F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarom heeft de Boeddha de dharma conventioneel fictionalistisch onderwezen? Het is toch allemaal illusie voor sukkels? Waarom überhaupt de "drang" om mensen, die “leeg en onwerkelijk” zijn, iets te willen “onderwijzen”, vooral als het een illusie is voor sukkels?quote:Op dinsdag 19 november 2024 15:51 schreef VseslavBotkin het volgende:
[..]
Conventioneel, fictionalistisch heeft de Boeddha de dharma onderwezen. In uiteindelijke zin niet natuurlijk, want personen zijn leeg en onwerkelijk.
Dat lijkt me het ironische.quote:Op dinsdag 19 november 2024 16:11 schreef RJ125 het volgende:
[..]
Waarom heeft de Boeddha de dharma conventioneel fictionalistisch onderwezen? Het is toch allemaal illusie voor sukkels? Waarom überhaupt de "drang" om mensen, die “leeg en onwerkelijk” zijn, iets te willen “onderwijzen”, vooral als het een illusie is voor sukkels?
Is het mogelijk dat de Boeddha het misschien anders begreep en ernaar keek, waardoor het ironische wegvalt?quote:
[..]
Dat lijkt me het ironische.
Ik denk niet dat de Boeddha keek of dingen begreep, omdat een Boeddha geen persoon is. Überhaupt is het hele idee van Siddharta Gautama voor mij gewoon een boeddhistische mythe die wordt gebruikt om een reeks soetra's te verenigen tot een doctrine, historisch gezien heeft dat weinig om het lijf. Verder is Madhyamaka natuurlijk niet voor iedereen (het is voor niemand zelfs), als mensen op zoek zijn naar een vaderfiguur zijn er genoeg andere stromingen zoals Hoogcarspel opmerkt.quote:
[..]
Is het mogelijk dat de Boeddha het misschien anders begreep en ernaar keek, waardoor het ironische wegvalt?
Anders gezegd: Is het mogelijk dat wat deze mythische figuur onderwezen heeft misschien anders bedoelde, waardoor de ironie wegvalt? Deze mythische figuur heeft onderwezen dat het boeddhisme, dharma, meditatie en verlichting een illusie is voor sukkels en onderwees vervolgens het boeddhisme, dharma en meditatie zijn hele leven lang. En dan zijn er honderden miljoenen sukkels die het volgen en doorgeven. Kan het zijn dat ik het misschien verkeerd begrijp en dat deze mythische figuur het misschien anders bedoelde?quote:
[..]
Ik denk niet dat de Boeddha keek of dingen begreep, omdat een Boeddha geen persoon is. Überhaupt is het hele idee van Siddharta Gautama voor mij gewoon een boeddhistische mythe die wordt gebruikt om een reeks soetra's te verenigen tot een doctrine, historisch gezien heeft dat weinig om het lijf. Verder is Madhyamaka natuurlijk niet voor iedereen (het is voor niemand zelfs), als mensen op zoek zijn naar een vaderfiguur zijn er genoeg andere stromingen zoals Hoogcarspel opmerkt.
Misschien neem je mijn provocatieve meme, die bedoelt was als een humoristische weergave van Chandrakirti's standpunt (je ziet zijn beeltenis op de laatste prent) misschien iets te serieus.quote:
[..]
Anders gezegd: Is het mogelijk dat wat deze mythische figuur onderwezen heeft misschien anders bedoelde, waardoor de ironie wegvalt? Deze mythische figuur heeft onderwezen dat het boeddhisme, dharma, meditatie en verlichting een illusie is voor sukkels en onderwees vervolgens het boeddhisme, dharma en meditatie zijn hele leven lang. En dan zijn er honderden miljoenen sukkels die het volgen en doorgeven. Kan het zijn dat ik het misschien verkeerd begrijp en dat deze mythische figuur het misschien anders bedoelde?
Verder herhaal je de clou, maar je snapt de grap nog steeds niet. De boeddha onderwees anatta, de leegte van personen, dus er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma. Alles is leeg, en die leegte is ook leeg.
Bekijk deze YouTube-video
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:[2] Designations are without significance, for self, non-self,
and self-non-self do not exist.
For like nirvana, all expressible things
are empty of own-being.
Seventy Verses, Nagarjuna
[ Bericht 3% gewijzigd door VseslavBotkin op 20-11-2024 00:31:39 ]
Ik zie de grap of de ironie er niet in. Daarmee kom ik weer op de vraag: Als alles leeg is, en er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma, waarom onderwees de boeddha die er niet is en leeg is, de dharma die leeg is, meditatie die leeg is, aan toehoorders die leeg zijn? Kan de boeddha en Chandrakirti (die ook een boeddhistische monnik was) het anders bedoeld hebben?quote:
[..]
Misschien neem je mijn provocatieve meme, die bedoelt was als een humoristische weergave van Chandrakirti's standpunt (je ziet zijn beeltenis op de laatste prent) misschien iets te serieus.
Verder herhaal je de clou, maar je snapt de grap nog steeds niet. De boeddha onderwees anatta, de leegte van personen, dus er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma. Alles is leeg, en die leegte is ook leeg.
De enige manier waarop het voor mij logisch is dat dit voor jou een betekenisvolle vraag is is door te denken dat je niet goed begrijpt wat "leegte" betekent.quote:
[..]
Ik zie de grap of de ironie er niet in. Daarmee kom ik weer op de vraag: Als alles leeg is, en er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma, waarom onderwees de boeddha die er niet is en leeg is, de dharma die leeg is, meditatie die leeg is, aan toehoorders die leeg zijn?
Als je zegt, "de lege boeddha onderwees een dharma die leeg is", dan zeg je, voor een Prasangika Madhyamaka, "binnen de illusie van de alledaagse conventies heeft de boeddha de dharma onderwezen, maar in diepere zin niet, want eigenlijk bestaat er niet zoiets als een boeddha die dingen onderwijst". Illusies hebben geen motieven of niet-motieven, want ze bestaan niet echt.
Kan het zijn dat je niet goed bekend bent met Madhyamaka?quote:Kan de boeddha en Chandrakirti (die ook een boeddhistische monnik was) het anders bedoeld hebben?
[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 20-11-2024 06:15:43 ]
De "leegte" beschrijft een gebrek aan afhankelijk, individueel bestaan. Conventioneel gezien bestaan fenomenen zoals de boeddha, zijn leer en de praktijk van meditatie wel, maar we hebben de neiging om deze fenomenen als onafhankelijke zaken af te bakenen en als zodanig te behandelen. Hetzelfde geldt b.v. voor causaliteit. Natuurlijk erkent Nagarjuna het nut van causaal denken; zonder dit causale denken zou b.v. de natuurkunde niet functioneren. Maar we bakenen ervoor af en bestempelen fenomenen daarmee als onafhankelijke, op zichzelf staande fenomenen. Voor de natuurkunde is dat vaak prima (als ik een formule voor de slingertijd van een slinger afleid, hoef ik me niet druk te maken om de invloed van het Andromedastelsel of de planeet Jupiter), maar als we daarmee vervolgens ook metafysische zaken proberen te verklaren, dan lopen we uiteindelijk vast en ontstaat er lijden.quote:
[..]
Ik zie de grap of de ironie er niet in. Daarmee kom ik weer op de vraag: Als alles leeg is, en er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma, waarom onderwees de boeddha die er niet is en leeg is, de dharma die leeg is, meditatie die leeg is, aan toehoorders die leeg zijn? Kan de boeddha en Chandrakirti (die ook een boeddhistische monnik was) het anders bedoeld hebben?
De leer van shunyata is dus geen ontkenning van de werkelijkheid, en ook geen nihilisme. Het is eerder een kritiek op metafysische overpeinzingen waarbij we de werkelijkheid in een statisch geheel opdelen en afbakenen. Dat beeld zal volgens Nagarjuna noodgedwongen onvolledig zijn. De leegte stelt fenomenen bovendien in staat om überhaupt te bestaan. Nagarjuna zegt dus niet dat fenomenen niet bestaan omdat ze ‘leeg’ zijn, maar dat fenomenen juist bestaan omdat ze leeg zijn en "interafhankelijk" zijn.
Ik denk dat veel mensen Nagarjuna's leer te metafysisch en mystiek willen maken als een soort absolute verklaring en ontkenning van fenomenen, waarmee je, denk ik, de clou volledig mist. Zijn leer was juist bedoeld als kritiek op dat soort pogingen. Je kunt je immers ook afvragen of "de leegte zelf leeg is". De leegte is niet een onafhankelijk concept dat op je ligt te wachten wanneer je de sluier van de conventionele waarheid optilt. Het is niet de basis voor het bestaan, oftewel een ‘ontologisch grondbeginsel’, maar het ontbreken van zo’n ontologisch grondbeginsel.
Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek waarin ik onder andere Carlo Rovelli's gebruik van Nagarjuna in zijn relationele interpretatie van de kwantummechanica bespreek. Hierin bespreek ik ook Nagarjuna's Mulamadhyamakakarika.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je kunt gewoon niet zonder FOK.quote:
Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek
Welkom terug Haushofer.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Je hebt een formule die veel in de prajnaparamita-soetras voorkomt, "x is niet-x, daarom is het x". Misschien dat dat deels die intuïtie kan blootleggen. Omdat dingen niet zijn wat ze zijn (omdat ze geen identiteit en substantialiteit hebben vanwege hun wederzijds afhankelijk ontstaan in relatie tot condities en voorwaarden) kunnen ze als conventionele illusie functioneren (een Prasangika, wat Nagarjuna was, erkent het bestaan van entiteiten niet, zelfs niet op het conventionele niveau). Ik gebruikte eerder al het woord "fictionalistisch" om de conventionele werkelijkheid te duiden, wat natuurlijk niet betekent dat je gewoon random kunt bepalen wat conventioneel is en wat niet, er zijn bepaalde (contingente) regels en wetten binnen die conventie.quote:
De leer van shunyata is dus geen ontkenning van de werkelijkheid, en ook geen nihilisme. Het is eerder een kritiek op metafysische overpeinzingen waarbij we de werkelijkheid in een statisch geheel opdelen en afbakenen. Dat beeld zal volgens Nagarjuna noodgedwongen onvolledig zijn. De leegte stelt fenomenen bovendien in staat om überhaupt te bestaan. Nagarjuna zegt dus niet dat fenomenen niet bestaan omdat ze ‘leeg’ zijn, maar dat fenomenen juist bestaan omdat ze leeg zijn en "interafhankelijk" zijn.
Je hebt een speciaal scheldwoord dat door sommige hindoes wordt gebruikt om Vedantins te verketteren als boeddhistisch of nihilistisch, "mayavadi", letterlijk: "volgers van de doctrine van maya". Vedanta zou zogenaamd leren dat alles een illusie is, en atheïstisch zijn, wat niet waar is. Maar in mijn ogen is dat wel letterlijk waar Madhyamaka op neerkomt: fenomenen zijn illusies, en juist door hun illusoiriteit "bestaan" en functioneren ze in de conventionele wereld. Dit is ook hoe ik de bekende spreuk uit de hart-Soetra, "vorm is leegte, leegte is vorm" interpreteer.
Inderdaad, Nagarjuna ontkent niet letterlijk dat de werkelijkheid bestaat en hij is ook geen nihilist, maar hij ontkent wel degelijk dat de wereld echt of werkelijk is als je dieper kijkt. En juist dat gebrek aan werkelijkheid maakt de wereld mogelijk. "De illusie is echt", zogezegd.
Ben erg benieuwdquote:Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek waarin ik onder andere Carlo Rovelli's gebruik van Nagarjuna in zijn relationele interpretatie van de kwantummechanica bespreek. Hierin bespreek ik ook Nagarjuna's Mulamadhyamakakarika.
ook populaire wetenschap of iets specialistischer?
Ik vraag het daarom ook aan jou.quote:
[..]
De enige manier waarop het voor mij logisch is dat dit voor jou een betekenisvolle vraag is is door te denken dat je niet goed begrijpt wat "leegte" betekent.
Als je zegt, "de lege boeddha onderwees een dharma die leeg is", dan zeg je, voor een Prasangika Madhyamaka, "binnen de illusie van de alledaagse conventies heeft de boeddha de dharma onderwezen, maar in diepere zin niet, want eigenlijk bestaat er niet zoiets als een boeddha die dingen onderwijst". Illusies hebben geen motieven of niet-motieven, want ze bestaan niet echt.
[..]
Kan het zijn dat je niet goed bekend bent met Madhyamaka?
De vraag is waarom “die lege Boeddha binnen de illusie van de alledaagse conventies de lege dharma heeft onderwezen, en dat er dan een ‘diepere zin’ bestaat, waarin de Boeddha eigenlijk niet bestaat die dingen onderwijst”.
Ik wil je er even op wijzen dat je het nu meerdere keren over het “niet bestaan” van zaken hebt. Ik ben niet bekend met Madhyamaka, dat is een stroming die volgens jou ‘voor niemand is’, terwijl ik dacht dat die stroming tot het 'grote voertuig' behoorde waar in de kern iedereen verlossing kan bereiken, itt het 'kleine voertuig' de theravada.
Bedankt voor je reactie en succes met je boek.quote:
[..]
De "leegte" beschrijft een gebrek aan afhankelijk, individueel bestaan. Conventioneel gezien bestaan fenomenen zoals de boeddha, zijn leer en de praktijk van meditatie wel, maar we hebben de neiging om deze fenomenen als onafhankelijke zaken af te bakenen en als zodanig te behandelen. Hetzelfde geldt b.v. voor causaliteit. Natuurlijk erkent Nagarjuna het nut van causaal denken; zonder dit causale denken zou b.v. de natuurkunde niet functioneren. Maar we bakenen ervoor af en bestempelen fenomenen daarmee als onafhankelijke, op zichzelf staande fenomenen. Voor de natuurkunde is dat vaak prima (als ik een formule voor de slingertijd van een slinger afleid, hoef ik me niet druk te maken om de invloed van het Andromedastelsel of de planeet Jupiter), maar als we daarmee vervolgens ook metafysische zaken proberen te verklaren, dan lopen we uiteindelijk vast en ontstaat er lijden.
De leer van shunyata is dus geen ontkenning van de werkelijkheid, en ook geen nihilisme. Het is eerder een kritiek op metafysische overpeinzingen waarbij we de werkelijkheid in een statisch geheel opdelen en afbakenen. Dat beeld zal volgens Nagarjuna noodgedwongen onvolledig zijn. De leegte stelt fenomenen bovendien in staat om überhaupt te bestaan. Nagarjuna zegt dus niet dat fenomenen niet bestaan omdat ze ‘leeg’ zijn, maar dat fenomenen juist bestaan omdat ze leeg zijn en "interafhankelijk" zijn.
Ik denk dat veel mensen Nagarjuna's leer te metafysisch en mystiek willen maken als een soort absolute verklaring en ontkenning van fenomenen, waarmee je, denk ik, de clou volledig mist. Zijn leer was juist bedoeld als kritiek op dat soort pogingen. Je kunt je immers ook afvragen of "de leegte zelf leeg is". De leegte is niet een onafhankelijk concept dat op je ligt te wachten wanneer je de sluier van de conventionele waarheid optilt. Het is niet de basis voor het bestaan, oftewel een ‘ontologisch grondbeginsel’, maar het ontbreken van zo’n ontologisch grondbeginsel.
Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek waarin ik onder andere Carlo Rovelli's gebruik van Nagarjuna in zijn relationele interpretatie van de kwantummechanica bespreek. Hierin bespreek ik ook Nagarjuna's Mulamadhyamakakarika.
Zoals je shunyata/leegte hier beschrijft zo begrijp ik het ook. Ik ben het dus met je eens.
Ik krijg alleen de indruk bij user VseslavBotkin dat hij het bestaan van zaken ontkent (zoals hierboven: “ze bestaan niet echt”), met het idee dat je dan op je stoel achterover kan leunen en niks hoeft te doen, want, is het idee, alles is toch een illusie, leeg, en dus bestaat het niet en is alles zinloos, je hoeft niet te mediteren, je aan de dharma te houden, of verlicht te raken, lange leve de lol. Dit idee krijg ik bij zijn posts, en misschien bedoelt hij het niet zo, maar zo komt het wel over op mij. Dus dan vraag ik hem: Als je het op die manier begrijpt (zoals ik denk dat je het begrijpt) waarom heeft de Boeddha (of als je hem als een mythische figuur beschouwt, boeddhistische monniken, geleerden en filosofen) hun hele leven lang het Boeddhisme, dharma, meditatie, het bereiken van verlichting, onderwezen? Daar antwoord hij op met: “Dat is het ironische”, want hij ziet ook de tegenstrijdigheid daarin. Je moet zijn begrip van leegte wel als “ironie” of “grap” beschouwen. Boeddha als joker: “Ik zeg dit, maar doe het tegenovergestelde.” Iets klopt hier dus niet. Lijkt me niet dat boeddhisten of monniken hun hele leven lang mediteren, zich aan strikte dharma regels houden, het wereldse en comfort afwijzen, omdat alles niet bestaat, ironisch en een grap is. Is er een uitweg uit deze tegenstrijdigheid die het concept reduceert tot ironie en een grap? Ja, in mijn ogen wel, je hoeft het concept van leegte alleen 'anders' te begrijpen. Begrijpen zoals jij het nu omschreven hebt.
Als mijn indruk/begrip van user VseslavBotkin verkeerd is dan hoor ik dat graag van hem.
[ Bericht 1% gewijzigd door RJ125 op 21-11-2024 13:01:08 ]
Het niet-bestaan van dingen en hun conventionele "bestaan" is ontologisch hetzelfde, dat houdt de non-dualiteit van de twee waarheden in. Die tegenstrijdigheid is juist het punt ("vorm is leegte, leegte is vorm"). Het is dus ironisch omdat Madhyamaka moeten handelen in een conventionele wereld die tegelijkertijd niet bestaat. Zie tevens mijn reactie op Haushofer.quote:
[..]
Ik vraag het daarom ook aan jou.
De vraag is waarom “die lege Boeddha binnen de illusie van de alledaagse conventies de lege dharma heeft onderwezen, en dat er dan een ‘diepere zin’ bestaat, waarin de Boeddha eigenlijk niet bestaat die dingen onderwijst”.
Ik wil je er even op wijzen dat je het nu meerdere keren over het “niet bestaan” van zaken hebt. Ik ben niet bekend met Madhyamaka, dat is een stroming die volgens jou ‘voor niemand is’, terwijl ik dacht dat die stroming tot het 'grote voertuig' behoorde waar in de kern iedereen verlossing kan bereiken, itt het 'kleine voertuig' de theravada.
Je begrijpt de insteek van mijn vraag/punt niet. Maar het is goed zo. Bedankt dat je hebt geprobeerd mijn vraag te beantwoorden.quote:
[..]
Het niet-bestaan van dingen en hun conventionele "bestaan" is ontologisch hetzelfde, dat houdt de non-dualiteit van de twee waarheden in. Die tegenstrijdigheid is juist het punt ("vorm is leegte, leegte is vorm"). Het is dus ironisch omdat Madhyamaka moeten handelen in een conventionele wereld die tegelijkertijd niet bestaat. Zie tevens mijn reactie op Haushofer.
Of jij begrijpt mijn antwoord niet, dat zou ook kunnen. Het is immers eerder al duidelijk geworden dat je wat betreft Nagarjuna niet zo goed wist waar je het allemaal over had. Dankjewel voor de interesse in ieder geval, Madhyamaka is inderdaad razend interessant.quote:
[..]
Je begrijpt de insteek van mijn vraag/punt niet. Maar het is goed zo. Bedankt dat je hebt geprobeerd mijn vraag te beantwoorden.
Dat is duidelijk dat ik je antwoorden niet begrijp, vandaar ook dat ik de vraag steeds herhaalde.quote:
[..]
Of jij begrijpt mijn antwoord niet, dat zou ook kunnen. Het is immers eerder al duidelijk geworden dat je wat betreft Nagarjuna niet zo goed wist waar je het allemaal over had. Dankjewel voor de interesse in ieder geval, Madhyamaka is inderdaad razend interessant.
Waarom zou ik iets moeten weten over iemand die 'niet bestaat', 'leeg' en een 'illusie' is? Je bedoelt de Madhyamaka die 'niet bestaat', 'leeg', 'illusie', en volgens jou "voor niemand" is? Behalve voor "sukkels". Volgens jezelf ben je een sukkel. Maar dat is de "ironie" en "grap" toch?
Ja, de bedoeling is populairwetenschappelijk, maar krijg nog van mijn uitgever te horen of ze er ook iets in zienquote:
[..]
Je hebt een formule die veel in de prajnaparamita-soetras voorkomt, "x is niet-x, daarom is het x". Misschien dat dat deels die intuïtie kan blootleggen. Omdat dingen niet zijn wat ze zijn (omdat ze geen identiteit en substantialiteit hebben vanwege hun wederzijds afhankelijk ontstaan in relatie tot condities en voorwaarden) kunnen ze als conventionele illusie functioneren (een Prasangika, wat Nagarjuna was, erkent het bestaan van entiteiten niet, zelfs niet op het conventionele niveau). Ik gebruikte eerder al het woord "fictionalistisch" om de conventionele werkelijkheid te duiden, wat natuurlijk niet betekent dat je gewoon random kunt bepalen wat conventioneel is en wat niet, er zijn bepaalde (contingente) regels en wetten binnen die conventie.
Je hebt een speciaal scheldwoord dat door sommige hindoes wordt gebruikt om Vedantins te verketteren als boeddhistisch of nihilistisch, "mayavadi", letterlijk: "volgers van de doctrine van maya". Vedanta zou zogenaamd leren dat alles een illusie is, en atheïstisch zijn, wat niet waar is. Maar in mijn ogen is dat wel letterlijk waar Madhyamaka op neerkomt: fenomenen zijn illusies, en juist door hun illusoiriteit "bestaan" en functioneren ze in de conventionele wereld. Dit is ook hoe ik de bekende spreuk uit de hart-Soetra, "vorm is leegte, leegte is vorm" interpreteer.
Inderdaad, Nagarjuna ontkent niet letterlijk dat de werkelijkheid bestaat en hij is ook geen nihilist, maar hij ontkent wel degelijk dat de wereld echt of werkelijk is als je dieper kijkt. En juist dat gebrek aan werkelijkheid maakt de wereld mogelijk. "De illusie is echt", zogezegd.
[..]
Ben erg benieuwd
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hallo RJ125,quote:
Waarom heeft de Boeddha de dharma conventioneel fictionalistisch onderwezen? Het is toch allemaal illusie voor sukkels? Waarom überhaupt de "drang" om mensen, die “leeg en onwerkelijk” zijn, iets te willen “onderwijzen”, vooral als het een illusie is voor sukkels?
Ik zal proberen je vraag te beantwoorden.
Neem de normaalverdeling uit de eerdere meme. Die is heel handig om tal van sociale fenomenen mee te begrijpen. In plaats van de wereld in te delen in de wetenden en de onwetenden voeg je een derde positie toe, en dan krijg je benedengemiddeld, gemiddeld, en bovengemiddeld inzicht. – Waarbij nu het opmerkelijke is, dat de eerste en laatste positie een zekere overeenkomst vertonen.
Vergelijk nu jouw vraag over het bestuderen van de dharma’s met de vraag naar hedonisme.
Aan de linkerkant van de verdeling heb je dan de benedengemiddelden, die denken: lang leve de lol, we proberen gewoon te genieten van het leven. Ze drinken bier op de bank, en gaan af en toe naar de hoeren. Ze hebben de vraag duidelijk niet begrepen.
In het midden krijg je dan de mensen die beter weten dan dat. Niets bier drinken op de bank! Ze willen hard werken, bloed, zweet en tranen, om daar de vruchten van te kunnen oogsten. Veel beter dan genot is het nuttig besteden van je tijd! De nuttigheidsmens kijkt neer op de hedonist, en beschouwt zichzelf het ‘hogere type’, als iemand die het allemaal veel beter begrepen heeft.
Aan de rechterkant echter krijg je de mensen die inzien dat al dat harde werken ook een doel op zich kan worden, waarvan het maar de vraag is of het bijdraagt aan een betere wereld. Hier zijn mensen die realiseren dat het goede doen en het aangename doen helemaal niet in conflict met elkaar hoeven te staan. Dat is wel zo voor wie het aangenaam is om naar de hoeren te gaan, inderdaad. Maar wie dat soort lage verlangens eenmaal ontstijgt die ziet dat juist in het helpen van de medemens en het bijdrage aan een gezonde toekomst het grootste genot gelegen is. Zo komen ze toch weer uit bij een positie die in zekere zin meer lijkt op die van de benedengemiddelden dan de gemiddelden, namelijk op een 'doen waar je zin in hebt'.
Nu, naar de vraag zelf, het bestuderen van de dharma’s.
Aan de linkerkant vinden we dus de mensen die het allemaal maar onzin vinden en zich geen minuut zorgen maken over het volgen van het juiste pad.
In het midden vinden we de mensen die er hun levensdoel van gemaakt hebben om maar zoveel mogelijk te studeren, zo veel mogelijk kennis op te doen en zo veel mogelijk met zichzelf en de wereld in het reine te komen – en wel door het correct naleven van ‘de regels’. Ze zien de Boeddha (bijvoorbeeld – hetzelfde geldt voor andere systemen) als een ideaal voorbeeldfiguur en proberen in hun leven hem zoveel mogelijk te evenaren.
Aan de rechterkant dan, vinden we het inzicht dat het bestuderen van de dharma’s en het volgen van de regels middelen zijn, en geen doel. De studie is niet gericht op het bereiken van zoveel mogelijk inzicht, maar op het onderwijzen van de juiste levenshouding. Is die houding eenmaal bereikt, dan verliezen de middelen om daar te komen ook hun zeggingskracht. De drang naar ‘het correct naleven van de regels’ en het geloof in de Boeddha als een wezenlijke entiteit die ons sturing kan verschaffen komen er dan even belachelijk uit te zien als ze dat doen voor de benedengemiddelden.
Dat, is denk ik een beetje waar de moeilijkheid op neerkomt. De eerste en derde positie lijken soms een beetje op elkaar, beide moeten even hartelijk lachen om het streven naar verlichting, beide zien daar het belachelijke van in. De een omdat hij niet beter weet, de ander omdat hij juist wél beter weet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 22-11-2024 11:06:31 ]
Beter nog, lees het volgende artikel:
Aan de ene kant kan de houding die hier beschreven wordt bereikt worden door het bestuderen van dharma.
Aan de andere kant, vanuit deze houding komt dit bestuderen, en de wens om daarmee iets te “bereiken” er teven een beetje belachelijk uit te zien. Wat zou er te bereiken vallen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Amerauder op 22-11-2024 11:22:19 ]
https://boeddhistischdagb(...)een-echte-boeddhist/quote:Hoe herken je een echte boeddhist?
9 januari 2017 door Ksaf Vandeputte
Als iedereen instemmend knikt, zal een echte boeddhist vragen: ‘Hoe weet je dat zo zeker? Is dit je oordeel of de realiteit?’ Een echte boeddhist is een rebel. En de ware rebel is niet luidruchtig. Integendeel, hij wacht geduldig tot wie de macht van zelfzekerheid gebruikt, zijn zwakke plek toont. Een echte boeddhist is niet zozeer een rebel om het plezier van tegendraads zijn maar om het genot van zekerheid te ondergraven. Als de zelfzekere dan zegt: ‘Ja, maar de Boeddha zei toch dat…’, vraagt een echte boeddhist: ‘Heb jij Boeddha dan ontmoet? En als je hem ontmoette, heb je hem nadien dan ook vermoord?’ Dat laatste is een toespeling op een bekende zenwijsheid over het vermoorden van de Boeddha, en dat vermoorden slaat dan weer op het beeld dat we creëren van Boeddha.
Maar al het voorgaande legt een echte boeddhist niet uit want hij is een stille, vreedzame rebel. Zij het wat koppig. Hij wil de ander niet overbluffen of overtuigen, maar als die niet meer luistert en instemmend knikt, zal de echte boeddhist ook niet verder praten en aandringen. Hij laat de ander liever in het ongewisse. Het ongewisse is zijn favoriete plek, een beetje zijn speeltuin. Een echte boeddhist is een beetje een kind. Maar niet helemaal want hij ziet de ernst in van zoveel mogelijk mensen mee te lokken naar het ongewisse. Omwille van het genot dus van zekerheid te ondergraven maar ook omdat hij gelooft dat het ongewisse een soort verloren paradijs is dat we kunnen terugvinden. Als we allen maar in het ongewisse zouden durven leven. Een echte boeddhist is dus een beetje pervers omdat hij graag het kind in de niets vermoedende ander meelokt. In het geloven in een hemel op aarde is hij dan weer een naïeve dromer.
Een echte boeddhist snapt niets van zichzelf. Daarom lacht hij nogal vaak, soms wat ongepast, maar toch vooral met zichzelf. Hij weet dat hij dom is maar vindt dat niet erg. Het is geen schande om dom te zijn. Een echte boeddhist trapt ook niet in de val stiekem te vinden dat het juist slim is te weten dat je dom bent. Integendeel, hij probeert dan juist nog dommer te worden, nog minder te weten. En als dat niet lukt, zal hij proberen niet te praten over wat hij wel weet. Een kind schaamt zich ook niet als het iets niet weet. Integendeel, een kind wordt daar ofwel nieuwsgierig door naar meer inzicht of het laat zich rustig wegzakken in het ongewisse. In de toverwereld van Alice in Wonderland waar niemand een verklaring heeft voor zijn bizarre gedrag of zich daarvoor schaamt. Wie zich niet schaamt, voelt zich ook niet zondig als hij het de ander onwillekeurig wat moeilijk maakt.
Een echte boeddhist is een christen. Als de paus hem op audiëntie ontvangt, zal hij zijn best doen om iets uit de bijbel te citeren. En als de paus niet onder de indruk is, zal hij een citaat uitvinden, liefst een parabel. Hij zal bijvoorbeeld vragen: ‘Uwe heiligheid, u kent toch die geschiedenis over hoe Boeddha en Jezus mekaar ontmoetten in de hemel? Hoe zij eerst liepen te kibbelen onder welke boom zij zouden gaan zitten, een bodhiboom of een olijfboom. Hoe geen van beiden eigengereid wou overkomen en er op stond dat het de boom van de ander zou zijn. Tenslotte kozen zij een neutrale boom om genoeglijk onder te zitten kletsen. Tot Boeddha plots zei: ‘Zalig zijn de eenvoudigen van geest, zij zullen het Hemelse Rijk binnengaan.’ En hoe, toen Jezus zijn hand opstak, Boeddha hem onderbrak: ‘Vergeef me maar ik was eerst. En de pezige Boeddha sloeg de tengere Jezus op de schouders. ‘Ik bid u om dat eerder boeddhistische citaat niet in de bijbel te laten opnemen. Ik zal u de auteursrechten betalen!’ En Jezus zat dom te giechelen en liet Boeddha in de waan dat hij de slimste was.
Een echte boeddhist drinkt geen alcohol, rookt niet en eet geen vlees. Maar als een koopman hem trakteert op een biertje, zal hij dat niet afslaan. Hij zal ten hoogste om een bier van hoge gisting vragen, om de volle smaak van aarde en gerijpt graan te proeven en om de brouwer en de vriendelijke koopman te eren. Als een Sioux-krijger hem de vredespijp aanbiedt, zal hij die roken. Hij zal wel vragen of het natuurtabak is, zodat hij zo helder mogelijk de geest van moeder aarde in de rook kan zien. En als zijn oude moedertje hem een steak au poivre voorzet, zal hij luidruchtig smakken en zeggen: ‘Ach moeder, zoals jij dit klaarmaakt, zo vindt je het nergens anders op aarde.’ Hij weet hoe verzot moeders zijn op een leugentje om bestwil.
Aan de ene kant kan de houding die hier beschreven wordt bereikt worden door het bestuderen van dharma.
Aan de andere kant, vanuit deze houding komt dit bestuderen, en de wens om daarmee iets te “bereiken” er teven een beetje belachelijk uit te zien. Wat zou er te bereiken vallen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Amerauder op 22-11-2024 11:22:19 ]
Bedankt voor je uitleg.quote:
[..]
Hallo RJ125,
Ik zal proberen je vraag te beantwoorden.
Neem de normaalverdeling uit de eerdere meme. Die is heel handig om tal van sociale fenomenen mee te begrijpen. In plaats van de wereld in te delen in de wetenden en de onwetenden voeg je een derde positie toe, en dan krijg je benedengemiddeld, gemiddeld, en bovengemiddeld inzicht. – Waarbij nu het opmerkelijke is, dat de eerste en laatste positie een zekere overeenkomst vertonen.
Vergelijk nu jouw vraag over het bestuderen van de dharma’s met de vraag naar hedonisme.
Aan de linkerkant van de verdeling heb je dan de benedengemiddelden, die denken: lang leve de lol, we proberen gewoon te genieten van het leven. Ze drinken bier op de bank, en gaan af en toe naar de hoeren. Ze hebben de vraag duidelijk niet begrepen.
In het midden krijg je dan de mensen die beter weten dan dat. Niets bier drinken op de bank! Ze willen hard werken, bloed, zweet en tranen, om daar de vruchten van te kunnen oogsten. Veel beter dan genot is het nuttig besteden van je tijd! De nuttigheidsmens kijkt neer op de hedonist, en beschouwt zichzelf het ‘hogere type’, als iemand die het allemaal veel beter begrepen heeft.
Aan de rechterkant echter krijg je de mensen die inzien dat al dat harde werken ook een doel op zich kan worden, waarvan het maar de vraag is of het bijdraagt aan een betere wereld. Hier zijn mensen die realiseren dat het goede doen en het aangename doen helemaal niet in conflict met elkaar hoeven te staan. Dat is wel zo voor wie het aangenaam is om naar de hoeren te gaan, inderdaad. Maar wie dat soort lage verlangens eenmaal ontstijgt die ziet dat juist in het helpen van de medemens en het bijdrage aan een gezonde toekomst het grootste genot gelegen is. Zo komen ze toch weer uit bij een positie die in zekere zin meer lijkt op die van de benedengemiddelden dan de gemiddelden, namelijk op een 'doen waar je zin in hebt'.
Nu, naar de vraag zelf, het bestuderen van de dharma’s.
Aan de linkerkant vinden we dus de mensen die het allemaal maar onzin vinden en zich geen minuut zorgen maken over het volgen van het juiste pad.
In het midden vinden we de mensen die er hun levensdoel van gemaakt hebben om maar zoveel mogelijk te studeren, zo veel mogelijk kennis op te doen en zo veel mogelijk met zichzelf en de wereld in het reine te komen – en wel door het correct naleven van ‘de regels’. Ze zien de Boeddha (bijvoorbeeld – hetzelfde geldt voor andere systemen) als een ideaal voorbeeldfiguur en proberen in hun leven hem zoveel mogelijk te evenaren.
Aan de rechterkant dan, vinden we het inzicht dat het bestuderen van de dharma’s en het volgen van de regels middelen zijn, en geen doel. De studie is niet gericht op het bereiken van zoveel mogelijk inzicht, maar op het onderwijzen van de juiste levenshouding. Is die houding eenmaal bereikt, dan verliezen de middelen om daar te komen ook hun zeggingskracht. De drang naar ‘het correct naleven van de regels’ en het geloof in de Boeddha als een wezenlijke entiteit die ons sturing kan verschaffen komen er dan even belachelijk uit te zien als ze dat doen voor de benedengemiddelden.
Dat, is denk ik een beetje waar de moeilijkheid op neerkomt. De eerste en derde positie lijken soms een beetje op elkaar, beide moeten even hartelijk lachen om het streven naar verlichting, beide zien daar het belachelijke van in. De een omdat hij niet beter weet, de ander omdat hij juist wél beter weet.
Het probleem met de meme is dat de groep aan de rechterkant (de Boeddha) ook in het midden zit, omdat ze praktiseren, zich aan de dharma houden, mediteren, streven naar verlichting en wijzen vaak het wereldse en comfort af. Die zeggen niet dat het Boeddhisme voor “sukkels” is. Ze kijken niet neer op mensen zoals in de meme afgebeeld, omdat je daarmee ingaat tegen de dharma. De groep die je in de meme in het midden ziet, die neerkijkt op de mensen aan de linkerkant, kan je in realiteit eerder indelen bij de groep aan de linkerkant. Je door emoties laten leiden zoals afgebeeld en het neerkijken op anderen gaat in tegen de dharma.
Je vergelijking met het hedonisme vind ik niet geheel opgaan, omdat in de meme de drie groepen tot dezelfde filosofie behoren (het boeddhisme), i.t.t. je vergelijking waar het in zekere zin over verschillende levensvisies gaat. Daarnaast heeft de rechterkant in je vergelijking niet alleen een gemeenschappelijke factor met de groep aan de linkerkant, maar ook met mensen in het midden.
De meme vind ik op veel vlakken niet kloppen: De groep aan rechterkant (waar de Boeddha afgebeeld staat met de tekst: boeddhisme is voor sukkels) praktiseert in realiteit, mediteert, houdt zich aan de dharma, streeft naar verlichting en onderwijst dit alles, zoals de groep in het midden. Met het verschil dat het niet neerkijkt op anderen of zich door emoties laat leiden. Die eigenschappen horen eerder bij de groep aan de linkerkant, die denkt dat het boeddhisme voor “sukkels” is, want ook dat is neerkijken en je door emoties laten leiden. En dan om de Boeddha af te beelden die zegt dat het Boeddhisme voor “sukkels” is, is ook neerkijken en je door emotie laten leiden.
Dus die hele meme is een puinhoop. Alle drie de groepen kijken neer op elkaar en laten zich door emoties leiden, het is niet alleen de groep in het midden. Daarnaast praktiseert de rechterkant (waar de Boeddha afgebeeld staat) net als de groep in het midden.
De meme is dus een afspiegeling van iemand die zich door emoties heeft laten leiden en neerkijkt op anderen, en dit “ironisch” genoeg in de afbeelding voor alle drie de groepen heeft vastgelegd, denkend dat het iets zegt over anderen, het boeddhisme of de Boeddha.
[ Bericht 0% gewijzigd door RJ125 op 22-11-2024 13:21:57 ]
Focus je nu niet een klein beetje teveel op details? Terwijl het punt nu juist enkel op de grotere lijnen te vinden is.
Ja, je hebt helemaal gelijk, die meme is niet perfect en inderdaad, neerkijken op anderen is niet iets wat een boeddhist zou horen te doen. Ik zei dat ook enkel over de harde werker die neerkijkt op de hedonist, en dat die meme dat zegt, ik weet het niet, en het doet er ook niet zoveel toe. Dat was niet het punt, maar meer dat er een verschil in inzicht bestaat en dat vanuit een hoger perspectief het strikt volgen van de regels in de hoop “hogerop te komen” (merk op dat hij opschept over het stadium waarop hij zich bevindt) er als een grap uit begint te zien.
Als je even voorbij de grote schande van het woord “sukkel” kunt kijken (hoe durft hij!), dan kun je zien dat er met het beeld van de Boeddha die beoefenaars van het boeddhisme bespot ergens op gewezen wordt, iets dat het artikel ook mooi weer weet te geven. Wat is dat?
Neem het voorbeeld van de boeddhist die geen alcohol drinkt, en toch het aanbod van een biertje niet afslaat. Hoe zit dat? Blijkbaar gaat het om iets anders dan het volgen van de regels? En die boeddhist is zelfs een christen, en grapt dat Jezus het eigenlijk toch wel beter wist dan Boeddha?
Terwijl, je kunt je gemakkelijk een boeddhist bedenken die deze dingen af zou keuren. Hoe zit dat met deze schijnbare tegenstellingen?
Ja, je hebt helemaal gelijk, die meme is niet perfect en inderdaad, neerkijken op anderen is niet iets wat een boeddhist zou horen te doen. Ik zei dat ook enkel over de harde werker die neerkijkt op de hedonist, en dat die meme dat zegt, ik weet het niet, en het doet er ook niet zoveel toe. Dat was niet het punt, maar meer dat er een verschil in inzicht bestaat en dat vanuit een hoger perspectief het strikt volgen van de regels in de hoop “hogerop te komen” (merk op dat hij opschept over het stadium waarop hij zich bevindt) er als een grap uit begint te zien.
Als je even voorbij de grote schande van het woord “sukkel” kunt kijken (hoe durft hij!), dan kun je zien dat er met het beeld van de Boeddha die beoefenaars van het boeddhisme bespot ergens op gewezen wordt, iets dat het artikel ook mooi weer weet te geven. Wat is dat?
Neem het voorbeeld van de boeddhist die geen alcohol drinkt, en toch het aanbod van een biertje niet afslaat. Hoe zit dat? Blijkbaar gaat het om iets anders dan het volgen van de regels? En die boeddhist is zelfs een christen, en grapt dat Jezus het eigenlijk toch wel beter wist dan Boeddha?
Terwijl, je kunt je gemakkelijk een boeddhist bedenken die deze dingen af zou keuren. Hoe zit dat met deze schijnbare tegenstellingen?
Dank voor het delen! Erg mooi artikel inderdaad. Ik lees graag boeddhistisch dagblad, de redactie heeft een pluralistische (Mahayana) insteek en er is behalve serieuzere artikels over bv. meditatie ook volop ruimte voor meer luchtige en speelse zaken (in zoverre die twee zaken al tegenovergesteld zouden zijn). Zo publiceren ze bijvoorbeeld het werk van "Zen-meester" Hans van Dam integraal, is me iets te crazy wisdom-achtig soms maar vaak ook leuk, zie bv. vandaag,quote:
Beter nog, lees het volgende artikel:
[..]
https://boeddhistischdagb(...)een-echte-boeddhist/
Aan de ene kant kan de houding die hier beschreven wordt bereikt worden door het bestuderen van dharma.
Aan de andere kant, vanuit deze houding komt dit bestuderen, en de wens om daarmee iets te “bereiken” er teven een beetje belachelijk uit te zien. Wat zou er te bereiken vallen?
quote:Twee onverbeterlijke kletskousen.
Jaren eerder
Meester: Wat ben je stil.
Leerling: Ik heb niets meer te zeggen.
Meester: Toch weer iets te zeggen gevonden?
Jaren later
Meester: Wat ben je stil.
Leerling: Ik heb niets meer te zeggen, dit ook niet.
Meester: Toch weer iets te zeggen gevonden?
Jaren later
Meester: Wat ben je stil.
Leerling: Ik heb niets meer te zeggen, dit ook niet, en dat ook niet.
Meester: Toch weer iets te zeggen gevonden?
Jaren later
Meester: Wat ben je stil.
Leerling: …
Meester: Nou dat weer.
https://boeddhistischdagb(...)127-witboek-zen-384/
Het zijn juist geen details wat ik benoem, maar wat er letterlijk afgebeeld staat en de grotere lijnen.quote:
Focus je nu niet een klein beetje teveel op details? Terwijl het punt nu juist enkel op de grotere lijnen te vinden is.
Ja, je hebt helemaal gelijk, die meme is niet perfect en inderdaad, neerkijken op anderen is niet iets wat een boeddhist zou horen te doen. Ik zei dat ook enkel over de harde werker die neerkijkt op de hedonist, en dat die meme dat zegt, ik weet het niet, en het doet er ook niet zoveel toe. Dat was niet het punt, maar meer dat er een verschil in inzicht bestaat en dat vanuit een hoger perspectief het strikt volgen van de regels in de hoop “hogerop te komen” (merk op dat hij opschept over het stadium waarop hij zich bevindt) er als een grap uit begint te zien.
Als je even voorbij de grote schande van het woord “sukkel” kunt kijken (hoe durft hij!), dan kun je zien dat er met het beeld van de Boeddha die beoefenaars van het boeddhisme bespot ergens op gewezen wordt, iets dat het artikel ook mooi weer weet te geven. Wat is dat?
Neem het voorbeeld van de boeddhist die geen alcohol drinkt, en toch het aanbod van een biertje niet afslaat. Hoe zit dat? Blijkbaar gaat het om iets anders dan het volgen van de regels? En die boeddhist is zelfs een christen, en grapt dat Jezus het eigenlijk toch wel beter wist dan Boeddha?
Terwijl, je kunt je gemakkelijk een boeddhist bedenken die deze dingen af zou keuren. Hoe zit dat met deze schijnbare tegenstellingen?
De middelste groep kijkt niet neer op de linkerkant, het is de maker van de meme die neerkijkt en emotioneel is, dit afbeeldt en (onbewust) projecteert op elke groep, de linkerkant, het midden en de rechterkant. Elke groep reflecteert deze houding. En daarbovenop suggereert de meme dat de rechterkant (waar de boeddha afgebeeld staat) zich niet bezighoudt met de praktijk, zoals het mediteren en streven naar verlichting, wat gewoon niet waar is.
Met “de meme is niet perfect” suggereer je dat het in de buurt van perfectie komt. De meme klopt gewoon van geen kant en komt niet eens in de buurt van wat een beetje correct is.
Het klopt dat er verschil in inzicht bestaat tussen groepen, maar niet op de manier zoals afgebeeld in de meme. Die verdeling van inzichten klopt praktisch en reëel gezien niet.
Wat betreft dat “vanuit een hoger perspectief het volgen van de regels als een grap begint uit te zien”: Die regels zijn opgesteld door een Boeddha ná zijn verlichting en als onderdeel om hogerop te komen.
Het woord “sukkel” geeft juist heel goed weer in welke groep/stadium de maker van de meme zich begeeft. Die waant zich in de groep met de Boeddha, maar de realiteit laat zien dat hij niet beter is dan de middelste groep die emotioneel is en neerkijkt op anderen.
Ik heb het niet over je “strikt” aan de regels houden. Het punt is dat de meme degenen die ‘praktiseren’ wegzet als emotionele dwazen, terwijl de boeddha dat zelf ook deed en onderwees. Het gaat niet om wanneer je in een bepaalde setting, op het ‘juiste’ moment en ‘juiste’ plaats, ‘de wijsheid’ in pacht hebt om een ‘bepaalde’ leefregel voor het ‘moment’ even ter zijde te schuiven. Dat is niet het punt. Want ook dat, de 'wijsheid' hebben om op het 'juiste' moment en 'juiste' plaats een 'bepaalde' leefregel voor het 'moment' even los te laten valt onder praktiseren en komt door praktiseren.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |