Hindoeïsme, boeddhisme, bewustzijn #2

Apofase en deflationisme zijn twee verschillende vormen van filosofische negativiteit, die, ondanks enige oppervlakkige overeenkomst in toon, lijnrecht tegenover elkaar staan.

Apofase is "iets" beschrijven (als we de notie "iets" hier al mogen vooronderstellen) door datgene te ontkennen wat het niet is. Het idee is hier dat sommige zaken zo groots of onbegrijpelijk zijn dat ze alleen op negatieve wijze benaderd kunnen worden; door alle alternatieven af te wijzen. Als je iets positiefs zou zeggen zou je het al tekort doen, inkaderen, etc. Een vorm van mystificatie dus, die dan ook populair is onder - je raadt het al - mystici, dat heet dan "theologie via negativa" of "apofatische/negatieve theologie".

Deflationisme, daarentegen, is demystificerend. Ik associeer het zelf sterk met zaken als pragmatisme (Rorty, Quine) en scepticisme (in de antieke zin, niet de Cartesiaanse). Neem bijvoorbeeld de deflationistische "theorie" over waarheid ter illustratie. Volgens Wiki:

quote:

In philosophy and logic, a deflationary theory of truth (also semantic deflationism[1] or simply deflationism) is one of a family of theories that all have in common the claim that assertions of predicate truth of a statement do not attribute a property called "truth" to such a statement. (...) Gottlob Frege was probably the first philosopher or logician to note that predicating truth or existence does not express anything above and beyond the statement to which it is attributed. He remarked:

"It is worthy of notice that the sentence "I smell the scent of violets" has the same content as the sentence "it is true that I smell the scent of violets". So it seems, then, that nothing is added to the thought by my ascribing to it the property of truth."

https://en.wikipedia.org/wiki/Deflationary_theory_of_truth

De deflationist over waarheid zegt dus: "waarheid stelt minder voor dan vaak gedacht is". Op dezelfde manier stelt de notie van sunyata/leegte dat de wereld veel minder is dan vaak gedacht. Wij weerspiegelen of "ontdekken" niet een soort objectieve werkelijkheid met onze taal en wetenschappelijke modellen; het is juist in en door deze activiteiten dat er een conventionele wereld tot stand komt, een wereld die weliswaar gewoon functioneert en een zekere interne samenhang heeft, maar die in de laatste analyse nooit méér kan zijn dan (nuttige of mooie) conventie.

Dit creëert - wanneer we het over het boeddhisme hebben - een ironische paradox. Veel mensen associëren (het praktiseren van) boeddhisme intuïtief waarschijnlijk eerder met openbarende "verlichtingservaringen", spirituele zelfrealisatie en onmeetbaar wijze goeroes die de Absolute Waarheid zouden kennen (zoals Gautama zelf), en raken vervolgens gefrustreerd wanneer ze in die verwachting teleurgesteld worden. Dit is een thema dat vaker terugkomt in de vele Zen-parabels die overal rondzweven: de onpretentieuze uitleg van de "meester" wordt met argwaan van de hand gewezen.

[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 02-11-2024 07:25:52 ]

Het begrip "ironie" blijft steeds de kop opsteken wanneer ik aan de notie van "leegte" in het boeddhisme denk - zo had ik laatst een manische lachaanval toen ik een van Chandrakirti's passages was aan het lezen:

quote:

Chandrakirti schreef:

"24 ultimate beatitude is the coming to rest of all ways of taking things the repose of named things;
no Truth has been taught by a Buddha for anyone, anywhere." [Nagarjuna]

But, one might object, if the Buddha has taught no truth at all to anyone whatsoever at any time, how is it that the various scriptural admonitions have been taken as meaningful? We rejoin: This arises only from the imagination of people who are dreaming and who are deep in the slumber of ignorance.

Misschien vind je het zelf niet zo grappig, in dat geval: sorry, je had erbij moeten zijn.

Richard Rorty gaf het concept van ironie een centrale plek in zijn filosofie: hij presenteerde een nieuw beeld van de filosoof als "ironist". Wat houdt dit precies in? Voor Rorty waren alle opvattingen contingent - niets kan bestaan buiten een bepaalde culturele, sociale of historische context - en daar valt ook de opvatting dat alle opvattingen contingent zijn onder. Hij geeft drie kenmerken van de ironist in zijn hoofdwerk (overgenomen van Wiki):

quote:

1. She has radical and continuing doubts about the final vocabulary she currently uses, because she has been impressed by other vocabularies, vocabularies taken as final by people or books she has encountered;

2. She realizes that argument phrased in her present vocabulary can neither underwrite nor dissolve these doubts;

3. Insofar as she philosophizes about her situation, she does not think that her vocabulary is closer to reality than others, that it is in touch with a power not herself.

— Richard Rorty, Contingency, Irony, and Solidarity. Cambridge: Cambridge University Press, 1989, p.73

Zoals Kahn mooi zegt: "ultimately all designation involves a kind of fabrication, though conventionally true" (uiteindelijk is elke benoeming een soort verzinsel, ook al is het conventioneel waar). Iets waar haar eigen benoeming natuurlijk niet aan kan ontsnappen.

Nou heeft Rorty dat concept natuurlijk niet uitgevonden: ironisten hebben immers altijd al bestaan. Hij heeft er slechts een naam aan gegeven. Nagarjuna, Chandrakirti, Shantideva; de gehele Madhyamaka-traditie is ironistisch; en de hele traditie die uit Nietzsche gegroeid is (Foucault, Derrida, Baudrillard, Deleuze) en die het mogelijk heeft gemaakt voor Rorty om het concept naar de oppervlakte te halen net zozeer.

Ik wilde hier eerst een langere tekst over schrijven, iets wat ik al weken van plan was, maar toen ik een beetje ging Googlen bleek dat iemand me al voor was: de Wordpress-blog "Absolute Irony" heeft een prachtig artikel geschreven waarin Nagarjuna, Nietzsche en Rorty allemaal aan elkaar worden verbonden, met de nodige ironie uiteraard. De openingsparagraaf:

quote:

Philosophers have lots of tools and tricks up their sleeves. They, of course, can use formal argumentation, they can employ all sorts of thought experiments to elicit various intuitions, they can lay out examples, dilemmas, dialectics, and do a whole host of other things. But I want to talk about one particular trick that only a select few philosophers have employed. This trick involves wrapping everything up in a philosophical system only to have that system knock itself down by its own internal means, and doing all in order to produce some sort of anti-philosophical result. I’ve come to call this the “looping” trick, and it’s one of the most philosophically curious things that I’ve ever stumbled upon...

'Nāgārjuna, Nietzsche, and Rorty’s Strange Looping Trick', door Ryan Simonelli

[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 05-11-2024 01:56:45 ]

Erik Hoogcarspel's vertaling en commentaar op Nagarjuna's hoofdwerk is niet erg wetenschappelijk, maar wel heel leuk om te lezen. Hij is provocatief, scherp, en heeft gevoel voor humor, en hij verwijst regelmatig naar Westerse filosofen waardoor er een leuk mozaïek ontstaat van de overeenkomsten tussen moderne filosofie en Madhyamaka. Een van mijn favoriete passages (hij bespreekt hier het hoofdstuk over de Boeddha, hoofdstuk 22):

Let goed op wat hij hier zegt; hij spreekt weliswaar over een "Boeddha" die bevrijd is, maar benadrukt tegelijkertijd dat een Boeddha de wereld niet begript in termen van substanties met eigenschappen (zoals een "Boeddha" met de eigenschap "bevrijd zijn").

Hier nog een bedrogbeeldje van een Boeddha, om dit bericht op te leuken.

Dubbel bedrog zelfs. Het is geen beeldje, het is een afbeelding van een beeldje.

Je kunt het volledige boek op deze site lezen, als je op "inzien" klikt links.

[ Bericht 2% gewijzigd door VseslavBotkin op 05-11-2024 17:26:23 ]

Schijnbaar heeft de NPO vorige maand een documentaire uitgebracht over Nagarjuna! Ik las het toevallig toen ik oude berichten op Boeddhistisch Dagblad was aan het lezen.

quote:

Boeddhistische Blik – ‘De Werkelijkheid Bestaat Niet’

‘De Werkelijkheid Bestaat Niet’ onderzoekt hoe de eeuwenoude boeddhistische filosofie van Nagarjuna hedendaagse wetenschappers uit verschillende disciplines inspireert. Deze filosofie stelt dat niets volledig op zichzelf bestaat, alles is met elkaar verbonden – we hebben de natuur, de aarde en elkaar nodig om te bestaan. De documentaire nodigt je uit om op een nieuwe manier naar de werkelijkheid te kijken.

Stel je voor: je staat naast gigantische watervallen van de Niagara Falls. Je hoort het water kletteren en voelt de kracht van de watervallen. Maar een vogel, of een vis, zal deze zelfde watervallen waarschijnlijk heel anders ervaren dan jij. Bestaat er dan wel zoiets als een objectieve werkelijkheid van de waterval?

Wetenschappers, zoals de beroemde natuurkundige Carlo Rovelli en filosoof en vertaler Jay Garfield delen hun fascinatie voor de boeddhistische wijsheid van Nagarjuna en zijn blik op de werkelijkheid. Deze Indiase filosoof stelde dat de wereld geen vaste eigenschappen heeft en dat alles pas betekenis krijgt in relatie tot iets anders, bijvoorbeeld pas in onze waarneming.

Rovelli legt uit dat ook in de kwantumwetenschap blijkt dat niets op zichzelf bestaat. Alles is verbonden en niets staat echt los van elkaar. Wat wij ervaren, is altijd afhankelijk van onze relaties met anderen, met de natuur, met de wereld om ons heen.

Ethicus Laura Candiotto helpt ons begrijpen hoe deze inzichten ons kunnen helpen bewuster om te gaan met onze relaties en met de natuur. We zijn allemaal afhankelijk van elkaar en de wereld om ons heen, en misschien moeten we daar wat vaker bij stilstaan.

‘De Werkelijkheid Bestaat Niet’ is een uitnodiging om anders te kijken naar onze ervaring van de werkelijkheid. De film wordt uitgezonden op 13 oktober om 15:25 uur op NPO2 door de KRO-NCRV.

https://boeddhistischdagb(...)heid-bestaat-niet-2/

Jay Garfield geeft een hele mooie, heldere uitleg van de twee waarheden tijdens de eerste tien minuten, en hij ontmoet halverwege Rovelli, die aan hem toegeeft: "Nagarjuna lezen in jouw vertaling heeft mijn kijk op de werkelijkheid compleet veranderd". Link naar het hoofdstuk uit Rovelli's populair-wetenschappelijke boek "Helgoland" (dat gaat over kwanttummechanica) over Nagarjuna (mijns insziens een hele smaakvolle introductie voor een breder publiek). Hij eindigt het hoofdstuk als volgt:

quote:

For me as a human being, Nagarjuna teaches the serenity, the lightness and the shining beauty of the world: we are nothing but images of images. Reality, including ourselves, is nothing but a thin and fragile veil, beyond which … there is nothing.

Je kunt de film hier terugkijken.

quote:

Op maandag 11 november 2024 19:46 schreef VseslavBotkin het volgende:
[ afbeelding ]

Waarom onderwees de Boeddha (en Nagarjuna) hun hele leven lang het Boeddhisme, de dharma, meditatie, het pad naar verlichting/bodhisattva?

quote:

Op dinsdag 19 november 2024 13:46 schreef RJ125 het volgende:

[..]
Waarom onderwees de Boeddha (en Nagarjuna) hun hele leven lang het Boeddhisme, de dharma, meditatie, het pad naar verlichting/bodhisattva?

Ik heb het Madhyamaka-perspectief hierop al uitgebreid uiteengezet in mijn reactie op je een paar maanden geleden en de andere berichten die ik hier heb geplaatst. Staat ook in de prajnaparamitasoetras en het meest expliciet in Chandra's commentaar op de MMK.

quote:

Op dinsdag 19 november 2024 14:32 schreef VseslavBotkin het volgende:

[..]
Ik heb het Madhyamaka-perspectief hierop al uitgebreid uiteengezet in mijn reactie op je een paar maanden geleden en de andere berichten die ik hier heb geplaatst. Staat ook in de prajnaparamitasoetras en het meest expliciet in Chandra's commentaar op de MMK.

Ik ga niet een boek lezen of daarop reageren en stel een simpele vraag.

quote:

Op dinsdag 19 november 2024 15:37 schreef RJ125 het volgende:

[..]
Ik ga niet een boek lezen of daarop reageren en stel een simpele vraag.

Conventioneel, fictionalistisch heeft de Boeddha de dharma onderwezen. In uiteindelijke zin niet natuurlijk, want personen zijn leeg en onwerkelijk.

quote:

Op dinsdag 19 november 2024 15:51 schreef VseslavBotkin het volgende:

[..]
Conventioneel, fictionalistisch heeft de Boeddha de dharma onderwezen. In uiteindelijke zin niet natuurlijk, want personen zijn leeg en onwerkelijk.

Waarom heeft de Boeddha de dharma conventioneel fictionalistisch onderwezen? Het is toch allemaal illusie voor sukkels? Waarom überhaupt de "drang" om mensen, die “leeg en onwerkelijk” zijn, iets te willen “onderwijzen”, vooral als het een illusie is voor sukkels?

quote:

Op dinsdag 19 november 2024 16:11 schreef RJ125 het volgende:

[..]
Waarom heeft de Boeddha de dharma conventioneel fictionalistisch onderwezen? Het is toch allemaal illusie voor sukkels? Waarom überhaupt de "drang" om mensen, die “leeg en onwerkelijk” zijn, iets te willen “onderwijzen”, vooral als het een illusie is voor sukkels?

Dat lijkt me het ironische.

quote:

Op dinsdag 19 november 2024 16:18 schreef VseslavBotkin het volgende:

[..]
Dat lijkt me het ironische.

Is het mogelijk dat de Boeddha het misschien anders begreep en ernaar keek, waardoor het ironische wegvalt?

quote:

Op dinsdag 19 november 2024 19:30 schreef RJ125 het volgende:

[..]
Is het mogelijk dat de Boeddha het misschien anders begreep en ernaar keek, waardoor het ironische wegvalt?

Ik denk niet dat de Boeddha keek of dingen begreep, omdat een Boeddha geen persoon is. Überhaupt is het hele idee van Siddharta Gautama voor mij gewoon een boeddhistische mythe die wordt gebruikt om een reeks soetra's te verenigen tot een doctrine, historisch gezien heeft dat weinig om het lijf. Verder is Madhyamaka natuurlijk niet voor iedereen (het is voor niemand zelfs), als mensen op zoek zijn naar een vaderfiguur zijn er genoeg andere stromingen zoals Hoogcarspel opmerkt.

quote:

Op dinsdag 19 november 2024 19:47 schreef VseslavBotkin het volgende:

[..]
Ik denk niet dat de Boeddha keek of dingen begreep, omdat een Boeddha geen persoon is. Überhaupt is het hele idee van Siddharta Gautama voor mij gewoon een boeddhistische mythe die wordt gebruikt om een reeks soetra's te verenigen tot een doctrine, historisch gezien heeft dat weinig om het lijf. Verder is Madhyamaka natuurlijk niet voor iedereen (het is voor niemand zelfs), als mensen op zoek zijn naar een vaderfiguur zijn er genoeg andere stromingen zoals Hoogcarspel opmerkt.

Anders gezegd: Is het mogelijk dat wat deze mythische figuur onderwezen heeft misschien anders bedoelde, waardoor de ironie wegvalt? Deze mythische figuur heeft onderwezen dat het boeddhisme, dharma, meditatie en verlichting een illusie is voor sukkels en onderwees vervolgens het boeddhisme, dharma en meditatie zijn hele leven lang. En dan zijn er honderden miljoenen sukkels die het volgen en doorgeven. Kan het zijn dat ik het misschien verkeerd begrijp en dat deze mythische figuur het misschien anders bedoelde?

quote:

Op dinsdag 19 november 2024 21:02 schreef RJ125 het volgende:

[..]
Anders gezegd: Is het mogelijk dat wat deze mythische figuur onderwezen heeft misschien anders bedoelde, waardoor de ironie wegvalt? Deze mythische figuur heeft onderwezen dat het boeddhisme, dharma, meditatie en verlichting een illusie is voor sukkels en onderwees vervolgens het boeddhisme, dharma en meditatie zijn hele leven lang. En dan zijn er honderden miljoenen sukkels die het volgen en doorgeven. Kan het zijn dat ik het misschien verkeerd begrijp en dat deze mythische figuur het misschien anders bedoelde?

Misschien neem je mijn provocatieve meme, die bedoelt was als een humoristische weergave van Chandrakirti's standpunt (je ziet zijn beeltenis op de laatste prent) misschien iets te serieus.

Verder herhaal je de clou, maar je snapt de grap nog steeds niet. De boeddha onderwees anatta, de leegte van personen, dus er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma. Alles is leeg, en die leegte is ook leeg.

Bekijk deze YouTube-video

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

[2] Designations are without significance, for self, non-self,
and self-non-self do not exist.
For like nirvana, all expressible things
are empty of own-being.

Seventy Verses, Nagarjuna

[ Bericht 3% gewijzigd door VseslavBotkin op 20-11-2024 00:31:39 ]

quote:

Op dinsdag 19 november 2024 21:12 schreef VseslavBotkin het volgende:

[..]
Misschien neem je mijn provocatieve meme, die bedoelt was als een humoristische weergave van Chandrakirti's standpunt (je ziet zijn beeltenis op de laatste prent) misschien iets te serieus.

Verder herhaal je de clou, maar je snapt de grap nog steeds niet. De boeddha onderwees anatta, de leegte van personen, dus er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma. Alles is leeg, en die leegte is ook leeg.

Ik zie de grap of de ironie er niet in. Daarmee kom ik weer op de vraag: Als alles leeg is, en er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma, waarom onderwees de boeddha die er niet is en leeg is, de dharma die leeg is, meditatie die leeg is, aan toehoorders die leeg zijn? Kan de boeddha en Chandrakirti (die ook een boeddhistische monnik was) het anders bedoeld hebben?

quote:

Op woensdag 20 november 2024 00:55 schreef RJ125 het volgende:

[..]
Ik zie de grap of de ironie er niet in. Daarmee kom ik weer op de vraag: Als alles leeg is, en er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma, waarom onderwees de boeddha die er niet is en leeg is, de dharma die leeg is, meditatie die leeg is, aan toehoorders die leeg zijn?

De enige manier waarop het voor mij logisch is dat dit voor jou een betekenisvolle vraag is is door te denken dat je niet goed begrijpt wat "leegte" betekent.

Als je zegt, "de lege boeddha onderwees een dharma die leeg is", dan zeg je, voor een Prasangika Madhyamaka, "binnen de illusie van de alledaagse conventies heeft de boeddha de dharma onderwezen, maar in diepere zin niet, want eigenlijk bestaat er niet zoiets als een boeddha die dingen onderwijst". Illusies hebben geen motieven of niet-motieven, want ze bestaan niet echt.

quote:

Kan de boeddha en Chandrakirti (die ook een boeddhistische monnik was) het anders bedoeld hebben?

Kan het zijn dat je niet goed bekend bent met Madhyamaka?

[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 20-11-2024 06:15:43 ]

quote:

Op woensdag 20 november 2024 00:55 schreef RJ125 het volgende:

[..]
Ik zie de grap of de ironie er niet in. Daarmee kom ik weer op de vraag: Als alles leeg is, en er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma, waarom onderwees de boeddha die er niet is en leeg is, de dharma die leeg is, meditatie die leeg is, aan toehoorders die leeg zijn? Kan de boeddha en Chandrakirti (die ook een boeddhistische monnik was) het anders bedoeld hebben?

De "leegte" beschrijft een gebrek aan afhankelijk, individueel bestaan. Conventioneel gezien bestaan fenomenen zoals de boeddha, zijn leer en de praktijk van meditatie wel, maar we hebben de neiging om deze fenomenen als onafhankelijke zaken af te bakenen en als zodanig te behandelen. Hetzelfde geldt b.v. voor causaliteit. Natuurlijk erkent Nagarjuna het nut van causaal denken; zonder dit causale denken zou b.v. de natuurkunde niet functioneren. Maar we bakenen ervoor af en bestempelen fenomenen daarmee als onafhankelijke, op zichzelf staande fenomenen. Voor de natuurkunde is dat vaak prima (als ik een formule voor de slingertijd van een slinger afleid, hoef ik me niet druk te maken om de invloed van het Andromedastelsel of de planeet Jupiter), maar als we daarmee vervolgens ook metafysische zaken proberen te verklaren, dan lopen we uiteindelijk vast en ontstaat er lijden.

De leer van shunyata is dus geen ontkenning van de werkelijkheid, en ook geen nihilisme. Het is eerder een kritiek op metafysische overpeinzingen waarbij we de werkelijkheid in een statisch geheel opdelen en afbakenen. Dat beeld zal volgens Nagarjuna noodgedwongen onvolledig zijn. De leegte stelt fenomenen bovendien in staat om überhaupt te bestaan. Nagarjuna zegt dus niet dat fenomenen niet bestaan omdat ze ‘leeg’ zijn, maar dat fenomenen juist bestaan omdat ze leeg zijn en "interafhankelijk" zijn.

Ik denk dat veel mensen Nagarjuna's leer te metafysisch en mystiek willen maken als een soort absolute verklaring en ontkenning van fenomenen, waarmee je, denk ik, de clou volledig mist. Zijn leer was juist bedoeld als kritiek op dat soort pogingen. Je kunt je immers ook afvragen of "de leegte zelf leeg is". De leegte is niet een onafhankelijk concept dat op je ligt te wachten wanneer je de sluier van de conventionele waarheid optilt. Het is niet de basis voor het bestaan, oftewel een ‘ontologisch grondbeginsel’, maar het ontbreken van zo’n ontologisch grondbeginsel.

Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek waarin ik onder andere Carlo Rovelli's gebruik van Nagarjuna in zijn relationele interpretatie van de kwantummechanica bespreek. Hierin bespreek ik ook Nagarjuna's Mulamadhyamakakarika.

quote:

Op woensdag 20 november 2024 12:05 schreef Haushofer het volgende:
Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek

Je kunt gewoon niet zonder FOK.
Welkom terug Haushofer.

quote:

Op woensdag 20 november 2024 12:05 schreef Haushofer het volgende:

De leer van shunyata is dus geen ontkenning van de werkelijkheid, en ook geen nihilisme. Het is eerder een kritiek op metafysische overpeinzingen waarbij we de werkelijkheid in een statisch geheel opdelen en afbakenen. Dat beeld zal volgens Nagarjuna noodgedwongen onvolledig zijn. De leegte stelt fenomenen bovendien in staat om überhaupt te bestaan. Nagarjuna zegt dus niet dat fenomenen niet bestaan omdat ze ‘leeg’ zijn, maar dat fenomenen juist bestaan omdat ze leeg zijn en "interafhankelijk" zijn.

Je hebt een formule die veel in de prajnaparamita-soetras voorkomt, "x is niet-x, daarom is het x". Misschien dat dat deels die intuïtie kan blootleggen. Omdat dingen niet zijn wat ze zijn (omdat ze geen identiteit en substantialiteit hebben vanwege hun wederzijds afhankelijk ontstaan in relatie tot condities en voorwaarden) kunnen ze als conventionele illusie functioneren (een Prasangika, wat Nagarjuna was, erkent het bestaan van entiteiten niet, zelfs niet op het conventionele niveau). Ik gebruikte eerder al het woord "fictionalistisch" om de conventionele werkelijkheid te duiden, wat natuurlijk niet betekent dat je gewoon random kunt bepalen wat conventioneel is en wat niet, er zijn bepaalde (contingente) regels en wetten binnen die conventie.

Je hebt een speciaal scheldwoord dat door sommige hindoes wordt gebruikt om Vedantins te verketteren als boeddhistisch of nihilistisch, "mayavadi", letterlijk: "volgers van de doctrine van maya". Vedanta zou zogenaamd leren dat alles een illusie is, en atheïstisch zijn, wat niet waar is. Maar in mijn ogen is dat wel letterlijk waar Madhyamaka op neerkomt: fenomenen zijn illusies, en juist door hun illusoiriteit "bestaan" en functioneren ze in de conventionele wereld. Dit is ook hoe ik de bekende spreuk uit de hart-Soetra, "vorm is leegte, leegte is vorm" interpreteer.

Inderdaad, Nagarjuna ontkent niet letterlijk dat de werkelijkheid bestaat en hij is ook geen nihilist, maar hij ontkent wel degelijk dat de wereld echt of werkelijk is als je dieper kijkt. En juist dat gebrek aan werkelijkheid maakt de wereld mogelijk. "De illusie is echt", zogezegd.

quote:

Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek waarin ik onder andere Carlo Rovelli's gebruik van Nagarjuna in zijn relationele interpretatie van de kwantummechanica bespreek. Hierin bespreek ik ook Nagarjuna's Mulamadhyamakakarika.

Ben erg benieuwd ook populaire wetenschap of iets specialistischer?

quote:

Op woensdag 20 november 2024 01:56 schreef VseslavBotkin het volgende:

[..]
De enige manier waarop het voor mij logisch is dat dit voor jou een betekenisvolle vraag is is door te denken dat je niet goed begrijpt wat "leegte" betekent.

Als je zegt, "de lege boeddha onderwees een dharma die leeg is", dan zeg je, voor een Prasangika Madhyamaka, "binnen de illusie van de alledaagse conventies heeft de boeddha de dharma onderwezen, maar in diepere zin niet, want eigenlijk bestaat er niet zoiets als een boeddha die dingen onderwijst". Illusies hebben geen motieven of niet-motieven, want ze bestaan niet echt.
[..]
Kan het zijn dat je niet goed bekend bent met Madhyamaka?

Ik vraag het daarom ook aan jou.

De vraag is waarom “die lege Boeddha binnen de illusie van de alledaagse conventies de lege dharma heeft onderwezen, en dat er dan een ‘diepere zin’ bestaat, waarin de Boeddha eigenlijk niet bestaat die dingen onderwijst”.

Ik wil je er even op wijzen dat je het nu meerdere keren over het “niet bestaan” van zaken hebt. Ik ben niet bekend met Madhyamaka, dat is een stroming die volgens jou ‘voor niemand is’, terwijl ik dacht dat die stroming tot het 'grote voertuig' behoorde waar in de kern iedereen verlossing kan bereiken, itt het 'kleine voertuig' de theravada.

quote:

Op woensdag 20 november 2024 12:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]
De "leegte" beschrijft een gebrek aan afhankelijk, individueel bestaan. Conventioneel gezien bestaan fenomenen zoals de boeddha, zijn leer en de praktijk van meditatie wel, maar we hebben de neiging om deze fenomenen als onafhankelijke zaken af te bakenen en als zodanig te behandelen. Hetzelfde geldt b.v. voor causaliteit. Natuurlijk erkent Nagarjuna het nut van causaal denken; zonder dit causale denken zou b.v. de natuurkunde niet functioneren. Maar we bakenen ervoor af en bestempelen fenomenen daarmee als onafhankelijke, op zichzelf staande fenomenen. Voor de natuurkunde is dat vaak prima (als ik een formule voor de slingertijd van een slinger afleid, hoef ik me niet druk te maken om de invloed van het Andromedastelsel of de planeet Jupiter), maar als we daarmee vervolgens ook metafysische zaken proberen te verklaren, dan lopen we uiteindelijk vast en ontstaat er lijden.

De leer van shunyata is dus geen ontkenning van de werkelijkheid, en ook geen nihilisme. Het is eerder een kritiek op metafysische overpeinzingen waarbij we de werkelijkheid in een statisch geheel opdelen en afbakenen. Dat beeld zal volgens Nagarjuna noodgedwongen onvolledig zijn. De leegte stelt fenomenen bovendien in staat om überhaupt te bestaan. Nagarjuna zegt dus niet dat fenomenen niet bestaan omdat ze ‘leeg’ zijn, maar dat fenomenen juist bestaan omdat ze leeg zijn en "interafhankelijk" zijn.

Ik denk dat veel mensen Nagarjuna's leer te metafysisch en mystiek willen maken als een soort absolute verklaring en ontkenning van fenomenen, waarmee je, denk ik, de clou volledig mist. Zijn leer was juist bedoeld als kritiek op dat soort pogingen. Je kunt je immers ook afvragen of "de leegte zelf leeg is". De leegte is niet een onafhankelijk concept dat op je ligt te wachten wanneer je de sluier van de conventionele waarheid optilt. Het is niet de basis voor het bestaan, oftewel een ‘ontologisch grondbeginsel’, maar het ontbreken van zo’n ontologisch grondbeginsel.

Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek waarin ik onder andere Carlo Rovelli's gebruik van Nagarjuna in zijn relationele interpretatie van de kwantummechanica bespreek. Hierin bespreek ik ook Nagarjuna's Mulamadhyamakakarika.

Bedankt voor je reactie en succes met je boek.

Zoals je shunyata/leegte hier beschrijft zo begrijp ik het ook. Ik ben het dus met je eens.

Ik krijg alleen de indruk bij user VseslavBotkin dat hij het bestaan van zaken ontkent (zoals hierboven: “ze bestaan niet echt”), met het idee dat je dan op je stoel achterover kan leunen en niks hoeft te doen, want, is het idee, alles is toch een illusie, leeg, en dus bestaat het niet en is alles zinloos, je hoeft niet te mediteren, je aan de dharma te houden, of verlicht te raken, lange leve de lol. Dit idee krijg ik bij zijn posts, en misschien bedoelt hij het niet zo, maar zo komt het wel over op mij. Dus dan vraag ik hem: Als je het op die manier begrijpt (zoals ik denk dat je het begrijpt) waarom heeft de Boeddha (of als je hem als een mythische figuur beschouwt, boeddhistische monniken, geleerden en filosofen) hun hele leven lang het Boeddhisme, dharma, meditatie, het bereiken van verlichting, onderwezen? Daar antwoord hij op met: “Dat is het ironische”, want hij ziet ook de tegenstrijdigheid daarin. Je moet zijn begrip van leegte wel als “ironie” of “grap” beschouwen. Boeddha als joker: “Ik zeg dit, maar doe het tegenovergestelde.” Iets klopt hier dus niet. Lijkt me niet dat boeddhisten of monniken hun hele leven lang mediteren, zich aan strikte dharma regels houden, het wereldse en comfort afwijzen, omdat alles niet bestaat, ironisch en een grap is. Is er een uitweg uit deze tegenstrijdigheid die het concept reduceert tot ironie en een grap? Ja, in mijn ogen wel, je hoeft het concept van leegte alleen 'anders' te begrijpen. Begrijpen zoals jij het nu omschreven hebt.

Als mijn indruk/begrip van user VseslavBotkin verkeerd is dan hoor ik dat graag van hem.

[ Bericht 1% gewijzigd door RJ125 op 21-11-2024 13:01:08 ]

quote:

Op woensdag 20 november 2024 20:09 schreef RJ125 het volgende:

[..]
Ik vraag het daarom ook aan jou.

De vraag is waarom “die lege Boeddha binnen de illusie van de alledaagse conventies de lege dharma heeft onderwezen, en dat er dan een ‘diepere zin’ bestaat, waarin de Boeddha eigenlijk niet bestaat die dingen onderwijst”.

Ik wil je er even op wijzen dat je het nu meerdere keren over het “niet bestaan” van zaken hebt. Ik ben niet bekend met Madhyamaka, dat is een stroming die volgens jou ‘voor niemand is’, terwijl ik dacht dat die stroming tot het 'grote voertuig' behoorde waar in de kern iedereen verlossing kan bereiken, itt het 'kleine voertuig' de theravada.

Het niet-bestaan van dingen en hun conventionele "bestaan" is ontologisch hetzelfde, dat houdt de non-dualiteit van de twee waarheden in. Die tegenstrijdigheid is juist het punt ("vorm is leegte, leegte is vorm"). Het is dus ironisch omdat Madhyamaka moeten handelen in een conventionele wereld die tegelijkertijd niet bestaat. Zie tevens mijn reactie op Haushofer.

quote:

Op woensdag 20 november 2024 20:31 schreef VseslavBotkin het volgende:

[..]
Het niet-bestaan van dingen en hun conventionele "bestaan" is ontologisch hetzelfde, dat houdt de non-dualiteit van de twee waarheden in. Die tegenstrijdigheid is juist het punt ("vorm is leegte, leegte is vorm"). Het is dus ironisch omdat Madhyamaka moeten handelen in een conventionele wereld die tegelijkertijd niet bestaat. Zie tevens mijn reactie op Haushofer.

Je begrijpt de insteek van mijn vraag/punt niet. Maar het is goed zo. Bedankt dat je hebt geprobeerd mijn vraag te beantwoorden.

quote:

Op woensdag 20 november 2024 21:54 schreef RJ125 het volgende:

[..]
Je begrijpt de insteek van mijn vraag/punt niet. Maar het is goed zo. Bedankt dat je hebt geprobeerd mijn vraag te beantwoorden.

Of jij begrijpt mijn antwoord niet, dat zou ook kunnen. Het is immers eerder al duidelijk geworden dat je wat betreft Nagarjuna niet zo goed wist waar je het allemaal over had. Dankjewel voor de interesse in ieder geval, Madhyamaka is inderdaad razend interessant.

quote:

Op woensdag 20 november 2024 22:09 schreef VseslavBotkin het volgende:

[..]
Of jij begrijpt mijn antwoord niet, dat zou ook kunnen. Het is immers eerder al duidelijk geworden dat je wat betreft Nagarjuna niet zo goed wist waar je het allemaal over had. Dankjewel voor de interesse in ieder geval, Madhyamaka is inderdaad razend interessant.

Dat is duidelijk dat ik je antwoorden niet begrijp, vandaar ook dat ik de vraag steeds herhaalde.

Waarom zou ik iets moeten weten over iemand die 'niet bestaat', 'leeg' en een 'illusie' is? Je bedoelt de Madhyamaka die 'niet bestaat', 'leeg', 'illusie', en volgens jou "voor niemand" is? Behalve voor "sukkels". Volgens jezelf ben je een sukkel. Maar dat is de "ironie" en "grap" toch?

quote:

Op woensdag 20 november 2024 18:00 schreef VseslavBotkin het volgende:

[..]
Je hebt een formule die veel in de prajnaparamita-soetras voorkomt, "x is niet-x, daarom is het x". Misschien dat dat deels die intuïtie kan blootleggen. Omdat dingen niet zijn wat ze zijn (omdat ze geen identiteit en substantialiteit hebben vanwege hun wederzijds afhankelijk ontstaan in relatie tot condities en voorwaarden) kunnen ze als conventionele illusie functioneren (een Prasangika, wat Nagarjuna was, erkent het bestaan van entiteiten niet, zelfs niet op het conventionele niveau). Ik gebruikte eerder al het woord "fictionalistisch" om de conventionele werkelijkheid te duiden, wat natuurlijk niet betekent dat je gewoon random kunt bepalen wat conventioneel is en wat niet, er zijn bepaalde (contingente) regels en wetten binnen die conventie.

Je hebt een speciaal scheldwoord dat door sommige hindoes wordt gebruikt om Vedantins te verketteren als boeddhistisch of nihilistisch, "mayavadi", letterlijk: "volgers van de doctrine van maya". Vedanta zou zogenaamd leren dat alles een illusie is, en atheïstisch zijn, wat niet waar is. Maar in mijn ogen is dat wel letterlijk waar Madhyamaka op neerkomt: fenomenen zijn illusies, en juist door hun illusoiriteit "bestaan" en functioneren ze in de conventionele wereld. Dit is ook hoe ik de bekende spreuk uit de hart-Soetra, "vorm is leegte, leegte is vorm" interpreteer.

Inderdaad, Nagarjuna ontkent niet letterlijk dat de werkelijkheid bestaat en hij is ook geen nihilist, maar hij ontkent wel degelijk dat de wereld echt of werkelijk is als je dieper kijkt. En juist dat gebrek aan werkelijkheid maakt de wereld mogelijk. "De illusie is echt", zogezegd.
[..]
Ben erg benieuwd ook populaire wetenschap of iets specialistischer?

Ja, de bedoeling is populairwetenschappelijk, maar krijg nog van mijn uitgever te horen of ze er ook iets in zien

quote:

Op dinsdag 19 november 2024 16:11 schreef RJ125 het volgende:

Waarom heeft de Boeddha de dharma conventioneel fictionalistisch onderwezen? Het is toch allemaal illusie voor sukkels? Waarom überhaupt de "drang" om mensen, die “leeg en onwerkelijk” zijn, iets te willen “onderwijzen”, vooral als het een illusie is voor sukkels?

Hallo RJ125,

Ik zal proberen je vraag te beantwoorden.

Neem de normaalverdeling uit de eerdere meme. Die is heel handig om tal van sociale fenomenen mee te begrijpen. In plaats van de wereld in te delen in de wetenden en de onwetenden voeg je een derde positie toe, en dan krijg je benedengemiddeld, gemiddeld, en bovengemiddeld inzicht. – Waarbij nu het opmerkelijke is, dat de eerste en laatste positie een zekere overeenkomst vertonen.

Vergelijk nu jouw vraag over het bestuderen van de dharma’s met de vraag naar hedonisme.

Aan de linkerkant van de verdeling heb je dan de benedengemiddelden, die denken: lang leve de lol, we proberen gewoon te genieten van het leven. Ze drinken bier op de bank, en gaan af en toe naar de hoeren. Ze hebben de vraag duidelijk niet begrepen.

In het midden krijg je dan de mensen die beter weten dan dat. Niets bier drinken op de bank! Ze willen hard werken, bloed, zweet en tranen, om daar de vruchten van te kunnen oogsten. Veel beter dan genot is het nuttig besteden van je tijd! De nuttigheidsmens kijkt neer op de hedonist, en beschouwt zichzelf het ‘hogere type’, als iemand die het allemaal veel beter begrepen heeft.

Aan de rechterkant echter krijg je de mensen die inzien dat al dat harde werken ook een doel op zich kan worden, waarvan het maar de vraag is of het bijdraagt aan een betere wereld. Hier zijn mensen die realiseren dat het goede doen en het aangename doen helemaal niet in conflict met elkaar hoeven te staan. Dat is wel zo voor wie het aangenaam is om naar de hoeren te gaan, inderdaad. Maar wie dat soort lage verlangens eenmaal ontstijgt die ziet dat juist in het helpen van de medemens en het bijdrage aan een gezonde toekomst het grootste genot gelegen is. Zo komen ze toch weer uit bij een positie die in zekere zin meer lijkt op die van de benedengemiddelden dan de gemiddelden, namelijk op een 'doen waar je zin in hebt'.

Nu, naar de vraag zelf, het bestuderen van de dharma’s.

Aan de linkerkant vinden we dus de mensen die het allemaal maar onzin vinden en zich geen minuut zorgen maken over het volgen van het juiste pad.

In het midden vinden we de mensen die er hun levensdoel van gemaakt hebben om maar zoveel mogelijk te studeren, zo veel mogelijk kennis op te doen en zo veel mogelijk met zichzelf en de wereld in het reine te komen – en wel door het correct naleven van ‘de regels’. Ze zien de Boeddha (bijvoorbeeld – hetzelfde geldt voor andere systemen) als een ideaal voorbeeldfiguur en proberen in hun leven hem zoveel mogelijk te evenaren.

Aan de rechterkant dan, vinden we het inzicht dat het bestuderen van de dharma’s en het volgen van de regels middelen zijn, en geen doel. De studie is niet gericht op het bereiken van zoveel mogelijk inzicht, maar op het onderwijzen van de juiste levenshouding. Is die houding eenmaal bereikt, dan verliezen de middelen om daar te komen ook hun zeggingskracht. De drang naar ‘het correct naleven van de regels’ en het geloof in de Boeddha als een wezenlijke entiteit die ons sturing kan verschaffen komen er dan even belachelijk uit te zien als ze dat doen voor de benedengemiddelden.

Dat, is denk ik een beetje waar de moeilijkheid op neerkomt. De eerste en derde positie lijken soms een beetje op elkaar, beide moeten even hartelijk lachen om het streven naar verlichting, beide zien daar het belachelijke van in. De een omdat hij niet beter weet, de ander omdat hij juist wél beter weet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 22-11-2024 11:06:31 ]