional itself— what actually happens—that is the means of entering the ultimate. To create a theory as a way of explaining the mechanics of the conventional does not help to introduce the ultimate; it merely complicates the matter. Therefore theories are dangerous, for they obscure the conventional; they hinder the procedure whereby one can “see through” the conventional appearance of phenomena and perceive their lack of intrinsic “thingness.” Chandrakirti says that to create a theory about the conventional is in a sense to “destroy” the conventional; it produces an account that, however coherent it may be, is always at variance with what we actually experience. As such, it is at best irrelevant to the task in hand, namely, to perceive the true nature of phenomenal appearance. At worst it is a hindrance and a trap. The image often evoked is that of a man climbing a tree. Before he has caught hold of the branch above, it is inadvisable for him to move off the one below. In weaving their theories, this is precisely what philosophers do. To create a theory about the conventional is in a sense to move away from the conventional as experienced (which alone is the gateway to the ultimate). The progression from the conventional to the ultimate is rendered more difficult by the invention of illconceived hypotheses.
The following parable, borrowed from Bertrand Russell, may further illustrate this important point. If I go up to a nuclear physicist and ask him to describe for me the physical constitution of a table, I will receive a long and learned answer, all about magnetic fields and atomic and subatomic particles moving around at great speed. These, he assures me, are the real constituents of the table; the object in the corner is little more than an optical illusion. On the other hand, if I approach the same scientist unannounced and simply ask whether there is a table in the room, he will, without a moment’s hesitation, point and say: “It’s over there, can’t you see it?” However accurate the scientist’s earlier description may be, it has clearly not interfered with his perceptions. But now let us extend the parable further and imagine the same physicist trying to use his bank card to get money from a cash machine outside a bank, and let us suppose that there is something wrong with the card, with the result that the machine swallows it and produces no money. Before long he will become annoyed and start beating on the machine with the same degree of frustration as any ordinary nonscientist. And I would be ill advised, at this point, to try to comfort him by reminding him that, after all, the bank card he has lost and the bank notes he has failed to receive are no more than a mass of subatomic particles. Sophisticated as the physicist’s theory may be, it has done nothing to free him from the suffering and perturbation always liable to manifest in the course of conventional transactions. In the same way, the propounding of theories about the conventional does nothing to remove the tyranny of phenomenal appearance. And the use of independent syllogisms, and the acceptance of conventionally existent entities, which this entails, necessarily implies a theoretical explanation of the conventional—of the kind that, in the above example, seemed only to intensify (when mentioned inappropriately) the impotent fury of the frustrated scientist.
[ Bericht 16% gewijzigd door VseslavBotkin op 14-10-2024 20:54:03 ]
Alhoewel de volgende passage niet direct gerelateerd is aan boeddhisme, werd ik bij het lezen ervan sterk herinnerd aan de nominalistische en sceptische thema's die een grote rol spelen in de prajnaparamitasoetra's en de Madhyamaka-auteurs (Nagarjuna, Chandra) die in de afgelopen berichten aan bod zijn gekomen.
quote:There is no truth that is not war against theology, and even the word ‘truth’ has been plastered by the spittle of priestcraft. It cannot be attachment to some alternative conviction that cuts here, but only relentless refusal of what has been told. The dangerous infidels bypass dialectics. It is the sceptic who assassinates the lie.
Whenever its name has been anything but a jest, philosophy has been haunted by a subterranean question: What if knowledge were a means to deepen unknowing? It is this thought alone that has differentiated it from the shallow things of the earth. Yet the glory and also the indignity of philosophy is to have sought the end of knowing, and no more.
Nick Land, Shamanic Nietzsche
bron: https://genius.com/Nick-land-shamanic-nietzsche-annotated
Ik blijf altijd diep onder de indruk wanneer ik de foto's zie die gemaakt zijn van Thich Quang Duc, de monnik die zichzelf in brand stak als protest tegen de vervolging van boeddhisten in Zuid-Vietnam in 1963.
SPOILER: schokkende beeldenOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het roept allerlei vragen op, misschien allereerst wel, wat gaat er door iemand heen op dat moment? Is hij bang, of was hij bang toen hij zichzelf overgoot met benzine? Had hij veel pijn, maar kon hij zijn reactie hierop onderdrukken door jarenlange meditatie? Als we terug naar die dag konden gaan in 1963 en aan de rand van de scne zouden kunnen staan, alle huilende en prosternerende monikken om ons heen, en de boeddhistische filosoof Nagarjuna aanwezig zou zijn op magische wijze, zou hij ons waarschijnlijk zeggen dat je niet kunt zeggen dat,
a. hij pijn heeft
b. hij geen pijn heeft
c. hij zowel pijn als geen pijn heeft
d. hij geen pijn, noch geen pijn heeft
Een negatief tetralemma dus (als een 'dilemma', alleen dan met vier opties). Huang Duc is "leeg", hij is er niet echt en daarom kun je ook niets over hem zeggen. Erik Hoogcarspel licht dit verder toe in een podcast;Hij lijkt er alleen maar te zijn - vertrouwt Nagarjuna ons toe met een glimlach - voor mensen die niet in het boeddhisme zijn onderwezen; maak je niet zo druk. Wat gaat er door hem heen? Helemaal niets, net zoals er niets door de zoon van een onvruchtbare vrouw heengaat.quote:Hoogcarspel: “Logica is gebaseerd op ontologie. In de predicatenlogica van Aristoteles impliceert een predicaat een subject, of een substantie, waarop het predicaat van toepassing is.”
Gastheer: “Maar die substantie is er niet.”
Hoogcarspel: “Nee, dus die predicaten... hangen dan als het ware in de lucht, ze zijn niet zeker meer.”
Gastheer: “Je kan geen logica hebben; je kan het er niet over hebben.”
Hoogcarspel: “Nee, want er is niets waar je het over hebt.”
bron: Podcast Filosofie · Episode 19:54quote:18.3 Wie vrij van 'ik' en egosme is, is ook niet voorhanden
Wie afwezigheid van zelf en identiteit ziet, ziet berhaupt niet.
[Basisverzen van het middenpad, Leezenberg's vertaling]
[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 23-10-2024 00:07:51 ]
quote:
Ik blijf altijd diep onder de indruk wanneer ik de foto's zie die gemaakt zijn van Thich Quang Duc, de monnik die zichzelf in brand stak als protest tegen de vervolging van boeddhisten in Zuid-Vietnam in 1963.Hij heeft pijn maar hij onderdrukt de pijn niet, hij is transcendent. Hij staat boven plezier en pijn.SPOILER: schokkende beeldenOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het roept allerlei vragen op, misschien allereerst wel, wat gaat er door iemand heen op dat moment? Is hij bang, of was hij bang toen hij zichzelf overgoot met benzine? Had hij veel pijn, maar kon hij zijn reactie hierop onderdrukken door jarenlange meditatie? Als we terug naar die dag konden gaan in 1963 en aan de rand van de scne zouden kunnen staan, alle huilende en prosternerende monikken om ons heen, en de boeddhistische filosoof Nagarjuna aanwezig zou zijn op magische wijze, zou hij ons waarschijnlijk zeggen dat je niet kunt zeggen dat,
a. hij pijn heeft
b. hij geen pijn heeft
c. hij zowel pijn als geen pijn heeft
d. hij geen pijn, noch geen pijn heeft
Een negatief tetralemma dus (als een 'dilemma', alleen dan met vier opties). Huang Duc is "leeg", hij is er niet echt en daarom kun je ook niets over hem zeggen. Erik Hoogcarspel licht dit verder toe in een podcast;
Door meditatie kom je bij het pure bewustzijn, vrij van conditionering en karma. In die staat is er geen dualiteit, en dus geen verschil tussen plezier en pijn.
Voor een getrainde monnik is zelf-immolatie geen probleem. Hij blijft onaangetast, wat hij ook voelt.
Ik ben trouwens ook altijd onder de indruk geweest van deze foto's. Wat een verschil met de christelijke geestelijken he, die kunnen niks speciaals laten zien.
Die kunnen er niets aan doen dat er toen nog geen camera's waren.quote:
[..]
Hij heeft pijn maar hij onderdrukt de pijn niet, hij is transcendent. Hij staat boven plezier en pijn.
Door meditatie kom je bij het pure bewustzijn, vrij van conditionering en karma. In die staat is er geen dualiteit, en dus geen verschil tussen plezier en pijn.
Voor een getrainde monnik is zelf-immolatie geen probleem. Hij blijft onaangetast, wat hij ook voelt.
Ik ben trouwens ook altijd onder de indruk geweest van deze foto's. Wat een verschil met de christelijke geestelijken he, die kunnen niks speciaals laten zien.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Apofase en deflationisme zijn twee verschillende vormen van filosofische negativiteit, die, ondanks enige oppervlakkige overeenkomst in toon, lijnrecht tegenover elkaar staan.
Apofase is "iets" beschrijven (als we de notie "iets" hier al mogen vooronderstellen) door datgene te ontkennen wat het niet is. Het idee is hier dat sommige zaken zo groots of onbegrijpelijk zijn dat ze alleen op negatieve wijze benaderd kunnen worden; door alle alternatieven af te wijzen. Als je iets positiefs zou zeggen zou je het al tekort doen, inkaderen, etc. Een vorm van mystificatie dus, die dan ook populair is onder - je raadt het al - mystici, dat heet dan "theologie via negativa" of "apofatische/negatieve theologie".
Deflationisme, daarentegen, is demystificerend. Ik associeer het zelf sterk met zaken als pragmatisme (Rorty, Quine) en scepticisme (in de antieke zin, niet de Cartesiaanse). Neem bijvoorbeeld de deflationistische "theorie" over waarheid ter illustratie. Volgens Wiki:
Dit creert - wanneer we het over het boeddhisme hebben - een ironische paradox. Veel mensen associren (het praktiseren van) boeddhisme intutief waarschijnlijk eerder met openbarende "verlichtingservaringen", spirituele zelfrealisatie en onmeetbaar wijze goeroes die de Absolute Waarheid zouden kennen (zoals Gautama zelf), en raken vervolgens gefrustreerd wanneer ze in die verwachting teleurgesteld worden. Dit is een thema dat vaker terugkomt in de vele Zen-parabels die overal rondzweven: de onpretentieuze uitleg van de "meester" wordt met argwaan van de hand gewezen.
[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 02-11-2024 07:25:52 ]
Apofase is "iets" beschrijven (als we de notie "iets" hier al mogen vooronderstellen) door datgene te ontkennen wat het niet is. Het idee is hier dat sommige zaken zo groots of onbegrijpelijk zijn dat ze alleen op negatieve wijze benaderd kunnen worden; door alle alternatieven af te wijzen. Als je iets positiefs zou zeggen zou je het al tekort doen, inkaderen, etc. Een vorm van mystificatie dus, die dan ook populair is onder - je raadt het al - mystici, dat heet dan "theologie via negativa" of "apofatische/negatieve theologie".
Deflationisme, daarentegen, is demystificerend. Ik associeer het zelf sterk met zaken als pragmatisme (Rorty, Quine) en scepticisme (in de antieke zin, niet de Cartesiaanse). Neem bijvoorbeeld de deflationistische "theorie" over waarheid ter illustratie. Volgens Wiki:
De deflationist over waarheid zegt dus: "waarheid stelt minder voor dan vaak gedacht is". Op dezelfde manier stelt de notie van sunyata/leegte dat de wereld veel minder is dan vaak gedacht. Wij weerspiegelen of "ontdekken" niet een soort objectieve werkelijkheid met onze taal en wetenschappelijke modellen; het is juist in en door deze activiteiten dat er een conventionele wereld tot stand komt, een wereld die weliswaar gewoon functioneert en een zekere interne samenhang heeft, maar die in de laatste analyse nooit mr kan zijn dan (nuttige of mooie) conventie.quote:In philosophy and logic, a deflationary theory of truth (also semantic deflationism[1] or simply deflationism) is one of a family of theories that all have in common the claim that assertions of predicate truth of a statement do not attribute a property called "truth" to such a statement. (...) Gottlob Frege was probably the first philosopher or logician to note that predicating truth or existence does not express anything above and beyond the statement to which it is attributed. He remarked:
"It is worthy of notice that the sentence "I smell the scent of violets" has the same content as the sentence "it is true that I smell the scent of violets". So it seems, then, that nothing is added to the thought by my ascribing to it the property of truth."
https://en.wikipedia.org/wiki/Deflationary_theory_of_truth
Dit creert - wanneer we het over het boeddhisme hebben - een ironische paradox. Veel mensen associren (het praktiseren van) boeddhisme intutief waarschijnlijk eerder met openbarende "verlichtingservaringen", spirituele zelfrealisatie en onmeetbaar wijze goeroes die de Absolute Waarheid zouden kennen (zoals Gautama zelf), en raken vervolgens gefrustreerd wanneer ze in die verwachting teleurgesteld worden. Dit is een thema dat vaker terugkomt in de vele Zen-parabels die overal rondzweven: de onpretentieuze uitleg van de "meester" wordt met argwaan van de hand gewezen.
[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 02-11-2024 07:25:52 ]
Het begrip "ironie" blijft steeds de kop opsteken wanneer ik aan de notie van "leegte" in het boeddhisme denk - zo had ik laatst een manische lachaanval toen ik een van Chandrakirti's passages was aan het lezen:
Richard Rorty gaf het concept van ironie een centrale plek in zijn filosofie: hij presenteerde een nieuw beeld van de filosoof als "ironist". Wat houdt dit precies in? Voor Rorty waren alle opvattingen contingent - niets kan bestaan buiten een bepaalde culturele, sociale of historische context - en daar valt ook de opvatting dat alle opvattingen contingent zijn onder. Hij geeft drie kenmerken van de ironist in zijn hoofdwerk (overgenomen van Wiki):
Nou heeft Rorty dat concept natuurlijk niet uitgevonden: ironisten hebben immers altijd al bestaan. Hij heeft er slechts een naam aan gegeven. Nagarjuna, Chandrakirti, Shantideva; de gehele Madhyamaka-traditie is ironistisch; en de hele traditie die uit Nietzsche gegroeid is (Foucault, Derrida, Baudrillard, Deleuze) en die het mogelijk heeft gemaakt voor Rorty om het concept naar de oppervlakte te halen net zozeer.
Ik wilde hier eerst een langere tekst over schrijven, iets wat ik al weken van plan was, maar toen ik een beetje ging Googlen bleek dat iemand me al voor was: de Wordpress-blog "Absolute Irony" heeft een prachtig artikel geschreven waarin Nagarjuna, Nietzsche en Rorty allemaal aan elkaar worden verbonden, met de nodige ironie uiteraard. De openingsparagraaf:
[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 05-11-2024 01:56:45 ]
Misschien vind je het zelf niet zo grappig, in dat geval: sorry, je had erbij moeten zijn.quote:Chandrakirti schreef:
"24 ultimate beatitude is the coming to rest of all ways of taking things the repose of named things;
no Truth has been taught by a Buddha for anyone, anywhere." [Nagarjuna]
But, one might object, if the Buddha has taught no truth at all to anyone whatsoever at any time, how is it that the various scriptural admonitions have been taken as meaningful? We rejoin: This arises only from the imagination of people who are dreaming and who are deep in the slumber of ignorance.
Richard Rorty gaf het concept van ironie een centrale plek in zijn filosofie: hij presenteerde een nieuw beeld van de filosoof als "ironist". Wat houdt dit precies in? Voor Rorty waren alle opvattingen contingent - niets kan bestaan buiten een bepaalde culturele, sociale of historische context - en daar valt ook de opvatting dat alle opvattingen contingent zijn onder. Hij geeft drie kenmerken van de ironist in zijn hoofdwerk (overgenomen van Wiki):
Zoals Kahn mooi zegt: "ultimately all designation involves a kind of fabrication, though conventionally true" (uiteindelijk is elke benoeming een soort verzinsel, ook al is het conventioneel waar). Iets waar haar eigen benoeming natuurlijk niet aan kan ontsnappen.quote:1. She has radical and continuing doubts about the final vocabulary she currently uses, because she has been impressed by other vocabularies, vocabularies taken as final by people or books she has encountered;
2. She realizes that argument phrased in her present vocabulary can neither underwrite nor dissolve these doubts;
3. Insofar as she philosophizes about her situation, she does not think that her vocabulary is closer to reality than others, that it is in touch with a power not herself.
— Richard Rorty, Contingency, Irony, and Solidarity. Cambridge: Cambridge University Press, 1989, p.73
Nou heeft Rorty dat concept natuurlijk niet uitgevonden: ironisten hebben immers altijd al bestaan. Hij heeft er slechts een naam aan gegeven. Nagarjuna, Chandrakirti, Shantideva; de gehele Madhyamaka-traditie is ironistisch; en de hele traditie die uit Nietzsche gegroeid is (Foucault, Derrida, Baudrillard, Deleuze) en die het mogelijk heeft gemaakt voor Rorty om het concept naar de oppervlakte te halen net zozeer.
Ik wilde hier eerst een langere tekst over schrijven, iets wat ik al weken van plan was, maar toen ik een beetje ging Googlen bleek dat iemand me al voor was: de Wordpress-blog "Absolute Irony" heeft een prachtig artikel geschreven waarin Nagarjuna, Nietzsche en Rorty allemaal aan elkaar worden verbonden, met de nodige ironie uiteraard. De openingsparagraaf:
'Nāgārjuna, Nietzsche, and Rorty’s Strange Looping Trick', door Ryan Simonelliquote:Philosophers have lots of tools and tricks up their sleeves. They, of course, can use formal argumentation, they can employ all sorts of thought experiments to elicit various intuitions, they can lay out examples, dilemmas, dialectics, and do a whole host of other things. But I want to talk about one particular trick that only a select few philosophers have employed. This trick involves wrapping everything up in a philosophical system only to have that system knock itself down by its own internal means, and doing all in order to produce some sort of anti-philosophical result. I’ve come to call this the “looping” trick, and it’s one of the most philosophically curious things that I’ve ever stumbled upon...
[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 05-11-2024 01:56:45 ]
Erik Hoogcarspel's vertaling en commentaar op Nagarjuna's hoofdwerk is niet erg wetenschappelijk, maar wel heel leuk om te lezen. Hij is provocatief, scherp, en heeft gevoel voor humor, en hij verwijst regelmatig naar Westerse filosofen waardoor er een leuk mozaek ontstaat van de overeenkomsten tussen moderne filosofie en Madhyamaka. Een van mijn favoriete passages (hij bespreekt hier het hoofdstuk over de Boeddha, hoofdstuk 22):
Let goed op wat hij hier zegt; hij spreekt weliswaar over een "Boeddha" die bevrijd is, maar benadrukt tegelijkertijd dat een Boeddha de wereld niet begript in termen van substanties met eigenschappen (zoals een "Boeddha" met de eigenschap "bevrijd zijn").
Hier nog een bedrogbeeldje van een Boeddha, om dit bericht op te leuken.
Dubbel bedrog zelfs. Het is geen beeldje, het is een afbeelding van een beeldje.
Je kunt het volledige boek op deze site lezen, als je op "inzien" klikt links.
[ Bericht 2% gewijzigd door VseslavBotkin op 05-11-2024 17:26:23 ]
Let goed op wat hij hier zegt; hij spreekt weliswaar over een "Boeddha" die bevrijd is, maar benadrukt tegelijkertijd dat een Boeddha de wereld niet begript in termen van substanties met eigenschappen (zoals een "Boeddha" met de eigenschap "bevrijd zijn").
Hier nog een bedrogbeeldje van een Boeddha, om dit bericht op te leuken.
Dubbel bedrog zelfs. Het is geen beeldje, het is een afbeelding van een beeldje.
Je kunt het volledige boek op deze site lezen, als je op "inzien" klikt links.
[ Bericht 2% gewijzigd door VseslavBotkin op 05-11-2024 17:26:23 ]
Schijnbaar heeft de NPO vorige maand een documentaire uitgebracht over Nagarjuna! Ik las het toevallig toen ik oude berichten op Boeddhistisch Dagblad was aan het lezen.
Jay Garfield geeft een hele mooie, heldere uitleg van de twee waarheden tijdens de eerste tien minuten, en hij ontmoet halverwege Rovelli, die aan hem toegeeft: "Nagarjuna lezen in jouw vertaling heeft mijn kijk op de werkelijkheid compleet veranderd". Link naar het hoofdstuk uit Rovelli's populair-wetenschappelijke boek "Helgoland" (dat gaat over kwanttummechanica) over Nagarjuna (mijns insziens een hele smaakvolle introductie voor een breder publiek). Hij eindigt het hoofdstuk als volgt:quote:Boeddhistische Blik – ‘De Werkelijkheid Bestaat Niet’
‘De Werkelijkheid Bestaat Niet’ onderzoekt hoe de eeuwenoude boeddhistische filosofie van Nagarjuna hedendaagse wetenschappers uit verschillende disciplines inspireert. Deze filosofie stelt dat niets volledig op zichzelf bestaat, alles is met elkaar verbonden – we hebben de natuur, de aarde en elkaar nodig om te bestaan. De documentaire nodigt je uit om op een nieuwe manier naar de werkelijkheid te kijken.
Stel je voor: je staat naast gigantische watervallen van de Niagara Falls. Je hoort het water kletteren en voelt de kracht van de watervallen. Maar een vogel, of een vis, zal deze zelfde watervallen waarschijnlijk heel anders ervaren dan jij. Bestaat er dan wel zoiets als een objectieve werkelijkheid van de waterval?
Wetenschappers, zoals de beroemde natuurkundige Carlo Rovelli en filosoof en vertaler Jay Garfield delen hun fascinatie voor de boeddhistische wijsheid van Nagarjuna en zijn blik op de werkelijkheid. Deze Indiase filosoof stelde dat de wereld geen vaste eigenschappen heeft en dat alles pas betekenis krijgt in relatie tot iets anders, bijvoorbeeld pas in onze waarneming.
Rovelli legt uit dat ook in de kwantumwetenschap blijkt dat niets op zichzelf bestaat. Alles is verbonden en niets staat echt los van elkaar. Wat wij ervaren, is altijd afhankelijk van onze relaties met anderen, met de natuur, met de wereld om ons heen.
Ethicus Laura Candiotto helpt ons begrijpen hoe deze inzichten ons kunnen helpen bewuster om te gaan met onze relaties en met de natuur. We zijn allemaal afhankelijk van elkaar en de wereld om ons heen, en misschien moeten we daar wat vaker bij stilstaan.
‘De Werkelijkheid Bestaat Niet’ is een uitnodiging om anders te kijken naar onze ervaring van de werkelijkheid. De film wordt uitgezonden op 13 oktober om 15:25 uur op NPO2 door de KRO-NCRV.
https://boeddhistischdagb(...)heid-bestaat-niet-2/
Je kunt de film hier terugkijken.quote:For me as a human being, Nagarjuna teaches the serenity, the lightness and the shining beauty of the world: we are nothing but images of images. Reality, including ourselves, is nothing but a thin and fragile veil, beyond which … there is nothing.
Waarom onderwees de Boeddha (en Nagarjuna) hun hele leven lang het Boeddhisme, de dharma, meditatie, het pad naar verlichting/bodhisattva?quote:
Ik heb het Madhyamaka-perspectief hierop al uitgebreid uiteengezet in mijn reactie op je een paar maanden geleden en de andere berichten die ik hier heb geplaatst. Staat ook in de prajnaparamitasoetras en het meest expliciet in Chandra's commentaar op de MMK.quote:
[..]
Waarom onderwees de Boeddha (en Nagarjuna) hun hele leven lang het Boeddhisme, de dharma, meditatie, het pad naar verlichting/bodhisattva?
Ik ga niet een boek lezen of daarop reageren en stel een simpele vraag.quote:
[..]
Ik heb het Madhyamaka-perspectief hierop al uitgebreid uiteengezet in mijn reactie op je een paar maanden geleden en de andere berichten die ik hier heb geplaatst. Staat ook in de prajnaparamitasoetras en het meest expliciet in Chandra's commentaar op de MMK.
Conventioneel, fictionalistisch heeft de Boeddha de dharma onderwezen. In uiteindelijke zin niet natuurlijk, want personen zijn leeg en onwerkelijk.quote:
[..]
Ik ga niet een boek lezen of daarop reageren en stel een simpele vraag.
Waarom heeft de Boeddha de dharma conventioneel fictionalistisch onderwezen? Het is toch allemaal illusie voor sukkels? Waarom berhaupt de "drang" om mensen, die “leeg en onwerkelijk” zijn, iets te willen “onderwijzen”, vooral als het een illusie is voor sukkels?quote:
[..]
Conventioneel, fictionalistisch heeft de Boeddha de dharma onderwezen. In uiteindelijke zin niet natuurlijk, want personen zijn leeg en onwerkelijk.
Dat lijkt me het ironische.quote:
[..]
Waarom heeft de Boeddha de dharma conventioneel fictionalistisch onderwezen? Het is toch allemaal illusie voor sukkels? Waarom berhaupt de "drang" om mensen, die “leeg en onwerkelijk” zijn, iets te willen “onderwijzen”, vooral als het een illusie is voor sukkels?
Is het mogelijk dat de Boeddha het misschien anders begreep en ernaar keek, waardoor het ironische wegvalt?quote:
[..]
Dat lijkt me het ironische.
Ik denk niet dat de Boeddha keek of dingen begreep, omdat een Boeddha geen persoon is. berhaupt is het hele idee van Siddharta Gautama voor mij gewoon een boeddhistische mythe die wordt gebruikt om een reeks soetra's te verenigen tot een doctrine, historisch gezien heeft dat weinig om het lijf. Verder is Madhyamaka natuurlijk niet voor iedereen (het is voor niemand zelfs), als mensen op zoek zijn naar een vaderfiguur zijn er genoeg andere stromingen zoals Hoogcarspel opmerkt.quote:
[..]
Is het mogelijk dat de Boeddha het misschien anders begreep en ernaar keek, waardoor het ironische wegvalt?
Anders gezegd: Is het mogelijk dat wat deze mythische figuur onderwezen heeft misschien anders bedoelde, waardoor de ironie wegvalt? Deze mythische figuur heeft onderwezen dat het boeddhisme, dharma, meditatie en verlichting een illusie is voor sukkels en onderwees vervolgens het boeddhisme, dharma en meditatie zijn hele leven lang. En dan zijn er honderden miljoenen sukkels die het volgen en doorgeven. Kan het zijn dat ik het misschien verkeerd begrijp en dat deze mythische figuur het misschien anders bedoelde?quote:
[..]
Ik denk niet dat de Boeddha keek of dingen begreep, omdat een Boeddha geen persoon is. berhaupt is het hele idee van Siddharta Gautama voor mij gewoon een boeddhistische mythe die wordt gebruikt om een reeks soetra's te verenigen tot een doctrine, historisch gezien heeft dat weinig om het lijf. Verder is Madhyamaka natuurlijk niet voor iedereen (het is voor niemand zelfs), als mensen op zoek zijn naar een vaderfiguur zijn er genoeg andere stromingen zoals Hoogcarspel opmerkt.
Misschien neem je mijn provocatieve meme, die bedoelt was als een humoristische weergave van Chandrakirti's standpunt (je ziet zijn beeltenis op de laatste prent) misschien iets te serieus.quote:
[..]
Anders gezegd: Is het mogelijk dat wat deze mythische figuur onderwezen heeft misschien anders bedoelde, waardoor de ironie wegvalt? Deze mythische figuur heeft onderwezen dat het boeddhisme, dharma, meditatie en verlichting een illusie is voor sukkels en onderwees vervolgens het boeddhisme, dharma en meditatie zijn hele leven lang. En dan zijn er honderden miljoenen sukkels die het volgen en doorgeven. Kan het zijn dat ik het misschien verkeerd begrijp en dat deze mythische figuur het misschien anders bedoelde?
Verder herhaal je de clou, maar je snapt de grap nog steeds niet. De boeddha onderwees anatta, de leegte van personen, dus er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma. Alles is leeg, en die leegte is ook leeg.
Bekijk deze YouTube-video
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:[2] Designations are without significance, for self, non-self,
and self-non-self do not exist.
For like nirvana, all expressible things
are empty of own-being.
Seventy Verses, Nagarjuna
[ Bericht 3% gewijzigd door VseslavBotkin op 20-11-2024 00:31:39 ]
Ik zie de grap of de ironie er niet in. Daarmee kom ik weer op de vraag: Als alles leeg is, en er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma, waarom onderwees de boeddha die er niet is en leeg is, de dharma die leeg is, meditatie die leeg is, aan toehoorders die leeg zijn? Kan de boeddha en Chandrakirti (die ook een boeddhistische monnik was) het anders bedoeld hebben?quote:
[..]
Misschien neem je mijn provocatieve meme, die bedoelt was als een humoristische weergave van Chandrakirti's standpunt (je ziet zijn beeltenis op de laatste prent) misschien iets te serieus.
Verder herhaal je de clou, maar je snapt de grap nog steeds niet. De boeddha onderwees anatta, de leegte van personen, dus er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma. Alles is leeg, en die leegte is ook leeg.
De enige manier waarop het voor mij logisch is dat dit voor jou een betekenisvolle vraag is is door te denken dat je niet goed begrijpt wat "leegte" betekent.quote:
[..]
Ik zie de grap of de ironie er niet in. Daarmee kom ik weer op de vraag: Als alles leeg is, en er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma, waarom onderwees de boeddha die er niet is en leeg is, de dharma die leeg is, meditatie die leeg is, aan toehoorders die leeg zijn?
Als je zegt, "de lege boeddha onderwees een dharma die leeg is", dan zeg je, voor een Prasangika Madhyamaka, "binnen de illusie van de alledaagse conventies heeft de boeddha de dharma onderwezen, maar in diepere zin niet, want eigenlijk bestaat er niet zoiets als een boeddha die dingen onderwijst". Illusies hebben geen motieven of niet-motieven, want ze bestaan niet echt.
Kan het zijn dat je niet goed bekend bent met Madhyamaka?quote:Kan de boeddha en Chandrakirti (die ook een boeddhistische monnik was) het anders bedoeld hebben?
[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 20-11-2024 06:15:43 ]
De "leegte" beschrijft een gebrek aan afhankelijk, individueel bestaan. Conventioneel gezien bestaan fenomenen zoals de boeddha, zijn leer en de praktijk van meditatie wel, maar we hebben de neiging om deze fenomenen als onafhankelijke zaken af te bakenen en als zodanig te behandelen. Hetzelfde geldt b.v. voor causaliteit. Natuurlijk erkent Nagarjuna het nut van causaal denken; zonder dit causale denken zou b.v. de natuurkunde niet functioneren. Maar we bakenen ervoor af en bestempelen fenomenen daarmee als onafhankelijke, op zichzelf staande fenomenen. Voor de natuurkunde is dat vaak prima (als ik een formule voor de slingertijd van een slinger afleid, hoef ik me niet druk te maken om de invloed van het Andromedastelsel of de planeet Jupiter), maar als we daarmee vervolgens ook metafysische zaken proberen te verklaren, dan lopen we uiteindelijk vast en ontstaat er lijden.quote:
[..]
Ik zie de grap of de ironie er niet in. Daarmee kom ik weer op de vraag: Als alles leeg is, en er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma, waarom onderwees de boeddha die er niet is en leeg is, de dharma die leeg is, meditatie die leeg is, aan toehoorders die leeg zijn? Kan de boeddha en Chandrakirti (die ook een boeddhistische monnik was) het anders bedoeld hebben?
De leer van shunyata is dus geen ontkenning van de werkelijkheid, en ook geen nihilisme. Het is eerder een kritiek op metafysische overpeinzingen waarbij we de werkelijkheid in een statisch geheel opdelen en afbakenen. Dat beeld zal volgens Nagarjuna noodgedwongen onvolledig zijn. De leegte stelt fenomenen bovendien in staat om berhaupt te bestaan. Nagarjuna zegt dus niet dat fenomenen niet bestaan omdat ze ‘leeg’ zijn, maar dat fenomenen juist bestaan omdat ze leeg zijn en "interafhankelijk" zijn.
Ik denk dat veel mensen Nagarjuna's leer te metafysisch en mystiek willen maken als een soort absolute verklaring en ontkenning van fenomenen, waarmee je, denk ik, de clou volledig mist. Zijn leer was juist bedoeld als kritiek op dat soort pogingen. Je kunt je immers ook afvragen of "de leegte zelf leeg is". De leegte is niet een onafhankelijk concept dat op je ligt te wachten wanneer je de sluier van de conventionele waarheid optilt. Het is niet de basis voor het bestaan, oftewel een ‘ontologisch grondbeginsel’, maar het ontbreken van zo’n ontologisch grondbeginsel.
Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek waarin ik onder andere Carlo Rovelli's gebruik van Nagarjuna in zijn relationele interpretatie van de kwantummechanica bespreek. Hierin bespreek ik ook Nagarjuna's Mulamadhyamakakarika.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je kunt gewoon niet zonder FOK.quote:
Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek
Welkom terug Haushofer.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Je hebt een formule die veel in de prajnaparamita-soetras voorkomt, "x is niet-x, daarom is het x". Misschien dat dat deels die intutie kan blootleggen. Omdat dingen niet zijn wat ze zijn (omdat ze geen identiteit en substantialiteit hebben vanwege hun wederzijds afhankelijk ontstaan in relatie tot condities en voorwaarden) kunnen ze als conventionele illusie functioneren (een Prasangika, wat Nagarjuna was, erkent het bestaan van entiteiten niet, zelfs niet op het conventionele niveau). Ik gebruikte eerder al het woord "fictionalistisch" om de conventionele werkelijkheid te duiden, wat natuurlijk niet betekent dat je gewoon random kunt bepalen wat conventioneel is en wat niet, er zijn bepaalde (contingente) regels en wetten binnen die conventie.quote:
De leer van shunyata is dus geen ontkenning van de werkelijkheid, en ook geen nihilisme. Het is eerder een kritiek op metafysische overpeinzingen waarbij we de werkelijkheid in een statisch geheel opdelen en afbakenen. Dat beeld zal volgens Nagarjuna noodgedwongen onvolledig zijn. De leegte stelt fenomenen bovendien in staat om berhaupt te bestaan. Nagarjuna zegt dus niet dat fenomenen niet bestaan omdat ze ‘leeg’ zijn, maar dat fenomenen juist bestaan omdat ze leeg zijn en "interafhankelijk" zijn.
Je hebt een speciaal scheldwoord dat door sommige hindoes wordt gebruikt om Vedantins te verketteren als boeddhistisch of nihilistisch, "mayavadi", letterlijk: "volgers van de doctrine van maya". Vedanta zou zogenaamd leren dat alles een illusie is, en athestisch zijn, wat niet waar is. Maar in mijn ogen is dat wel letterlijk waar Madhyamaka op neerkomt: fenomenen zijn illusies, en juist door hun illusoiriteit "bestaan" en functioneren ze in de conventionele wereld. Dit is ook hoe ik de bekende spreuk uit de hart-Soetra, "vorm is leegte, leegte is vorm" interpreteer.
Inderdaad, Nagarjuna ontkent niet letterlijk dat de werkelijkheid bestaat en hij is ook geen nihilist, maar hij ontkent wel degelijk dat de wereld echt of werkelijk is als je dieper kijkt. En juist dat gebrek aan werkelijkheid maakt de wereld mogelijk. "De illusie is echt", zogezegd.
Ben erg benieuwdquote:Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek waarin ik onder andere Carlo Rovelli's gebruik van Nagarjuna in zijn relationele interpretatie van de kwantummechanica bespreek. Hierin bespreek ik ook Nagarjuna's Mulamadhyamakakarika.
ook populaire wetenschap of iets specialistischer?
Ik vraag het daarom ook aan jou.quote:
[..]
De enige manier waarop het voor mij logisch is dat dit voor jou een betekenisvolle vraag is is door te denken dat je niet goed begrijpt wat "leegte" betekent.
Als je zegt, "de lege boeddha onderwees een dharma die leeg is", dan zeg je, voor een Prasangika Madhyamaka, "binnen de illusie van de alledaagse conventies heeft de boeddha de dharma onderwezen, maar in diepere zin niet, want eigenlijk bestaat er niet zoiets als een boeddha die dingen onderwijst". Illusies hebben geen motieven of niet-motieven, want ze bestaan niet echt.
[..]
Kan het zijn dat je niet goed bekend bent met Madhyamaka?
De vraag is waarom “die lege Boeddha binnen de illusie van de alledaagse conventies de lege dharma heeft onderwezen, en dat er dan een ‘diepere zin’ bestaat, waarin de Boeddha eigenlijk niet bestaat die dingen onderwijst”.
Ik wil je er even op wijzen dat je het nu meerdere keren over het “niet bestaan” van zaken hebt. Ik ben niet bekend met Madhyamaka, dat is een stroming die volgens jou ‘voor niemand is’, terwijl ik dacht dat die stroming tot het 'grote voertuig' behoorde waar in de kern iedereen verlossing kan bereiken, itt het 'kleine voertuig' de theravada.
Bedankt voor je reactie en succes met je boek.quote:
[..]
De "leegte" beschrijft een gebrek aan afhankelijk, individueel bestaan. Conventioneel gezien bestaan fenomenen zoals de boeddha, zijn leer en de praktijk van meditatie wel, maar we hebben de neiging om deze fenomenen als onafhankelijke zaken af te bakenen en als zodanig te behandelen. Hetzelfde geldt b.v. voor causaliteit. Natuurlijk erkent Nagarjuna het nut van causaal denken; zonder dit causale denken zou b.v. de natuurkunde niet functioneren. Maar we bakenen ervoor af en bestempelen fenomenen daarmee als onafhankelijke, op zichzelf staande fenomenen. Voor de natuurkunde is dat vaak prima (als ik een formule voor de slingertijd van een slinger afleid, hoef ik me niet druk te maken om de invloed van het Andromedastelsel of de planeet Jupiter), maar als we daarmee vervolgens ook metafysische zaken proberen te verklaren, dan lopen we uiteindelijk vast en ontstaat er lijden.
De leer van shunyata is dus geen ontkenning van de werkelijkheid, en ook geen nihilisme. Het is eerder een kritiek op metafysische overpeinzingen waarbij we de werkelijkheid in een statisch geheel opdelen en afbakenen. Dat beeld zal volgens Nagarjuna noodgedwongen onvolledig zijn. De leegte stelt fenomenen bovendien in staat om berhaupt te bestaan. Nagarjuna zegt dus niet dat fenomenen niet bestaan omdat ze ‘leeg’ zijn, maar dat fenomenen juist bestaan omdat ze leeg zijn en "interafhankelijk" zijn.
Ik denk dat veel mensen Nagarjuna's leer te metafysisch en mystiek willen maken als een soort absolute verklaring en ontkenning van fenomenen, waarmee je, denk ik, de clou volledig mist. Zijn leer was juist bedoeld als kritiek op dat soort pogingen. Je kunt je immers ook afvragen of "de leegte zelf leeg is". De leegte is niet een onafhankelijk concept dat op je ligt te wachten wanneer je de sluier van de conventionele waarheid optilt. Het is niet de basis voor het bestaan, oftewel een ‘ontologisch grondbeginsel’, maar het ontbreken van zo’n ontologisch grondbeginsel.
Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek waarin ik onder andere Carlo Rovelli's gebruik van Nagarjuna in zijn relationele interpretatie van de kwantummechanica bespreek. Hierin bespreek ik ook Nagarjuna's Mulamadhyamakakarika.
Zoals je shunyata/leegte hier beschrijft zo begrijp ik het ook. Ik ben het dus met je eens.
Ik krijg alleen de indruk bij user VseslavBotkin dat hij het bestaan van zaken ontkent (zoals hierboven: “ze bestaan niet echt”), met het idee dat je dan op je stoel achterover kan leunen en niks hoeft te doen, want, is het idee, alles is toch een illusie, leeg, en dus bestaat het niet en is alles zinloos, je hoeft niet te mediteren, je aan de dharma te houden, of verlicht te raken, lange leve de lol. Dit idee krijg ik bij zijn posts, en misschien bedoelt hij het niet zo, maar zo komt het wel over op mij. Dus dan vraag ik hem: Als je het op die manier begrijpt (zoals ik denk dat je het begrijpt) waarom heeft de Boeddha (of als je hem als een mythische figuur beschouwt, boeddhistische monniken, geleerden en filosofen) hun hele leven lang het Boeddhisme, dharma, meditatie, het bereiken van verlichting, onderwezen? Daar antwoord hij op met: “Dat is het ironische”, want hij ziet ook de tegenstrijdigheid daarin. Je moet zijn begrip van leegte wel als “ironie” of “grap” beschouwen. Boeddha als joker: “Ik zeg dit, maar doe het tegenovergestelde.” Iets klopt hier dus niet. Lijkt me niet dat boeddhisten of monniken hun hele leven lang mediteren, zich aan strikte dharma regels houden, het wereldse en comfort afwijzen, omdat alles niet bestaat, ironisch en een grap is. Is er een uitweg uit deze tegenstrijdigheid die het concept reduceert tot ironie en een grap? Ja, in mijn ogen wel, je hoeft het concept van leegte alleen 'anders' te begrijpen. Begrijpen zoals jij het nu omschreven hebt.
Als mijn indruk/begrip van user VseslavBotkin verkeerd is dan hoor ik dat graag van hem.
[ Bericht 1% gewijzigd door RJ125 op 21-11-2024 13:01:08 ]
Het niet-bestaan van dingen en hun conventionele "bestaan" is ontologisch hetzelfde, dat houdt de non-dualiteit van de twee waarheden in. Die tegenstrijdigheid is juist het punt ("vorm is leegte, leegte is vorm"). Het is dus ironisch omdat Madhyamaka moeten handelen in een conventionele wereld die tegelijkertijd niet bestaat. Zie tevens mijn reactie op Haushofer.quote:
[..]
Ik vraag het daarom ook aan jou.
De vraag is waarom “die lege Boeddha binnen de illusie van de alledaagse conventies de lege dharma heeft onderwezen, en dat er dan een ‘diepere zin’ bestaat, waarin de Boeddha eigenlijk niet bestaat die dingen onderwijst”.
Ik wil je er even op wijzen dat je het nu meerdere keren over het “niet bestaan” van zaken hebt. Ik ben niet bekend met Madhyamaka, dat is een stroming die volgens jou ‘voor niemand is’, terwijl ik dacht dat die stroming tot het 'grote voertuig' behoorde waar in de kern iedereen verlossing kan bereiken, itt het 'kleine voertuig' de theravada.
Je begrijpt de insteek van mijn vraag/punt niet. Maar het is goed zo. Bedankt dat je hebt geprobeerd mijn vraag te beantwoorden.quote:
[..]
Het niet-bestaan van dingen en hun conventionele "bestaan" is ontologisch hetzelfde, dat houdt de non-dualiteit van de twee waarheden in. Die tegenstrijdigheid is juist het punt ("vorm is leegte, leegte is vorm"). Het is dus ironisch omdat Madhyamaka moeten handelen in een conventionele wereld die tegelijkertijd niet bestaat. Zie tevens mijn reactie op Haushofer.
Of jij begrijpt mijn antwoord niet, dat zou ook kunnen. Het is immers eerder al duidelijk geworden dat je wat betreft Nagarjuna niet zo goed wist waar je het allemaal over had. Dankjewel voor de interesse in ieder geval, Madhyamaka is inderdaad razend interessant.quote:
[..]
Je begrijpt de insteek van mijn vraag/punt niet. Maar het is goed zo. Bedankt dat je hebt geprobeerd mijn vraag te beantwoorden.
Dat is duidelijk dat ik je antwoorden niet begrijp, vandaar ook dat ik de vraag steeds herhaalde.quote:
[..]
Of jij begrijpt mijn antwoord niet, dat zou ook kunnen. Het is immers eerder al duidelijk geworden dat je wat betreft Nagarjuna niet zo goed wist waar je het allemaal over had. Dankjewel voor de interesse in ieder geval, Madhyamaka is inderdaad razend interessant.
Waarom zou ik iets moeten weten over iemand die 'niet bestaat', 'leeg' en een 'illusie' is? Je bedoelt de Madhyamaka die 'niet bestaat', 'leeg', 'illusie', en volgens jou "voor niemand" is? Behalve voor "sukkels". Volgens jezelf ben je een sukkel. Maar dat is de "ironie" en "grap" toch?
Ja, de bedoeling is populairwetenschappelijk, maar krijg nog van mijn uitgever te horen of ze er ook iets in zienquote:
[..]
Je hebt een formule die veel in de prajnaparamita-soetras voorkomt, "x is niet-x, daarom is het x". Misschien dat dat deels die intutie kan blootleggen. Omdat dingen niet zijn wat ze zijn (omdat ze geen identiteit en substantialiteit hebben vanwege hun wederzijds afhankelijk ontstaan in relatie tot condities en voorwaarden) kunnen ze als conventionele illusie functioneren (een Prasangika, wat Nagarjuna was, erkent het bestaan van entiteiten niet, zelfs niet op het conventionele niveau). Ik gebruikte eerder al het woord "fictionalistisch" om de conventionele werkelijkheid te duiden, wat natuurlijk niet betekent dat je gewoon random kunt bepalen wat conventioneel is en wat niet, er zijn bepaalde (contingente) regels en wetten binnen die conventie.
Je hebt een speciaal scheldwoord dat door sommige hindoes wordt gebruikt om Vedantins te verketteren als boeddhistisch of nihilistisch, "mayavadi", letterlijk: "volgers van de doctrine van maya". Vedanta zou zogenaamd leren dat alles een illusie is, en athestisch zijn, wat niet waar is. Maar in mijn ogen is dat wel letterlijk waar Madhyamaka op neerkomt: fenomenen zijn illusies, en juist door hun illusoiriteit "bestaan" en functioneren ze in de conventionele wereld. Dit is ook hoe ik de bekende spreuk uit de hart-Soetra, "vorm is leegte, leegte is vorm" interpreteer.
Inderdaad, Nagarjuna ontkent niet letterlijk dat de werkelijkheid bestaat en hij is ook geen nihilist, maar hij ontkent wel degelijk dat de wereld echt of werkelijk is als je dieper kijkt. En juist dat gebrek aan werkelijkheid maakt de wereld mogelijk. "De illusie is echt", zogezegd.
[..]
Ben erg benieuwd
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hallo RJ125,quote:
Waarom heeft de Boeddha de dharma conventioneel fictionalistisch onderwezen? Het is toch allemaal illusie voor sukkels? Waarom berhaupt de "drang" om mensen, die “leeg en onwerkelijk” zijn, iets te willen “onderwijzen”, vooral als het een illusie is voor sukkels?
Ik zal proberen je vraag te beantwoorden.
Neem de normaalverdeling uit de eerdere meme. Die is heel handig om tal van sociale fenomenen mee te begrijpen. In plaats van de wereld in te delen in de wetenden en de onwetenden voeg je een derde positie toe, en dan krijg je benedengemiddeld, gemiddeld, en bovengemiddeld inzicht. – Waarbij nu het opmerkelijke is, dat de eerste en laatste positie een zekere overeenkomst vertonen.
Vergelijk nu jouw vraag over het bestuderen van de dharma’s met de vraag naar hedonisme.
Aan de linkerkant van de verdeling heb je dan de benedengemiddelden, die denken: lang leve de lol, we proberen gewoon te genieten van het leven. Ze drinken bier op de bank, en gaan af en toe naar de hoeren. Ze hebben de vraag duidelijk niet begrepen.
In het midden krijg je dan de mensen die beter weten dan dat. Niets bier drinken op de bank! Ze willen hard werken, bloed, zweet en tranen, om daar de vruchten van te kunnen oogsten. Veel beter dan genot is het nuttig besteden van je tijd! De nuttigheidsmens kijkt neer op de hedonist, en beschouwt zichzelf het ‘hogere type’, als iemand die het allemaal veel beter begrepen heeft.
Aan de rechterkant echter krijg je de mensen die inzien dat al dat harde werken ook een doel op zich kan worden, waarvan het maar de vraag is of het bijdraagt aan een betere wereld. Hier zijn mensen die realiseren dat het goede doen en het aangename doen helemaal niet in conflict met elkaar hoeven te staan. Dat is wel zo voor wie het aangenaam is om naar de hoeren te gaan, inderdaad. Maar wie dat soort lage verlangens eenmaal ontstijgt die ziet dat juist in het helpen van de medemens en het bijdrage aan een gezonde toekomst het grootste genot gelegen is. Zo komen ze toch weer uit bij een positie die in zekere zin meer lijkt op die van de benedengemiddelden dan de gemiddelden, namelijk op een 'doen waar je zin in hebt'.
Nu, naar de vraag zelf, het bestuderen van de dharma’s.
Aan de linkerkant vinden we dus de mensen die het allemaal maar onzin vinden en zich geen minuut zorgen maken over het volgen van het juiste pad.
In het midden vinden we de mensen die er hun levensdoel van gemaakt hebben om maar zoveel mogelijk te studeren, zo veel mogelijk kennis op te doen en zo veel mogelijk met zichzelf en de wereld in het reine te komen – en wel door het correct naleven van ‘de regels’. Ze zien de Boeddha (bijvoorbeeld – hetzelfde geldt voor andere systemen) als een ideaal voorbeeldfiguur en proberen in hun leven hem zoveel mogelijk te evenaren.
Aan de rechterkant dan, vinden we het inzicht dat het bestuderen van de dharma’s en het volgen van de regels middelen zijn, en geen doel. De studie is niet gericht op het bereiken van zoveel mogelijk inzicht, maar op het onderwijzen van de juiste levenshouding. Is die houding eenmaal bereikt, dan verliezen de middelen om daar te komen ook hun zeggingskracht. De drang naar ‘het correct naleven van de regels’ en het geloof in de Boeddha als een wezenlijke entiteit die ons sturing kan verschaffen komen er dan even belachelijk uit te zien als ze dat doen voor de benedengemiddelden.
Dat, is denk ik een beetje waar de moeilijkheid op neerkomt. De eerste en derde positie lijken soms een beetje op elkaar, beide moeten even hartelijk lachen om het streven naar verlichting, beide zien daar het belachelijke van in. De een omdat hij niet beter weet, de ander omdat hij juist wl beter weet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 22-11-2024 11:06:31 ]
Beter nog, lees het volgende artikel:
Aan de ene kant kan de houding die hier beschreven wordt bereikt worden door het bestuderen van dharma.
Aan de andere kant, vanuit deze houding komt dit bestuderen, en de wens om daarmee iets te “bereiken” er teven een beetje belachelijk uit te zien. Wat zou er te bereiken vallen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Amerauder op 22-11-2024 11:22:19 ]
https://boeddhistischdagb(...)een-echte-boeddhist/quote:Hoe herken je een echte boeddhist?
9 januari 2017 door Ksaf Vandeputte
Als iedereen instemmend knikt, zal een echte boeddhist vragen: ‘Hoe weet je dat zo zeker? Is dit je oordeel of de realiteit?’ Een echte boeddhist is een rebel. En de ware rebel is niet luidruchtig. Integendeel, hij wacht geduldig tot wie de macht van zelfzekerheid gebruikt, zijn zwakke plek toont. Een echte boeddhist is niet zozeer een rebel om het plezier van tegendraads zijn maar om het genot van zekerheid te ondergraven. Als de zelfzekere dan zegt: ‘Ja, maar de Boeddha zei toch dat…’, vraagt een echte boeddhist: ‘Heb jij Boeddha dan ontmoet? En als je hem ontmoette, heb je hem nadien dan ook vermoord?’ Dat laatste is een toespeling op een bekende zenwijsheid over het vermoorden van de Boeddha, en dat vermoorden slaat dan weer op het beeld dat we creren van Boeddha.
Maar al het voorgaande legt een echte boeddhist niet uit want hij is een stille, vreedzame rebel. Zij het wat koppig. Hij wil de ander niet overbluffen of overtuigen, maar als die niet meer luistert en instemmend knikt, zal de echte boeddhist ook niet verder praten en aandringen. Hij laat de ander liever in het ongewisse. Het ongewisse is zijn favoriete plek, een beetje zijn speeltuin. Een echte boeddhist is een beetje een kind. Maar niet helemaal want hij ziet de ernst in van zoveel mogelijk mensen mee te lokken naar het ongewisse. Omwille van het genot dus van zekerheid te ondergraven maar ook omdat hij gelooft dat het ongewisse een soort verloren paradijs is dat we kunnen terugvinden. Als we allen maar in het ongewisse zouden durven leven. Een echte boeddhist is dus een beetje pervers omdat hij graag het kind in de niets vermoedende ander meelokt. In het geloven in een hemel op aarde is hij dan weer een naeve dromer.
Een echte boeddhist snapt niets van zichzelf. Daarom lacht hij nogal vaak, soms wat ongepast, maar toch vooral met zichzelf. Hij weet dat hij dom is maar vindt dat niet erg. Het is geen schande om dom te zijn. Een echte boeddhist trapt ook niet in de val stiekem te vinden dat het juist slim is te weten dat je dom bent. Integendeel, hij probeert dan juist nog dommer te worden, nog minder te weten. En als dat niet lukt, zal hij proberen niet te praten over wat hij wel weet. Een kind schaamt zich ook niet als het iets niet weet. Integendeel, een kind wordt daar ofwel nieuwsgierig door naar meer inzicht of het laat zich rustig wegzakken in het ongewisse. In de toverwereld van Alice in Wonderland waar niemand een verklaring heeft voor zijn bizarre gedrag of zich daarvoor schaamt. Wie zich niet schaamt, voelt zich ook niet zondig als hij het de ander onwillekeurig wat moeilijk maakt.
Een echte boeddhist is een christen. Als de paus hem op audintie ontvangt, zal hij zijn best doen om iets uit de bijbel te citeren. En als de paus niet onder de indruk is, zal hij een citaat uitvinden, liefst een parabel. Hij zal bijvoorbeeld vragen: ‘Uwe heiligheid, u kent toch die geschiedenis over hoe Boeddha en Jezus mekaar ontmoetten in de hemel? Hoe zij eerst liepen te kibbelen onder welke boom zij zouden gaan zitten, een bodhiboom of een olijfboom. Hoe geen van beiden eigengereid wou overkomen en er op stond dat het de boom van de ander zou zijn. Tenslotte kozen zij een neutrale boom om genoeglijk onder te zitten kletsen. Tot Boeddha plots zei: ‘Zalig zijn de eenvoudigen van geest, zij zullen het Hemelse Rijk binnengaan.’ En hoe, toen Jezus zijn hand opstak, Boeddha hem onderbrak: ‘Vergeef me maar ik was eerst. En de pezige Boeddha sloeg de tengere Jezus op de schouders. ‘Ik bid u om dat eerder boeddhistische citaat niet in de bijbel te laten opnemen. Ik zal u de auteursrechten betalen!’ En Jezus zat dom te giechelen en liet Boeddha in de waan dat hij de slimste was.
Een echte boeddhist drinkt geen alcohol, rookt niet en eet geen vlees. Maar als een koopman hem trakteert op een biertje, zal hij dat niet afslaan. Hij zal ten hoogste om een bier van hoge gisting vragen, om de volle smaak van aarde en gerijpt graan te proeven en om de brouwer en de vriendelijke koopman te eren. Als een Sioux-krijger hem de vredespijp aanbiedt, zal hij die roken. Hij zal wel vragen of het natuurtabak is, zodat hij zo helder mogelijk de geest van moeder aarde in de rook kan zien. En als zijn oude moedertje hem een steak au poivre voorzet, zal hij luidruchtig smakken en zeggen: ‘Ach moeder, zoals jij dit klaarmaakt, zo vindt je het nergens anders op aarde.’ Hij weet hoe verzot moeders zijn op een leugentje om bestwil.
Aan de ene kant kan de houding die hier beschreven wordt bereikt worden door het bestuderen van dharma.
Aan de andere kant, vanuit deze houding komt dit bestuderen, en de wens om daarmee iets te “bereiken” er teven een beetje belachelijk uit te zien. Wat zou er te bereiken vallen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Amerauder op 22-11-2024 11:22:19 ]
Bedankt voor je uitleg.quote:
[..]
Hallo RJ125,
Ik zal proberen je vraag te beantwoorden.
Neem de normaalverdeling uit de eerdere meme. Die is heel handig om tal van sociale fenomenen mee te begrijpen. In plaats van de wereld in te delen in de wetenden en de onwetenden voeg je een derde positie toe, en dan krijg je benedengemiddeld, gemiddeld, en bovengemiddeld inzicht. – Waarbij nu het opmerkelijke is, dat de eerste en laatste positie een zekere overeenkomst vertonen.
Vergelijk nu jouw vraag over het bestuderen van de dharma’s met de vraag naar hedonisme.
Aan de linkerkant van de verdeling heb je dan de benedengemiddelden, die denken: lang leve de lol, we proberen gewoon te genieten van het leven. Ze drinken bier op de bank, en gaan af en toe naar de hoeren. Ze hebben de vraag duidelijk niet begrepen.
In het midden krijg je dan de mensen die beter weten dan dat. Niets bier drinken op de bank! Ze willen hard werken, bloed, zweet en tranen, om daar de vruchten van te kunnen oogsten. Veel beter dan genot is het nuttig besteden van je tijd! De nuttigheidsmens kijkt neer op de hedonist, en beschouwt zichzelf het ‘hogere type’, als iemand die het allemaal veel beter begrepen heeft.
Aan de rechterkant echter krijg je de mensen die inzien dat al dat harde werken ook een doel op zich kan worden, waarvan het maar de vraag is of het bijdraagt aan een betere wereld. Hier zijn mensen die realiseren dat het goede doen en het aangename doen helemaal niet in conflict met elkaar hoeven te staan. Dat is wel zo voor wie het aangenaam is om naar de hoeren te gaan, inderdaad. Maar wie dat soort lage verlangens eenmaal ontstijgt die ziet dat juist in het helpen van de medemens en het bijdrage aan een gezonde toekomst het grootste genot gelegen is. Zo komen ze toch weer uit bij een positie die in zekere zin meer lijkt op die van de benedengemiddelden dan de gemiddelden, namelijk op een 'doen waar je zin in hebt'.
Nu, naar de vraag zelf, het bestuderen van de dharma’s.
Aan de linkerkant vinden we dus de mensen die het allemaal maar onzin vinden en zich geen minuut zorgen maken over het volgen van het juiste pad.
In het midden vinden we de mensen die er hun levensdoel van gemaakt hebben om maar zoveel mogelijk te studeren, zo veel mogelijk kennis op te doen en zo veel mogelijk met zichzelf en de wereld in het reine te komen – en wel door het correct naleven van ‘de regels’. Ze zien de Boeddha (bijvoorbeeld – hetzelfde geldt voor andere systemen) als een ideaal voorbeeldfiguur en proberen in hun leven hem zoveel mogelijk te evenaren.
Aan de rechterkant dan, vinden we het inzicht dat het bestuderen van de dharma’s en het volgen van de regels middelen zijn, en geen doel. De studie is niet gericht op het bereiken van zoveel mogelijk inzicht, maar op het onderwijzen van de juiste levenshouding. Is die houding eenmaal bereikt, dan verliezen de middelen om daar te komen ook hun zeggingskracht. De drang naar ‘het correct naleven van de regels’ en het geloof in de Boeddha als een wezenlijke entiteit die ons sturing kan verschaffen komen er dan even belachelijk uit te zien als ze dat doen voor de benedengemiddelden.
Dat, is denk ik een beetje waar de moeilijkheid op neerkomt. De eerste en derde positie lijken soms een beetje op elkaar, beide moeten even hartelijk lachen om het streven naar verlichting, beide zien daar het belachelijke van in. De een omdat hij niet beter weet, de ander omdat hij juist wl beter weet.
Het probleem met de meme is dat de groep aan de rechterkant (de Boeddha) ook in het midden zit, omdat ze praktiseren, zich aan de dharma houden, mediteren, streven naar verlichting en wijzen vaak het wereldse en comfort af. Die zeggen niet dat het Boeddhisme voor “sukkels” is. Ze kijken niet neer op mensen zoals in de meme afgebeeld, omdat je daarmee ingaat tegen de dharma. De groep die je in de meme in het midden ziet, die neerkijkt op de mensen aan de linkerkant, kan je in realiteit eerder indelen bij de groep aan de linkerkant. Je door emoties laten leiden zoals afgebeeld en het neerkijken op anderen gaat in tegen de dharma.
Je vergelijking met het hedonisme vind ik niet geheel opgaan, omdat in de meme de drie groepen tot dezelfde filosofie behoren (het boeddhisme), i.t.t. je vergelijking waar het in zekere zin over verschillende levensvisies gaat. Daarnaast heeft de rechterkant in je vergelijking niet alleen een gemeenschappelijke factor met de groep aan de linkerkant, maar ook met mensen in het midden.
De meme vind ik op veel vlakken niet kloppen: De groep aan rechterkant (waar de Boeddha afgebeeld staat met de tekst: boeddhisme is voor sukkels) praktiseert in realiteit, mediteert, houdt zich aan de dharma, streeft naar verlichting en onderwijst dit alles, zoals de groep in het midden. Met het verschil dat het niet neerkijkt op anderen of zich door emoties laat leiden. Die eigenschappen horen eerder bij de groep aan de linkerkant, die denkt dat het boeddhisme voor “sukkels” is, want ook dat is neerkijken en je door emoties laten leiden. En dan om de Boeddha af te beelden die zegt dat het Boeddhisme voor “sukkels” is, is ook neerkijken en je door emotie laten leiden.
Dus die hele meme is een puinhoop. Alle drie de groepen kijken neer op elkaar en laten zich door emoties leiden, het is niet alleen de groep in het midden. Daarnaast praktiseert de rechterkant (waar de Boeddha afgebeeld staat) net als de groep in het midden.
De meme is dus een afspiegeling van iemand die zich door emoties heeft laten leiden en neerkijkt op anderen, en dit “ironisch” genoeg in de afbeelding voor alle drie de groepen heeft vastgelegd, denkend dat het iets zegt over anderen, het boeddhisme of de Boeddha.
[ Bericht 0% gewijzigd door RJ125 op 22-11-2024 13:21:57 ]
Focus je nu niet een klein beetje teveel op details? Terwijl het punt nu juist enkel op de grotere lijnen te vinden is.
Ja, je hebt helemaal gelijk, die meme is niet perfect en inderdaad, neerkijken op anderen is niet iets wat een boeddhist zou horen te doen. Ik zei dat ook enkel over de harde werker die neerkijkt op de hedonist, en dat die meme dat zegt, ik weet het niet, en het doet er ook niet zoveel toe. Dat was niet het punt, maar meer dat er een verschil in inzicht bestaat en dat vanuit een hoger perspectief het strikt volgen van de regels in de hoop “hogerop te komen” (merk op dat hij opschept over het stadium waarop hij zich bevindt) er als een grap uit begint te zien.
Als je even voorbij de grote schande van het woord “sukkel” kunt kijken (hoe durft hij!), dan kun je zien dat er met het beeld van de Boeddha die beoefenaars van het boeddhisme bespot ergens op gewezen wordt, iets dat het artikel ook mooi weer weet te geven. Wat is dat?
Neem het voorbeeld van de boeddhist die geen alcohol drinkt, en toch het aanbod van een biertje niet afslaat. Hoe zit dat? Blijkbaar gaat het om iets anders dan het volgen van de regels? En die boeddhist is zelfs een christen, en grapt dat Jezus het eigenlijk toch wel beter wist dan Boeddha?
Terwijl, je kunt je gemakkelijk een boeddhist bedenken die deze dingen af zou keuren. Hoe zit dat met deze schijnbare tegenstellingen?
Ja, je hebt helemaal gelijk, die meme is niet perfect en inderdaad, neerkijken op anderen is niet iets wat een boeddhist zou horen te doen. Ik zei dat ook enkel over de harde werker die neerkijkt op de hedonist, en dat die meme dat zegt, ik weet het niet, en het doet er ook niet zoveel toe. Dat was niet het punt, maar meer dat er een verschil in inzicht bestaat en dat vanuit een hoger perspectief het strikt volgen van de regels in de hoop “hogerop te komen” (merk op dat hij opschept over het stadium waarop hij zich bevindt) er als een grap uit begint te zien.
Als je even voorbij de grote schande van het woord “sukkel” kunt kijken (hoe durft hij!), dan kun je zien dat er met het beeld van de Boeddha die beoefenaars van het boeddhisme bespot ergens op gewezen wordt, iets dat het artikel ook mooi weer weet te geven. Wat is dat?
Neem het voorbeeld van de boeddhist die geen alcohol drinkt, en toch het aanbod van een biertje niet afslaat. Hoe zit dat? Blijkbaar gaat het om iets anders dan het volgen van de regels? En die boeddhist is zelfs een christen, en grapt dat Jezus het eigenlijk toch wel beter wist dan Boeddha?
Terwijl, je kunt je gemakkelijk een boeddhist bedenken die deze dingen af zou keuren. Hoe zit dat met deze schijnbare tegenstellingen?
Dank voor het delen! Erg mooi artikel inderdaad. Ik lees graag boeddhistisch dagblad, de redactie heeft een pluralistische (Mahayana) insteek en er is behalve serieuzere artikels over bv. meditatie ook volop ruimte voor meer luchtige en speelse zaken (in zoverre die twee zaken al tegenovergesteld zouden zijn). Zo publiceren ze bijvoorbeeld het werk van "Zen-meester" Hans van Dam integraal, is me iets te crazy wisdom-achtig soms maar vaak ook leuk, zie bv. vandaag,quote:
Beter nog, lees het volgende artikel:
[..]
https://boeddhistischdagb(...)een-echte-boeddhist/
Aan de ene kant kan de houding die hier beschreven wordt bereikt worden door het bestuderen van dharma.
Aan de andere kant, vanuit deze houding komt dit bestuderen, en de wens om daarmee iets te “bereiken” er teven een beetje belachelijk uit te zien. Wat zou er te bereiken vallen?
quote:Twee onverbeterlijke kletskousen.
Jaren eerder
Meester: Wat ben je stil.
Leerling: Ik heb niets meer te zeggen.
Meester: Toch weer iets te zeggen gevonden?
Jaren later
Meester: Wat ben je stil.
Leerling: Ik heb niets meer te zeggen, dit ook niet.
Meester: Toch weer iets te zeggen gevonden?
Jaren later
Meester: Wat ben je stil.
Leerling: Ik heb niets meer te zeggen, dit ook niet, en dat ook niet.
Meester: Toch weer iets te zeggen gevonden?
Jaren later
Meester: Wat ben je stil.
Leerling: …
Meester: Nou dat weer.
https://boeddhistischdagb(...)127-witboek-zen-384/
Het zijn juist geen details wat ik benoem, maar wat er letterlijk afgebeeld staat en de grotere lijnen.quote:
Focus je nu niet een klein beetje teveel op details? Terwijl het punt nu juist enkel op de grotere lijnen te vinden is.
Ja, je hebt helemaal gelijk, die meme is niet perfect en inderdaad, neerkijken op anderen is niet iets wat een boeddhist zou horen te doen. Ik zei dat ook enkel over de harde werker die neerkijkt op de hedonist, en dat die meme dat zegt, ik weet het niet, en het doet er ook niet zoveel toe. Dat was niet het punt, maar meer dat er een verschil in inzicht bestaat en dat vanuit een hoger perspectief het strikt volgen van de regels in de hoop “hogerop te komen” (merk op dat hij opschept over het stadium waarop hij zich bevindt) er als een grap uit begint te zien.
Als je even voorbij de grote schande van het woord “sukkel” kunt kijken (hoe durft hij!), dan kun je zien dat er met het beeld van de Boeddha die beoefenaars van het boeddhisme bespot ergens op gewezen wordt, iets dat het artikel ook mooi weer weet te geven. Wat is dat?
Neem het voorbeeld van de boeddhist die geen alcohol drinkt, en toch het aanbod van een biertje niet afslaat. Hoe zit dat? Blijkbaar gaat het om iets anders dan het volgen van de regels? En die boeddhist is zelfs een christen, en grapt dat Jezus het eigenlijk toch wel beter wist dan Boeddha?
Terwijl, je kunt je gemakkelijk een boeddhist bedenken die deze dingen af zou keuren. Hoe zit dat met deze schijnbare tegenstellingen?
De middelste groep kijkt niet neer op de linkerkant, het is de maker van de meme die neerkijkt en emotioneel is, dit afbeeldt en (onbewust) projecteert op elke groep, de linkerkant, het midden en de rechterkant. Elke groep reflecteert deze houding. En daarbovenop suggereert de meme dat de rechterkant (waar de boeddha afgebeeld staat) zich niet bezighoudt met de praktijk, zoals het mediteren en streven naar verlichting, wat gewoon niet waar is.
Met “de meme is niet perfect” suggereer je dat het in de buurt van perfectie komt. De meme klopt gewoon van geen kant en komt niet eens in de buurt van wat een beetje correct is.
Het klopt dat er verschil in inzicht bestaat tussen groepen, maar niet op de manier zoals afgebeeld in de meme. Die verdeling van inzichten klopt praktisch en reel gezien niet.
Wat betreft dat “vanuit een hoger perspectief het volgen van de regels als een grap begint uit te zien”: Die regels zijn opgesteld door een Boeddha n zijn verlichting en als onderdeel om hogerop te komen.
Het woord “sukkel” geeft juist heel goed weer in welke groep/stadium de maker van de meme zich begeeft. Die waant zich in de groep met de Boeddha, maar de realiteit laat zien dat hij niet beter is dan de middelste groep die emotioneel is en neerkijkt op anderen.
Ik heb het niet over je “strikt” aan de regels houden. Het punt is dat de meme degenen die ‘praktiseren’ wegzet als emotionele dwazen, terwijl de boeddha dat zelf ook deed en onderwees. Het gaat niet om wanneer je in een bepaalde setting, op het ‘juiste’ moment en ‘juiste’ plaats, ‘de wijsheid’ in pacht hebt om een ‘bepaalde’ leefregel voor het ‘moment’ even ter zijde te schuiven. Dat is niet het punt. Want ook dat, de 'wijsheid' hebben om op het 'juiste' moment en 'juiste' plaats een 'bepaalde' leefregel voor het 'moment' even los te laten valt onder praktiseren en komt door praktiseren.
quote:6.79
Except the path expounded by the honored master Nagarjuna,
There is no means to reach transcendent peace.
All others fail to grasp the truths of suchness [emptiness] and conventionality,
And therefore liberation lies beyond their reach.
6.80
Conventional reality therefore becomes the means;
And by this means, the ultimate is reached.
Those who do not know how these two differ
Err in thought and take mistaken paths.
6.81
Unlike you [yogācāra], who think dependent nature is a true existent,
Even for the all-concealing relative [conventional truth] we make no claims.
And yet, to gain the fruit, we speak in harmony with worldly folk
And grant that things exist, though they do not.
6.82
If, as for the Arhats—those who dwell
In peace, abandoning the aggregates—
There were no objects in the sphere of everyday experience,
We in turn would never say that things exist within the world.
6.83
If you think the world does not refute you,
Try now to deny the worldly view:
Argue and debate with ordinary people—
The strongest is the one that we will follow!*
Chandrakirti, Madhyamakāvatāra
bron; https://static.sariputta.com/pdf/tipitaka/1050/m-mpmpdf.pdf p. 73-74
* =SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 01-12-2024 02:25:13 ]
Beetje late reactie, geen tijd gehad maar dit is wel een interessant onderwerp.quote:
Het zijn juist geen details wat ik benoem, maar wat er letterlijk afgebeeld staat en de grotere lijnen.
De middelste groep kijkt niet neer op de linkerkant, het is de maker van de meme die neerkijkt en emotioneel is, dit afbeeldt en (onbewust) projecteert op elke groep, de linkerkant, het midden en de rechterkant. Elke groep reflecteert deze houding. En daarbovenop suggereert de meme dat de rechterkant (waar de boeddha afgebeeld staat) zich niet bezighoudt met de praktijk, zoals het mediteren en streven naar verlichting, wat gewoon niet waar is.
Met “de meme is niet perfect” suggereer je dat het in de buurt van perfectie komt. De meme klopt gewoon van geen kant en komt niet eens in de buurt van wat een beetje correct is.
Het klopt dat er verschil in inzicht bestaat tussen groepen, maar niet op de manier zoals afgebeeld in de meme. Die verdeling van inzichten klopt praktisch en reel gezien niet.
...
Want ook dat, de 'wijsheid' hebben om op het 'juiste' moment en 'juiste' plaats een 'bepaalde' leefregel voor het 'moment' even los te laten valt onder praktiseren en komt door praktiseren.
Je hebt nu op allerlei manieren kritiek op de meme, hoe het mensen uitbeeldt die op anderen neerkijken, etc.
Ok, dat klopt, ben ik het mee eens, maar dat is een beetje naast het punt.
Ten eerste, even over de reden dat het daar zo staat, op die imperfecte manier. De reden daarvoor is: overdrijving
Je moet altijd overdrijven om een punt te kunnen maken. Zie, ik doe het nu ook, ik zeg ‘altijd’ terwijl dat overdreven is. Zo snap je duidelijker waar ik op doel. De overdrijving helpt met aanwijzen. Wanneer je iets al te subtiel en genuanceerd zegt, dan zeg je eigenlijk niets meer, dan wijs je niets meer aan.
Het is een beetje pedant om dan te zeggen: het is helemaal niet altijd! Hier is een voorbeeld van een zwarte zwaan dus zwanen zijn helemaal niet wit!!
Dan mis je wat er gezegd wordt. De bedoeling is niet om je te verliezen in precieze details omtrent de manier van wijzen, want dan neem je de uitspraak te letterlijk, maar om te kijken naar dat waarop wordt gewezen.
Het bekende spreekwoord daarvoor is: de leraar wijst naar de maan, maar de leerling kijkt naar de vinger die wijst.
Bekijk deze YouTube-video
Nu, wat is dan het punt, wat is het dan waarop gewezen wordt?
Dat is, dat net zoals de leek niet van deze woorden onder de indruk zal zijn:
Dat ook de geoefende boeddhist niet van deze woorden onder de indruk zal zijn. Het interessante is nu, die deze twee wijzen van niet onder de indruk zijn enigszins op elkaar lijken, maar toch wezenlijk verschillen.quote:
Wat betreft dat “vanuit een hoger perspectief het volgen van de regels als een grap begint uit te zien”: Die regels zijn opgesteld door een Boeddha n zijn verlichting en als onderdeel om hogerop te komen.
Zoals Kierkegaard zegt: de meest geestrijke en de meest geestarme persoon kunnen exact hetzelfde zeggen, en toch zou alleen de eerste gelijk hebben. Het gaat niet om de woorden zelf, maar om dat waarop gewezen wordt.
Het verhaal van de Boeddha die verlicht raakte en toen leefregels ging opstellen is een heel mooi verhaal natuurlijk. En de Koran is het woord van God zelf. En Lao Zi vertelde zijn wijsheden aan een grenswachter, etc.
Het punt is, dat wie een bepaalde vorm van inzicht bereikt waar het boeddhisme zichzelf om aanprijst, zulke verhalen niet langer ernstig neemt op de manier die je maar al te vaak tegenkomt.
Ook deze verhalen zijn als vingers die wijzen. Ze zijn zelf niet waar het om gaat.
Door naar de vinger te kijken, neemt men het verhaal of de regels voor het punt zelf. Ook hier, bij het interpreteren van deze verhalen en leefregels, is dat wat er doorgaans gebeurt. Men neemt ze letterlijk, alsof de waarheid in het verhaal of in het naleven van de regels zelf te vinden zou zijn. Kinneging spreekt wel van “de vloek van de letterlijkheid.” Door ze letterlijk te nemen, mis je het punt.
Dat, de manier waarop een onderwezen iemand de verhalen en leefregels niet letterlijk neemt, maar ze op een andere manier verstaat, dat is waar de meme voor al zijn gebreken op probeert te wijzen.
Op dat punt zie ik je niet ingaan.
Voor hetzelfde geld ben je het er mee eens. Of het ontgaat je volledig. Dat is op dit moment niet duidelijk, omdat je me aan het vertellen bent over de vinger die wijst, maar niet over het punt waarop gewezen wordt.
@Amerauder Ik vind je uitleg mooi en deel wat je zegt ook, maar de meme was eigenlijk een "humoristische" en "provocatieve" weergave van Chandra's standpunt in zijn commentaar op de MMK, zoals ik ook al eerder tegen Antideeltje/RJ125 zei. De afbeelding is van Chandra, niet van Gautama ("de Boeddha").
Laten we zijn woorden erbij halen:
Chandra's passage toont zo prachtig aan waar ik van hou in Madhyamaka: de meedogenloze kritiek op alles, zelfs op het boeddhisme zelf en zichzelf. Niets is heilig. Mensen die het onderricht van de Boeddha serieus nemen zijn "diep gevangen in onwetendheid" en dat toont hij aan door uit de dharma aan te halen, en de laatste alinea van het citaat is een nietsontziende kritiek op de Therevada-monastiek: monikken die het "spirituele leven" opnemen om te "streven" naar nibbana zijn ketters die zichzelf misleiden. Je ziet de arhats zulke teksten al kokend van woede lezen, bij wijze van spreken.
Ik zou graag wat willen toevoegen aan jouw punt en je uitleg. Madhyamaka heeft voor mij niks met een spirituele zoektocht te maken. Spirituele zoektochten zijn nutteloos, spirituele zoekers zijn onuitstaanbaar, alle paden lopen dood.
Als je Monopoly speelt kun je alles verliezen en alles winnen, maar als de papiertjes en het speelbord weer in de doos gaan is er helemaal niks gebeurd: het was maar een spel. Dat is wat leegte "is", en dat is wat voor mij praktiseren betekent; inzien dat alles, zelfs het boeddhisme zelf, relatief is, het spel desondanks blijven spelen, zonder in frivoliteit te vervallen, en vooral niet gehypnotiseerd worden door alle priesters en verkopers en rinpoche's die je van alles proberen aan te smeren, die je proberen te vergiftigen met de belofte van een hemel of een hel, een samsara of een nirvana. Leegtemeditatie is daar een goed middel voor. Genoeg boeddhisten, ook die buiten de Madhyamaka vallen, die dit begrijpen, het artikel dat je deelde was een prachtig voorbeeld: de "ware" boeddhist is een rebel. Of, vrij naar prajnaparamita, "een boeddhist is geen boeddhist, daarom is hij een boeddhist". Zen staat hier natuurlijk ook bekend om,
Laten we zijn woorden erbij halen:
Als provocatie wordt dat dan "nibbana is een illusie, boeddhisme is voor sukkels".quote:Chandrakirti schreef:
"24 ultimate beatitude is the coming to rest of all ways of taking things the repose of named things;
no Truth has been taught by a Buddha for anyone, anywhere." [Nagarjuna]
(...)
But, one might object, if the Buddha has taught no truth at all to anyone whatsoever at any time, how is it that the various scriptural admonitions have been taken as meaningful? We rejoin: This arises only from the imagination of people who are dreaming and who are deep in the slumber of ignorance.
(...)
Therefore they are deluded people who, having taken up the spiritual life in some popular religious order, have fallen into a heretical view and persistently seek for nirvana as existent -- as oil of sesame is pressed from sesame seeds or butter churned from milk. Those who strain for a nirvana as the everlasting extinction of all elements of existence, these I say are self-deluded heretics. The saintly wise man, one truly realized, does not bring about either the coming to be or the ceasing to be of any element of existence whatever; nor does he claim to possess or to indubitably cognize any element of existence whatever ' and so on.
Chandra's passage toont zo prachtig aan waar ik van hou in Madhyamaka: de meedogenloze kritiek op alles, zelfs op het boeddhisme zelf en zichzelf. Niets is heilig. Mensen die het onderricht van de Boeddha serieus nemen zijn "diep gevangen in onwetendheid" en dat toont hij aan door uit de dharma aan te halen, en de laatste alinea van het citaat is een nietsontziende kritiek op de Therevada-monastiek: monikken die het "spirituele leven" opnemen om te "streven" naar nibbana zijn ketters die zichzelf misleiden. Je ziet de arhats zulke teksten al kokend van woede lezen, bij wijze van spreken.
Ik zou graag wat willen toevoegen aan jouw punt en je uitleg. Madhyamaka heeft voor mij niks met een spirituele zoektocht te maken. Spirituele zoektochten zijn nutteloos, spirituele zoekers zijn onuitstaanbaar, alle paden lopen dood.
Het heeft voor mij te maken met het doorhebben dat de wereld een spel is, en boeddhisme en Madhyamaka maken gewoon onderdeel uit van dat spel. Er is niks inherent verhevens of nobels aan al je bezittingen weggeven of lid worden van een klooster, dat is vaak gewoon weer het zoveelste spelletje dat te serieus wordt genomen. Erik Hoogcarspel schrijft mooi:quote:16.9. “I, without grasping, will pass beyond sorrow,
And I will attain nirvana,” one says.
Whoever grasps like this
Has a great grasping.
16.10. When you can’t bring about nirvana,
Nor the purification of cyclic existence,
What is cyclic existence,
And what is the nirvana you examine?
[Jay Garfield's vertaling]
Zelfs die zogenaamde "trancendente" "wijsheid" is niet voor absoluut te nemen natuurlijk.quote:Elk spel heeft substanties als inzet. Een wereld zonder substanties is ondenkbaar. We geloven in substanties. Elk zelfstandig naamwoord, elk substantief, kondigt een substantie aan. Ons geloof in substanties wordt voortdurend bevestigd door de taal, daarom moeten we ons losmaken van de taal als we iets van de boeddhistische verlossing willen begrijpen. Dit lijkt onmogelijk, want er zijn altijd gedachten, maar Nagarjuna verwijst naar momenten van diepe innerlijke vrede, waarin de dingen zijn opgehouden te bestaan. Anderzijds kunnen we door het lezen van teksten als deze en erover na te denken, de werking van de taal beter leren begrijpen zodat we deze meer gaan beseffen en de taal meer transparant wordt. Dit moet leiden tot transcendente wijsheid. Transcendente wijsheid is een totale omslag van onze manier van denken, waarbij we niet langer het spel van de wereld voor absoluut nemen. Uiterlijk verandert er misschien weinig, maar we zien het spel van de wereld als een spel en investeren niet meer. De begeerte om te zijn of niet te zijn is weg. De ‘illusio’ van de wereld, het geloof dat er iets te verkrijgen of te verliezen valt, is doorbroken. Het belang is geen dwang meer, het is meer een esthetisch plezier. Dit brengt een andere manier van leven met zich mee.
Ngrjuna zegt op verschillende plaatsen met zoveel woorden dat de monniksdiscipline hier niets helpt en hooguit als spel moet worden beoefend, 'op ironische wijze' zou Richard Rorty zeggen. Dit kan omdat het
inzicht is doorgebroken dat begrippen niet overeenkomen met dingen, maar er een model van zijn. Alle woorden zijn volgens Nietzsche metaforen, dus elk woord vormt een model. Een model hoeft niet te lijken op wat
het voorstelt. Een landkaart hoeft niet dezelfde kleur te hebben als het land dat het voorstelt. Zelfstandige naamwoorden hoeven niet te verwijzen naar zelfstandig bestaande substanties.
https://www.managementboe(...)den-erik-hoogcarspel MMK, p. 18
Als je Monopoly speelt kun je alles verliezen en alles winnen, maar als de papiertjes en het speelbord weer in de doos gaan is er helemaal niks gebeurd: het was maar een spel. Dat is wat leegte "is", en dat is wat voor mij praktiseren betekent; inzien dat alles, zelfs het boeddhisme zelf, relatief is, het spel desondanks blijven spelen, zonder in frivoliteit te vervallen, en vooral niet gehypnotiseerd worden door alle priesters en verkopers en rinpoche's die je van alles proberen aan te smeren, die je proberen te vergiftigen met de belofte van een hemel of een hel, een samsara of een nirvana. Leegtemeditatie is daar een goed middel voor. Genoeg boeddhisten, ook die buiten de Madhyamaka vallen, die dit begrijpen, het artikel dat je deelde was een prachtig voorbeeld: de "ware" boeddhist is een rebel. Of, vrij naar prajnaparamita, "een boeddhist is geen boeddhist, daarom is hij een boeddhist". Zen staat hier natuurlijk ook bekend om,
quote:Preek 10 – Geen Boeddha, geen Mara!
Meester Linji zegt:
Doodloper, je blijft maar vragen stellen over de leer. Wat is Boeddha? Wat is Mara? Wat is Boeddha-Mara? Ik zal het je zeggen, luister goed.
Overal doorheen kijken, zien dat de tienduizend dingen leeg zijn, doorhebben dat zelfs de geest een fantoom is – dat is Boeddha. Het geringste spoor van onderscheid in je geest – dat is Mara. Het onderscheid tussen Boeddha en Mara doorzien – dat is Boeddha-Mara.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[ vertaald door Hans van Dam; https://nietweten.nl/01.html#preek10 ]En om te eindigen met een mooi citaat uit het artikel van Simonelli dat ik eerder postte:quote:Preek 24 - Schijt aan het verleden!
Meester Linji zegt:
Bruinwerker, je trekt de dode woorden uit de dode monden van de oude meesterzwetsers en ziet ze aan voor de weg zelf. Je denkt: Hun wijsheid is niet te vreten, wie kan zich met hen meten?
Je hele leven hou je vast aan dit soort vooroordelen. Trillend van ontzag kus je denkbeeldige voeten en lik je denkbeeldige hielen van denkbeeldige sterren uit het bruine verleden.
Alleen die schijt hebben aan de patriarchen zijn boeddha's. Alleen die schijt hebben aan het onderricht van de Tripitaka zijn boeddha's. Alleen die schijt hebben aan de vromen en de braveriken en de strebers zijn boeddha's. Alleen die schijt hebben aan goed en fout zijn boeddha's - alleen mensen die niets geloven, dit ook niet, en zich door niemand gek laten maken.
Wanneer ik terugblik op het afgelopen decennium, speurend naar iets dat karma mag heten, kan ik niets vinden. Toch heb ik nooit een blad voor de mond genomen. Vergelijk dat eens met zo'n chan-kwezel die knikkend en buigend door het leven gaat zodat ze hem zijn tempeltje en zijn titeltje en zijn naampje en zijn natje en zijn droogje niet zullen afnemen.
Bruinwerker, in het verleden heeft geen enkele baanbrekende boeddha steun van zijn tijdgenoten gekregen. Juist niet, hij paste nooit in het plaatje. Niemand kon hem naar zijn hand zetten. Hij was niet te paaien. Pas nadat hij vertrokken of overleden was, konden ze de boeddha in hem zien en zijn afwezigheid betreuren.
Hem was het om het even. Wat moet een vrijgeest met een troon? Wat moet een nar met een kroon?
[ vertaald door Hans van Dam; https://nietweten.nl/01.html#preek22 ]P.S.quote:When a student asked Rorty what the meaning of life was, he responded that it was quite simply "To envisage new modes of being." In a way, this must be the overarching anti-view of any loopy philosopher. Being loopy is a way of seeing things as they are, but not clinging to them, of and giving form and style to oneself when need be, but always ironically, always with the possibility of revision in light of some new obstacle the world might throw at us. In other words, it's a way to be serious about taking things lightly.
https://absoluteirony.wor(...)range-looping-trick/
Ik ben op het moment bezig aan een langer stuk over Baudrillard en Nagarjuna, waarschijnlijk zal ik dat volgende week ergens plaatsen.
[ Bericht 4% gewijzigd door VseslavBotkin op 03-12-2024 00:10:39 ]
quote:Wat nu de Westerling bereikt door Christus te volgen, tracht de Oosterling door de mystiek te behalen. De Westerling komt verder. Maar weinige Oosterlingen bereiken door hun overgave aan de mystiek een hemel als woning. De Oosterse occultist zoekt immers alleen zichzelf. Dit onderscheidt hem van het bewuste kind Gods, dat liefheeft en daarom dient en zichzelf wegcijfert ten behoeve van een ander.
Dat het een overdrijving is zie ik ook wel. Het is niet alleen het neerkijken en emotioneel zijn wat mijn punt van kritiek was, het gaat ook om de boodschap die het uitdraagt, de inhoud, wat niet klopt. Het is niet dat een overdrijving per definitie waar is of een correct punt weergeeft.quote:
[..]
Beetje late reactie, geen tijd gehad maar dit is wel een interessant onderwerp.
Je hebt nu op allerlei manieren kritiek op de meme, hoe het mensen uitbeeldt die op anderen neerkijken, etc.
Ok, dat klopt, ben ik het mee eens, maar dat is een beetje naast het punt.
Ten eerste, even over de reden dat het daar zo staat, op die imperfecte manier. De reden daarvoor is: overdrijving
Je moet altijd overdrijven om een punt te kunnen maken. Zie, ik doe het nu ook, ik zeg ‘altijd’ terwijl dat overdreven is. Zo snap je duidelijker waar ik op doel. De overdrijving helpt met aanwijzen. Wanneer je iets al te subtiel en genuanceerd zegt, dan zeg je eigenlijk niets meer, dan wijs je niets meer aan.
Het is een beetje pedant om dan te zeggen: het is helemaal niet altijd! Hier is een voorbeeld van een zwarte zwaan dus zwanen zijn helemaal niet wit!!
Je voorbeeld met dat “je altijd moet overdrijven om een punt te maken” en dat het pedant is om te zeggen “het is helemaal niet ‘altijd’.”, is helemaal niet het punt hier of wat ik beweer. Dat is een stropop, net als eerder met het “strikt” volgen van de dharma. Ik heb aangegeven wat er niet aan de inhoud/boodschap klopt.
Maar dat ben je nu zelf aan het doen: Je mist wat er gezegd wordt en kijkt naar de vinger door het maar niet over de inhoud van mijn post te hebben. Je komt met voorbeelden, gezegdes, Bruce Lee, enz. die niks met de kritiek te maken hebben. Je zegt met zoveel tekst eigenlijk nergens iets over de inhoud, je zweeft eromheen, het blijft allemaal vaag en cryptisch.quote:Dan mis je wat er gezegd wordt. De bedoeling is niet om je te verliezen in precieze details omtrent de manier van wijzen, want dan neem je de uitspraak te letterlijk, maar om te kijken naar dat waarop wordt gewezen.
Het bekende spreekwoord daarvoor is: de leraar wijst naar de maan, maar de leerling kijkt naar de vinger die wijst.
Bekijk deze YouTube-video
Nu, wat is dan het punt, wat is het dan waarop gewezen wordt?
In mijn vorige post heb ik je erop gewezen dat ik juist niet in details treedt, maar het hou bij wat er afgebeeld staat en de grotere lijnen daarin. Je treedt hier zelf in details door met een lap tekst te komen, waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet. Kan je concreet en inhoudelijk aanwijzen waar ik verkeerd zit: Praktiseerde de Boeddha niet zoals de middelste groep? Streefde hij niet naar verlichting? Kwam hij niet met de dharma die hij vervolgens onderwees zoals de middelste groep? Wordt dit niet al eeuwen gepraktiseerd en onderwezen? Zijn dit geen belangrijke en centrale thema’s in het Boeddhisme? En dan is volgens die user “Boeddhisme voor sukkels”, maar weidt hij wel in ellenlange posts uit over “Madhyamaka” waarvan hij zegt er een aanhanger van te zijn? De tegenstrijdigheden die ontstaan door zijn begrip verklaart hij dan als “ironisch” en een “grap”. De Boeddha als joker: Die zogenaamd het ene zegt, maar het tegenovergestelde doet.
Ik vind dit weer zo’n een wollig antwoord, waarmee je niet ingaat op wat ik daar zeg. Je hebt er geen antwoord op en dus gooi je het op iets vaags als: “de leek en geoefende boeddhist zullen niet van deze woorden onder de indruk zijn.” Ik kan op je post het hetzelfde antwoord geven, maar daarmee zou ik niks aantonen of onderbouwen.quote:Dat is, dat net zoals de leek niet van deze woorden onder de indruk zal zijn:
[..]
Dat ook de geoefende boeddhist niet van deze woorden onder de indruk zal zijn. Het interessante is nu, die deze twee wijzen van niet onder de indruk zijn enigszins op elkaar lijken, maar toch wezenlijk verschillen.
Zoals Kierkegaard zegt: de meest geestrijke en de meest geestarme persoon kunnen exact hetzelfde zeggen, en toch zou alleen de eerste gelijk hebben. Het gaat niet om de woorden zelf, maar om dat waarop gewezen wordt.
Dat is juist het kritiekpunt hier: de Boeddha als "geestrijke" persoon ‘zegt’ niet datgene wat er in de meme afgebeeld staat. Je spreekt steeds in algemeenheden en kijkt niet naar de specifieke meme, de inhoud ervan en mijn kritiek daarop. Het is niet dat je in de tekstballon van de Boeddha kan invullen: “De aarde is plat.” en bij de geestarme persoon dezelfde tekst kan zetten en dat dit dan op waarheid en diepe wijsheid berust en het “een punt is waar met de vinger naar gewezen wordt”, omdat “een geestrijke en geestarme persoon exact hetzelfde kunnen zeggen”. En dit is de reden waarom je nergens op de inhoud ingaat maar in algemeenheden en vaagheden blijft spreken.
Het gaat hier dus niet om dat een geestrijke persoon hetzelfde kan zeggen als een geestarme persoon, maar om wat er daadwerkelijk in de meme gezegd wordt, dus de inhoud. Daar ging het mij vanaf het begin om.
Door een vergelijking met de Koran en Lao Zi te maken probeer je het verhaal als verzonnen af te doen, zodat je niet op het argument hoeft in te gaan. We spreken hier echter vanuit het Boeddhisme en kijken daarbij ook naar de praktijk/werkelijkheid zoals die zich voordoet (waar de dharma gepraktiseerd en onderwezen wordt en verlichting een centrale rol inneemt). Je nam/neemt immers ook voor het gemak aan dat er vanuit een “hoger perspectief gekeken wordt”.quote:Het verhaal van de Boeddha die verlicht raakte en toen leefregels ging opstellen is een heel mooi verhaal natuurlijk. En de Koran is het woord van God zelf. En Lao Zi vertelde zijn wijsheden aan een grenswachter, etc.
Het punt is, dat wie een bepaalde vorm van inzicht bereikt waar het boeddhisme zichzelf om aanprijst, zulke verhalen niet langer ernstig neemt op de manier die je maar al te vaak tegenkomt.
“Het punt is”, dat je van punt blijft veranderen en in vaagheden en algemeenheden blijft praten. Ik ben al op je punt hier ingegaan: De dharma is volgens het verhaal, die we vanuit het Boeddhisme aannemen, opgesteld door de Boeddha n zijn verlichting en hij onderwees dit aan anderen als een onderdeel om verlichting te bereiken. En dit wordt nog steeds door boeddhisten en Boeddha’s gepraktiseerd en onderwezen. Dus je argument, dat vanuit een hoger perspectief/inzicht de dharma als een grap overkomt, gaat niet op.
Je blijft in vaagheden en algemeenheden spreken. Je zou kunnen zeggen dat je post als “vingers” zijn die overal naartoe wijzen, maar nergens echt inhoudelijk over gaat. Deze verhalen worden ondersteund door de praktijk die we zien: boeddhisten die dit eeuwen praktiseren en onderwijzen.quote:Ook deze verhalen zijn als vingers die wijzen. Ze zijn zelf niet waar het om gaat.
Het naar de vinger blijven kijken en om het punt blijven draaien is precies wat je hier, in je hele post, doet. Je blijft met dat “vinger” bij vaagheden en algemeenheden. Je gaat nergens inhoudelijk op in.quote:Door naar de vinger te kijken, neemt men het verhaal of de regels voor het punt zelf. Ook hier, bij het interpreteren van deze verhalen en leefregels, is dat wat er doorgaans gebeurt. Men neemt ze letterlijk, alsof de waarheid in het verhaal of in het naleven van de regels zelf te vinden zou zijn. Kinneging spreekt wel van “de vloek van de letterlijkheid.” Door ze letterlijk te nemen, mis je het punt.
Dat, de manier waarop een onderwezen iemand de verhalen en leefregels niet letterlijk neemt, maar ze op een andere manier verstaat, dat is waar de meme voor al zijn gebreken op probeert te wijzen.
Op dat punt zie ik je niet ingaan.
Voor hetzelfde geld ben je het er mee eens. Of het ontgaat je volledig. Dat is op dit moment niet duidelijk, omdat je me aan het vertellen bent over de vinger die wijst, maar niet over het punt waarop gewezen wordt.
Nogmaals we gaan hier uit van het verhaal n de praktijk die we in werkelijkheid zien, want dat is Boeddhisme. En als je het hebt over het “letterlijk” nemen van het verhaal, dan komen we weer uit op mijn punt: Waarom ‘praktiseren’ boeddhisten het boeddhisme en proberen ze zich aan de dharma/leefregels te houden, die een onderdeel vormen voor het bereiken van verlichting, en onderwijzen ze dit? Waarom zijn dat centrale thema’s? Hier loopt je betoog dus ook spaak. In de kern al. Net als de meme.
quote:Er bestaan in het mahāyāna-boeddhisme twee grote filosofische scholen, de madhyamaka en de yogācāra. Over de vraag of de ene filosofie de andere uitsluit en welke dan wel gelijk heeft, zijn in boeddhistische kringen heel wat discussies gevoerd. Vier jaar geleden kwam er een boek uit over dit probleem onder redactie van Jay Garfield en Jan Westerhoff, met bijdragen van verschillende experts op het gebied van de boeddhistische filosofie.
(...)
In het boek is er in verschillende bijdragen sprake van een angst voor het nihilisme en dat is niet alleen een echo van de brahmaanse bezwaren tegen de madhyamakafilosofie maar dezelfde angst waart vandaag de dag nog steeds rond. Daarom is het iets-isme nog steeds erg populair, want een iets-ist is nu eenmaal geen nihilist. Een nihilist is iemand die in niets gelooft. Dat kun je echter op verschillende manieren opvatten, het kan betekenen: geloven in niets, niet geloven in iets, of helemaal niet geloven. Eigenlijk is alleen het laatste goed te verdedigen. Het niets is gewoon niet de moeite waard om in te geloven. Van het iets weet je te weinig en alles wat de mensen in de loop van de geschiedenis bedacht hebben om in te geloven, is gewoon te zielig om op te noemen. Niet iedereen denkt er zo over en daarom wordt het woordje 'nihilist' door gelovigen gebruikt als een scheldwoord. Mensen die niet geloven in wat anderen geloven dat je hoort te geloven, worden vaak nihilisten genoemd. Zo werden de boeddhisten door de hindoes nihilisten genoemd omdat ze niet geloofden dat de Veda's de absolute waarheid uitdrukken. Athesten worden vandaag de dag nihilisten genoemd omdat ze niet in een god geloven. En dan zijn er nog een hoop mensen die het een beetje gezellig willen houden en zeggen dat ze geloven in iets, in de liefde, in de kunst, in het leven en ga zo maar door.
(...)
Het probleem dat in het hele boek op de achtergrond staat, is hoe je een soort nihilisme kunt vermijden zonder de ervaring van leegte te ontkennen. Daarvoor moet ofwel een hoogste werkelijkheid aannemen die door gewone stervelingen voor leegte wordt aangezien, of laten zien dat de leer van de leegte geen nihilisme is. De eerste is de strategie van de yogācāra, de tweede van de madhyamika. Er is echter wat voor te zeggen dat beide eigenlijk langs elkaar heen praten en dat er geen uitkomst van de debatten mogelijk is. Deze mogelijkheid wordt in het boek echter nergens vermeld, omdat alle auteurs proberen van beide partijen een standpunt te verwoorden over wat er is en wat niet.
Nadenken over wat is, heet in de westerse filosofie ontologie. Het is duidelijk dat de yogācāra een ontologie heeft, want er is sprake van een ultieme werkelijkheid en er wordt gezegd dat alles wat er is een illusie is, die tot stand komt door het kennen. Nāgārjuna verwerpt echter (net als de boeddha) uitdrukkelijk de begrippen ‘zijn’ en ‘niet-zijn’. Hij verwerpt met andere woorden elke vorm van ontologie, ook het nihilisme. De dingen zijn voor hem niet, ze verschijnen alleen, net zoals een regenboog of een schaduw. De dingen zijn verschijningen, fenomenen en derhalve leeg, niets dan fenomenen. Het is alsof iemand naar een aflevering van een misdaadserie op de TV zit te kijken en vervolgens een crowdfundingsactie begint voor de nabestaanden van de vermoorde. In werkelijkheid is er geen moord gepleegd en zijn er geen nabestaanden, maar dat betekent niet dat de schurk in de film vrijuit moet gaan.
Na het lezen van het boek heb ik de indruk dat de auteurs deze interpretatie van de madhyamika over het hoofd hebben gezien, omdat ze blijven vasthouden aan de taal van een westerse ontologische manier van denken. Dit gezegd hebbende, vind ik het boek toch vooral een goede en gedetailleerde inleiding in de boeddhistische filosofie tijdens het eerste millennium in India.
Erik Hoogcarspel, Madhyamaka and Yogācāra, bondgenoten of rivalen?
5 november 2019
https://boeddhistischdagb(...)dgenoten-of-rivalen/
Dat is echter zijn standpunt niet, ook niet humoristisch of provocatief gezien. Chandrakirti was een boeddhistische monnik, een “sukkel” (volgens je begrip), die praktiseerde en mediteerde, m.a.w. die zich bezighield met “illusie”, net zoals het schrijven over de Boeddha en Nagarjuna die “niet bestaan” en het onderwijzen van hun leer die “zij niet onderwezen hebben”.quote:
@:Amerauder Ik vind je uitleg mooi en deel wat je zegt ook, maar de meme was eigenlijk een "humoristische" en "provocatieve" weergave van Chandra's standpunt in zijn commentaar op de MMK, zoals ik ook al eerder tegen Antideeltje/RJ124 zei. De afbeelding is van Chandra, niet van Gautama ("de Boeddha").
De teksten die je hebt geciteerd zijn uit context gehaald uit het boek ‘Lucid exposition of the middle way’, specifiek hoofdstuk 19 ‘Nirvana’.quote:Als provocatie wordt dat dan "nibbana is een illusie, boeddhisme is voor sukkels".
Het hoofdstuk (19 Nirvana) begint al met dat de Boeddha nirvana als tweeledig heeft beschreven voor personen die zich aan de dharma houden, die tot volmaakte realisatie leidt. Een nirvana met een residuele basis en een zonder residuele basis. Vervolgens wordt uitgelegd wat deze twee staten inhouden.
Het komt erop neer dat je niet opgaat in gedachten van “dit bestaat” of “dit bestaat niet” of “dat beide ideen waar zijn” of “geen van beide waar zijn”, zoals zoveel (sub)scholen met hun eigen doctrines leren, omdat je daarmee niet tot rust (gelijkmoedigheid) komt (p. 249-250). Op je pad naar nirvana moet je dit allemaal ‘loslaten’ of beter gezegd je laat het allemaal los in die toestand van nirvana (p. 251, p. 263). Dit is ook de context van het commentaar op vers 24 van Nagarjuna, maar wat je hier weggeknipt hebt. Het volgt direct op het citaat van vers 24:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is niet dat de Boeddha niks, geen waarheid, onderwezen heeft, want je kan in alle werken over het boeddhisme, en nota bene in dit boek van Chandrakirti, lezen dat de Boeddha wel degelijk van alles heeft onderwezen. Het boek is doorspekt met verwijzingen naar en uitspraken van de Boeddha en lessen die hij onderwezen heeft. Waar het om gaat is dat er vanuit nirvana hiernaar gekeken wordt. Je kan dan niet zeggen: Ik ga achterover leunen, want het is toch allemaal illusie, de Boeddha bestaat niet en heeft niks onderwezen, boeddhisme is voor sukkels (terwijl je Madhyamaka adverteert). Dat is niet wat er bedoelt wordt. Anders wordt die redenering tegenstrijdig met andere teksten in het boek en de praktijk die we zien: boeddhisten, de Boeddha, Chandrakirti, Nagarjuna, enz. die allemaal ‘praktiseerden’ en de leer van de Boeddha onderwezen.
De tekst die je weggeknipt hebt gaat verder:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Er wordt constant gesproken over nirvana, het overgaan daarin, inzicht vandaaruit, bevrijding daarin, de gelukzaligheid ervan, de vervolmaakte zijn daarin. Het is alleen dat in nirvana heeft nirvana, net als alle andere dingen in de wereld, niet de betekenis die het voor mensen in samsara heeft. Het is stilte en rust, voorbij woorden, waar de behoefte om beweringen te doen, iets te duiden of te discussiren of zelfs kennis op te doen, er niet is.
Wat ook grotendeels weggeknipt is:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Er is geen ware leer van nirvana, omdat je het niet cognitief met woorden kan beschrijven, het behelst de beindiging van alle zaken en dingen in de wereld zoals je die kent, ook kennis. Daarom zegt hij: “Dit komt alleen voort uit de verbeelding van mensen die dromen en die diep in de sluimer van onwetendheid zijn.” Oftewel die in samsara zijn. Vraag jezelf af waarom Chandrakirti het heeft over nirvana als “ultieme gelukzaligheid” het “overgaan daarin” en “de Boeddha’s die daarin zijn” als die niet bestaat. Of waarom hij in het boek zo vaak de uitspraken en lessen van de Boeddha aanhaalt als hij “niks onderwezen heeft”, want het hele boek is ermee doorspekt.Het zijn uit context gehaalde woorden.quote:Laten we zijn woorden erbij halen:Ik maak nergens uit het hoofdstuk/boek op dat het onderricht van de Boeddha “niet serieus” moet worden genomen, juist het tegenovergestelde.quote:Chandra's passage toont zo prachtig aan waar ik van hou in Madhyamaka: de meedogenloze kritiek op alles, zelfs op het boeddhisme zelf en zichzelf. Niets is heilig. Mensen die het onderricht van de Boeddha serieus nemen zijn
Chandrakirti zegt overigens niet dat er geen nirvana is. Dat kan je alleen zeggen als je dat hoofdstuk/boek niet gelezen hebt, want hij heeft het constant over nirvana (het overgaan daarin, bestaan ervan, inzicht vandaaruit, bevrijding daarin, de gelukzaligheid ervan, de tweeledigheid ervan, enz.). Wat bedoelt hij dan met dat er geen nirvana is? Daarvoor moet je dat hoofdstuk lezen: Hij zegt niet dat er geen nirvana bestaat of dat de Boeddha niet over nirvana sprak. Wat hij zegt is dat nirvana cognitieve onzin is; het is een “schandaal” voor de logica. Om nirvana cognitief te kunnen bevestigen of ontkennen, moet het namelijk gereduceerd worden tot samsara, tot bestaan in oorzaken en omstandigheden. Anders zou nirvana noch bevestigd noch ontkend kunnen worden, in welk geval uitdrukkingen erover, als ze cognitief bedoeld zijn, net zo betekenisloos worden als “De haas heeft geen hoorn”. Iemand die over nirvana spreekt in cognitieve taal, in samsara, is “krankzinnig”, “misleidt”, een “ketter”, en daarom bestaat er ook geen “ware leer” hierover.
Hij wil al die (sub)scholen die hierover kletsen alsof het cognitief te vatten is en verschillende doctrines op na houden het zwijgen opleggen, dat ze niet kunnen ‘weten’, cognitief gezien, waar ze over praten, met als doel dat je tot die bevrijding, rust/stilte komt. Hij zegt dus niet dat het niet bestaat, want hij heeft het er steeds over in dat boek/hoofdstuk. Zelfs in die laatste alinea, laatste zin van het boek lees je: “The saintly wise man, one truly realized, does not bring about either the coming to be or the ceasing to be of any element of existence whatever; nor does he claim to possess or to indubitably cognize any element of existence whatever ' and so on.”
De werkelijk gerealiseerde wijze man zal niet ‘claimen’ (iets wat je doet in samsara) enig bestaanselement (samsara) te bezitten (samsara) of te kennen (samsara).
Vergeet hierbij ook niet dat Chandrakirti tot de Madhyamaka school behoort, waar ze geen posities innemen zoals “het bestaat” of “het bestaat niet” of “beiden” of “geen van beiden”, om precies de bovengenoemde reden. Dus denken dat hij hier toch een positie inneemt van “het bestaat niet” of het is “illusie” gaat daar tegenin.Een arahant is bevrijd van dat soort emoties als boosheid en onwetendheid. Misschien projecteer je hier toch weer je eigen emotie, die van woede, op de tekst.quote:Je ziet de arhats zulke teksten al kokend van woede lezen, bij wijze van spreken.Dat dacht ik al op te maken uit je posts en het steeds uit context halen van teksten om die bias te onderschrijven. Je probeert een athestische levensvisie (waar geen god/goden, hiernamaals, rencarnatie, leefregels, spiritualiteit, enz. bestaan en alles doelloos is en dood loopt) te verenigen met die van het boeddhisme. De insteek lijkt te zijn dat je achterover kan leunen, lang leve de lol, want alles is illusie, zinloos en loopt dood en dan denken dat dit ‘het inzicht’ is van deze boeddhistische filosofen die hun hele leven lang praktiseerden. Dat is echter niet wat ze bedoelen, anders zouden ze niet praktiseren, en dat geldt voor alle boeddhistische filosofen en geleerden, van de Boeddha tot aan Nagarjuna, Chandrakirti en degenen die na hen zijn gekomen. Als het nutteloos was, waren ze gestopt, schreven ze niks, onderwezen ze niks, mediteerden ze niet en praktiseerden ze niet, dan gingen ze genieten van het wereldse leven, het comfort, materiele rijkdom en de verleidingen daarin achterna.quote:Ik zou graag wat willen toevoegen aan jouw punt en je uitleg. Madhyamaka heeft voor mij niks met een spirituele zoektocht te maken. Spirituele zoektochten zijn nutteloos, spirituele zoekers zijn onuitstaanbaar, alle paden lopen dood.
[ Bericht 0% gewijzigd door RJ124 op 15-12-2024 18:01:38 ]Beste Antideeltje/Rj124,
Bedankt voor je reactie. Zoals ik eerder al heb geprobeerd uit te leggen in mijn uitgebreide reactie op je begrijp je niet goed wat Madhyamaka inhoudt. Je ontwijkt behendig Chandra's glasheldere woorden, waar hij beweert dat mensen die de dharma serieus nemen "diep gevangen zitten in onwetendheid" met een beroep op de naeve, alledaagse realiteit van personen en handelingen, een realiteit die hijzelf (en Nāgārjuna voor hem) behendig heeft gedeconstrueerd en verklaard tot luchtspiegeling, droom en stad van Gandharva's in de afgelopen 24 hoofdstukken. Het commentaar is nota bene op een karika waarin N. stelt dat de Boeddha "nooit een dharma heeft onderwezen", als climax van het hoofdstuk over nirvana waarin hij geen enkele uitspraak doet over nirvana, en het komt ook overeen met een karika uit een andere text ("Sixty Stanzas") die ik al eerder had aangehaald en die hier volledig ondubbelzinnig over is:In context is mijn interpretatie dus correct en volledig oncontroversieel, het is ironisch genoeg juist omdat jijzelf deze citaten buiten de context van het Madhyamaka-project probeert te lezen dat het niet klopt. Het komt op mij over alsof je graag wil dat boeddhisme "echt waar" is, dat mag natuurlijk, maar dan kun je beter bij andere stromingen aankloppen, de hele MMK is een negatieve dialectiek met precies zulke boeddhisten en de leerstellingen van het boeddhisme zelf, Nāgārjuna laat niets van ze heel. Dit sluit mooi aan bij de majesteuze uitsmijter, "Ik kniel voor Gautama Boeddha / die, gedreven door medelijden / de ware leer onderwees / die leidt tot het opgeven van alle opvattingen."quote:6. Both samsara and nirvana,
Neither of these two exists;
The thorough understanding of cyclic existence [sunyata/pratityasamutpada]
This is referred to as "nirvana".
Nagarjuna, Sixty Stanzas On Reasoning, mijn blokhaken
https://ibc-elibrary.than(...)asoning-Buddhism.pdf
Je kwam dit topic binnen met een vraag die ik uit beleefdheid beantwoord heb (je had het namelijk ook uit mijn eerdere bericht kunnen opmaken), vervolgens heb ik je grotendeels genegeerd. Dat kwam omdat je nogal gergerd op me overkwam en ik geen ingang zag voor een vruchtbaar gesprek, je leek er eerder op uit om te ontmaskeren als een soort oplichter of "poser", iets wat ik ook terugzag in je neiging om grapjes die ik maakte serieus te nemen. Ik zei bijvoorbeeld dat Madhyamaka "voor niemand" was (een toespeling op de anatta-doctrine), daarop reageerde je sarcastisch dat Mahayana gericht was op de bevrijding van alle wezens; ik zei in mijn reactie op Amerauder dat de arahants de teksten bij wijze van spreken kokend van woede zouden lezen, daarop reageer je dat ik projecteer en emotioneel ben. Je bent notabene bijna dertig alinea's lang ten strijde getrokken tegen een meme die ik binnen een halve minuut gemaakt had als grapje, waarin de teneur steeds was om te benadrukken hoe spiritueel onderontwikkeld de maker van die meme was en hoe hij projecteerde. Je jaagt je eigen beelden na en leest niet wat ik zeg. Op diezelfde wijze staat je meest recente bericht vol met overdrijvingen en halve waarheden, deels doordat je niet bekend bent met Madhyamaka, deels omdat je volgens mij iets tegen mij als persoon hebt. Ik heb geen zin om dat allemaal recht te zetten en vervolgens deel te nemen aan een eindeloze discussie zonder goede trouw.
Uit het feit dat ik boeddhistische filosofen lees en met enige regelmaat Boeddhistisch Dagblad lees had je wellicht kunnen opmaken dat ik zelf ook praktiseer en mediteer. De gehele boeddhistische leer is binnen Madhyamaka upaya, het is een nuttig hulpmiddel om een goed leven te lijden en niet verstrikt te raken in wereldse geneugten, maar de kernloze kern is uiteindelijk om in te zien dat alles relatief is, ook het boeddhisme zelf. Het is deze goedaardige onverschilligheid of "gelassenheit" ten opzichte van zowel wereld als spiritualiteit die ik als bevrijdend zie, en die meerdere Madhyamaka's met mij delen, onder andere Erik Hoogcarspel. Amerauder heeft daar eerder ook al dingen over geschreven waarmee ik het eens ben, en het komt ook terug in de aan ketterij grenzende preken van Linji (die nog veel provocatiever en grover zijn dan mijn meme), iets dat typisch is binnen de Zen.
Tot slot nog een mooi citaat van Hoogcarspel.Voel je vrij het laatste woord te nemen, ik ga zelf weer verder met berichten plaatsen over boeddhisme, wellicht kun jij ook je kennis over hindoesme hier delen of er berichten over schrijven, je haalt namelijk wel vaker uit de Gita aan. Ik lees je berichten over het algemeen namelijk graag en vind je een van de betere users in F&L.quote:Als boeddhist kun je Internet misschien als oefening gebruiken. Het is in feite een karikatuur van saṃsāra. De begeerte, de afgunst, de woede, de illusie en de leegte zijn er nog gemakkelijker te begrijpen. Als je het scherm van je mobieltje kunt leren zien als een soort ingewikkelde lamp waar niets gebeurt, kun je misschien ook begrijpen dat de werkelijkheid waarin je leeft een soort openheid is waar echt niets gebeurt. Als je observeert hoe je verontwaardiging of je begeerte ontstaat doordat je verbeelding en de lichtstralen van deze ingewikkelde lamp met elkaar samenwerken, kun je misschien ook observeren hoe je lichaam en de verschijnselen samen de rusteloosheid van je geest teweeg brengen.
https://boeddhistischdagb(...)296-a-sociale-media/
[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 16-12-2024 01:44:14 ]Nee, niet zoals die middelste groep nee, dat lijkt me duidelijk. Waarom voel je je daar zo door aangesproken eigenlijk?quote:
Kan je concreet en inhoudelijk aanwijzen waar ik verkeerd zit: Praktiseerde de Boeddha niet zoals de middelste groep? Streefde hij niet naar verlichting? Kwam hij niet met de dharma die hij vervolgens onderwees zoals de middelste groep?Er worden zaken gepraktiseerd en onderwezen inderdaad. Maar de link die je hier maakt, tussen dat en de Boeddha zelf, hupsakee het ene is het andere, we onderwijzen gewoon wat de Boeddha heeft verteld – dat gaat dus niet helemaal op.quote:
Wordt dit niet al eeuwen gepraktiseerd en onderwezen? Zijn dit geen belangrijke en centrale thema’s in het Boeddhisme?
Dat is het punt waarop waarop je je er hier iets te gemakkelijk vanaf maakt. Wat er hier en nu onderwezen wordt, en wat er in het verhaaltje gebeurt, een verhaal dat gaat over meer dan tweeduizend jaar geleden, dat zijn natuurlijk wel twee totaal verschillende dingen.
Vergelijk het maar met protestantse stroming nummer 3007 die de “Ware Leer” van Jezus meent te verkondigen. Oh, ditmaal is het de Ware Leer? Wat een verademing! Nee, het feit is dat de meningen nogal uiteenlopen over hoe Jezus het allemaal bedoeld zou hebben, en hetzelfde geldt voor Boeddha.
Sterker, het toevoegen van “en dit is hoe Boeddha het bedoeld heeft, echt waar!!” aan je persoonlijke mening is te bezien als een middel onder middelen die worden ingezet om je woorden wat meer kracht bij te zetten, zoals bijvoorbeeld het uitroepteken ook zo’n middel is, of het benadrukken van hoeveel duizenden jaren iets al onderwezen wordt.
Leuk en aardig allemaal, maar ook een beetje als windowdressing, niet?Gewoon even als klein voorbeeld van hoe gemakkelijk je deze twee totaal verschillende dingen aan elkaar rijgt alsof ze smen n ding zijn. Verhaal + praktijk = boeddhisme.quote:
Nogmaals we gaan hier uit van het verhaal n de praktijk die we in werkelijkheid zien, want dat is Boeddhisme.
Ik denk dat je hier oprecht overheen kijkt, maar het is nogal een stap. Een enorme.Nee, dat is niet waarom ik die vergelijking trek. Het gaat er om dat om de essentie van een verhaal in te zien je het soms niet al te letterlijk op dient te vatten. Ben je het daar mee eens? Dat de letterlijke interpretatie soms de verkeerde is, heb je daar wel eens iets van gezien?quote:
Door een vergelijking met de Koran en Lao Zi te maken probeer je het verhaal als verzonnen af te doen, zodat je niet op het argument hoeft in te gaan.
Dat boeddhisten hun leer verfraaien met het indrukwekkende “en dit is hoe de Verhevene het zelf onderwees”, dat is leuk natuurlijk, maar voornamelijk bedoeld om beginners te imponeren. Dat is niet de essentie, de essentie is loslaten van het geloof in concepten, en dat is eerder het tegendeel van het hechten van belang aan dergelijke franje.
Nagarjoena:
Leerde de Boeddha niet om los te laten?quote:‘Als ik niet verwerf, zal ik nirvana bereiken, en zal nirvana van mij zijn.’
– Degenen die zich hieraan vastklampen, hebben het grootste vastklampen van allemaal.
Dus ook het boeddhisme zelf en het streven naar verlichting zijn zaken die uiteindelijk losgelaten dienen te worden.
Meer nog dan dat zul je de franje eromheen los moeten laten, zoals de idee dat er een Boeddha heeft rondgelopen die een leer heeft opgesteld, en dat wij die leer nu kunnen volgen, en al dat soort dingen meer. Dat is nu juist precies wat hij leerde om los te laten.
Dat heeft niets te maken het “als verzonnen” afdoen, het is nu juist waar dit alles over gaat.
Goed, als jij het allemaal maar vaag vindt dan weet ik het ook niet, volgens mij wijs ik iets heel specifieks aan dat raakt aan de kern van het boeddhisme; namelijk het opgeven van verworvenheden, rangen en standen en dergelijke; in ieder geval, op zijn minst, het in staat zijn daar de inherente beperkingen en belachelijkheden van in te zien. Vanzelfsprekend hoort daarbij ook de intellectuele trots en het superioriteitsgevoel van het begrijpen en correct naleven van een leer. Dat lijkt me vrij concreet, en ook niet moeilijk te begrijpen.quote:
Je blijft in vaagheden en algemeenheden spreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 16-12-2024 15:53:16 ]Als kind gamede ik erg veel, maar als tiener ontdekte ik allerlei andere zaken waar ik liever mijn tijd mee doorbracht. Toch ben ik altijd een zwak blijven hebben voor RPG's, die ik in periodes nog steeds graag speel. Onlangs is dat Fallout: New Vegas geweest, een post-apocalyptische shooter waarin je als illusoir personage onder andere illusoire fascisten kunt vermoorden met illusoire wapens.
Je kunt de vijanden nadat je ze gedood hebt "looten", dat wil zeggen dat je de spullen die ze bij zich hebben kunt meenemen om ze zelf te gebruiken. Sommige vijanden hebben echter geen loot bij zich, en dan laat de game aan je zien met de nominale duiding [EMPTY], als een soort bordje, "hier valt niks te halen". Je moet niet de fout maken om te denken dat er een speciale loot is die de naam [EMPTY] heeft en die je kunt meenemen. Buddhapalita beschrijft een soortgelijk misverstand dat kan ontstaan bij mensen die Madhyamaka proberen te begrijpen:Leegte of "emptiness" verwijst dus naar het gebrek aan substantialiteit en identiteit dat fenomenen hebben. Het is een naam, een labeltje, voor deze afwezigheid. Je kunt het niet hebben, verkrijgen of vasthouden.quote:There is no way to overcome the misconceptions of those who think that emptiness is a real thing. For example, if you tell someone, 'I have nothing.' and that person says, 'Give me that nothing.' How could you make that person understand that you have nothing?
Lama Tsongkhapa, Lamrim Chenmo, p. 192
Binnen Madhyamaka wordt nirvana gezien als de volledige realisatie van deze leegte, een negatieve realisatie dus. Je zou de quote ook zo kunnen lezen:Fallout: New Vegas is meer dan tien jaar oud, tegenwoordig is de technologie al veel verder, je kunt games spelen met een virtual reality-bril op. Daarnaast is er zoiets als "augmented reality", waarbij je met een speciale bril op door de alledaagse wereld kunt rondlopen met allerlei toegevoegde virtuele 'inhoud'. Wellicht zou iemand die slim is met dat soort dingen een "Nagarjuna-simulator" kunnen maken, waarmee alle fenomenen die je tegenkomt het labeltje [EMPTY] krijgen opgeplakt om je te herinneren aan hun gebrek aan inhoud.quote:There is no way to overcome the misconceptions of those who think that nirvana is a real thing. For example, if you tell someone, 'I have nothing.' and that person says, 'Give me that nothing.' How could you make that person understand that you have nothing?
[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 18-12-2024 02:12:57 ]Ik plaats Chandrakirti’s woorden terug in de context van het hoofdstuk dat over nirvana gaat, vandaar dat ik ook meer tekst in spoilers heb geplaatst. Wat ontweken wordt is toch wel mijn post waarin ik dat uitgebreid doe met onderbouwing.quote:
Beste Antideeltje/Rj124,
Bedankt voor je reactie. Zoals ik eerder al heb geprobeerd uit te leggen in mijn uitgebreide reactie op je begrijp je niet goed wat Madhyamaka inhoudt. Je ontwijkt behendig Chandra's glasheldere woorden,Ik ben daar al uitgebreid op ingegaan in mijn vorige post door die teksten terug in context te plaatsen. Je hebt die post genegeerd en gaat hier ook niet inhoudelijk op in. Als Chandrakirti dat zou beweren zou dat indruisen tegen het gegeven dat hij zelf ‘praktiseerde’. Daarnaast begint hoofdstuk 19 (Nirvana) met:quote:waar hij beweert dat mensen die de dharma serieus nemen "diep gevangen zitten in onwetendheid" met een beroep op de naeve, alledaagse realiteit van personen en handelingen, een realiteit die hijzelf (en Nāgārjuna voor hem) behendig heeft gedeconstrueerd en verklaard tot luchtspiegeling, droom en stad van Gandharva's in de afgelopen 24 hoofdstukken.
“Nirvana has been described by the illustrious one as twofold for those persons who lead a chaste life, who are practising the discipline leading to perfect realization, and who are committed to living according to the Truth: namely, a nirvana with a residual base and a nirvana without a residual base. […]”
De praktijk, dharma, meditatie en streven naar verlichting zijn van groot belang in Madhyamaka. Je kan dit niet verklaren met je interpretatie, want het is daarmee tegenstrijdig.Je zegt dat wel zo, maar je onderbouwt het verder niet. Je interpretatie, net als je meme (waarvan je hieronder zegt dat je er niet goed over nagedacht hebt), is niet correct, omdat je die teksten uit context hebt gehaald. Je kan niet uit dit soort diepzinnige filosofische boeken kleine stukjes tekst aanhalen en daaruit conclusies trekken. Daarmee vermink je de boodschap die veel diepgaander is.quote:In context is mijn interpretatie dus correct en volledig oncontroversieel,In Madhyamaka is het praktiseren, de dharma, mediteren en streven naar verlichting van groot belang. Je interpretatie van die teksten is tegenstrijdig met de praktijk in Madhyamaka die we zien, dus niet alleen in de context van het boek van Chandrakirti.quote:het is ironisch genoeg juist omdat jijzelf deze citaten buiten de context van het Madhyamaka-project probeert te lezen dat het niet klopt.Ik ben geen boeddhist en heb geen bias hierin, maar probeer religies zo genuanceerd en onbevooroordeeld mogelijk te begrijpen vanuit de leer en praktijk. Niet de verwesterde of geromantiseerde versies ervan. Daarnaast propageer je hier het boeddhisme/Madhyamaka toch wel zelf met talloze posts. Je wilt alleen graag dat het aansluit bij je athestische levensvisie en daarvoor haal je teksten uit context aan.quote:Het komt op mij over alsof je graag wil dat boeddhisme "echt waar" is, dat mag natuurlijk, maar dan kun je beter bij andere stromingen aankloppen,Nagarjuna praktiseerde zelf en onderwees anderen. Vanuit zijn filosofie bekeken zou hij ook niks van je standpunten hier hebben overgelaten, maar ook dat is iets wat je handig weglaat en niet begrijpt, want hij valt alle leerstellingen aan, inclusief die van hemzelf. Dus ik begrijp niet wat voor zege je hieruit probeert te halen.quote:de hele MMK is een negatieve dialectiek met precies zulke boeddhisten en de leerstellingen van het boeddhisme zelf, Nāgārjuna laat niets van ze heel. Dit sluit mooi aan bij de majesteuze uitsmijter, "Ik kniel voor Gautama Boeddha / die, gedreven door medelijden / de ware leer onderwees / die leidt tot het opgeven van alle opvattingen."
Wat betreft je ‘uitsmijter’: Ik dacht dat de Boeddha volgens jou niet bestond en dat hij niks onderwezen heeft. Vreemd dat je nu een tekst aanhaalt waarin hij ‘wel bestaat’, waar geknield voor wordt, medelijden toegekend wordt en iets ‘onderwijst’ dat ‘waar’ is. Deze tegenstrijdigheden ontstaan door achteloos dit soort teksten te lezen en uit context te halen en daarmee te smijten.Het antwoord op die vraag wist ik al, maar ik wist dat je die vraag niet kon beantwoorden, omdat het tegenstrijdigheid in je opvatting zou blootleggen. Wat het ook heeft gedaan, want je kon alleen antwoorden met: “Dat is het ironische”. Later heeft user Haushofer die vraag wel beantwoord, wat overeenkwam met wat ik al wist.quote:Je kwam dit topic binnen met een vraag die ik uit beleefdheid beantwoord heb (je had het namelijk ook uit mijn eerdere bericht kunnen opmaken), vervolgens heb ik je grotendeels genegeerd.Je geeft hier dus toe dat het grapjes zijn die niet serieus genomen moeten worden, m.a.w. inhoudelijk niet waar zijn. En dat probeert Amerauder dan te verdedigen. Er is geen ingang voor een vruchtbaar gesprek, omdat je steeds zaken ontwijkt, zoals je nu ook met mijn post doet. Ik zie je overigens niet als een oplichter. Ik maak uit onze discussies gewoon op dat je niet de moeite neemt je in dit soort diepzinnige boeken te verdiepen. Je zoekt daarin naar korte teksten die je bias onderschrijven die je vervolgens hier, zwaar verminkt, uit context, plaatst. Die teksten zijn zoveel diepgaander. Je maakt er iets cognitiefs van, terwijl ze op iets wijzen dat daarbuiten ligt.quote:Dat kwam omdat je nogal gergerd op me overkwam en ik geen ingang zag voor een vruchtbaar gesprek, je leek er eerder op uit om te ontmaskeren als een soort oplichter of "poser", iets wat ik ook terugzag in je neiging om grapjes die ik maakte serieus te nemen.Het is geen toespeling op de anatta-doctrine, want je zei dat Madhyamaka “niet voor iedereen of zelfs niemand is”, terwijl je daarvoor in een post aangaf het zelf aan te hangen: “…dat ik een Prasangika Madhyamaka ben.”quote:Ik zei bijvoorbeeld dat Madhyamaka "voor niemand" was (een toespeling op de anatta-doctrine), daarop reageerde je sarcastisch dat Mahayana gericht was op de bevrijding van alle wezens;Arahants hebben 1) zich van emoties zoals boosheid bevrijd en 2) nirvana/verlichting bereikt, wat volgens jou niet bestaat. Dat maakt het ook tegenstrijdig dat je die benoemt. Arahants lezen die teksten niet met “woede” laat staan “kokend van woede”, je zou willen dat het zo was, en dat is wat het projectie maakt.quote:ik zei in mijn reactie op Amerauder dat de arahants de teksten bij wijze van spreken kokend van woede zouden lezen, daarop reageer je dat ik projecteer en emotioneel ben.Dat dacht ik al dat je over je meme niet goed nagedacht hebt, want inhoudelijk klopt die niet. Dat doe je ook met teksten die je uit verband haalt, daar denk je ook niet goed over na. Dat ik er met “bijna dertig alinea’s” op reageerde is omdat Amerauder met “bijna dertig alinea’s” het probeerde te verdedigen. Ik lees overigens heel goed wat je zegt, i.t.t. wat je zelf doet: het compleet negeren van de inhoud van mijn post.quote:Je bent notabene bijna dertig alinea's lang ten strijde getrokken tegen een meme die ik binnen een halve minuut gemaakt had als grapje, waarin de teneur steeds was om te benadrukken hoe spiritueel onderontwikkeld de maker van die meme was en hoe hij projecteerde. Je jaagt je eigen beelden na en leest niet wat ik zeg.
Dat zeg je allemaal wel, maar je onderbouwt helemaal niks, het zijn losse flodders. Je zet niks recht, maar maakt krom door teksten uit context te halen. Je hebt er geen zin in, omdat je dan echt in de materie moet verdiepen i.p.v. oppervlakkig met losse teksten te smijten alsof het memes zijn. Ik heb verder niks tegen jou persoonlijk, jij noemt mij in je posts en daar reageer ik dan op.quote:Op diezelfde wijze staat je meest recente bericht vol met overdrijvingen en halve waarheden, deels doordat je niet bekend bent met Madhyamaka, deels omdat je volgens mij iets tegen mij als persoon hebt. Ik heb geen zin om dat allemaal recht te zetten en vervolgens deel te nemen aan een eindeloze discussie zonder goede trouw.Gezien de inhoud van je posts waarin je tegen Mijk en mij inging en het bestaan van o.a. ‘ervaring’ ontkende, moet dat “praktiseren” en “mediteren” iets recentelijk zijn of je verzint het, want het staat wel haaks op de inhoud van je posts waarin je die zaken onderuit probeert te halen en ontkent.quote:Uit het feit dat ik boeddhistische filosofen lees en met enige regelmaat Boeddhistisch Dagblad lees had je wellicht kunnen opmaken dat ik zelf ook praktiseer en mediteer.Upaya wordt gezien als een hulpmiddel op je weg naar nirvana/Boeddhaschap, ook daarin is praktijk van belang.quote:De gehele boeddhistische leer is binnen Madhyamaka upaya, het is een nuttig hulpmiddel om een goed leven te lijden en niet verstrikt te raken in wereldse geneugten, maar de kernloze kern is uiteindelijk om in te zien dat alles relatief is, ook het boeddhisme zelf. Het is deze goedaardige onverschilligheid of "gelassenheit" ten opzichte van zowel wereld als spiritualiteit die ik als bevrijdend zie, en die meerdere Madhyamaka's met mij delen, onder andere Erik Hoogcarspel.Je citaten kan ik inmiddels niet meer serieus nemen. Het is helaas te vaak gebleken dat na verifiring ervan dat ze uit context zijn gehaald, vanwege je bias hierin.quote:Tot slot nog een mooi citaat van Hoogcarspel.
[..]
Het gaat mij niet om het laatste woord. Ik reageer op je, omdat je zaken stelt en mij benoemt in je posts.quote:Voel je vrij het laatste woord te nemen, ik ga zelf weer verder met berichten plaatsen over boeddhisme, wellicht kun jij ook je kennis over hindoesme hier delen of er berichten over schrijven, je haalt namelijk wel vaker uit de Gita aan. Ik lees je berichten over het algemeen namelijk graag en vind je een van de betere users in F&L.Je wijst hiermee niet concreet en inhoudelijk aan waar ik verkeerd zit zoals ik vroeg. Ik heb het niet over de emotionele uitdrukking van die groep, maar de praktisering. De Boeddha streefde naar verlichting, mediteerde, en nadat hij verlichting had bereikt onderwees hij de dharma, wat nog steeds in alle (sub)scholen wordt onderwezen. De middelste groep representeert dat deels door de verwijzing naar de Boeddha als spirituele meester en de boddhisattva die naar verlichting streeft. Ik voel me daardoor niet aangesproken, het gaat mij om de hele meme die ik bekritiseer, zowel de linkse, middelste als rechtse groep.quote:
[..]
Nee, niet zoals die middelste groep nee, dat lijkt me duidelijk. Waarom voel je je daar zo door aangesproken eigenlijk?Dat is het punt, maar user VseslavBotkin ontkent dit: de Boeddha heeft niks onderwezen, ervaring bestaat niet, boeddhisme is voor sukkels en verlichting is een illusie, het bestaat allemaal niet. De insteek is achterover leunen en lol hebben, lekker in samsara blijven, alsof al die wijze boeddhisten die hij aanhaalt ook in samsara zijn gebleven, want het is immers allemaal een grap.quote:[..]
Er worden zaken gepraktiseerd en onderwezen inderdaad.Die link maak ik niet, dat is de werkelijkheid die we zien, de praktijk: boeddhisten (ook madhyamika’s) die de lessen en dharma van Boeddha onderwijzen en praktiseren en dat in alle scholen voor millennia. De boeken van Chandrakirti en Nagarjuna (van eeuwen geleden) zijn doorspekt met verwijzingen naar de lessen van de Boeddha. Zelfs zij ontkomen er niet aan. Dus, of het is tegenstrijdig op die manier of jullie begrip van wat ze zeggen klopt niet.quote:Maar de link die je hier maakt, tussen dat en de Boeddha zelf, hupsakee het ene is het andere, we onderwijzen gewoon wat de Boeddha heeft verteld – dat gaat dus niet helemaal op.Dat is het niet. Het wordt al millennia onderwezen, het is geen verhaaltje dat anno 2024 “hier en nu” is verzonnen.quote:Dat is het punt waarop waarop je je er hier iets te gemakkelijk vanaf maakt. Wat er hier en nu onderwezen wordt, en wat er in het verhaaltje gebeurt, een verhaal dat gaat over meer dan tweeduizend jaar geleden, dat zijn natuurlijk wel twee totaal verschillende dingen.Dat is niet het discussiepunt hier, de ware leer, ik verkondig ook geen “ware leer”, dat is een stropop, ik verwijs juist regelmatig naar het bestaan van verschillen (sub)scholen. Lees eens mijn reactie #283 op VseslavBotkin waar ik verwijs naar Chandrakirti en hoe hij “de ware leer van nirvana” bekritiseerd. Het gaat mij om het boeddhisme in het algemeen en de Madhyamaka in het bijzonder vanwege de teksten die VseslavBotkin zelf aanhaalt, maar die uit verband worden getrokken. Al die stromingen verschillen van doctrines, maar hebben veel raakvlakken en zijn op de ‘praktijk’ gericht waar het onderricht van de Boeddha van groot belang is.quote:Vergelijk het maar met protestantse stroming nummer 3007 die de “Ware Leer” van Jezus meent te verkondigen. Oh, ditmaal is het de Ware Leer? Wat een verademing! Nee, het feit is dat de meningen nogal uiteenlopen over hoe Jezus het allemaal bedoeld zou hebben, en hetzelfde geldt voor Boeddha.Dat iets duizenden jaren onderwezen wordt is een onderdeel van een geldig argument. De boeken van Nagarjuna en Chandrakirti zijn ook duizenden jaren oud die nog steeds onderwezen worden. Waarom citeren jullie daaruit? Het lijkt alsof ik van jou geen argumenten mag aanvoeren, omdat je er inhoudelijk niet op kan reageren.quote:Sterker, het toevoegen van “en dit is hoe Boeddha het bedoeld heeft, echt waar!!” aan je persoonlijke mening is te bezien als een middel onder middelen die worden ingezet om je woorden wat meer kracht bij te zetten, zoals bijvoorbeeld het uitroepteken ook zo’n middel is, of het benadrukken van hoeveel duizenden jaren iets al onderwezen wordt.
Leuk en aardig allemaal, maar ook een beetje als windowdressing, niet?
Overigens invullen wat de Boeddha/Nagarjuna/Chandrakirti ‘bedoelen’ doen jullie zelf ook, bijv. hieronder in je post. Ik bekritiseer dat en kijk daarvoor naar de context van de teksten die aangehaald worden. Daarmee onderbouw ik mijn woorden. Het probleem is dat user VseslavBotkin wel vaker ongenuanceerde dingen roept, de moeite niet neemt de teksten in context te lezen en een bias heeft.Je reageert selectief, je hebt een groot deel van mijn reactie hier weggeknipt en gaat niet inhoudelijk in op wat ik daar beargumenteer als reactie op wat je stelde. Je had het over het “letterlijk” nemen van het verhaal. Daar antwoordde ik op met dat het verhaal gestaafd wordt door de praktijk die we in werkelijkheid zien: Boeddhisten die dit praktiseren en onderwijzen, van de dharma tot aan meditatie om tot bevrijding/verlichting te komen. Maar je gaat hier niet in op dat argument.quote:[..]
Gewoon even als klein voorbeeld van hoe gemakkelijk je deze twee totaal verschillende dingen aan elkaar rijgt alsof ze smen n ding zijn. Verhaal + praktijk = boeddhisme.
Ik denk dat je hier oprecht overheen kijkt, maar het is nogal een stap. Een enorme.Zoals ik al zei, het verhaal wordt gestaafd door de praktijk die we zien, en dat voor millennia. Ik vind je hier nog steeds vaag en in het algemeen spreken. Je hebt het nu over “het soms niet al te letterlijk opvatten van een verhaal”.quote:[..]
Nee, dat is niet waarom ik die vergelijking trek. Het gaat er om dat om de essentie van een verhaal in te zien je het soms niet al te letterlijk op dient te vatten. Ben je het daar mee eens? Dat de letterlijke interpretatie soms de verkeerde is, heb je daar wel eens iets van gezien?
Dat boeddhisten hun leer verfraaien met het indrukwekkende “en dit is hoe de Verhevene het zelf onderwees”, dat is leuk natuurlijk, maar voornamelijk bedoeld om beginners te imponeren. Dat is niet de essentie, de essentie is loslaten van het geloof in concepten, en dat is eerder het tegendeel van het hechten van belang aan dergelijke franje.
Hier doe je overigens datgene wat je mij eerder verweet, door het te hebben over wat boeddhisten “bedoelen” en dat het is om “beginners te imponeren”. In alle soorten boeddhistische geschriften, voor beginners tot gevorderden, wordt er veelvuldig gewezen naar de lessen van de Boeddha, ook in werken zoals die van Chandrakirti en Nagarjuna. Het is dus niet om beginners te imponeren.
Het “loslaten van concepten” is iets wat ik eerder benoemde in discussies met VseslavBotkin. Het gaat om op het juiste moment loslaten van concepten met als doel nirvana te bereiken. Zie mijn eerdere post hierboven waar ik het over ‘loslaten’ had en ook in andere discussies zoals hier.
Hoe jij het stelt is alsof je alles, hupsakee, overboord moet gooien, “loslaten” in samsara. Waar het loslaten op duidt is dat je op je weg naar nirvana dingen loslaat omdat je ‘inziet/ervaart’ dat het hulpmiddelen zijn en ze een obstakel beginnen te vormen op je pad, maar dat wil niet zeggen dat ze geen betekenis hadden op je pad, of dat ze een grap zijn of niet serieus genomen moeten worden. Als je vanuit samsara spreekt over “loslaten” en je bedoelt daarmee dat je in samsara plotseling alles overboord moet gooien en je nergens meer in verdiept of praktiseert, dan is dat alsof je tegen iemand die ergens midden in de zee drijft en zich vastklampt aan drijfhout zegt: “loslaten”. Die verdrinkt. M.a.w. je blijft dan in samsara. De dharma wordt daarom vergeleken met een vlot dat je gebruikt om een rivier over te steken, en als je aan de overkant (nirvana) komt dan hoef je het niet met je mee te dragen. Maar dit wil dus niet zeggen dat het vlot geen betekenis of belang heeft, of dat het een grap of belachelijkheid is.Zie hierboven over ‘loslaten’.quote:Nagarjoena:
[..]
Leerde de Boeddha niet om los te laten?
Dus ook het boeddhisme zelf en het streven naar verlichting zijn zaken die uiteindelijk losgelaten dienen te worden.
Meer nog dan dat zul je de franje eromheen los moeten laten, zoals de idee dat er een Boeddha heeft rondgelopen die een leer heeft opgesteld, en dat wij die leer nu kunnen volgen, en al dat soort dingen meer. Dat is nu juist precies wat hij leerde om los te laten.
Dat heeft niets te maken het “als verzonnen” afdoen, het is nu juist waar dit alles over gaat.
Loslaten in de zin van in samsara alles verwerpen/veronachtzamen, alle leerstellingen, alle praktijk, betekent in samsara blijven. Dan is het de vraag waarom het boeddhisme (inclusief Madhyamaka) nog bestaat. Maar je zegt het hier heel goed: “uiteindelijk”. Je houdt dus een betoog over iets wat ik nooit ontkent heb (als je mijn posts had gelezen).
Verder, het smijten met dit soort teksten uit dit soort diepzinnige boeken en ze uit context rukken en dan daaruit conclusies trekken is hoe deze teksten verkracht en verminkt worden, en dat is het hele probleem hier.Ik vind je inderdaad vaag, omdat je teveel in het algemeen spreekt. Je hebt het hier over een bepaald stadium in je spirituele ontwikkeling wat niks met “belachelijkheden ervan inzien” te maken heeft. Zonder die hulpmiddelen/praktijk/dharma bereik je geen bevrijding/nirvana, en daarom onderwees de Boeddha (en alle stromingen) dat. Anders blijf je gewoon in samsara. Als het was zoals jullie beweren, dan zou het boeddhisme niet hebben bestaan, het zou bij de Boeddha uitgedoofd zijn. Hij zou niet gepraktiseerd hebben, niks onderwezen hebben, Nagarjuna en Chandrakirti zouden niks geschreven hebben en niks onderwezen hebben, en jullie zouden niks van hen hebben kunnen citeren.quote:[..]
Goed, als jij het allemaal maar vaag vindt dan weet ik het ook niet, volgens mij wijs ik iets heel specifieks aan dat raakt aan de kern van het boeddhisme; namelijk het opgeven van verworvenheden, rangen en standen en dergelijke; in ieder geval, op zijn minst, het in staat zijn daar de inherente beperkingen en belachelijkheden van in te zien. Vanzelfsprekend hoort daarbij ook de intellectuele trots en het superioriteitsgevoel van het begrijpen en correct naleven van een leer. Dat lijkt me vrij concreet, en ook niet moeilijk te begrijpen.Het volgende citaat komt uit I Sing The Body Electric van Walt Whitman. Hij gebruikt het om een orgasme te omschrijven, maar als je het buiten die context leest krijgt het een hele Nagarjunaanse lading [pun intended]:Vergelijk de Nibbānasukhasutta uit het PC (dit zijn slechts de eerste vier regels):quote:Books, art, religion, time, the visible and solid earth, and what was expected
of heaven or fear’d of hell, are now consumed.De passage van Whitman in context. Disclaimer: zeer zinnelijke en on-boeddhistische inhoud. Pas op voor Mara, bedelmonniken!quote:Extinguishment* is Bliss
At one time Venerable Sāriputta was staying near Rājagaha, in the Bamboo Grove, the squirrels’ feeding ground.
There he addressed the mendicants: “Reverends, extinguishment is bliss! Extinguishment is bliss!”
When he said this, Venerable Udāyī said to him, “But Reverend Sāriputta, what’s blissful about it, since nothing is felt?”
“The fact that nothing is felt is precisely what’s blissful about it."
* = de letterlijke vertaling van de term "nirvana"
https://suttacentral.net/(...)t=false&script=latinSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Madhyamaka is een deconstructie van elke vorm van metafysica, maar om te begrijpen wat dit inhoudt moeten we eerst begrijpen wat de term "metafysica" precies betekent. Er is namelijk een niet-filosofisch gebruik van dat begrip dat populair is onder wetenschappers. Empirisch onderbouwde theorien, of theorien die empirisch te falsificeren zijn, zijn namelijk net zo goed metafysisch; sterker nog, het hele onderscheid tussen metafysische theorien en "non-metafysische" theorien is een dogmatisch metafysisch construct. Theorievorming is inherent metafysisch omdat het voorbij probeert te gaan aan de verschijning (Hume merkte een aantal eeuwen geleden al op dat je causaliteit nooit kunt zien).
Hoe ziet die deconstructie er precies uit? Laten we een voorbeeld nemen: Heidegger formuleerde de beroemde grondvraag van de metafysica, "waarom is er iets, en niet veeleer niets?". De Madhyamaka zou hierop reageren dat er wordt vooronderstelt dat er "iets" is, en dat die vooronderstelling incoherent is. Als er iets zou zijn, zou het er namelijk altijd al geweest zijn (en zou de vraag naar het ontstaan ervan betekenisloos worden), en als het niet het geval is dat er iets is, dan zou de vraag ook betekenisloos worden (waar hebben we het immers dan nog over?). In diepere zin zou je kunnen zeggen dat je bij iedere vraag die je stelt en iedere uitspraak die je doet een onbewijsbare/incoherente aanname maakt, een aanname die vervolgens leidt tot oneindige regressie en tot absurditeit, ergo; de vraag of de uitspraak moet verworpen worden. In die zin is Madhyamaka ook een deconstructie van de filosofie als zodanig, een vorm van radicaal scepticisme.Bekijk deze YouTube-videoquote:4.8 Gegeven een argument in termen van leegte: voor
iedereen die een weerlegging geeft
Is alles wat hij zegt juist wat te bewijzen is, en geen
weerlegging.
4.9 Gegeven een verklaring in termen van leegte: voor
iedereen die dan kritiek geeft
Is alles wat hij zegt juist wat te bewijzen is, en geen
kritiek.
[Leezenberg's vertaling]
Hou dat idee over een onbewijsbare aanname in gedachten bij het lezen van de volgende passage, wellicht kan dat duidelijk maken waarom Nagarjuna entiteiten (en de werkelijkheid als zodanig) als illusoir ziet. Mervyn Sprung schrijft in de introductie van Chandra's commentaar op de MMK:Een hele centrale illusie waar iedere vorm van metafysica - en dus ook wetenschap - op berust is het idee dat er een wereld is die "gegeven" is, dat wil zeggen, een wereld die onafhankelijk is van en vooraf gaat aan theorievorming, die we als het ware kunnen "oprapen" als we ons ontdoen van onze vooroordelen. Zo'n wereld is echter onbewijsbaar en tegenstrijdig. Er "is" weliswaar verschijning, maar die verschijning is gespeend van bestaan en niet-bestaan, "ding-heid", beweging[!], waarnemer, betekenis en causaliteit; dat zijn allemaal post-hoc constructies. Wat wij doorgaans ervaren als "werkelijkheid" is een soort grondloos, intersubjectief construct dat tot stand komt door de taal waar we in zijn opgenomen, een droom die in zijn eigen context functioneert en betekenisvol is, maar die misleidend is zolang hij voor werkelijk wordt aangezien.quote:The hinge of Nagarjuna's revolution is his re~thinking of the original root concept of Buddhism - dependent origination - as sunyata ["leegte"]. Early Buddhism, after rejecting the theories of causation current at the time, gave an account of the everyday in terms of the dependence of one thing or -event on a preceding: the sprout is not caused by the seed, but does depend on the previous existence of the seed for its own arising. This understanding makes sense only so long as its terms, 'seed' and 'sprout' are taken as real, as something between which the relation of dependence could be supposed. Nagarjuna retains the expression dependent origination, but, having denied both seed and sprout self-existence, he must hold that the dependence of the one on the other can no longer be understood in the traditional realistic sense. It becomes rather the non-dependence of non-existents; there is no longer a real origination of anything in dependence on anything else. Candraklrti comments bluntly, 'We interpret dependent origination as sunyata" (p. 235). If, in the world which each of us holds together for himself, the causal account is delusory, if, that is, all the things inner and outer. which make up a world neither arise nor exist in the realistic, ntuitive way we naively suppose, then the events and sequences which compose life are analogous to a magician's deception: what truly goes on is made to appear like a series of causally dependent events, but is not.
(...)
Sunyata is not only the repudiation of a causal account of the everyday, it marks the repudiation of any account: it is not a theory about the space-time world. In the enquiry into sunyata and the 'two truths' (Chapter XVIII) the opponent's attempt to fix a metaphysics of nihilism on the notion sunyata is rejected by distinguishing between the delusive everyday, where metaphysical theories appear to have their proper locus, and a higher truth. The thought here is somewhat inexplicit but the way in which the distinction of the two truths is introduced at this point implies that sunyata is not one more theory among the many traditional theories offering an account of the factual world; it implies that such theories are delusive shadow boxing: accounts of what is not there, as if one set out to explain the delusive appearances of the magician's tricks strictly in terms of the delusive appearances themselves. Metaphysicians are, as it were, attempting to give a reasoned account of the emergence of rabbits from empty hats or of coins from nostrils. Madhyamika is determined to expose the supposed world of fact as a magician's trick and in this way to render all metaphysics ridiculous. They attempt to show that theoretical explanation is founded on the delusive fiction of entities in being affecting each other causally. Nagarjuna says this sweepingly, 'Sunyata is the exhaustion of all views' (p. 150, 8) and adds 'Those for whom Sunyata is itself a theory are incurable.'" p. 28-29De scherpste formulatie van het standpuntloze standpunt van de Madhyamaka (dat eigenlijk niet in taal kan worden uitgedrukt) blijft voor mij nog steeds de eerste karika van de MMK:quote:Jay Garfield schreef:
Mirages and dreams are actual phenomena, which actually appear and which have consequences. But that does not mean that they appear to us in a nondeceptive way. Mirages are not water and do not quench thirst, and dream-elephants carry no loads.quote:1.1 Neither from itself nor from another,
Nor from both,
Nor without a cause,
Does anything whatever, anywhere arise.
[Garfield's vertaling]
[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 10-01-2025 05:22:26 ]Bekijk deze YouTube-video
Het hindoesme is een unieke religie, in de zin dat het zowel monothestisch als polythestisch is tegelijkertijd.
De enige en echte God is puur ongemanifesteerd universeel bewustzijn (Brahman).
Elke 'kleine' god is een manifestatie van Brahman. Alle goden zijn aspecten van Brahman.
Bijvoorbeeld de Trimurti (hindoe drie-eenheid): Shiva, Brahma, Vishnu.
Shiva is het aspect van vernietiging, gemanifesteerd en gepersonificeerd als man met lang haar.
Brahma is het aspect van creatie, het is een god met 3 hoofden.
En zo voorts.Tja, er is geen wetenschappelijk bewijs dat er een universum zonder subjectiviteit is.quote:
[..]
Tot op heden is er geen wetenschappelijk bewijs dat aantoont dat er bewustzijn of leven na de dood voort bestaat. Dat betekent niet dat het onmogelijk is, maar het ligt buiten het bereik van wat we momenteel met wetenschappelijke methoden kunnen testen. Andere "theorien" zijn voor mij dus niet meer dan valse hoop verwekkers, verhaaltjes die mensen een goed gevoel en zingeving bieden.
Persoonlijke/individuele/subjectieve ervaringen (bijv. "bijna-dood-ervaringen") hebben geen algemene zeggingskracht. Ze zijn belangrijk voor de persoon in kwestie maar niet voor anderen.
Er is geen wetenschappelijk bewijs dat er materie zonder bewustzijn is.
Er is geen wetenschappelijk bewijs dat bewustzijn uit materie komt.
Hoeveel meer argumenten heb je nodig?
Jouw wereldbeeld is gestoeld op je menselijke voorstellingsvermogen, niet op de realiteit.Wat dacht je van bewijzen van jouw beweringen? Ik kan niet bewijzen dat ze niet waar zijn en jij kan niet bewijzen dat ze wel waar zijn. Jij gelooft er wel in, ik geloof er niet in. Wat valt er meer over te zeggen dan dat?quote:
Hoeveel meer argumenten heb je nodig?Het hindoesme is niet uniek, het is een bonte verzameling van verschillende perspectieven en opvattingen.quote:
Bekijk deze YouTube-video
Het hindoesme is een unieke religie ...Ik bedenk geen nieuwe substantie, die niet inherent in de realiteit aanwezig is.quote:
[..]
Wat dacht je van bewijzen van jouw beweringen? Ik kan niet bewijzen dat ze niet waar zijn en jij kan niet bewijzen dat ze wel waar zijn. Jij gelooft er wel in, ik geloof er niet in. Wat valt er meer over te zeggen dan dat?
Om jouw wereldbeeld te laten werken moet je materie buiten bewustzijn verzinnen en claimen dat bewustzijn daaruit ontstaat.
Volgens Ockham's scheermes is mijn wereldbeeld superieur. Er hoeft niks bedacht te worden dat er niet al is.
Het is gewoon alleen bewustzijn en niks anders dan bewustzijn. Doodsimpel.quote:Een grenzeloze leegte
14 februari 2025 door Edel Maex
‘Alle Boeddha’s en alle bewuste wezens zijn niets anders dan de ene geest. Er is geen andere dharma. Deze geest bestaat al sinds het begin der tijden. Hij is nooit geboren of uitgedoofd. Hij is noch groen noch geel. Hij heeft geen vorm of verschijning. Hij behoort niet tot bestaan of niet-bestaan. Hij is niet nieuw of oud. Hij is niet lang, kort, groot of klein. Hij is voorbij alle beperkingen van namen en tekens. Dit is wat het is. Begin erover te redeneren, en je raakt meteen in de war. Het is als een grenzeloze leegte die niet kan worden doorgrond of gemeten.’
Met deze zinnen begint het zenonderricht van Huangbo (China, 9e eeuw). En zo gaat het ook nog bladzijden lang verder. Ik moet toegeven dat ik er geen letter van begreep toen ik dit voor het eerst las. Het is een typische zentekst. Ondertussen ben ik vertrouwd met deze stijl. Maar wat moeten we hiermee?
Toen zen eind 5e eeuw in China binnenkwam, was het boeddhisme er al in volle bloei. De belangrijkste sutra’s en tractaten waren al in het Chinees vertaald. Tempels en stupa’s kleurden het landschap, samen met gigantische, uit de rotsen gehouwen boeddhabeelden. En dan verschijnt Bodhidharma ten tonele. Als de keizer hem vraagt wat de verdienste is van alle tempels en stupa’s die hij had laten bouwen, antwoordt Bodhidharma ’Geen verdienste’ en op de vraag wat dan wel de essentie van de leer is, antwoordt hij ‘Weidse open ruimte, niets is heilig’.
Je zou het het openingssalvo van zen kunnen noemen. Het verhaal is grotendeels legendarisch, maar daarmee niet minder belangrijk. Het is hoe zen zich situeert in het boeddhistische landschap. De zesde zenpatriarch Huineng (7e eeuw) wordt afgebeeld terwijl hij de sutra’s verscheurt. Weer enkele generaties verder heft Huangbo zijn toespraak aan met: ‘Alle Boeddha’s en alle bewuste wezens zijn niets anders dan de ene geest, waarnaast niets bestaat.’
Je kunt dit opvatten als de complete afwijzing van alle andere vormen van boeddhisme. Sommigen gaan zelfs zo ver dat ze stellen dat zen helemaal geen boeddhisme meer is. Dat is een misvatting. Alleen al in de praktijk blijkt dat niet te kloppen. In zenkloosters zingen de monniken ook de sutra’s en offeren ze aan de boeddha’s en bodhisattva’s. We mogen zen niet uit zijn context trekken. Maar wat is dan de plaats van zen in dit landschap?
Het is niet voor niets dat we in de transmissielijn van zen de Indische leraar Nagarjuna terugvinden. In zijn traktaat over de middenweg heeft hij het over twee waarheden, een conventionele waarheid en een uiteindelijke waarheid. De conventionele waarheid is letterlijk conventie: het is de taal, het zijn de betekenissen die we met zijn allen creren. De uiteindelijke waarheid is die van sunyata, de leegte. Ik vertaal het liever als openheid. Beide kunnen niet los van elkaar begrepen worden, vandaar de middenweg. Dit model van twee waarheden resoneerde met het traditionele Chinese denken, zowel in daosme als confucianisme. En het krijgt daarmee een bepalende plaats in het Chinese boeddhisme.
Als we kijken naar de metafoor van de vijf boeddhafamilies zou je kunnen zeggen dat de taal van zen zich radicaal in de witte familie plaatst, in de weidse open ruimte, de openheid. Maar het is altijd een middenweg. We zien dit ook expliciet uitgedrukt in een andere zentekst: ‘De harmonie van eenheid en veelheid’, toegeschreven aan Shitou (8e eeuw). Hij vergelijkt de relatie tussen het conventionele en het uiteindelijke met de relatie tussen de voorste en de achterste voet bij het lopen. Ze gaan voortdurend samen.
Maar hoe kunnen we die ‘grenzeloze leegte die niet kan worden doorgrond of gemeten’ begrijpen? Je kunt er op drie manieren naar kijken.
De eerste is ontologisch. Ontologie gaat over de vraag wat bestaat. Het is de centrale vraag van de Griekse filosofie. Voor Plato was de zichtbare wereld slechts een onvolmaakte afspiegeling van de ideen. De enige echte wereld was de wereld van de ideen. Analoog hieraan zou je kunnen denken dat in het boeddhisme alleen de leegte echt bestaat en al het andere illusie is. Het is de filosofische benadering. Nagarjuna waarschuwde hier voor: leegte is het loslaten van alle concepten, maar als je vasthoudt aan het concept leegte, ben je hopeloos verloren.
De tweede manier is mystiek. Het gaat niet om wat is of wat niet is, maar om de mystieke ervaring. Naar analogie met de Christelijke mystiek wordt de ervaring van de ‘grenzeloze leegte die niet kan worden doorgrond of gemeten’ het ultieme doel van het boeddhisme. De leegte is hier het boeddhistische equivalent van de persoonlijke God van het Christendom. Die ervaring kan bereikt worden door intense meditatie.
Ik herinner me, jaren geleden, hoe iemand op een intense zenretraite van zijn leraar de opdracht kreeg om op alles wat in de meditatie opkwam te reageren met ‘ik betwijfel dat’. Na tien dagen sloeg de bliksem in en had hij een diepe ervaring. Hij waande zich verlicht, en zijn leraar bevestigde hem daarin. Hij wenste mij dat ik die ervaring ook zou kunnen meemaken. Ik bedankte. Het voelde niet ok voor mij, ook al kon ik op dat moment dat gevoel niet duiden.
De derde manier is veel pragmatischer. Het gaat er niet over dat alles illusie is, maar dat we de neiging hebben om ons over alles illusies te maken. Bijvoorbeeld, als ik ’s avonds naar huis rijd, dan weet ik waar ik woon, wat mijn huis is, en in welk bed ik die nacht ga slapen. Dat is geen illusie. Als ik dat niet wist, zou ik doelloos en verloren door de stad zwerven en uiteindelijk in de psychiatrie belanden. Maar de illusie is de zekerheid dat ik die nacht in mijn eigen huis, in mijn eigen bed ga slapen. Het ziekenhuis ligt vol met mensen die niet van plan waren daar de nacht door te brengen. Er is geen zekerheid.
Eigenlijk was die instructie van ‘ik betwijfel dat’ zo gek nog niet. Eigenlijk is dat een heel eenvoudige zeninstructie. Onze geest creert zekerheden, die we nodig hebben om te overleven, maar die er niet zijn. Ok, besef dat, ga zitten en kijk op die manier. Niet in termen van ‘dingen die wel of niet bestaan’.
‘Dit is wat het is’ zegt Huangbo. Gun het jezelf om niets te hebben om je aan vast te houden. Het belangrijke woord hier is gunnen, want uiteindelijk is er ook niets om je aan vast te houden. En onvermijdelijk zie hoe je geest wel van alles wil doen, en duiden en vastleggen. Maar ga ook daar niet tegen in. Dat is wat je geest nu eenmaal doet. Zie ook dat gewoon bezig. Zo eenvoudig is het.
Dat is wat Bodhidharmas ‘weidse open ruimte, niets is heilig’ wil zeggen. Het is geen waarheid, geen ervaring, maar iets wat we doen. We openen onze geest en maken niets heilig, we trekken niets naar voor, we duwen niets naar achter. In die openheid blijven we zitten. ‘Begin erover te redeneren, en je raakt meteen in de war’, zegt Huangbo.
Waarom zouden we dat doen? Waarom gaan zitten in die weidse open ruimte? Omdat we riskeren vast te lopen in zekerheden die niet zeker zijn. Omdat we riskeren te grijpen naar vastheid die er niet is. Omdat we riskeren in de zoektocht naar zekerheden die er niet zijn, ons mededogen te verliezen en onnoemelijk veel lijden te veroorzaken. Maar we blijven niet zitten. ‘Het zien van het ultieme is nog niet de verlichting’ schrijft Shitou. Onze praktijk brengt ons altijd terug in de conventionele werkelijkheid. Het is als de voorste en de achterste voet bij het lopen. Het conventionele en het ultieme zijn onafscheidelijk.
Huangbo noemt, enkele zinnen verder in zijn onderricht, ook de zes paramita’s, de zes volmaakte deugden van de bodhisattva’s. Hij wijst ze niet af. ‘Wanneer de gelegenheid om te geven zich voordoet, geef dan’, zegt hij. (Dana, geven, is de eerste paramita.) Maar als je de paramita’s wil cultiveren met de intentie om de verlichting te bereiken, zit je er glad naast: je bent al perfect. Ontwaken kun je alleen in dit ogenblik.
Hij voegt eraan toe: ‘Of je nu je doel bereikt in dit ogenblik, of na het doorlopen van de tien stadia op het pad van de bodhisattva, het maakt niet uit. Want er zijn geen graden van diepgang, dus deze laatste methode brengt alleen maar eonen van onnodig lijden en zwoegen met zich mee.’
En dat verheldert meteen de laatste woorden van Shitou’s tekst: ‘Verspil geen tijd’.
Kan het duidelijker?
https://boeddhistischdagb(...)n-grenzeloze-leegte/quote:Vanitas! Vanitatum vanitas!
door Johann Wolfgang von Goethe
Ich hab’ mein Sach’ auf Nichts gestellt,
Juchhe!
Drum ist’s so wohl mir in der Welt.
Juchhe!
Und wer will mein Kamerade sein,
Der stoe mit an, der stimme mit ein,
Bei dieser Neige Wein!
Ich stellt’ mein Sach’ auf Geld und Gut.
Juchhe!
Darber verlor ich Freud’ und Mut.
O weh!
Die Mnze rollte hier und dort,
Und hascht’ ich sie an einem Ort,
Am andern war sie fort.
Auf Weiber stellt’ ich nun mein’ Sach’.
Juchhe!
Daher mir kam viel Ungemach.
O weh!
Die Falsche sucht’ sich ein ander Teil,
Die Treue macht’ mir Langeweil;
Die Beste war nicht feil.
Ich stellt’ mein Sach’ auf Reis’ und Fahrt.
Juchhe!
Und lie meine Vaterlandesart.
O weh!
Und mir behagt’ es nirgends recht;
Die Kost war fremd, das Bett war schlecht,
Niemand verstand mich recht.
Ich stellt’ mein’ Sach’ auf Ruhm und Ehr’.
Juchhe!
Und sieh! gleich hatt’ ein andrer mehr.
O weh!
Wie ich mich hatt’ hervorgetan,
Da sahen die Leute scheel mich an,
Hatte keinem recht getan.
Ich setzt’ mein Sach’ auf Kampf und Krieg.
Juchhe!
Und uns gelang so mancher Sieg.
Juchhe!
Wir zogen in Feindes Land hinein,
Dem Freunde sollt’s nicht viel besser sein,
Und ich verlor ein Bein.
Nun hab’ ich mein Sach’ auf Nichts gestellt.
Juchhe!
Und mein gehrt die ganze Welt.
Juchhe!
Zu Ende geht nun Sang und Schmaus.
Nur trinkt mir alle Neigen aus;
Die letzte mu heraus!
https://kalliope.org/en/text/goethe2019010801Chandrakirti citeert "the illustrious prajnaparamita" in hoofdstuk 23 van zijn commentaar op de MMK, uit de context maak ik op dat het de prajnaparamita in 8000 regels is, die vertaalt is door o.a. Babcock. Onderstaande passage is (ingekort en geparafraseerd) op p.14 te vinden van Babcock, maar ik vind de vertaling van Mervyn Sprung (die Chandra's tekst heeft vertaald naar het Engels) veel mooier,quote:[Nagarjuna:] 16cd The perfectly realized one is without a self-existent
nature; the cosmos too is without a self-existent nature.
In what way the cosmos is without a nature of its own has been dealt with in the enquiry into causality and other
chapters.
This is why it can be said in the sutra: 'The perfectly realized one is ever independent of the elements of existence; all elements of existence are akin to the perfectly realized one; those of puerile intellect are subject to the notion of cause, and err about in the world among putative elements of existence, which are unreal. The perfectly realized one is of the nature of a reflection; he is of pure elements which cause no harm; here there is no perfection and no perfectly realized one; he is beheld in all the worlds as a reflection.'
To quote the illustrious Prajnaparamita: 'The sons of the gods said to venerable, revered Subhuti, "O noble Subhuti, are all beings not like magic (mayopama), are they not magic?" On this being said the venerable Subhuti said to the son of the gods, "All beings are like magic, all beings are like a dream (svapnopama); magic and beings are not two things, they are not by nature different; because dreams and beings are not two things; they are not by nature different. All the elements of existence, O sons of the gods, are like magic, like a dream. The one on his way to nirvana is like magic and a dream. The spiritual achievement of one on the way to nirvana is like a magic and a dream. And so too one to be born only once more and his spiritual achievement are like magic and a dream; so too one who is not to be born again and his spiritual achievement; the realized saint as well is like magic and a dream; the spiritual achievement of sainthood is like magic and a dream; the perfectly enlightened individual is like magic and a dream; perfect individual enlightenment itself is like magic and a dream. Even the ultimate Buddha is like magic and a dream as is ultimate Buddhahood like magic and a dream. Thus I say."
Thereupon the sons of the gods said to venerable Subhuti, 'You say, o noble Subhuti, that the perfectly enlightened individual is like magic and a dream and that even enlightenment itself is like magic and a dream.' Subhiiti replied, 'Even nirvana is like magic and a dream; how much more other truths.'
https://static.sariputta.(...)mervyn-sprungpdf.pdf
pdf-pagina 220
[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 07-03-2025 23:45:51 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |