F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarom heeft de Boeddha de dharma conventioneel fictionalistisch onderwezen? Het is toch allemaal illusie voor sukkels? Waarom überhaupt de "drang" om mensen, die “leeg en onwerkelijk” zijn, iets te willen “onderwijzen”, vooral als het een illusie is voor sukkels?quote:Op dinsdag 19 november 2024 15:51 schreef VseslavBotkin het volgende:
[..]
Conventioneel, fictionalistisch heeft de Boeddha de dharma onderwezen. In uiteindelijke zin niet natuurlijk, want personen zijn leeg en onwerkelijk.
Dat lijkt me het ironische.quote:Op dinsdag 19 november 2024 16:11 schreef RJ125 het volgende:
[..]
Waarom heeft de Boeddha de dharma conventioneel fictionalistisch onderwezen? Het is toch allemaal illusie voor sukkels? Waarom überhaupt de "drang" om mensen, die “leeg en onwerkelijk” zijn, iets te willen “onderwijzen”, vooral als het een illusie is voor sukkels?
Is het mogelijk dat de Boeddha het misschien anders begreep en ernaar keek, waardoor het ironische wegvalt?quote:
[..]
Dat lijkt me het ironische.
Ik denk niet dat de Boeddha keek of dingen begreep, omdat een Boeddha geen persoon is. Überhaupt is het hele idee van Siddharta Gautama voor mij gewoon een boeddhistische mythe die wordt gebruikt om een reeks soetra's te verenigen tot een doctrine, historisch gezien heeft dat weinig om het lijf. Verder is Madhyamaka natuurlijk niet voor iedereen (het is voor niemand zelfs), als mensen op zoek zijn naar een vaderfiguur zijn er genoeg andere stromingen zoals Hoogcarspel opmerkt.quote:
[..]
Is het mogelijk dat de Boeddha het misschien anders begreep en ernaar keek, waardoor het ironische wegvalt?
Anders gezegd: Is het mogelijk dat wat deze mythische figuur onderwezen heeft misschien anders bedoelde, waardoor de ironie wegvalt? Deze mythische figuur heeft onderwezen dat het boeddhisme, dharma, meditatie en verlichting een illusie is voor sukkels en onderwees vervolgens het boeddhisme, dharma en meditatie zijn hele leven lang. En dan zijn er honderden miljoenen sukkels die het volgen en doorgeven. Kan het zijn dat ik het misschien verkeerd begrijp en dat deze mythische figuur het misschien anders bedoelde?quote:
[..]
Ik denk niet dat de Boeddha keek of dingen begreep, omdat een Boeddha geen persoon is. Überhaupt is het hele idee van Siddharta Gautama voor mij gewoon een boeddhistische mythe die wordt gebruikt om een reeks soetra's te verenigen tot een doctrine, historisch gezien heeft dat weinig om het lijf. Verder is Madhyamaka natuurlijk niet voor iedereen (het is voor niemand zelfs), als mensen op zoek zijn naar een vaderfiguur zijn er genoeg andere stromingen zoals Hoogcarspel opmerkt.
Misschien neem je mijn provocatieve meme, die bedoelt was als een humoristische weergave van Chandrakirti's standpunt (je ziet zijn beeltenis op de laatste prent) misschien iets te serieus.quote:
[..]
Anders gezegd: Is het mogelijk dat wat deze mythische figuur onderwezen heeft misschien anders bedoelde, waardoor de ironie wegvalt? Deze mythische figuur heeft onderwezen dat het boeddhisme, dharma, meditatie en verlichting een illusie is voor sukkels en onderwees vervolgens het boeddhisme, dharma en meditatie zijn hele leven lang. En dan zijn er honderden miljoenen sukkels die het volgen en doorgeven. Kan het zijn dat ik het misschien verkeerd begrijp en dat deze mythische figuur het misschien anders bedoelde?
Verder herhaal je de clou, maar je snapt de grap nog steeds niet. De boeddha onderwees anatta, de leegte van personen, dus er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma. Alles is leeg, en die leegte is ook leeg.
Bekijk deze YouTube-video
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:[2] Designations are without significance, for self, non-self,
and self-non-self do not exist.
For like nirvana, all expressible things
are empty of own-being.
Seventy Verses, Nagarjuna
[ Bericht 3% gewijzigd door VseslavBotkin op 20-11-2024 00:31:39 ]
Ik zie de grap of de ironie er niet in. Daarmee kom ik weer op de vraag: Als alles leeg is, en er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma, waarom onderwees de boeddha die er niet is en leeg is, de dharma die leeg is, meditatie die leeg is, aan toehoorders die leeg zijn? Kan de boeddha en Chandrakirti (die ook een boeddhistische monnik was) het anders bedoeld hebben?quote:
[..]
Misschien neem je mijn provocatieve meme, die bedoelt was als een humoristische weergave van Chandrakirti's standpunt (je ziet zijn beeltenis op de laatste prent) misschien iets te serieus.
Verder herhaal je de clou, maar je snapt de grap nog steeds niet. De boeddha onderwees anatta, de leegte van personen, dus er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma. Alles is leeg, en die leegte is ook leeg.
De enige manier waarop het voor mij logisch is dat dit voor jou een betekenisvolle vraag is is door te denken dat je niet goed begrijpt wat "leegte" betekent.quote:
[..]
Ik zie de grap of de ironie er niet in. Daarmee kom ik weer op de vraag: Als alles leeg is, en er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma, waarom onderwees de boeddha die er niet is en leeg is, de dharma die leeg is, meditatie die leeg is, aan toehoorders die leeg zijn?
Als je zegt, "de lege boeddha onderwees een dharma die leeg is", dan zeg je, voor een Prasangika Madhyamaka, "binnen de illusie van de alledaagse conventies heeft de boeddha de dharma onderwezen, maar in diepere zin niet, want eigenlijk bestaat er niet zoiets als een boeddha die dingen onderwijst". Illusies hebben geen motieven of niet-motieven, want ze bestaan niet echt.
Kan het zijn dat je niet goed bekend bent met Madhyamaka?quote:Kan de boeddha en Chandrakirti (die ook een boeddhistische monnik was) het anders bedoeld hebben?
[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 20-11-2024 06:15:43 ]
De "leegte" beschrijft een gebrek aan afhankelijk, individueel bestaan. Conventioneel gezien bestaan fenomenen zoals de boeddha, zijn leer en de praktijk van meditatie wel, maar we hebben de neiging om deze fenomenen als onafhankelijke zaken af te bakenen en als zodanig te behandelen. Hetzelfde geldt b.v. voor causaliteit. Natuurlijk erkent Nagarjuna het nut van causaal denken; zonder dit causale denken zou b.v. de natuurkunde niet functioneren. Maar we bakenen ervoor af en bestempelen fenomenen daarmee als onafhankelijke, op zichzelf staande fenomenen. Voor de natuurkunde is dat vaak prima (als ik een formule voor de slingertijd van een slinger afleid, hoef ik me niet druk te maken om de invloed van het Andromedastelsel of de planeet Jupiter), maar als we daarmee vervolgens ook metafysische zaken proberen te verklaren, dan lopen we uiteindelijk vast en ontstaat er lijden.quote:
[..]
Ik zie de grap of de ironie er niet in. Daarmee kom ik weer op de vraag: Als alles leeg is, en er is geen boeddha, geen dharma en geen toehoorder van de dharma, waarom onderwees de boeddha die er niet is en leeg is, de dharma die leeg is, meditatie die leeg is, aan toehoorders die leeg zijn? Kan de boeddha en Chandrakirti (die ook een boeddhistische monnik was) het anders bedoeld hebben?
De leer van shunyata is dus geen ontkenning van de werkelijkheid, en ook geen nihilisme. Het is eerder een kritiek op metafysische overpeinzingen waarbij we de werkelijkheid in een statisch geheel opdelen en afbakenen. Dat beeld zal volgens Nagarjuna noodgedwongen onvolledig zijn. De leegte stelt fenomenen bovendien in staat om überhaupt te bestaan. Nagarjuna zegt dus niet dat fenomenen niet bestaan omdat ze ‘leeg’ zijn, maar dat fenomenen juist bestaan omdat ze leeg zijn en "interafhankelijk" zijn.
Ik denk dat veel mensen Nagarjuna's leer te metafysisch en mystiek willen maken als een soort absolute verklaring en ontkenning van fenomenen, waarmee je, denk ik, de clou volledig mist. Zijn leer was juist bedoeld als kritiek op dat soort pogingen. Je kunt je immers ook afvragen of "de leegte zelf leeg is". De leegte is niet een onafhankelijk concept dat op je ligt te wachten wanneer je de sluier van de conventionele waarheid optilt. Het is niet de basis voor het bestaan, oftewel een ‘ontologisch grondbeginsel’, maar het ontbreken van zo’n ontologisch grondbeginsel.
Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek waarin ik onder andere Carlo Rovelli's gebruik van Nagarjuna in zijn relationele interpretatie van de kwantummechanica bespreek. Hierin bespreek ik ook Nagarjuna's Mulamadhyamakakarika.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je kunt gewoon niet zonder FOK.quote:
Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek
Welkom terug Haushofer.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Je hebt een formule die veel in de prajnaparamita-soetras voorkomt, "x is niet-x, daarom is het x". Misschien dat dat deels die intuïtie kan blootleggen. Omdat dingen niet zijn wat ze zijn (omdat ze geen identiteit en substantialiteit hebben vanwege hun wederzijds afhankelijk ontstaan in relatie tot condities en voorwaarden) kunnen ze als conventionele illusie functioneren (een Prasangika, wat Nagarjuna was, erkent het bestaan van entiteiten niet, zelfs niet op het conventionele niveau). Ik gebruikte eerder al het woord "fictionalistisch" om de conventionele werkelijkheid te duiden, wat natuurlijk niet betekent dat je gewoon random kunt bepalen wat conventioneel is en wat niet, er zijn bepaalde (contingente) regels en wetten binnen die conventie.quote:
De leer van shunyata is dus geen ontkenning van de werkelijkheid, en ook geen nihilisme. Het is eerder een kritiek op metafysische overpeinzingen waarbij we de werkelijkheid in een statisch geheel opdelen en afbakenen. Dat beeld zal volgens Nagarjuna noodgedwongen onvolledig zijn. De leegte stelt fenomenen bovendien in staat om überhaupt te bestaan. Nagarjuna zegt dus niet dat fenomenen niet bestaan omdat ze ‘leeg’ zijn, maar dat fenomenen juist bestaan omdat ze leeg zijn en "interafhankelijk" zijn.
Je hebt een speciaal scheldwoord dat door sommige hindoes wordt gebruikt om Vedantins te verketteren als boeddhistisch of nihilistisch, "mayavadi", letterlijk: "volgers van de doctrine van maya". Vedanta zou zogenaamd leren dat alles een illusie is, en atheïstisch zijn, wat niet waar is. Maar in mijn ogen is dat wel letterlijk waar Madhyamaka op neerkomt: fenomenen zijn illusies, en juist door hun illusoiriteit "bestaan" en functioneren ze in de conventionele wereld. Dit is ook hoe ik de bekende spreuk uit de hart-Soetra, "vorm is leegte, leegte is vorm" interpreteer.
Inderdaad, Nagarjuna ontkent niet letterlijk dat de werkelijkheid bestaat en hij is ook geen nihilist, maar hij ontkent wel degelijk dat de wereld echt of werkelijk is als je dieper kijkt. En juist dat gebrek aan werkelijkheid maakt de wereld mogelijk. "De illusie is echt", zogezegd.
Ben erg benieuwdquote:Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek waarin ik onder andere Carlo Rovelli's gebruik van Nagarjuna in zijn relationele interpretatie van de kwantummechanica bespreek. Hierin bespreek ik ook Nagarjuna's Mulamadhyamakakarika.
ook populaire wetenschap of iets specialistischer?
Ik vraag het daarom ook aan jou.quote:
[..]
De enige manier waarop het voor mij logisch is dat dit voor jou een betekenisvolle vraag is is door te denken dat je niet goed begrijpt wat "leegte" betekent.
Als je zegt, "de lege boeddha onderwees een dharma die leeg is", dan zeg je, voor een Prasangika Madhyamaka, "binnen de illusie van de alledaagse conventies heeft de boeddha de dharma onderwezen, maar in diepere zin niet, want eigenlijk bestaat er niet zoiets als een boeddha die dingen onderwijst". Illusies hebben geen motieven of niet-motieven, want ze bestaan niet echt.
[..]
Kan het zijn dat je niet goed bekend bent met Madhyamaka?
De vraag is waarom “die lege Boeddha binnen de illusie van de alledaagse conventies de lege dharma heeft onderwezen, en dat er dan een ‘diepere zin’ bestaat, waarin de Boeddha eigenlijk niet bestaat die dingen onderwijst”.
Ik wil je er even op wijzen dat je het nu meerdere keren over het “niet bestaan” van zaken hebt. Ik ben niet bekend met Madhyamaka, dat is een stroming die volgens jou ‘voor niemand is’, terwijl ik dacht dat die stroming tot het 'grote voertuig' behoorde waar in de kern iedereen verlossing kan bereiken, itt het 'kleine voertuig' de theravada.
Bedankt voor je reactie en succes met je boek.quote:
[..]
De "leegte" beschrijft een gebrek aan afhankelijk, individueel bestaan. Conventioneel gezien bestaan fenomenen zoals de boeddha, zijn leer en de praktijk van meditatie wel, maar we hebben de neiging om deze fenomenen als onafhankelijke zaken af te bakenen en als zodanig te behandelen. Hetzelfde geldt b.v. voor causaliteit. Natuurlijk erkent Nagarjuna het nut van causaal denken; zonder dit causale denken zou b.v. de natuurkunde niet functioneren. Maar we bakenen ervoor af en bestempelen fenomenen daarmee als onafhankelijke, op zichzelf staande fenomenen. Voor de natuurkunde is dat vaak prima (als ik een formule voor de slingertijd van een slinger afleid, hoef ik me niet druk te maken om de invloed van het Andromedastelsel of de planeet Jupiter), maar als we daarmee vervolgens ook metafysische zaken proberen te verklaren, dan lopen we uiteindelijk vast en ontstaat er lijden.
De leer van shunyata is dus geen ontkenning van de werkelijkheid, en ook geen nihilisme. Het is eerder een kritiek op metafysische overpeinzingen waarbij we de werkelijkheid in een statisch geheel opdelen en afbakenen. Dat beeld zal volgens Nagarjuna noodgedwongen onvolledig zijn. De leegte stelt fenomenen bovendien in staat om überhaupt te bestaan. Nagarjuna zegt dus niet dat fenomenen niet bestaan omdat ze ‘leeg’ zijn, maar dat fenomenen juist bestaan omdat ze leeg zijn en "interafhankelijk" zijn.
Ik denk dat veel mensen Nagarjuna's leer te metafysisch en mystiek willen maken als een soort absolute verklaring en ontkenning van fenomenen, waarmee je, denk ik, de clou volledig mist. Zijn leer was juist bedoeld als kritiek op dat soort pogingen. Je kunt je immers ook afvragen of "de leegte zelf leeg is". De leegte is niet een onafhankelijk concept dat op je ligt te wachten wanneer je de sluier van de conventionele waarheid optilt. Het is niet de basis voor het bestaan, oftewel een ‘ontologisch grondbeginsel’, maar het ontbreken van zo’n ontologisch grondbeginsel.
Ik reageer hier op omdat ik bezig ben met een boek waarin ik onder andere Carlo Rovelli's gebruik van Nagarjuna in zijn relationele interpretatie van de kwantummechanica bespreek. Hierin bespreek ik ook Nagarjuna's Mulamadhyamakakarika.
Zoals je shunyata/leegte hier beschrijft zo begrijp ik het ook. Ik ben het dus met je eens.
Ik krijg alleen de indruk bij user VseslavBotkin dat hij het bestaan van zaken ontkent (zoals hierboven: “ze bestaan niet echt”), met het idee dat je dan op je stoel achterover kan leunen en niks hoeft te doen, want, is het idee, alles is toch een illusie, leeg, en dus bestaat het niet en is alles zinloos, je hoeft niet te mediteren, je aan de dharma te houden, of verlicht te raken, lange leve de lol. Dit idee krijg ik bij zijn posts, en misschien bedoelt hij het niet zo, maar zo komt het wel over op mij. Dus dan vraag ik hem: Als je het op die manier begrijpt (zoals ik denk dat je het begrijpt) waarom heeft de Boeddha (of als je hem als een mythische figuur beschouwt, boeddhistische monniken, geleerden en filosofen) hun hele leven lang het Boeddhisme, dharma, meditatie, het bereiken van verlichting, onderwezen? Daar antwoord hij op met: “Dat is het ironische”, want hij ziet ook de tegenstrijdigheid daarin. Je moet zijn begrip van leegte wel als “ironie” of “grap” beschouwen. Boeddha als joker: “Ik zeg dit, maar doe het tegenovergestelde.” Iets klopt hier dus niet. Lijkt me niet dat boeddhisten of monniken hun hele leven lang mediteren, zich aan strikte dharma regels houden, het wereldse en comfort afwijzen, omdat alles niet bestaat, ironisch en een grap is. Is er een uitweg uit deze tegenstrijdigheid die het concept reduceert tot ironie en een grap? Ja, in mijn ogen wel, je hoeft het concept van leegte alleen 'anders' te begrijpen. Begrijpen zoals jij het nu omschreven hebt.
Als mijn indruk/begrip van user VseslavBotkin verkeerd is dan hoor ik dat graag van hem.
[ Bericht 1% gewijzigd door RJ125 op 21-11-2024 13:01:08 ]
Het niet-bestaan van dingen en hun conventionele "bestaan" is ontologisch hetzelfde, dat houdt de non-dualiteit van de twee waarheden in. Die tegenstrijdigheid is juist het punt ("vorm is leegte, leegte is vorm"). Het is dus ironisch omdat Madhyamaka moeten handelen in een conventionele wereld die tegelijkertijd niet bestaat. Zie tevens mijn reactie op Haushofer.quote:
[..]
Ik vraag het daarom ook aan jou.
De vraag is waarom “die lege Boeddha binnen de illusie van de alledaagse conventies de lege dharma heeft onderwezen, en dat er dan een ‘diepere zin’ bestaat, waarin de Boeddha eigenlijk niet bestaat die dingen onderwijst”.
Ik wil je er even op wijzen dat je het nu meerdere keren over het “niet bestaan” van zaken hebt. Ik ben niet bekend met Madhyamaka, dat is een stroming die volgens jou ‘voor niemand is’, terwijl ik dacht dat die stroming tot het 'grote voertuig' behoorde waar in de kern iedereen verlossing kan bereiken, itt het 'kleine voertuig' de theravada.
Je begrijpt de insteek van mijn vraag/punt niet. Maar het is goed zo. Bedankt dat je hebt geprobeerd mijn vraag te beantwoorden.quote:
[..]
Het niet-bestaan van dingen en hun conventionele "bestaan" is ontologisch hetzelfde, dat houdt de non-dualiteit van de twee waarheden in. Die tegenstrijdigheid is juist het punt ("vorm is leegte, leegte is vorm"). Het is dus ironisch omdat Madhyamaka moeten handelen in een conventionele wereld die tegelijkertijd niet bestaat. Zie tevens mijn reactie op Haushofer.
Of jij begrijpt mijn antwoord niet, dat zou ook kunnen. Het is immers eerder al duidelijk geworden dat je wat betreft Nagarjuna niet zo goed wist waar je het allemaal over had. Dankjewel voor de interesse in ieder geval, Madhyamaka is inderdaad razend interessant.quote:
[..]
Je begrijpt de insteek van mijn vraag/punt niet. Maar het is goed zo. Bedankt dat je hebt geprobeerd mijn vraag te beantwoorden.
Dat is duidelijk dat ik je antwoorden niet begrijp, vandaar ook dat ik de vraag steeds herhaalde.quote:
[..]
Of jij begrijpt mijn antwoord niet, dat zou ook kunnen. Het is immers eerder al duidelijk geworden dat je wat betreft Nagarjuna niet zo goed wist waar je het allemaal over had. Dankjewel voor de interesse in ieder geval, Madhyamaka is inderdaad razend interessant.
Waarom zou ik iets moeten weten over iemand die 'niet bestaat', 'leeg' en een 'illusie' is? Je bedoelt de Madhyamaka die 'niet bestaat', 'leeg', 'illusie', en volgens jou "voor niemand" is? Behalve voor "sukkels". Volgens jezelf ben je een sukkel. Maar dat is de "ironie" en "grap" toch?
Ja, de bedoeling is populairwetenschappelijk, maar krijg nog van mijn uitgever te horen of ze er ook iets in zienquote:
[..]
Je hebt een formule die veel in de prajnaparamita-soetras voorkomt, "x is niet-x, daarom is het x". Misschien dat dat deels die intuïtie kan blootleggen. Omdat dingen niet zijn wat ze zijn (omdat ze geen identiteit en substantialiteit hebben vanwege hun wederzijds afhankelijk ontstaan in relatie tot condities en voorwaarden) kunnen ze als conventionele illusie functioneren (een Prasangika, wat Nagarjuna was, erkent het bestaan van entiteiten niet, zelfs niet op het conventionele niveau). Ik gebruikte eerder al het woord "fictionalistisch" om de conventionele werkelijkheid te duiden, wat natuurlijk niet betekent dat je gewoon random kunt bepalen wat conventioneel is en wat niet, er zijn bepaalde (contingente) regels en wetten binnen die conventie.
Je hebt een speciaal scheldwoord dat door sommige hindoes wordt gebruikt om Vedantins te verketteren als boeddhistisch of nihilistisch, "mayavadi", letterlijk: "volgers van de doctrine van maya". Vedanta zou zogenaamd leren dat alles een illusie is, en atheïstisch zijn, wat niet waar is. Maar in mijn ogen is dat wel letterlijk waar Madhyamaka op neerkomt: fenomenen zijn illusies, en juist door hun illusoiriteit "bestaan" en functioneren ze in de conventionele wereld. Dit is ook hoe ik de bekende spreuk uit de hart-Soetra, "vorm is leegte, leegte is vorm" interpreteer.
Inderdaad, Nagarjuna ontkent niet letterlijk dat de werkelijkheid bestaat en hij is ook geen nihilist, maar hij ontkent wel degelijk dat de wereld echt of werkelijk is als je dieper kijkt. En juist dat gebrek aan werkelijkheid maakt de wereld mogelijk. "De illusie is echt", zogezegd.
[..]
Ben erg benieuwd
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hallo RJ125,quote:
Waarom heeft de Boeddha de dharma conventioneel fictionalistisch onderwezen? Het is toch allemaal illusie voor sukkels? Waarom überhaupt de "drang" om mensen, die “leeg en onwerkelijk” zijn, iets te willen “onderwijzen”, vooral als het een illusie is voor sukkels?
Ik zal proberen je vraag te beantwoorden.
Neem de normaalverdeling uit de eerdere meme. Die is heel handig om tal van sociale fenomenen mee te begrijpen. In plaats van de wereld in te delen in de wetenden en de onwetenden voeg je een derde positie toe, en dan krijg je benedengemiddeld, gemiddeld, en bovengemiddeld inzicht. – Waarbij nu het opmerkelijke is, dat de eerste en laatste positie een zekere overeenkomst vertonen.
Vergelijk nu jouw vraag over het bestuderen van de dharma’s met de vraag naar hedonisme.
Aan de linkerkant van de verdeling heb je dan de benedengemiddelden, die denken: lang leve de lol, we proberen gewoon te genieten van het leven. Ze drinken bier op de bank, en gaan af en toe naar de hoeren. Ze hebben de vraag duidelijk niet begrepen.
In het midden krijg je dan de mensen die beter weten dan dat. Niets bier drinken op de bank! Ze willen hard werken, bloed, zweet en tranen, om daar de vruchten van te kunnen oogsten. Veel beter dan genot is het nuttig besteden van je tijd! De nuttigheidsmens kijkt neer op de hedonist, en beschouwt zichzelf het ‘hogere type’, als iemand die het allemaal veel beter begrepen heeft.
Aan de rechterkant echter krijg je de mensen die inzien dat al dat harde werken ook een doel op zich kan worden, waarvan het maar de vraag is of het bijdraagt aan een betere wereld. Hier zijn mensen die realiseren dat het goede doen en het aangename doen helemaal niet in conflict met elkaar hoeven te staan. Dat is wel zo voor wie het aangenaam is om naar de hoeren te gaan, inderdaad. Maar wie dat soort lage verlangens eenmaal ontstijgt die ziet dat juist in het helpen van de medemens en het bijdrage aan een gezonde toekomst het grootste genot gelegen is. Zo komen ze toch weer uit bij een positie die in zekere zin meer lijkt op die van de benedengemiddelden dan de gemiddelden, namelijk op een 'doen waar je zin in hebt'.
Nu, naar de vraag zelf, het bestuderen van de dharma’s.
Aan de linkerkant vinden we dus de mensen die het allemaal maar onzin vinden en zich geen minuut zorgen maken over het volgen van het juiste pad.
In het midden vinden we de mensen die er hun levensdoel van gemaakt hebben om maar zoveel mogelijk te studeren, zo veel mogelijk kennis op te doen en zo veel mogelijk met zichzelf en de wereld in het reine te komen – en wel door het correct naleven van ‘de regels’. Ze zien de Boeddha (bijvoorbeeld – hetzelfde geldt voor andere systemen) als een ideaal voorbeeldfiguur en proberen in hun leven hem zoveel mogelijk te evenaren.
Aan de rechterkant dan, vinden we het inzicht dat het bestuderen van de dharma’s en het volgen van de regels middelen zijn, en geen doel. De studie is niet gericht op het bereiken van zoveel mogelijk inzicht, maar op het onderwijzen van de juiste levenshouding. Is die houding eenmaal bereikt, dan verliezen de middelen om daar te komen ook hun zeggingskracht. De drang naar ‘het correct naleven van de regels’ en het geloof in de Boeddha als een wezenlijke entiteit die ons sturing kan verschaffen komen er dan even belachelijk uit te zien als ze dat doen voor de benedengemiddelden.
Dat, is denk ik een beetje waar de moeilijkheid op neerkomt. De eerste en derde positie lijken soms een beetje op elkaar, beide moeten even hartelijk lachen om het streven naar verlichting, beide zien daar het belachelijke van in. De een omdat hij niet beter weet, de ander omdat hij juist wél beter weet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 22-11-2024 11:06:31 ]
Beter nog, lees het volgende artikel:
Aan de ene kant kan de houding die hier beschreven wordt bereikt worden door het bestuderen van dharma.
Aan de andere kant, vanuit deze houding komt dit bestuderen, en de wens om daarmee iets te “bereiken” er teven een beetje belachelijk uit te zien. Wat zou er te bereiken vallen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Amerauder op 22-11-2024 11:22:19 ]
https://boeddhistischdagb(...)een-echte-boeddhist/quote:Hoe herken je een echte boeddhist?
9 januari 2017 door Ksaf Vandeputte
Als iedereen instemmend knikt, zal een echte boeddhist vragen: ‘Hoe weet je dat zo zeker? Is dit je oordeel of de realiteit?’ Een echte boeddhist is een rebel. En de ware rebel is niet luidruchtig. Integendeel, hij wacht geduldig tot wie de macht van zelfzekerheid gebruikt, zijn zwakke plek toont. Een echte boeddhist is niet zozeer een rebel om het plezier van tegendraads zijn maar om het genot van zekerheid te ondergraven. Als de zelfzekere dan zegt: ‘Ja, maar de Boeddha zei toch dat…’, vraagt een echte boeddhist: ‘Heb jij Boeddha dan ontmoet? En als je hem ontmoette, heb je hem nadien dan ook vermoord?’ Dat laatste is een toespeling op een bekende zenwijsheid over het vermoorden van de Boeddha, en dat vermoorden slaat dan weer op het beeld dat we creëren van Boeddha.
Maar al het voorgaande legt een echte boeddhist niet uit want hij is een stille, vreedzame rebel. Zij het wat koppig. Hij wil de ander niet overbluffen of overtuigen, maar als die niet meer luistert en instemmend knikt, zal de echte boeddhist ook niet verder praten en aandringen. Hij laat de ander liever in het ongewisse. Het ongewisse is zijn favoriete plek, een beetje zijn speeltuin. Een echte boeddhist is een beetje een kind. Maar niet helemaal want hij ziet de ernst in van zoveel mogelijk mensen mee te lokken naar het ongewisse. Omwille van het genot dus van zekerheid te ondergraven maar ook omdat hij gelooft dat het ongewisse een soort verloren paradijs is dat we kunnen terugvinden. Als we allen maar in het ongewisse zouden durven leven. Een echte boeddhist is dus een beetje pervers omdat hij graag het kind in de niets vermoedende ander meelokt. In het geloven in een hemel op aarde is hij dan weer een naïeve dromer.
Een echte boeddhist snapt niets van zichzelf. Daarom lacht hij nogal vaak, soms wat ongepast, maar toch vooral met zichzelf. Hij weet dat hij dom is maar vindt dat niet erg. Het is geen schande om dom te zijn. Een echte boeddhist trapt ook niet in de val stiekem te vinden dat het juist slim is te weten dat je dom bent. Integendeel, hij probeert dan juist nog dommer te worden, nog minder te weten. En als dat niet lukt, zal hij proberen niet te praten over wat hij wel weet. Een kind schaamt zich ook niet als het iets niet weet. Integendeel, een kind wordt daar ofwel nieuwsgierig door naar meer inzicht of het laat zich rustig wegzakken in het ongewisse. In de toverwereld van Alice in Wonderland waar niemand een verklaring heeft voor zijn bizarre gedrag of zich daarvoor schaamt. Wie zich niet schaamt, voelt zich ook niet zondig als hij het de ander onwillekeurig wat moeilijk maakt.
Een echte boeddhist is een christen. Als de paus hem op audiëntie ontvangt, zal hij zijn best doen om iets uit de bijbel te citeren. En als de paus niet onder de indruk is, zal hij een citaat uitvinden, liefst een parabel. Hij zal bijvoorbeeld vragen: ‘Uwe heiligheid, u kent toch die geschiedenis over hoe Boeddha en Jezus mekaar ontmoetten in de hemel? Hoe zij eerst liepen te kibbelen onder welke boom zij zouden gaan zitten, een bodhiboom of een olijfboom. Hoe geen van beiden eigengereid wou overkomen en er op stond dat het de boom van de ander zou zijn. Tenslotte kozen zij een neutrale boom om genoeglijk onder te zitten kletsen. Tot Boeddha plots zei: ‘Zalig zijn de eenvoudigen van geest, zij zullen het Hemelse Rijk binnengaan.’ En hoe, toen Jezus zijn hand opstak, Boeddha hem onderbrak: ‘Vergeef me maar ik was eerst. En de pezige Boeddha sloeg de tengere Jezus op de schouders. ‘Ik bid u om dat eerder boeddhistische citaat niet in de bijbel te laten opnemen. Ik zal u de auteursrechten betalen!’ En Jezus zat dom te giechelen en liet Boeddha in de waan dat hij de slimste was.
Een echte boeddhist drinkt geen alcohol, rookt niet en eet geen vlees. Maar als een koopman hem trakteert op een biertje, zal hij dat niet afslaan. Hij zal ten hoogste om een bier van hoge gisting vragen, om de volle smaak van aarde en gerijpt graan te proeven en om de brouwer en de vriendelijke koopman te eren. Als een Sioux-krijger hem de vredespijp aanbiedt, zal hij die roken. Hij zal wel vragen of het natuurtabak is, zodat hij zo helder mogelijk de geest van moeder aarde in de rook kan zien. En als zijn oude moedertje hem een steak au poivre voorzet, zal hij luidruchtig smakken en zeggen: ‘Ach moeder, zoals jij dit klaarmaakt, zo vindt je het nergens anders op aarde.’ Hij weet hoe verzot moeders zijn op een leugentje om bestwil.
Aan de ene kant kan de houding die hier beschreven wordt bereikt worden door het bestuderen van dharma.
Aan de andere kant, vanuit deze houding komt dit bestuderen, en de wens om daarmee iets te “bereiken” er teven een beetje belachelijk uit te zien. Wat zou er te bereiken vallen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Amerauder op 22-11-2024 11:22:19 ]
Bedankt voor je uitleg.quote:
[..]
Hallo RJ125,
Ik zal proberen je vraag te beantwoorden.
Neem de normaalverdeling uit de eerdere meme. Die is heel handig om tal van sociale fenomenen mee te begrijpen. In plaats van de wereld in te delen in de wetenden en de onwetenden voeg je een derde positie toe, en dan krijg je benedengemiddeld, gemiddeld, en bovengemiddeld inzicht. – Waarbij nu het opmerkelijke is, dat de eerste en laatste positie een zekere overeenkomst vertonen.
Vergelijk nu jouw vraag over het bestuderen van de dharma’s met de vraag naar hedonisme.
Aan de linkerkant van de verdeling heb je dan de benedengemiddelden, die denken: lang leve de lol, we proberen gewoon te genieten van het leven. Ze drinken bier op de bank, en gaan af en toe naar de hoeren. Ze hebben de vraag duidelijk niet begrepen.
In het midden krijg je dan de mensen die beter weten dan dat. Niets bier drinken op de bank! Ze willen hard werken, bloed, zweet en tranen, om daar de vruchten van te kunnen oogsten. Veel beter dan genot is het nuttig besteden van je tijd! De nuttigheidsmens kijkt neer op de hedonist, en beschouwt zichzelf het ‘hogere type’, als iemand die het allemaal veel beter begrepen heeft.
Aan de rechterkant echter krijg je de mensen die inzien dat al dat harde werken ook een doel op zich kan worden, waarvan het maar de vraag is of het bijdraagt aan een betere wereld. Hier zijn mensen die realiseren dat het goede doen en het aangename doen helemaal niet in conflict met elkaar hoeven te staan. Dat is wel zo voor wie het aangenaam is om naar de hoeren te gaan, inderdaad. Maar wie dat soort lage verlangens eenmaal ontstijgt die ziet dat juist in het helpen van de medemens en het bijdrage aan een gezonde toekomst het grootste genot gelegen is. Zo komen ze toch weer uit bij een positie die in zekere zin meer lijkt op die van de benedengemiddelden dan de gemiddelden, namelijk op een 'doen waar je zin in hebt'.
Nu, naar de vraag zelf, het bestuderen van de dharma’s.
Aan de linkerkant vinden we dus de mensen die het allemaal maar onzin vinden en zich geen minuut zorgen maken over het volgen van het juiste pad.
In het midden vinden we de mensen die er hun levensdoel van gemaakt hebben om maar zoveel mogelijk te studeren, zo veel mogelijk kennis op te doen en zo veel mogelijk met zichzelf en de wereld in het reine te komen – en wel door het correct naleven van ‘de regels’. Ze zien de Boeddha (bijvoorbeeld – hetzelfde geldt voor andere systemen) als een ideaal voorbeeldfiguur en proberen in hun leven hem zoveel mogelijk te evenaren.
Aan de rechterkant dan, vinden we het inzicht dat het bestuderen van de dharma’s en het volgen van de regels middelen zijn, en geen doel. De studie is niet gericht op het bereiken van zoveel mogelijk inzicht, maar op het onderwijzen van de juiste levenshouding. Is die houding eenmaal bereikt, dan verliezen de middelen om daar te komen ook hun zeggingskracht. De drang naar ‘het correct naleven van de regels’ en het geloof in de Boeddha als een wezenlijke entiteit die ons sturing kan verschaffen komen er dan even belachelijk uit te zien als ze dat doen voor de benedengemiddelden.
Dat, is denk ik een beetje waar de moeilijkheid op neerkomt. De eerste en derde positie lijken soms een beetje op elkaar, beide moeten even hartelijk lachen om het streven naar verlichting, beide zien daar het belachelijke van in. De een omdat hij niet beter weet, de ander omdat hij juist wél beter weet.
Het probleem met de meme is dat de groep aan de rechterkant (de Boeddha) ook in het midden zit, omdat ze praktiseren, zich aan de dharma houden, mediteren, streven naar verlichting en wijzen vaak het wereldse en comfort af. Die zeggen niet dat het Boeddhisme voor “sukkels” is. Ze kijken niet neer op mensen zoals in de meme afgebeeld, omdat je daarmee ingaat tegen de dharma. De groep die je in de meme in het midden ziet, die neerkijkt op de mensen aan de linkerkant, kan je in realiteit eerder indelen bij de groep aan de linkerkant. Je door emoties laten leiden zoals afgebeeld en het neerkijken op anderen gaat in tegen de dharma.
Je vergelijking met het hedonisme vind ik niet geheel opgaan, omdat in de meme de drie groepen tot dezelfde filosofie behoren (het boeddhisme), i.t.t. je vergelijking waar het in zekere zin over verschillende levensvisies gaat. Daarnaast heeft de rechterkant in je vergelijking niet alleen een gemeenschappelijke factor met de groep aan de linkerkant, maar ook met mensen in het midden.
De meme vind ik op veel vlakken niet kloppen: De groep aan rechterkant (waar de Boeddha afgebeeld staat met de tekst: boeddhisme is voor sukkels) praktiseert in realiteit, mediteert, houdt zich aan de dharma, streeft naar verlichting en onderwijst dit alles, zoals de groep in het midden. Met het verschil dat het niet neerkijkt op anderen of zich door emoties laat leiden. Die eigenschappen horen eerder bij de groep aan de linkerkant, die denkt dat het boeddhisme voor “sukkels” is, want ook dat is neerkijken en je door emoties laten leiden. En dan om de Boeddha af te beelden die zegt dat het Boeddhisme voor “sukkels” is, is ook neerkijken en je door emotie laten leiden.
Dus die hele meme is een puinhoop. Alle drie de groepen kijken neer op elkaar en laten zich door emoties leiden, het is niet alleen de groep in het midden. Daarnaast praktiseert de rechterkant (waar de Boeddha afgebeeld staat) net als de groep in het midden.
De meme is dus een afspiegeling van iemand die zich door emoties heeft laten leiden en neerkijkt op anderen, en dit “ironisch” genoeg in de afbeelding voor alle drie de groepen heeft vastgelegd, denkend dat het iets zegt over anderen, het boeddhisme of de Boeddha.
[ Bericht 0% gewijzigd door RJ125 op 22-11-2024 13:21:57 ]
Focus je nu niet een klein beetje teveel op details? Terwijl het punt nu juist enkel op de grotere lijnen te vinden is.
Ja, je hebt helemaal gelijk, die meme is niet perfect en inderdaad, neerkijken op anderen is niet iets wat een boeddhist zou horen te doen. Ik zei dat ook enkel over de harde werker die neerkijkt op de hedonist, en dat die meme dat zegt, ik weet het niet, en het doet er ook niet zoveel toe. Dat was niet het punt, maar meer dat er een verschil in inzicht bestaat en dat vanuit een hoger perspectief het strikt volgen van de regels in de hoop “hogerop te komen” (merk op dat hij opschept over het stadium waarop hij zich bevindt) er als een grap uit begint te zien.
Als je even voorbij de grote schande van het woord “sukkel” kunt kijken (hoe durft hij!), dan kun je zien dat er met het beeld van de Boeddha die beoefenaars van het boeddhisme bespot ergens op gewezen wordt, iets dat het artikel ook mooi weer weet te geven. Wat is dat?
Neem het voorbeeld van de boeddhist die geen alcohol drinkt, en toch het aanbod van een biertje niet afslaat. Hoe zit dat? Blijkbaar gaat het om iets anders dan het volgen van de regels? En die boeddhist is zelfs een christen, en grapt dat Jezus het eigenlijk toch wel beter wist dan Boeddha?
Terwijl, je kunt je gemakkelijk een boeddhist bedenken die deze dingen af zou keuren. Hoe zit dat met deze schijnbare tegenstellingen?
Ja, je hebt helemaal gelijk, die meme is niet perfect en inderdaad, neerkijken op anderen is niet iets wat een boeddhist zou horen te doen. Ik zei dat ook enkel over de harde werker die neerkijkt op de hedonist, en dat die meme dat zegt, ik weet het niet, en het doet er ook niet zoveel toe. Dat was niet het punt, maar meer dat er een verschil in inzicht bestaat en dat vanuit een hoger perspectief het strikt volgen van de regels in de hoop “hogerop te komen” (merk op dat hij opschept over het stadium waarop hij zich bevindt) er als een grap uit begint te zien.
Als je even voorbij de grote schande van het woord “sukkel” kunt kijken (hoe durft hij!), dan kun je zien dat er met het beeld van de Boeddha die beoefenaars van het boeddhisme bespot ergens op gewezen wordt, iets dat het artikel ook mooi weer weet te geven. Wat is dat?
Neem het voorbeeld van de boeddhist die geen alcohol drinkt, en toch het aanbod van een biertje niet afslaat. Hoe zit dat? Blijkbaar gaat het om iets anders dan het volgen van de regels? En die boeddhist is zelfs een christen, en grapt dat Jezus het eigenlijk toch wel beter wist dan Boeddha?
Terwijl, je kunt je gemakkelijk een boeddhist bedenken die deze dingen af zou keuren. Hoe zit dat met deze schijnbare tegenstellingen?
Dank voor het delen! Erg mooi artikel inderdaad. Ik lees graag boeddhistisch dagblad, de redactie heeft een pluralistische (Mahayana) insteek en er is behalve serieuzere artikels over bv. meditatie ook volop ruimte voor meer luchtige en speelse zaken (in zoverre die twee zaken al tegenovergesteld zouden zijn). Zo publiceren ze bijvoorbeeld het werk van "Zen-meester" Hans van Dam integraal, is me iets te crazy wisdom-achtig soms maar vaak ook leuk, zie bv. vandaag,quote:
Beter nog, lees het volgende artikel:
[..]
https://boeddhistischdagb(...)een-echte-boeddhist/
Aan de ene kant kan de houding die hier beschreven wordt bereikt worden door het bestuderen van dharma.
Aan de andere kant, vanuit deze houding komt dit bestuderen, en de wens om daarmee iets te “bereiken” er teven een beetje belachelijk uit te zien. Wat zou er te bereiken vallen?
quote:Twee onverbeterlijke kletskousen.
Jaren eerder
Meester: Wat ben je stil.
Leerling: Ik heb niets meer te zeggen.
Meester: Toch weer iets te zeggen gevonden?
Jaren later
Meester: Wat ben je stil.
Leerling: Ik heb niets meer te zeggen, dit ook niet.
Meester: Toch weer iets te zeggen gevonden?
Jaren later
Meester: Wat ben je stil.
Leerling: Ik heb niets meer te zeggen, dit ook niet, en dat ook niet.
Meester: Toch weer iets te zeggen gevonden?
Jaren later
Meester: Wat ben je stil.
Leerling: …
Meester: Nou dat weer.
https://boeddhistischdagb(...)127-witboek-zen-384/
Het zijn juist geen details wat ik benoem, maar wat er letterlijk afgebeeld staat en de grotere lijnen.quote:
Focus je nu niet een klein beetje teveel op details? Terwijl het punt nu juist enkel op de grotere lijnen te vinden is.
Ja, je hebt helemaal gelijk, die meme is niet perfect en inderdaad, neerkijken op anderen is niet iets wat een boeddhist zou horen te doen. Ik zei dat ook enkel over de harde werker die neerkijkt op de hedonist, en dat die meme dat zegt, ik weet het niet, en het doet er ook niet zoveel toe. Dat was niet het punt, maar meer dat er een verschil in inzicht bestaat en dat vanuit een hoger perspectief het strikt volgen van de regels in de hoop “hogerop te komen” (merk op dat hij opschept over het stadium waarop hij zich bevindt) er als een grap uit begint te zien.
Als je even voorbij de grote schande van het woord “sukkel” kunt kijken (hoe durft hij!), dan kun je zien dat er met het beeld van de Boeddha die beoefenaars van het boeddhisme bespot ergens op gewezen wordt, iets dat het artikel ook mooi weer weet te geven. Wat is dat?
Neem het voorbeeld van de boeddhist die geen alcohol drinkt, en toch het aanbod van een biertje niet afslaat. Hoe zit dat? Blijkbaar gaat het om iets anders dan het volgen van de regels? En die boeddhist is zelfs een christen, en grapt dat Jezus het eigenlijk toch wel beter wist dan Boeddha?
Terwijl, je kunt je gemakkelijk een boeddhist bedenken die deze dingen af zou keuren. Hoe zit dat met deze schijnbare tegenstellingen?
De middelste groep kijkt niet neer op de linkerkant, het is de maker van de meme die neerkijkt en emotioneel is, dit afbeeldt en (onbewust) projecteert op elke groep, de linkerkant, het midden en de rechterkant. Elke groep reflecteert deze houding. En daarbovenop suggereert de meme dat de rechterkant (waar de boeddha afgebeeld staat) zich niet bezighoudt met de praktijk, zoals het mediteren en streven naar verlichting, wat gewoon niet waar is.
Met “de meme is niet perfect” suggereer je dat het in de buurt van perfectie komt. De meme klopt gewoon van geen kant en komt niet eens in de buurt van wat een beetje correct is.
Het klopt dat er verschil in inzicht bestaat tussen groepen, maar niet op de manier zoals afgebeeld in de meme. Die verdeling van inzichten klopt praktisch en reëel gezien niet.
Wat betreft dat “vanuit een hoger perspectief het volgen van de regels als een grap begint uit te zien”: Die regels zijn opgesteld door een Boeddha ná zijn verlichting en als onderdeel om hogerop te komen.
Het woord “sukkel” geeft juist heel goed weer in welke groep/stadium de maker van de meme zich begeeft. Die waant zich in de groep met de Boeddha, maar de realiteit laat zien dat hij niet beter is dan de middelste groep die emotioneel is en neerkijkt op anderen.
Ik heb het niet over je “strikt” aan de regels houden. Het punt is dat de meme degenen die ‘praktiseren’ wegzet als emotionele dwazen, terwijl de boeddha dat zelf ook deed en onderwees. Het gaat niet om wanneer je in een bepaalde setting, op het ‘juiste’ moment en ‘juiste’ plaats, ‘de wijsheid’ in pacht hebt om een ‘bepaalde’ leefregel voor het ‘moment’ even ter zijde te schuiven. Dat is niet het punt. Want ook dat, de 'wijsheid' hebben om op het 'juiste' moment en 'juiste' plaats een 'bepaalde' leefregel voor het 'moment' even los te laten valt onder praktiseren en komt door praktiseren.
quote:6.79
Except the path expounded by the honored master Nagarjuna,
There is no means to reach transcendent peace.
All others fail to grasp the truths of suchness [emptiness] and conventionality,
And therefore liberation lies beyond their reach.
6.80
Conventional reality therefore becomes the means;
And by this means, the ultimate is reached.
Those who do not know how these two differ
Err in thought and take mistaken paths.
6.81
Unlike you [yogācāra], who think dependent nature is a true existent,
Even for the all-concealing relative [conventional truth] we make no claims.
And yet, to gain the fruit, we speak in harmony with worldly folk
And grant that things exist, though they do not.
6.82
If, as for the Arhats—those who dwell
In peace, abandoning the aggregates—
There were no objects in the sphere of everyday experience,
We in turn would never say that things exist within the world.
6.83
If you think the world does not refute you,
Try now to deny the worldly view:
Argue and debate with ordinary people—
The strongest is the one that we will follow!*
Chandrakirti, Madhyamakāvatāra
bron; https://static.sariputta.com/pdf/tipitaka/1050/m-mpmpdf.pdf p. 73-74
* =SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 01-12-2024 02:25:13 ]
Beetje late reactie, geen tijd gehad maar dit is wel een interessant onderwerp.quote:
Het zijn juist geen details wat ik benoem, maar wat er letterlijk afgebeeld staat en de grotere lijnen.
De middelste groep kijkt niet neer op de linkerkant, het is de maker van de meme die neerkijkt en emotioneel is, dit afbeeldt en (onbewust) projecteert op elke groep, de linkerkant, het midden en de rechterkant. Elke groep reflecteert deze houding. En daarbovenop suggereert de meme dat de rechterkant (waar de boeddha afgebeeld staat) zich niet bezighoudt met de praktijk, zoals het mediteren en streven naar verlichting, wat gewoon niet waar is.
Met “de meme is niet perfect” suggereer je dat het in de buurt van perfectie komt. De meme klopt gewoon van geen kant en komt niet eens in de buurt van wat een beetje correct is.
Het klopt dat er verschil in inzicht bestaat tussen groepen, maar niet op de manier zoals afgebeeld in de meme. Die verdeling van inzichten klopt praktisch en reëel gezien niet.
...
Want ook dat, de 'wijsheid' hebben om op het 'juiste' moment en 'juiste' plaats een 'bepaalde' leefregel voor het 'moment' even los te laten valt onder praktiseren en komt door praktiseren.
Je hebt nu op allerlei manieren kritiek op de meme, hoe het mensen uitbeeldt die op anderen neerkijken, etc.
Oké, dat klopt, ben ik het mee eens, maar dat is een beetje naast het punt.
Ten eerste, even over de reden dat het daar zo staat, op die imperfecte manier. De reden daarvoor is: overdrijving
Je moet altijd overdrijven om een punt te kunnen maken. Zie, ik doe het nu ook, ik zeg ‘altijd’ terwijl dat overdreven is. Zo snap je duidelijker waar ik op doel. De overdrijving helpt met aanwijzen. Wanneer je iets al te subtiel en genuanceerd zegt, dan zeg je eigenlijk niets meer, dan wijs je niets meer aan.
Het is een beetje pedant om dan te zeggen: het is helemaal niet altijd! Hier is een voorbeeld van een zwarte zwaan dus zwanen zijn helemaal niet wit!!
Dan mis je wat er gezegd wordt. De bedoeling is niet om je te verliezen in precieze details omtrent de manier van wijzen, want dan neem je de uitspraak te letterlijk, maar om te kijken naar dat waarop wordt gewezen.
Het bekende spreekwoord daarvoor is: de leraar wijst naar de maan, maar de leerling kijkt naar de vinger die wijst.
Bekijk deze YouTube-video
Nu, wat is dan het punt, wat is het dan waarop gewezen wordt?
Dat is, dat net zoals de leek niet van deze woorden onder de indruk zal zijn:
Dat ook de geoefende boeddhist niet van deze woorden onder de indruk zal zijn. Het interessante is nu, die deze twee wijzen van niet onder de indruk zijn enigszins op elkaar lijken, maar toch wezenlijk verschillen.quote:
Wat betreft dat “vanuit een hoger perspectief het volgen van de regels als een grap begint uit te zien”: Die regels zijn opgesteld door een Boeddha ná zijn verlichting en als onderdeel om hogerop te komen.
Zoals Kierkegaard zegt: de meest geestrijke en de meest geestarme persoon kunnen exact hetzelfde zeggen, en toch zou alleen de eerste gelijk hebben. Het gaat niet om de woorden zelf, maar om dat waarop gewezen wordt.
Het verhaal van de Boeddha die verlicht raakte en toen leefregels ging opstellen is een heel mooi verhaal natuurlijk. En de Koran is het woord van God zelf. En Lao Zi vertelde zijn wijsheden aan een grenswachter, etc.
Het punt is, dat wie een bepaalde vorm van inzicht bereikt waar het boeddhisme zichzelf om aanprijst, zulke verhalen niet langer ernstig neemt op de manier die je maar al te vaak tegenkomt.
Ook deze verhalen zijn als vingers die wijzen. Ze zijn zelf niet waar het om gaat.
Door naar de vinger te kijken, neemt men het verhaal of de regels voor het punt zelf. Ook hier, bij het interpreteren van deze verhalen en leefregels, is dat wat er doorgaans gebeurt. Men neemt ze letterlijk, alsof de waarheid in het verhaal of in het naleven van de regels zelf te vinden zou zijn. Kinneging spreekt wel van “de vloek van de letterlijkheid.” Door ze letterlijk te nemen, mis je het punt.
Dat, de manier waarop een onderwezen iemand de verhalen en leefregels niet letterlijk neemt, maar ze op een andere manier verstaat, dat is waar de meme voor al zijn gebreken op probeert te wijzen.
Op dat punt zie ik je niet ingaan.
Voor hetzelfde geld ben je het er mee eens. Of het ontgaat je volledig. Dat is op dit moment niet duidelijk, omdat je me aan het vertellen bent over de vinger die wijst, maar niet over het punt waarop gewezen wordt.
@Amerauder Ik vind je uitleg mooi en deel wat je zegt ook, maar de meme was eigenlijk een "humoristische" en "provocatieve" weergave van Chandra's standpunt in zijn commentaar op de MMK, zoals ik ook al eerder tegen Antideeltje/RJ125 zei. De afbeelding is van Chandra, niet van Gautama ("de Boeddha").
Laten we zijn woorden erbij halen:
Chandra's passage toont zo prachtig aan waar ik van hou in Madhyamaka: de meedogenloze kritiek op alles, zelfs op het boeddhisme zelf en zichzelf. Niets is heilig. Mensen die het onderricht van de Boeddha serieus nemen zijn "diep gevangen in onwetendheid" en dat toont hij aan door uit de dharma aan te halen, en de laatste alinea van het citaat is een nietsontziende kritiek op de Therevada-monastiek: monikken die het "spirituele leven" opnemen om te "streven" naar nibbana zijn ketters die zichzelf misleiden. Je ziet de arhats zulke teksten al kokend van woede lezen, bij wijze van spreken.
Ik zou graag wat willen toevoegen aan jouw punt en je uitleg. Madhyamaka heeft voor mij niks met een spirituele zoektocht te maken. Spirituele zoektochten zijn nutteloos, spirituele zoekers zijn onuitstaanbaar, alle paden lopen dood.
Als je Monopoly speelt kun je alles verliezen en alles winnen, maar als de papiertjes en het speelbord weer in de doos gaan is er helemaal niks gebeurd: het was maar een spel. Dat is wat leegte "is", en dat is wat voor mij praktiseren betekent; inzien dat alles, zelfs het boeddhisme zelf, relatief is, het spel desondanks blijven spelen, zonder in frivoliteit te vervallen, en vooral niet gehypnotiseerd worden door alle priesters en verkopers en rinpoche's die je van alles proberen aan te smeren, die je proberen te vergiftigen met de belofte van een hemel of een hel, een samsara of een nirvana. Leegtemeditatie is daar een goed middel voor. Genoeg boeddhisten, ook die buiten de Madhyamaka vallen, die dit begrijpen, het artikel dat je deelde was een prachtig voorbeeld: de "ware" boeddhist is een rebel. Of, vrij naar prajnaparamita, "een boeddhist is geen boeddhist, daarom is hij een boeddhist". Zen staat hier natuurlijk ook bekend om,
Laten we zijn woorden erbij halen:
Als provocatie wordt dat dan "nibbana is een illusie, boeddhisme is voor sukkels".quote:Chandrakirti schreef:
"24 ultimate beatitude is the coming to rest of all ways of taking things the repose of named things;
no Truth has been taught by a Buddha for anyone, anywhere." [Nagarjuna]
(...)
But, one might object, if the Buddha has taught no truth at all to anyone whatsoever at any time, how is it that the various scriptural admonitions have been taken as meaningful? We rejoin: This arises only from the imagination of people who are dreaming and who are deep in the slumber of ignorance.
(...)
Therefore they are deluded people who, having taken up the spiritual life in some popular religious order, have fallen into a heretical view and persistently seek for nirvana as existent -- as oil of sesame is pressed from sesame seeds or butter churned from milk. Those who strain for a nirvana as the everlasting extinction of all elements of existence, these I say are self-deluded heretics. The saintly wise man, one truly realized, does not bring about either the coming to be or the ceasing to be of any element of existence whatever; nor does he claim to possess or to indubitably cognize any element of existence whatever ' and so on.
Chandra's passage toont zo prachtig aan waar ik van hou in Madhyamaka: de meedogenloze kritiek op alles, zelfs op het boeddhisme zelf en zichzelf. Niets is heilig. Mensen die het onderricht van de Boeddha serieus nemen zijn "diep gevangen in onwetendheid" en dat toont hij aan door uit de dharma aan te halen, en de laatste alinea van het citaat is een nietsontziende kritiek op de Therevada-monastiek: monikken die het "spirituele leven" opnemen om te "streven" naar nibbana zijn ketters die zichzelf misleiden. Je ziet de arhats zulke teksten al kokend van woede lezen, bij wijze van spreken.
Ik zou graag wat willen toevoegen aan jouw punt en je uitleg. Madhyamaka heeft voor mij niks met een spirituele zoektocht te maken. Spirituele zoektochten zijn nutteloos, spirituele zoekers zijn onuitstaanbaar, alle paden lopen dood.
Het heeft voor mij te maken met het doorhebben dat de wereld een spel is, en boeddhisme en Madhyamaka maken gewoon onderdeel uit van dat spel. Er is niks inherent verhevens of nobels aan al je bezittingen weggeven of lid worden van een klooster, dat is vaak gewoon weer het zoveelste spelletje dat te serieus wordt genomen. Erik Hoogcarspel schrijft mooi:quote:16.9. “I, without grasping, will pass beyond sorrow,
And I will attain nirvana,” one says.
Whoever grasps like this
Has a great grasping.
16.10. When you can’t bring about nirvana,
Nor the purification of cyclic existence,
What is cyclic existence,
And what is the nirvana you examine?
[Jay Garfield's vertaling]
Zelfs die zogenaamde "trancendente" "wijsheid" is niet voor absoluut te nemen natuurlijk.quote:Elk spel heeft substanties als inzet. Een wereld zonder substanties is ondenkbaar. We geloven in substanties. Elk zelfstandig naamwoord, elk substantief, kondigt een substantie aan. Ons geloof in substanties wordt voortdurend bevestigd door de taal, daarom moeten we ons losmaken van de taal als we iets van de boeddhistische verlossing willen begrijpen. Dit lijkt onmogelijk, want er zijn altijd gedachten, maar Nagarjuna verwijst naar momenten van diepe innerlijke vrede, waarin de dingen zijn opgehouden te bestaan. Anderzijds kunnen we door het lezen van teksten als deze en erover na te denken, de werking van de taal beter leren begrijpen zodat we deze meer gaan beseffen en de taal meer transparant wordt. Dit moet leiden tot transcendente wijsheid. Transcendente wijsheid is een totale omslag van onze manier van denken, waarbij we niet langer het spel van de wereld voor absoluut nemen. Uiterlijk verandert er misschien weinig, maar we zien het spel van de wereld als een spel en investeren niet meer. De begeerte om te zijn of niet te zijn is weg. De ‘illusio’ van de wereld, het geloof dat er iets te verkrijgen of te verliezen valt, is doorbroken. Het belang is geen dwang meer, het is meer een esthetisch plezier. Dit brengt een andere manier van leven met zich mee.
Nàgàrjuna zegt op verschillende plaatsen met zoveel woorden dat de monniksdiscipline hier niets helpt en hooguit als spel moet worden beoefend, 'op ironische wijze' zou Richard Rorty zeggen. Dit kan omdat het
inzicht is doorgebroken dat begrippen niet overeenkomen met dingen, maar er een model van zijn. Alle woorden zijn volgens Nietzsche metaforen, dus elk woord vormt een model. Een model hoeft niet te lijken op wat
het voorstelt. Een landkaart hoeft niet dezelfde kleur te hebben als het land dat het voorstelt. Zelfstandige naamwoorden hoeven niet te verwijzen naar zelfstandig bestaande substanties.
https://www.managementboe(...)den-erik-hoogcarspel MMK, p. 18
Als je Monopoly speelt kun je alles verliezen en alles winnen, maar als de papiertjes en het speelbord weer in de doos gaan is er helemaal niks gebeurd: het was maar een spel. Dat is wat leegte "is", en dat is wat voor mij praktiseren betekent; inzien dat alles, zelfs het boeddhisme zelf, relatief is, het spel desondanks blijven spelen, zonder in frivoliteit te vervallen, en vooral niet gehypnotiseerd worden door alle priesters en verkopers en rinpoche's die je van alles proberen aan te smeren, die je proberen te vergiftigen met de belofte van een hemel of een hel, een samsara of een nirvana. Leegtemeditatie is daar een goed middel voor. Genoeg boeddhisten, ook die buiten de Madhyamaka vallen, die dit begrijpen, het artikel dat je deelde was een prachtig voorbeeld: de "ware" boeddhist is een rebel. Of, vrij naar prajnaparamita, "een boeddhist is geen boeddhist, daarom is hij een boeddhist". Zen staat hier natuurlijk ook bekend om,
quote:Preek 10 – Geen Boeddha, geen Mara!
Meester Linji zegt:
Doodloper, je blijft maar vragen stellen over de leer. Wat is Boeddha? Wat is Mara? Wat is Boeddha-Mara? Ik zal het je zeggen, luister goed.
Overal doorheen kijken, zien dat de tienduizend dingen leeg zijn, doorhebben dat zelfs de geest een fantoom is – dat is Boeddha. Het geringste spoor van onderscheid in je geest – dat is Mara. Het onderscheid tussen Boeddha en Mara doorzien – dat is Boeddha-Mara.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[ vertaald door Hans van Dam; https://nietweten.nl/01.html#preek10 ]En om te eindigen met een mooi citaat uit het artikel van Simonelli dat ik eerder postte:quote:Preek 24 - Schijt aan het verleden!
Meester Linji zegt:
Bruinwerker, je trekt de dode woorden uit de dode monden van de oude meesterzwetsers en ziet ze aan voor de weg zelf. Je denkt: Hun wijsheid is niet te vreten, wie kan zich met hen meten?
Je hele leven hou je vast aan dit soort vooroordelen. Trillend van ontzag kus je denkbeeldige voeten en lik je denkbeeldige hielen van denkbeeldige sterren uit het bruine verleden.
Alleen die schijt hebben aan de patriarchen zijn boeddha's. Alleen die schijt hebben aan het onderricht van de Tripitaka zijn boeddha's. Alleen die schijt hebben aan de vromen en de braveriken en de strebers zijn boeddha's. Alleen die schijt hebben aan goed en fout zijn boeddha's - alleen mensen die niets geloven, dit ook niet, en zich door niemand gek laten maken.
Wanneer ik terugblik op het afgelopen decennium, speurend naar iets dat karma mag heten, kan ik niets vinden. Toch heb ik nooit een blad voor de mond genomen. Vergelijk dat eens met zo'n chan-kwezel die knikkend en buigend door het leven gaat zodat ze hem zijn tempeltje en zijn titeltje en zijn naampje en zijn natje en zijn droogje niet zullen afnemen.
Bruinwerker, in het verleden heeft geen enkele baanbrekende boeddha steun van zijn tijdgenoten gekregen. Juist niet, hij paste nooit in het plaatje. Niemand kon hem naar zijn hand zetten. Hij was niet te paaien. Pas nadat hij vertrokken of overleden was, konden ze de boeddha in hem zien en zijn afwezigheid betreuren.
Hem was het om het even. Wat moet een vrijgeest met een troon? Wat moet een nar met een kroon?
[ vertaald door Hans van Dam; https://nietweten.nl/01.html#preek22 ]P.S.quote:When a student asked Rorty what the meaning of life was, he responded that it was quite simply "To envisage new modes of being." In a way, this must be the overarching anti-view of any loopy philosopher. Being loopy is a way of seeing things as they are, but not clinging to them, of and giving form and style to oneself when need be, but always ironically, always with the possibility of revision in light of some new obstacle the world might throw at us. In other words, it's a way to be serious about taking things lightly.
https://absoluteirony.wor(...)range-looping-trick/
Ik ben op het moment bezig aan een langer stuk over Baudrillard en Nagarjuna, waarschijnlijk zal ik dat volgende week ergens plaatsen.
[ Bericht 4% gewijzigd door VseslavBotkin op 03-12-2024 00:10:39 ]
quote:Wat nu de Westerling bereikt door Christus te volgen, tracht de Oosterling door de mystiek te behalen. De Westerling komt verder. Maar weinige Oosterlingen bereiken door hun overgave aan de mystiek een hemel als woning. De Oosterse occultist zoekt immers alleen zichzelf. Dit onderscheidt hem van het bewuste kind Gods, dat liefheeft en daarom dient en zichzelf wegcijfert ten behoeve van een ander.
Dat het een overdrijving is zie ik ook wel. Het is niet alleen het neerkijken en emotioneel zijn wat mijn punt van kritiek was, het gaat ook om de boodschap die het uitdraagt, de inhoud, wat niet klopt. Het is niet dat een overdrijving per definitie waar is of een correct punt weergeeft.quote:
[..]
Beetje late reactie, geen tijd gehad maar dit is wel een interessant onderwerp.
Je hebt nu op allerlei manieren kritiek op de meme, hoe het mensen uitbeeldt die op anderen neerkijken, etc.
Oké, dat klopt, ben ik het mee eens, maar dat is een beetje naast het punt.
Ten eerste, even over de reden dat het daar zo staat, op die imperfecte manier. De reden daarvoor is: overdrijving
Je moet altijd overdrijven om een punt te kunnen maken. Zie, ik doe het nu ook, ik zeg ‘altijd’ terwijl dat overdreven is. Zo snap je duidelijker waar ik op doel. De overdrijving helpt met aanwijzen. Wanneer je iets al te subtiel en genuanceerd zegt, dan zeg je eigenlijk niets meer, dan wijs je niets meer aan.
Het is een beetje pedant om dan te zeggen: het is helemaal niet altijd! Hier is een voorbeeld van een zwarte zwaan dus zwanen zijn helemaal niet wit!!
Je voorbeeld met dat “je altijd moet overdrijven om een punt te maken” en dat het pedant is om te zeggen “het is helemaal niet ‘altijd’.”, is helemaal niet het punt hier of wat ik beweer. Dat is een stropop, net als eerder met het “strikt” volgen van de dharma. Ik heb aangegeven wat er niet aan de inhoud/boodschap klopt.
Maar dat ben je nu zelf aan het doen: Je mist wat er gezegd wordt en kijkt naar de vinger door het maar niet over de inhoud van mijn post te hebben. Je komt met voorbeelden, gezegdes, Bruce Lee, enz. die niks met de kritiek te maken hebben. Je zegt met zoveel tekst eigenlijk nergens iets over de inhoud, je zweeft eromheen, het blijft allemaal vaag en cryptisch.quote:Dan mis je wat er gezegd wordt. De bedoeling is niet om je te verliezen in precieze details omtrent de manier van wijzen, want dan neem je de uitspraak te letterlijk, maar om te kijken naar dat waarop wordt gewezen.
Het bekende spreekwoord daarvoor is: de leraar wijst naar de maan, maar de leerling kijkt naar de vinger die wijst.
Bekijk deze YouTube-video
Nu, wat is dan het punt, wat is het dan waarop gewezen wordt?
In mijn vorige post heb ik je erop gewezen dat ik juist niet in details treedt, maar het hou bij wat er afgebeeld staat en de grotere lijnen daarin. Je treedt hier zelf in details door met een lap tekst te komen, waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet. Kan je concreet en inhoudelijk aanwijzen waar ik verkeerd zit: Praktiseerde de Boeddha niet zoals de middelste groep? Streefde hij niet naar verlichting? Kwam hij niet met de dharma die hij vervolgens onderwees zoals de middelste groep? Wordt dit niet al eeuwen gepraktiseerd en onderwezen? Zijn dit geen belangrijke en centrale thema’s in het Boeddhisme? En dan is volgens die user “Boeddhisme voor sukkels”, maar weidt hij wel in ellenlange posts uit over “Madhyamaka” waarvan hij zegt er een aanhanger van te zijn? De tegenstrijdigheden die ontstaan door zijn begrip verklaart hij dan als “ironisch” en een “grap”. De Boeddha als joker: Die zogenaamd het ene zegt, maar het tegenovergestelde doet.
Ik vind dit weer zo’n een wollig antwoord, waarmee je niet ingaat op wat ik daar zeg. Je hebt er geen antwoord op en dus gooi je het op iets vaags als: “de leek en geoefende boeddhist zullen niet van deze woorden onder de indruk zijn.” Ik kan op je post het hetzelfde antwoord geven, maar daarmee zou ik niks aantonen of onderbouwen.quote:Dat is, dat net zoals de leek niet van deze woorden onder de indruk zal zijn:
[..]
Dat ook de geoefende boeddhist niet van deze woorden onder de indruk zal zijn. Het interessante is nu, die deze twee wijzen van niet onder de indruk zijn enigszins op elkaar lijken, maar toch wezenlijk verschillen.
Zoals Kierkegaard zegt: de meest geestrijke en de meest geestarme persoon kunnen exact hetzelfde zeggen, en toch zou alleen de eerste gelijk hebben. Het gaat niet om de woorden zelf, maar om dat waarop gewezen wordt.
Dat is juist het kritiekpunt hier: de Boeddha als "geestrijke" persoon ‘zegt’ niet datgene wat er in de meme afgebeeld staat. Je spreekt steeds in algemeenheden en kijkt niet naar de specifieke meme, de inhoud ervan en mijn kritiek daarop. Het is niet dat je in de tekstballon van de Boeddha kan invullen: “De aarde is plat.” en bij de geestarme persoon dezelfde tekst kan zetten en dat dit dan op waarheid en diepe wijsheid berust en het “een punt is waar met de vinger naar gewezen wordt”, omdat “een geestrijke en geestarme persoon exact hetzelfde kunnen zeggen”. En dit is de reden waarom je nergens op de inhoud ingaat maar in algemeenheden en vaagheden blijft spreken.
Het gaat hier dus niet om dat een geestrijke persoon hetzelfde kan zeggen als een geestarme persoon, maar om wat er daadwerkelijk in de meme gezegd wordt, dus de inhoud. Daar ging het mij vanaf het begin om.
Door een vergelijking met de Koran en Lao Zi te maken probeer je het verhaal als verzonnen af te doen, zodat je niet op het argument hoeft in te gaan. We spreken hier echter vanuit het Boeddhisme en kijken daarbij ook naar de praktijk/werkelijkheid zoals die zich voordoet (waar de dharma gepraktiseerd en onderwezen wordt en verlichting een centrale rol inneemt). Je nam/neemt immers ook voor het gemak aan dat er vanuit een “hoger perspectief gekeken wordt”.quote:Het verhaal van de Boeddha die verlicht raakte en toen leefregels ging opstellen is een heel mooi verhaal natuurlijk. En de Koran is het woord van God zelf. En Lao Zi vertelde zijn wijsheden aan een grenswachter, etc.
Het punt is, dat wie een bepaalde vorm van inzicht bereikt waar het boeddhisme zichzelf om aanprijst, zulke verhalen niet langer ernstig neemt op de manier die je maar al te vaak tegenkomt.
“Het punt is”, dat je van punt blijft veranderen en in vaagheden en algemeenheden blijft praten. Ik ben al op je punt hier ingegaan: De dharma is volgens het verhaal, die we vanuit het Boeddhisme aannemen, opgesteld door de Boeddha ná zijn verlichting en hij onderwees dit aan anderen als een onderdeel om verlichting te bereiken. En dit wordt nog steeds door boeddhisten en Boeddha’s gepraktiseerd en onderwezen. Dus je argument, dat vanuit een hoger perspectief/inzicht de dharma als een grap overkomt, gaat niet op.
Je blijft in vaagheden en algemeenheden spreken. Je zou kunnen zeggen dat je post als “vingers” zijn die overal naartoe wijzen, maar nergens echt inhoudelijk over gaat. Deze verhalen worden ondersteund door de praktijk die we zien: boeddhisten die dit eeuwen praktiseren en onderwijzen.quote:Ook deze verhalen zijn als vingers die wijzen. Ze zijn zelf niet waar het om gaat.
Het naar de vinger blijven kijken en om het punt blijven draaien is precies wat je hier, in je hele post, doet. Je blijft met dat “vinger” bij vaagheden en algemeenheden. Je gaat nergens inhoudelijk op in.quote:Door naar de vinger te kijken, neemt men het verhaal of de regels voor het punt zelf. Ook hier, bij het interpreteren van deze verhalen en leefregels, is dat wat er doorgaans gebeurt. Men neemt ze letterlijk, alsof de waarheid in het verhaal of in het naleven van de regels zelf te vinden zou zijn. Kinneging spreekt wel van “de vloek van de letterlijkheid.” Door ze letterlijk te nemen, mis je het punt.
Dat, de manier waarop een onderwezen iemand de verhalen en leefregels niet letterlijk neemt, maar ze op een andere manier verstaat, dat is waar de meme voor al zijn gebreken op probeert te wijzen.
Op dat punt zie ik je niet ingaan.
Voor hetzelfde geld ben je het er mee eens. Of het ontgaat je volledig. Dat is op dit moment niet duidelijk, omdat je me aan het vertellen bent over de vinger die wijst, maar niet over het punt waarop gewezen wordt.
Nogmaals we gaan hier uit van het verhaal én de praktijk die we in werkelijkheid zien, want dat is Boeddhisme. En als je het hebt over het “letterlijk” nemen van het verhaal, dan komen we weer uit op mijn punt: Waarom ‘praktiseren’ boeddhisten het boeddhisme en proberen ze zich aan de dharma/leefregels te houden, die een onderdeel vormen voor het bereiken van verlichting, en onderwijzen ze dit? Waarom zijn dat centrale thema’s? Hier loopt je betoog dus ook spaak. In de kern al. Net als de meme.
quote:Er bestaan in het mahāyāna-boeddhisme twee grote filosofische scholen, de madhyamaka en de yogācāra. Over de vraag of de ene filosofie de andere uitsluit en welke dan wel gelijk heeft, zijn in boeddhistische kringen heel wat discussies gevoerd. Vier jaar geleden kwam er een boek uit over dit probleem onder redactie van Jay Garfield en Jan Westerhoff, met bijdragen van verschillende experts op het gebied van de boeddhistische filosofie.
(...)
In het boek is er in verschillende bijdragen sprake van een angst voor het nihilisme en dat is niet alleen een echo van de brahmaanse bezwaren tegen de madhyamakafilosofie maar dezelfde angst waart vandaag de dag nog steeds rond. Daarom is het iets-isme nog steeds erg populair, want een iets-ist is nu eenmaal geen nihilist. Een nihilist is iemand die in niets gelooft. Dat kun je echter op verschillende manieren opvatten, het kan betekenen: geloven in niets, niet geloven in iets, of helemaal niet geloven. Eigenlijk is alleen het laatste goed te verdedigen. Het niets is gewoon niet de moeite waard om in te geloven. Van het iets weet je te weinig en alles wat de mensen in de loop van de geschiedenis bedacht hebben om in te geloven, is gewoon te zielig om op te noemen. Niet iedereen denkt er zo over en daarom wordt het woordje 'nihilist' door gelovigen gebruikt als een scheldwoord. Mensen die niet geloven in wat anderen geloven dat je hoort te geloven, worden vaak nihilisten genoemd. Zo werden de boeddhisten door de hindoes nihilisten genoemd omdat ze niet geloofden dat de Veda's de absolute waarheid uitdrukken. Atheïsten worden vandaag de dag nihilisten genoemd omdat ze niet in een god geloven. En dan zijn er nog een hoop mensen die het een beetje gezellig willen houden en zeggen dat ze geloven in iets, in de liefde, in de kunst, in het leven en ga zo maar door.
(...)
Het probleem dat in het hele boek op de achtergrond staat, is hoe je een soort nihilisme kunt vermijden zonder de ervaring van leegte te ontkennen. Daarvoor moet ofwel een hoogste werkelijkheid aannemen die door gewone stervelingen voor leegte wordt aangezien, of laten zien dat de leer van de leegte geen nihilisme is. De eerste is de strategie van de yogācāra, de tweede van de madhyamika. Er is echter wat voor te zeggen dat beide eigenlijk langs elkaar heen praten en dat er geen uitkomst van de debatten mogelijk is. Deze mogelijkheid wordt in het boek echter nergens vermeld, omdat alle auteurs proberen van beide partijen een standpunt te verwoorden over wat er is en wat niet.
Nadenken over wat is, heet in de westerse filosofie ontologie. Het is duidelijk dat de yogācāra een ontologie heeft, want er is sprake van een ultieme werkelijkheid en er wordt gezegd dat alles wat er is een illusie is, die tot stand komt door het kennen. Nāgārjuna verwerpt echter (net als de boeddha) uitdrukkelijk de begrippen ‘zijn’ en ‘niet-zijn’. Hij verwerpt met andere woorden elke vorm van ontologie, ook het nihilisme. De dingen zijn voor hem niet, ze verschijnen alleen, net zoals een regenboog of een schaduw. De dingen zijn verschijningen, fenomenen en derhalve leeg, niets dan fenomenen. Het is alsof iemand naar een aflevering van een misdaadserie op de TV zit te kijken en vervolgens een crowdfundingsactie begint voor de nabestaanden van de vermoorde. In werkelijkheid is er geen moord gepleegd en zijn er geen nabestaanden, maar dat betekent niet dat de schurk in de film vrijuit moet gaan.
Na het lezen van het boek heb ik de indruk dat de auteurs deze interpretatie van de madhyamika over het hoofd hebben gezien, omdat ze blijven vasthouden aan de taal van een westerse ontologische manier van denken. Dit gezegd hebbende, vind ik het boek toch vooral een goede en gedetailleerde inleiding in de boeddhistische filosofie tijdens het eerste millennium in India.
Erik Hoogcarspel, Madhyamaka and Yogācāra, bondgenoten of rivalen?
5 november 2019
https://boeddhistischdagb(...)dgenoten-of-rivalen/
Dat is echter zijn standpunt niet, ook niet humoristisch of provocatief gezien. Chandrakirti was een boeddhistische monnik, een “sukkel” (volgens je begrip), die praktiseerde en mediteerde, m.a.w. die zich bezighield met “illusie”, net zoals het schrijven over de Boeddha en Nagarjuna die “niet bestaan” en het onderwijzen van hun leer die “zij niet onderwezen hebben”.quote:
@:Amerauder Ik vind je uitleg mooi en deel wat je zegt ook, maar de meme was eigenlijk een "humoristische" en "provocatieve" weergave van Chandra's standpunt in zijn commentaar op de MMK, zoals ik ook al eerder tegen Antideeltje/RJ124 zei. De afbeelding is van Chandra, niet van Gautama ("de Boeddha").
De teksten die je hebt geciteerd zijn uit context gehaald uit het boek ‘Lucid exposition of the middle way’, specifiek hoofdstuk 19 ‘Nirvana’.quote:Als provocatie wordt dat dan "nibbana is een illusie, boeddhisme is voor sukkels".
Het hoofdstuk (19 Nirvana) begint al met dat de Boeddha nirvana als tweeledig heeft beschreven voor personen die zich aan de dharma houden, die tot volmaakte realisatie leidt. Een nirvana met een residuele basis en een zonder residuele basis. Vervolgens wordt uitgelegd wat deze twee staten inhouden.
Het komt erop neer dat je niet opgaat in gedachten van “dit bestaat” of “dit bestaat niet” of “dat beide ideeën waar zijn” of “geen van beide waar zijn”, zoals zoveel (sub)scholen met hun eigen doctrines leren, omdat je daarmee niet tot rust (gelijkmoedigheid) komt (p. 249-250). Op je pad naar nirvana moet je dit allemaal ‘loslaten’ of beter gezegd je laat het allemaal los in die toestand van nirvana (p. 251, p. 263). Dit is ook de context van het commentaar op vers 24 van Nagarjuna, maar wat je hier weggeknipt hebt. Het volgt direct op het citaat van vers 24:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is niet dat de Boeddha niks, geen waarheid, onderwezen heeft, want je kan in alle werken over het boeddhisme, en nota bene in dit boek van Chandrakirti, lezen dat de Boeddha wel degelijk van alles heeft onderwezen. Het boek is doorspekt met verwijzingen naar en uitspraken van de Boeddha en lessen die hij onderwezen heeft. Waar het om gaat is dat er vanuit nirvana hiernaar gekeken wordt. Je kan dan niet zeggen: Ik ga achterover leunen, want het is toch allemaal illusie, de Boeddha bestaat niet en heeft niks onderwezen, boeddhisme is voor sukkels (terwijl je Madhyamaka adverteert). Dat is niet wat er bedoelt wordt. Anders wordt die redenering tegenstrijdig met andere teksten in het boek en de praktijk die we zien: boeddhisten, de Boeddha, Chandrakirti, Nagarjuna, enz. die allemaal ‘praktiseerden’ en de leer van de Boeddha onderwezen.
De tekst die je weggeknipt hebt gaat verder:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Er wordt constant gesproken over nirvana, het overgaan daarin, inzicht vandaaruit, bevrijding daarin, de gelukzaligheid ervan, de vervolmaakte zijn daarin. Het is alleen dat in nirvana heeft nirvana, net als alle andere dingen in de wereld, niet de betekenis die het voor mensen in samsara heeft. Het is stilte en rust, voorbij woorden, waar de behoefte om beweringen te doen, iets te duiden of te discussiëren of zelfs kennis op te doen, er niet is.
Wat ook grotendeels weggeknipt is:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Er is geen ware leer van nirvana, omdat je het niet cognitief met woorden kan beschrijven, het behelst de beëindiging van alle zaken en dingen in de wereld zoals je die kent, ook kennis. Daarom zegt hij: “Dit komt alleen voort uit de verbeelding van mensen die dromen en die diep in de sluimer van onwetendheid zijn.” Oftewel die in samsara zijn. Vraag jezelf af waarom Chandrakirti het heeft over nirvana als “ultieme gelukzaligheid” het “overgaan daarin” en “de Boeddha’s die daarin zijn” als die niet bestaat. Of waarom hij in het boek zo vaak de uitspraken en lessen van de Boeddha aanhaalt als hij “niks onderwezen heeft”, want het hele boek is ermee doorspekt.Het zijn uit context gehaalde woorden.quote:Laten we zijn woorden erbij halen:Ik maak nergens uit het hoofdstuk/boek op dat het onderricht van de Boeddha “niet serieus” moet worden genomen, juist het tegenovergestelde.quote:Chandra's passage toont zo prachtig aan waar ik van hou in Madhyamaka: de meedogenloze kritiek op alles, zelfs op het boeddhisme zelf en zichzelf. Niets is heilig. Mensen die het onderricht van de Boeddha serieus nemen zijn
Chandrakirti zegt overigens niet dat er geen nirvana is. Dat kan je alleen zeggen als je dat hoofdstuk/boek niet gelezen hebt, want hij heeft het constant over nirvana (het overgaan daarin, bestaan ervan, inzicht vandaaruit, bevrijding daarin, de gelukzaligheid ervan, de tweeledigheid ervan, enz.). Wat bedoelt hij dan met dat er geen nirvana is? Daarvoor moet je dat hoofdstuk lezen: Hij zegt niet dat er geen nirvana bestaat of dat de Boeddha niet over nirvana sprak. Wat hij zegt is dat nirvana cognitieve onzin is; het is een “schandaal” voor de logica. Om nirvana cognitief te kunnen bevestigen of ontkennen, moet het namelijk gereduceerd worden tot samsara, tot bestaan in oorzaken en omstandigheden. Anders zou nirvana noch bevestigd noch ontkend kunnen worden, in welk geval uitdrukkingen erover, als ze cognitief bedoeld zijn, net zo betekenisloos worden als “De haas heeft geen hoorn”. Iemand die over nirvana spreekt in cognitieve taal, in samsara, is “krankzinnig”, “misleidt”, een “ketter”, en daarom bestaat er ook geen “ware leer” hierover.
Hij wil al die (sub)scholen die hierover kletsen alsof het cognitief te vatten is en verschillende doctrines op na houden het zwijgen opleggen, dat ze niet kunnen ‘weten’, cognitief gezien, waar ze over praten, met als doel dat je tot die bevrijding, rust/stilte komt. Hij zegt dus niet dat het niet bestaat, want hij heeft het er steeds over in dat boek/hoofdstuk. Zelfs in die laatste alinea, laatste zin van het boek lees je: “The saintly wise man, one truly realized, does not bring about either the coming to be or the ceasing to be of any element of existence whatever; nor does he claim to possess or to indubitably cognize any element of existence whatever ' and so on.”
De werkelijk gerealiseerde wijze man zal niet ‘claimen’ (iets wat je doet in samsara) enig bestaanselement (samsara) te bezitten (samsara) of te kennen (samsara).
Vergeet hierbij ook niet dat Chandrakirti tot de Madhyamaka school behoort, waar ze geen posities innemen zoals “het bestaat” of “het bestaat niet” of “beiden” of “geen van beiden”, om precies de bovengenoemde reden. Dus denken dat hij hier toch een positie inneemt van “het bestaat niet” of het is “illusie” gaat daar tegenin.Een arahant is bevrijd van dat soort emoties als boosheid en onwetendheid. Misschien projecteer je hier toch weer je eigen emotie, die van woede, op de tekst.quote:Je ziet de arhats zulke teksten al kokend van woede lezen, bij wijze van spreken.Dat dacht ik al op te maken uit je posts en het steeds uit context halen van teksten om die bias te onderschrijven. Je probeert een atheïstische levensvisie (waar geen god/goden, hiernamaals, reïncarnatie, leefregels, spiritualiteit, enz. bestaan en alles doelloos is en dood loopt) te verenigen met die van het boeddhisme. De insteek lijkt te zijn dat je achterover kan leunen, lang leve de lol, want alles is illusie, zinloos en loopt dood en dan denken dat dit ‘het inzicht’ is van deze boeddhistische filosofen die hun hele leven lang praktiseerden. Dat is echter niet wat ze bedoelen, anders zouden ze niet praktiseren, en dat geldt voor alle boeddhistische filosofen en geleerden, van de Boeddha tot aan Nagarjuna, Chandrakirti en degenen die na hen zijn gekomen. Als het nutteloos was, waren ze gestopt, schreven ze niks, onderwezen ze niks, mediteerden ze niet en praktiseerden ze niet, dan gingen ze genieten van het wereldse leven, het comfort, materiele rijkdom en de verleidingen daarin achterna.quote:Ik zou graag wat willen toevoegen aan jouw punt en je uitleg. Madhyamaka heeft voor mij niks met een spirituele zoektocht te maken. Spirituele zoektochten zijn nutteloos, spirituele zoekers zijn onuitstaanbaar, alle paden lopen dood.
[ Bericht 0% gewijzigd door RJ124 op 15-12-2024 18:01:38 ]Beste Antideeltje/Rj124,
Bedankt voor je reactie. Zoals ik eerder al heb geprobeerd uit te leggen in mijn uitgebreide reactie op je begrijp je niet goed wat Madhyamaka inhoudt. Je ontwijkt behendig Chandra's glasheldere woorden, waar hij beweert dat mensen die de dharma serieus nemen "diep gevangen zitten in onwetendheid" met een beroep op de naïeve, alledaagse realiteit van personen en handelingen, een realiteit die hijzelf (en Nāgārjuna voor hem) behendig heeft gedeconstrueerd en verklaard tot luchtspiegeling, droom en stad van Gandharva's in de afgelopen 24 hoofdstukken. Het commentaar is nota bene op een karika waarin N. stelt dat de Boeddha "nooit een dharma heeft onderwezen", als climax van het hoofdstuk over nirvana waarin hij geen enkele uitspraak doet over nirvana, en het komt ook overeen met een karika uit een andere text ("Sixty Stanzas") die ik al eerder had aangehaald en die hier volledig ondubbelzinnig over is:In context is mijn interpretatie dus correct en volledig oncontroversieel, het is ironisch genoeg juist omdat jijzelf deze citaten buiten de context van het Madhyamaka-project probeert te lezen dat het niet klopt. Het komt op mij over alsof je graag wil dat boeddhisme "echt waar" is, dat mag natuurlijk, maar dan kun je beter bij andere stromingen aankloppen, de hele MMK is een negatieve dialectiek met precies zulke boeddhisten en de leerstellingen van het boeddhisme zelf, Nāgārjuna laat niets van ze heel. Dit sluit mooi aan bij de majesteuze uitsmijter, "Ik kniel voor Gautama Boeddha / die, gedreven door medelijden / de ware leer onderwees / die leidt tot het opgeven van alle opvattingen."quote:6. Both samsara and nirvana,
Neither of these two exists;
The thorough understanding of cyclic existence [sunyata/pratityasamutpada]
This is referred to as "nirvana".
Nagarjuna, Sixty Stanzas On Reasoning, mijn blokhaken
https://ibc-elibrary.than(...)asoning-Buddhism.pdf
Je kwam dit topic binnen met een vraag die ik uit beleefdheid beantwoord heb (je had het namelijk ook uit mijn eerdere bericht kunnen opmaken), vervolgens heb ik je grotendeels genegeerd. Dat kwam omdat je nogal geërgerd op me overkwam en ik geen ingang zag voor een vruchtbaar gesprek, je leek er eerder op uit om te ontmaskeren als een soort oplichter of "poser", iets wat ik ook terugzag in je neiging om grapjes die ik maakte serieus te nemen. Ik zei bijvoorbeeld dat Madhyamaka "voor niemand" was (een toespeling op de anatta-doctrine), daarop reageerde je sarcastisch dat Mahayana gericht was op de bevrijding van alle wezens; ik zei in mijn reactie op Amerauder dat de arahants de teksten bij wijze van spreken kokend van woede zouden lezen, daarop reageer je dat ik projecteer en emotioneel ben. Je bent notabene bijna dertig alinea's lang ten strijde getrokken tegen een meme die ik binnen een halve minuut gemaakt had als grapje, waarin de teneur steeds was om te benadrukken hoe spiritueel onderontwikkeld de maker van die meme was en hoe hij projecteerde. Je jaagt je eigen beelden na en leest niet wat ik zeg. Op diezelfde wijze staat je meest recente bericht vol met overdrijvingen en halve waarheden, deels doordat je niet bekend bent met Madhyamaka, deels omdat je volgens mij iets tegen mij als persoon hebt. Ik heb geen zin om dat allemaal recht te zetten en vervolgens deel te nemen aan een eindeloze discussie zonder goede trouw.
Uit het feit dat ik boeddhistische filosofen lees en met enige regelmaat Boeddhistisch Dagblad lees had je wellicht kunnen opmaken dat ik zelf ook praktiseer en mediteer. De gehele boeddhistische leer is binnen Madhyamaka upaya, het is een nuttig hulpmiddel om een goed leven te lijden en niet verstrikt te raken in wereldse geneugten, maar de kernloze kern is uiteindelijk om in te zien dat alles relatief is, ook het boeddhisme zelf. Het is deze goedaardige onverschilligheid of "gelassenheit" ten opzichte van zowel wereld als spiritualiteit die ik als bevrijdend zie, en die meerdere Madhyamaka's met mij delen, onder andere Erik Hoogcarspel. Amerauder heeft daar eerder ook al dingen over geschreven waarmee ik het eens ben, en het komt ook terug in de aan ketterij grenzende preken van Linji (die nog veel provocatiever en grover zijn dan mijn meme), iets dat typisch is binnen de Zen.
Tot slot nog een mooi citaat van Hoogcarspel.Voel je vrij het laatste woord te nemen, ik ga zelf weer verder met berichten plaatsen over boeddhisme, wellicht kun jij ook je kennis over hindoeïsme hier delen of er berichten over schrijven, je haalt namelijk wel vaker uit de Gita aan. Ik lees je berichten over het algemeen namelijk graag en vind je een van de betere users in F&L.quote:Als boeddhist kun je Internet misschien als oefening gebruiken. Het is in feite een karikatuur van saṃsāra. De begeerte, de afgunst, de woede, de illusie en de leegte zijn er nog gemakkelijker te begrijpen. Als je het scherm van je mobieltje kunt leren zien als een soort ingewikkelde lamp waar niets gebeurt, kun je misschien ook begrijpen dat de werkelijkheid waarin je leeft een soort openheid is waar echt niets gebeurt. Als je observeert hoe je verontwaardiging of je begeerte ontstaat doordat je verbeelding en de lichtstralen van deze ingewikkelde lamp met elkaar samenwerken, kun je misschien ook observeren hoe je lichaam en de verschijnselen samen de rusteloosheid van je geest teweeg brengen.
https://boeddhistischdagb(...)296-a-sociale-media/
[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 16-12-2024 01:44:14 ]Nee, niet zoals die middelste groep nee, dat lijkt me duidelijk. Waarom voel je je daar zo door aangesproken eigenlijk?quote:
Kan je concreet en inhoudelijk aanwijzen waar ik verkeerd zit: Praktiseerde de Boeddha niet zoals de middelste groep? Streefde hij niet naar verlichting? Kwam hij niet met de dharma die hij vervolgens onderwees zoals de middelste groep?Er worden zaken gepraktiseerd en onderwezen inderdaad. Maar de link die je hier maakt, tussen dat en de Boeddha zelf, hupsakee het ene is het andere, we onderwijzen gewoon wat de Boeddha heeft verteld – dat gaat dus niet helemaal op.quote:
Wordt dit niet al eeuwen gepraktiseerd en onderwezen? Zijn dit geen belangrijke en centrale thema’s in het Boeddhisme?
Dat is het punt waarop waarop je je er hier iets te gemakkelijk vanaf maakt. Wat er hier en nu onderwezen wordt, en wat er in het verhaaltje gebeurt, een verhaal dat gaat over meer dan tweeduizend jaar geleden, dat zijn natuurlijk wel twee totaal verschillende dingen.
Vergelijk het maar met protestantse stroming nummer 3007 die de “Ware Leer” van Jezus meent te verkondigen. Oh, ditmaal is het de Ware Leer? Wat een verademing! Nee, het feit is dat de meningen nogal uiteenlopen over hoe Jezus het allemaal bedoeld zou hebben, en hetzelfde geldt voor Boeddha.
Sterker, het toevoegen van “en dit is hoe Boeddha het bedoeld heeft, echt waar!!” aan je persoonlijke mening is te bezien als een middel onder middelen die worden ingezet om je woorden wat meer kracht bij te zetten, zoals bijvoorbeeld het uitroepteken ook zo’n middel is, of het benadrukken van hoeveel duizenden jaren iets al onderwezen wordt.
Leuk en aardig allemaal, maar ook een beetje als windowdressing, niet?Gewoon even als klein voorbeeld van hoe gemakkelijk je deze twee totaal verschillende dingen aan elkaar rijgt alsof ze sámen één ding zijn. Verhaal + praktijk = boeddhisme.quote:
Nogmaals we gaan hier uit van het verhaal én de praktijk die we in werkelijkheid zien, want dat is Boeddhisme.
Ik denk dat je hier oprecht overheen kijkt, maar het is nogal een stap. Een enorme.Nee, dat is niet waarom ik die vergelijking trek. Het gaat er om dat om de essentie van een verhaal in te zien je het soms niet al te letterlijk op dient te vatten. Ben je het daar mee eens? Dat de letterlijke interpretatie soms de verkeerde is, heb je daar wel eens iets van gezien?quote:
Door een vergelijking met de Koran en Lao Zi te maken probeer je het verhaal als verzonnen af te doen, zodat je niet op het argument hoeft in te gaan.
Dat boeddhisten hun leer verfraaien met het indrukwekkende “en dit is hoe de Verhevene het zelf onderwees”, dat is leuk natuurlijk, maar voornamelijk bedoeld om beginners te imponeren. Dat is niet de essentie, de essentie is loslaten van het geloof in concepten, en dat is eerder het tegendeel van het hechten van belang aan dergelijke franje.
Nagarjoena:
Leerde de Boeddha niet om los te laten?quote:‘Als ik niet verwerf, zal ik nirvana bereiken, en zal nirvana van mij zijn.’
– Degenen die zich hieraan vastklampen, hebben het grootste vastklampen van allemaal.
Dus ook het boeddhisme zelf en het streven naar verlichting zijn zaken die uiteindelijk losgelaten dienen te worden.
Meer nog dan dat zul je de franje eromheen los moeten laten, zoals de idee dat er een Boeddha heeft rondgelopen die een leer heeft opgesteld, en dat wij die leer nu kunnen volgen, en al dat soort dingen meer. Dat is nu juist precies wat hij leerde om los te laten.
Dat heeft niets te maken het “als verzonnen” afdoen, het is nu juist waar dit alles over gaat.
Goed, als jij het allemaal maar vaag vindt dan weet ik het ook niet, volgens mij wijs ik iets heel specifieks aan dat raakt aan de kern van het boeddhisme; namelijk het opgeven van verworvenheden, rangen en standen en dergelijke; in ieder geval, op zijn minst, het in staat zijn daar de inherente beperkingen en belachelijkheden van in te zien. Vanzelfsprekend hoort daarbij ook de intellectuele trots en het superioriteitsgevoel van het begrijpen en correct naleven van een leer. Dat lijkt me vrij concreet, en ook niet moeilijk te begrijpen.quote:
Je blijft in vaagheden en algemeenheden spreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 16-12-2024 15:53:16 ]Als kind gamede ik erg veel, maar als tiener ontdekte ik allerlei andere zaken waar ik liever mijn tijd mee doorbracht. Toch ben ik altijd een zwak blijven hebben voor RPG's, die ik in periodes nog steeds graag speel. Onlangs is dat Fallout: New Vegas geweest, een post-apocalyptische shooter waarin je als illusoir personage onder andere illusoire fascisten kunt vermoorden met illusoire wapens.
Je kunt de vijanden nadat je ze gedood hebt "looten", dat wil zeggen dat je de spullen die ze bij zich hebben kunt meenemen om ze zelf te gebruiken. Sommige vijanden hebben echter geen loot bij zich, en dan laat de game aan je zien met de nominale duiding [EMPTY], als een soort bordje, "hier valt niks te halen". Je moet niet de fout maken om te denken dat er een speciale loot is die de naam [EMPTY] heeft en die je kunt meenemen. Buddhapalita beschrijft een soortgelijk misverstand dat kan ontstaan bij mensen die Madhyamaka proberen te begrijpen:Leegte of "emptiness" verwijst dus naar het gebrek aan substantialiteit en identiteit dat fenomenen hebben. Het is een naam, een labeltje, voor deze afwezigheid. Je kunt het niet hebben, verkrijgen of vasthouden.quote:There is no way to overcome the misconceptions of those who think that emptiness is a real thing. For example, if you tell someone, 'I have nothing.' and that person says, 'Give me that nothing.' How could you make that person understand that you have nothing?
Lama Tsongkhapa, Lamrim Chenmo, p. 192
Binnen Madhyamaka wordt nirvana gezien als de volledige realisatie van deze leegte, een negatieve realisatie dus. Je zou de quote ook zo kunnen lezen:Fallout: New Vegas is meer dan tien jaar oud, tegenwoordig is de technologie al veel verder, je kunt games spelen met een virtual reality-bril op. Daarnaast is er zoiets als "augmented reality", waarbij je met een speciale bril op door de alledaagse wereld kunt rondlopen met allerlei toegevoegde virtuele 'inhoud'. Wellicht zou iemand die slim is met dat soort dingen een "Nagarjuna-simulator" kunnen maken, waarmee alle fenomenen die je tegenkomt het labeltje [EMPTY] krijgen opgeplakt om je te herinneren aan hun gebrek aan inhoud.quote:There is no way to overcome the misconceptions of those who think that nirvana is a real thing. For example, if you tell someone, 'I have nothing.' and that person says, 'Give me that nothing.' How could you make that person understand that you have nothing?
[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 18-12-2024 02:12:57 ]Ik plaats Chandrakirti’s woorden terug in de context van het hoofdstuk dat over nirvana gaat, vandaar dat ik ook meer tekst in spoilers heb geplaatst. Wat ontweken wordt is toch wel mijn post waarin ik dat uitgebreid doe met onderbouwing.quote:
Beste Antideeltje/Rj124,
Bedankt voor je reactie. Zoals ik eerder al heb geprobeerd uit te leggen in mijn uitgebreide reactie op je begrijp je niet goed wat Madhyamaka inhoudt. Je ontwijkt behendig Chandra's glasheldere woorden,Ik ben daar al uitgebreid op ingegaan in mijn vorige post door die teksten terug in context te plaatsen. Je hebt die post genegeerd en gaat hier ook niet inhoudelijk op in. Als Chandrakirti dat zou beweren zou dat indruisen tegen het gegeven dat hij zelf ‘praktiseerde’. Daarnaast begint hoofdstuk 19 (Nirvana) met:quote:waar hij beweert dat mensen die de dharma serieus nemen "diep gevangen zitten in onwetendheid" met een beroep op de naïeve, alledaagse realiteit van personen en handelingen, een realiteit die hijzelf (en Nāgārjuna voor hem) behendig heeft gedeconstrueerd en verklaard tot luchtspiegeling, droom en stad van Gandharva's in de afgelopen 24 hoofdstukken.
“Nirvana has been described by the illustrious one as twofold for those persons who lead a chaste life, who are practising the discipline leading to perfect realization, and who are committed to living according to the Truth: namely, a nirvana with a residual base and a nirvana without a residual base. […]”
De praktijk, dharma, meditatie en streven naar verlichting zijn van groot belang in Madhyamaka. Je kan dit niet verklaren met je interpretatie, want het is daarmee tegenstrijdig.Je zegt dat wel zo, maar je onderbouwt het verder niet. Je interpretatie, net als je meme (waarvan je hieronder zegt dat je er niet goed over nagedacht hebt), is niet correct, omdat je die teksten uit context hebt gehaald. Je kan niet uit dit soort diepzinnige filosofische boeken kleine stukjes tekst aanhalen en daaruit conclusies trekken. Daarmee vermink je de boodschap die veel diepgaander is.quote:In context is mijn interpretatie dus correct en volledig oncontroversieel,In Madhyamaka is het praktiseren, de dharma, mediteren en streven naar verlichting van groot belang. Je interpretatie van die teksten is tegenstrijdig met de praktijk in Madhyamaka die we zien, dus niet alleen in de context van het boek van Chandrakirti.quote:het is ironisch genoeg juist omdat jijzelf deze citaten buiten de context van het Madhyamaka-project probeert te lezen dat het niet klopt.Ik ben geen boeddhist en heb geen bias hierin, maar probeer religies zo genuanceerd en onbevooroordeeld mogelijk te begrijpen vanuit de leer en praktijk. Niet de verwesterde of geromantiseerde versies ervan. Daarnaast propageer je hier het boeddhisme/Madhyamaka toch wel zelf met talloze posts. Je wilt alleen graag dat het aansluit bij je atheïstische levensvisie en daarvoor haal je teksten uit context aan.quote:Het komt op mij over alsof je graag wil dat boeddhisme "echt waar" is, dat mag natuurlijk, maar dan kun je beter bij andere stromingen aankloppen,Nagarjuna praktiseerde zelf en onderwees anderen. Vanuit zijn filosofie bekeken zou hij ook niks van je standpunten hier hebben overgelaten, maar ook dat is iets wat je handig weglaat en niet begrijpt, want hij valt alle leerstellingen aan, inclusief die van hemzelf. Dus ik begrijp niet wat voor zege je hieruit probeert te halen.quote:de hele MMK is een negatieve dialectiek met precies zulke boeddhisten en de leerstellingen van het boeddhisme zelf, Nāgārjuna laat niets van ze heel. Dit sluit mooi aan bij de majesteuze uitsmijter, "Ik kniel voor Gautama Boeddha / die, gedreven door medelijden / de ware leer onderwees / die leidt tot het opgeven van alle opvattingen."
Wat betreft je ‘uitsmijter’: Ik dacht dat de Boeddha volgens jou niet bestond en dat hij niks onderwezen heeft. Vreemd dat je nu een tekst aanhaalt waarin hij ‘wel bestaat’, waar geknield voor wordt, medelijden toegekend wordt en iets ‘onderwijst’ dat ‘waar’ is. Deze tegenstrijdigheden ontstaan door achteloos dit soort teksten te lezen en uit context te halen en daarmee te smijten.Het antwoord op die vraag wist ik al, maar ik wist dat je die vraag niet kon beantwoorden, omdat het tegenstrijdigheid in je opvatting zou blootleggen. Wat het ook heeft gedaan, want je kon alleen antwoorden met: “Dat is het ironische”. Later heeft user Haushofer die vraag wel beantwoord, wat overeenkwam met wat ik al wist.quote:Je kwam dit topic binnen met een vraag die ik uit beleefdheid beantwoord heb (je had het namelijk ook uit mijn eerdere bericht kunnen opmaken), vervolgens heb ik je grotendeels genegeerd.Je geeft hier dus toe dat het grapjes zijn die niet serieus genomen moeten worden, m.a.w. inhoudelijk niet waar zijn. En dat probeert Amerauder dan te verdedigen. Er is geen ingang voor een vruchtbaar gesprek, omdat je steeds zaken ontwijkt, zoals je nu ook met mijn post doet. Ik zie je overigens niet als een oplichter. Ik maak uit onze discussies gewoon op dat je niet de moeite neemt je in dit soort diepzinnige boeken te verdiepen. Je zoekt daarin naar korte teksten die je bias onderschrijven die je vervolgens hier, zwaar verminkt, uit context, plaatst. Die teksten zijn zoveel diepgaander. Je maakt er iets cognitiefs van, terwijl ze op iets wijzen dat daarbuiten ligt.quote:Dat kwam omdat je nogal geërgerd op me overkwam en ik geen ingang zag voor een vruchtbaar gesprek, je leek er eerder op uit om te ontmaskeren als een soort oplichter of "poser", iets wat ik ook terugzag in je neiging om grapjes die ik maakte serieus te nemen.Het is geen toespeling op de anatta-doctrine, want je zei dat Madhyamaka “niet voor iedereen of zelfs niemand is”, terwijl je daarvoor in een post aangaf het zelf aan te hangen: “…dat ik een Prasangika Madhyamaka ben.”quote:Ik zei bijvoorbeeld dat Madhyamaka "voor niemand" was (een toespeling op de anatta-doctrine), daarop reageerde je sarcastisch dat Mahayana gericht was op de bevrijding van alle wezens;Arahants hebben 1) zich van emoties zoals boosheid bevrijd en 2) nirvana/verlichting bereikt, wat volgens jou niet bestaat. Dat maakt het ook tegenstrijdig dat je die benoemt. Arahants lezen die teksten niet met “woede” laat staan “kokend van woede”, je zou willen dat het zo was, en dat is wat het projectie maakt.quote:ik zei in mijn reactie op Amerauder dat de arahants de teksten bij wijze van spreken kokend van woede zouden lezen, daarop reageer je dat ik projecteer en emotioneel ben.Dat dacht ik al dat je over je meme niet goed nagedacht hebt, want inhoudelijk klopt die niet. Dat doe je ook met teksten die je uit verband haalt, daar denk je ook niet goed over na. Dat ik er met “bijna dertig alinea’s” op reageerde is omdat Amerauder met “bijna dertig alinea’s” het probeerde te verdedigen. Ik lees overigens heel goed wat je zegt, i.t.t. wat je zelf doet: het compleet negeren van de inhoud van mijn post.quote:Je bent notabene bijna dertig alinea's lang ten strijde getrokken tegen een meme die ik binnen een halve minuut gemaakt had als grapje, waarin de teneur steeds was om te benadrukken hoe spiritueel onderontwikkeld de maker van die meme was en hoe hij projecteerde. Je jaagt je eigen beelden na en leest niet wat ik zeg.
Dat zeg je allemaal wel, maar je onderbouwt helemaal niks, het zijn losse flodders. Je zet niks recht, maar maakt krom door teksten uit context te halen. Je hebt er geen zin in, omdat je dan echt in de materie moet verdiepen i.p.v. oppervlakkig met losse teksten te smijten alsof het memes zijn. Ik heb verder niks tegen jou persoonlijk, jij noemt mij in je posts en daar reageer ik dan op.quote:Op diezelfde wijze staat je meest recente bericht vol met overdrijvingen en halve waarheden, deels doordat je niet bekend bent met Madhyamaka, deels omdat je volgens mij iets tegen mij als persoon hebt. Ik heb geen zin om dat allemaal recht te zetten en vervolgens deel te nemen aan een eindeloze discussie zonder goede trouw.Gezien de inhoud van je posts waarin je tegen Mijk en mij inging en het bestaan van o.a. ‘ervaring’ ontkende, moet dat “praktiseren” en “mediteren” iets recentelijk zijn of je verzint het, want het staat wel haaks op de inhoud van je posts waarin je die zaken onderuit probeert te halen en ontkent.quote:Uit het feit dat ik boeddhistische filosofen lees en met enige regelmaat Boeddhistisch Dagblad lees had je wellicht kunnen opmaken dat ik zelf ook praktiseer en mediteer.Upaya wordt gezien als een hulpmiddel op je weg naar nirvana/Boeddhaschap, ook daarin is praktijk van belang.quote:De gehele boeddhistische leer is binnen Madhyamaka upaya, het is een nuttig hulpmiddel om een goed leven te lijden en niet verstrikt te raken in wereldse geneugten, maar de kernloze kern is uiteindelijk om in te zien dat alles relatief is, ook het boeddhisme zelf. Het is deze goedaardige onverschilligheid of "gelassenheit" ten opzichte van zowel wereld als spiritualiteit die ik als bevrijdend zie, en die meerdere Madhyamaka's met mij delen, onder andere Erik Hoogcarspel.Je citaten kan ik inmiddels niet meer serieus nemen. Het is helaas te vaak gebleken dat na verifiëring ervan dat ze uit context zijn gehaald, vanwege je bias hierin.quote:Tot slot nog een mooi citaat van Hoogcarspel.
[..]
Het gaat mij niet om het laatste woord. Ik reageer op je, omdat je zaken stelt en mij benoemt in je posts.quote:Voel je vrij het laatste woord te nemen, ik ga zelf weer verder met berichten plaatsen over boeddhisme, wellicht kun jij ook je kennis over hindoeïsme hier delen of er berichten over schrijven, je haalt namelijk wel vaker uit de Gita aan. Ik lees je berichten over het algemeen namelijk graag en vind je een van de betere users in F&L.Je wijst hiermee niet concreet en inhoudelijk aan waar ik verkeerd zit zoals ik vroeg. Ik heb het niet over de emotionele uitdrukking van die groep, maar de praktisering. De Boeddha streefde naar verlichting, mediteerde, en nadat hij verlichting had bereikt onderwees hij de dharma, wat nog steeds in alle (sub)scholen wordt onderwezen. De middelste groep representeert dat deels door de verwijzing naar de Boeddha als spirituele meester en de boddhisattva die naar verlichting streeft. Ik voel me daardoor niet aangesproken, het gaat mij om de hele meme die ik bekritiseer, zowel de linkse, middelste als rechtse groep.quote:
[..]
Nee, niet zoals die middelste groep nee, dat lijkt me duidelijk. Waarom voel je je daar zo door aangesproken eigenlijk?Dat is het punt, maar user VseslavBotkin ontkent dit: de Boeddha heeft niks onderwezen, ervaring bestaat niet, boeddhisme is voor sukkels en verlichting is een illusie, het bestaat allemaal niet. De insteek is achterover leunen en lol hebben, lekker in samsara blijven, alsof al die wijze boeddhisten die hij aanhaalt ook in samsara zijn gebleven, want het is immers allemaal een grap.quote:[..]
Er worden zaken gepraktiseerd en onderwezen inderdaad.Die link maak ik niet, dat is de werkelijkheid die we zien, de praktijk: boeddhisten (ook madhyamika’s) die de lessen en dharma van Boeddha onderwijzen en praktiseren en dat in alle scholen voor millennia. De boeken van Chandrakirti en Nagarjuna (van eeuwen geleden) zijn doorspekt met verwijzingen naar de lessen van de Boeddha. Zelfs zij ontkomen er niet aan. Dus, of het is tegenstrijdig op die manier of jullie begrip van wat ze zeggen klopt niet.quote:Maar de link die je hier maakt, tussen dat en de Boeddha zelf, hupsakee het ene is het andere, we onderwijzen gewoon wat de Boeddha heeft verteld – dat gaat dus niet helemaal op.Dat is het niet. Het wordt al millennia onderwezen, het is geen verhaaltje dat anno 2024 “hier en nu” is verzonnen.quote:Dat is het punt waarop waarop je je er hier iets te gemakkelijk vanaf maakt. Wat er hier en nu onderwezen wordt, en wat er in het verhaaltje gebeurt, een verhaal dat gaat over meer dan tweeduizend jaar geleden, dat zijn natuurlijk wel twee totaal verschillende dingen.Dat is niet het discussiepunt hier, de ware leer, ik verkondig ook geen “ware leer”, dat is een stropop, ik verwijs juist regelmatig naar het bestaan van verschillen (sub)scholen. Lees eens mijn reactie #283 op VseslavBotkin waar ik verwijs naar Chandrakirti en hoe hij “de ware leer van nirvana” bekritiseerd. Het gaat mij om het boeddhisme in het algemeen en de Madhyamaka in het bijzonder vanwege de teksten die VseslavBotkin zelf aanhaalt, maar die uit verband worden getrokken. Al die stromingen verschillen van doctrines, maar hebben veel raakvlakken en zijn op de ‘praktijk’ gericht waar het onderricht van de Boeddha van groot belang is.quote:Vergelijk het maar met protestantse stroming nummer 3007 die de “Ware Leer” van Jezus meent te verkondigen. Oh, ditmaal is het de Ware Leer? Wat een verademing! Nee, het feit is dat de meningen nogal uiteenlopen over hoe Jezus het allemaal bedoeld zou hebben, en hetzelfde geldt voor Boeddha.Dat iets duizenden jaren onderwezen wordt is een onderdeel van een geldig argument. De boeken van Nagarjuna en Chandrakirti zijn ook duizenden jaren oud die nog steeds onderwezen worden. Waarom citeren jullie daaruit? Het lijkt alsof ik van jou geen argumenten mag aanvoeren, omdat je er inhoudelijk niet op kan reageren.quote:Sterker, het toevoegen van “en dit is hoe Boeddha het bedoeld heeft, echt waar!!” aan je persoonlijke mening is te bezien als een middel onder middelen die worden ingezet om je woorden wat meer kracht bij te zetten, zoals bijvoorbeeld het uitroepteken ook zo’n middel is, of het benadrukken van hoeveel duizenden jaren iets al onderwezen wordt.
Leuk en aardig allemaal, maar ook een beetje als windowdressing, niet?
Overigens invullen wat de Boeddha/Nagarjuna/Chandrakirti ‘bedoelen’ doen jullie zelf ook, bijv. hieronder in je post. Ik bekritiseer dat en kijk daarvoor naar de context van de teksten die aangehaald worden. Daarmee onderbouw ik mijn woorden. Het probleem is dat user VseslavBotkin wel vaker ongenuanceerde dingen roept, de moeite niet neemt de teksten in context te lezen en een bias heeft.Je reageert selectief, je hebt een groot deel van mijn reactie hier weggeknipt en gaat niet inhoudelijk in op wat ik daar beargumenteer als reactie op wat je stelde. Je had het over het “letterlijk” nemen van het verhaal. Daar antwoordde ik op met dat het verhaal gestaafd wordt door de praktijk die we in werkelijkheid zien: Boeddhisten die dit praktiseren en onderwijzen, van de dharma tot aan meditatie om tot bevrijding/verlichting te komen. Maar je gaat hier niet in op dat argument.quote:[..]
Gewoon even als klein voorbeeld van hoe gemakkelijk je deze twee totaal verschillende dingen aan elkaar rijgt alsof ze sámen één ding zijn. Verhaal + praktijk = boeddhisme.
Ik denk dat je hier oprecht overheen kijkt, maar het is nogal een stap. Een enorme.Zoals ik al zei, het verhaal wordt gestaafd door de praktijk die we zien, en dat voor millennia. Ik vind je hier nog steeds vaag en in het algemeen spreken. Je hebt het nu over “het soms niet al te letterlijk opvatten van een verhaal”.quote:[..]
Nee, dat is niet waarom ik die vergelijking trek. Het gaat er om dat om de essentie van een verhaal in te zien je het soms niet al te letterlijk op dient te vatten. Ben je het daar mee eens? Dat de letterlijke interpretatie soms de verkeerde is, heb je daar wel eens iets van gezien?
Dat boeddhisten hun leer verfraaien met het indrukwekkende “en dit is hoe de Verhevene het zelf onderwees”, dat is leuk natuurlijk, maar voornamelijk bedoeld om beginners te imponeren. Dat is niet de essentie, de essentie is loslaten van het geloof in concepten, en dat is eerder het tegendeel van het hechten van belang aan dergelijke franje.
Hier doe je overigens datgene wat je mij eerder verweet, door het te hebben over wat boeddhisten “bedoelen” en dat het is om “beginners te imponeren”. In alle soorten boeddhistische geschriften, voor beginners tot gevorderden, wordt er veelvuldig gewezen naar de lessen van de Boeddha, ook in werken zoals die van Chandrakirti en Nagarjuna. Het is dus niet om beginners te imponeren.
Het “loslaten van concepten” is iets wat ik eerder benoemde in discussies met VseslavBotkin. Het gaat om op het juiste moment loslaten van concepten met als doel nirvana te bereiken. Zie mijn eerdere post hierboven waar ik het over ‘loslaten’ had en ook in andere discussies zoals hier.
Hoe jij het stelt is alsof je alles, hupsakee, overboord moet gooien, “loslaten” in samsara. Waar het loslaten op duidt is dat je op je weg naar nirvana dingen loslaat omdat je ‘inziet/ervaart’ dat het hulpmiddelen zijn en ze een obstakel beginnen te vormen op je pad, maar dat wil niet zeggen dat ze geen betekenis hadden op je pad, of dat ze een grap zijn of niet serieus genomen moeten worden. Als je vanuit samsara spreekt over “loslaten” en je bedoelt daarmee dat je in samsara plotseling alles overboord moet gooien en je nergens meer in verdiept of praktiseert, dan is dat alsof je tegen iemand die ergens midden in de zee drijft en zich vastklampt aan drijfhout zegt: “loslaten”. Die verdrinkt. M.a.w. je blijft dan in samsara. De dharma wordt daarom vergeleken met een vlot dat je gebruikt om een rivier over te steken, en als je aan de overkant (nirvana) komt dan hoef je het niet met je mee te dragen. Maar dit wil dus niet zeggen dat het vlot geen betekenis of belang heeft, of dat het een grap of belachelijkheid is.Zie hierboven over ‘loslaten’.quote:Nagarjoena:
[..]
Leerde de Boeddha niet om los te laten?
Dus ook het boeddhisme zelf en het streven naar verlichting zijn zaken die uiteindelijk losgelaten dienen te worden.
Meer nog dan dat zul je de franje eromheen los moeten laten, zoals de idee dat er een Boeddha heeft rondgelopen die een leer heeft opgesteld, en dat wij die leer nu kunnen volgen, en al dat soort dingen meer. Dat is nu juist precies wat hij leerde om los te laten.
Dat heeft niets te maken het “als verzonnen” afdoen, het is nu juist waar dit alles over gaat.
Loslaten in de zin van in samsara alles verwerpen/veronachtzamen, alle leerstellingen, alle praktijk, betekent in samsara blijven. Dan is het de vraag waarom het boeddhisme (inclusief Madhyamaka) nog bestaat. Maar je zegt het hier heel goed: “uiteindelijk”. Je houdt dus een betoog over iets wat ik nooit ontkent heb (als je mijn posts had gelezen).
Verder, het smijten met dit soort teksten uit dit soort diepzinnige boeken en ze uit context rukken en dan daaruit conclusies trekken is hoe deze teksten verkracht en verminkt worden, en dat is het hele probleem hier.Ik vind je inderdaad vaag, omdat je teveel in het algemeen spreekt. Je hebt het hier over een bepaald stadium in je spirituele ontwikkeling wat niks met “belachelijkheden ervan inzien” te maken heeft. Zonder die hulpmiddelen/praktijk/dharma bereik je geen bevrijding/nirvana, en daarom onderwees de Boeddha (en alle stromingen) dat. Anders blijf je gewoon in samsara. Als het was zoals jullie beweren, dan zou het boeddhisme niet hebben bestaan, het zou bij de Boeddha uitgedoofd zijn. Hij zou niet gepraktiseerd hebben, niks onderwezen hebben, Nagarjuna en Chandrakirti zouden niks geschreven hebben en niks onderwezen hebben, en jullie zouden niks van hen hebben kunnen citeren.quote:[..]
Goed, als jij het allemaal maar vaag vindt dan weet ik het ook niet, volgens mij wijs ik iets heel specifieks aan dat raakt aan de kern van het boeddhisme; namelijk het opgeven van verworvenheden, rangen en standen en dergelijke; in ieder geval, op zijn minst, het in staat zijn daar de inherente beperkingen en belachelijkheden van in te zien. Vanzelfsprekend hoort daarbij ook de intellectuele trots en het superioriteitsgevoel van het begrijpen en correct naleven van een leer. Dat lijkt me vrij concreet, en ook niet moeilijk te begrijpen.Het volgende citaat komt uit I Sing The Body Electric van Walt Whitman. Hij gebruikt het om een orgasme te omschrijven, maar als je het buiten die context leest krijgt het een hele Nagarjunaanse lading [pun intended]:Vergelijk de Nibbānasukhasutta uit het PC (dit zijn slechts de eerste vier regels):quote:Books, art, religion, time, the visible and solid earth, and what was expected
of heaven or fear’d of hell, are now consumed.De passage van Whitman in context. Disclaimer: zeer zinnelijke en on-boeddhistische inhoud. Pas op voor Mara, bedelmonniken!quote:Extinguishment* is Bliss
At one time Venerable Sāriputta was staying near Rājagaha, in the Bamboo Grove, the squirrels’ feeding ground.
There he addressed the mendicants: “Reverends, extinguishment is bliss! Extinguishment is bliss!”
When he said this, Venerable Udāyī said to him, “But Reverend Sāriputta, what’s blissful about it, since nothing is felt?”
“The fact that nothing is felt is precisely what’s blissful about it."
* = de letterlijke vertaling van de term "nirvana"
https://suttacentral.net/(...)t=false&script=latinSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Madhyamaka is een deconstructie van elke vorm van metafysica, maar om te begrijpen wat dit inhoudt moeten we eerst begrijpen wat de term "metafysica" precies betekent. Er is namelijk een niet-filosofisch gebruik van dat begrip dat populair is onder wetenschappers. Empirisch onderbouwde theorieën, of theorieën die empirisch te falsificeren zijn, zijn namelijk net zo goed metafysisch; sterker nog, het hele onderscheid tussen metafysische theorieën en "non-metafysische" theorieën is een dogmatisch metafysisch construct. Theorievorming is inherent metafysisch omdat het voorbij probeert te gaan aan de verschijning (Hume merkte een aantal eeuwen geleden al op dat je causaliteit nooit kunt zien).
Hoe ziet die deconstructie er precies uit? Laten we een voorbeeld nemen: Heidegger formuleerde de beroemde grondvraag van de metafysica, "waarom is er iets, en niet veeleer niets?". De Madhyamaka zou hierop reageren dat er wordt vooronderstelt dat er "iets" is, en dat die vooronderstelling incoherent is. Als er iets zou zijn, zou het er namelijk altijd al geweest zijn (en zou de vraag naar het ontstaan ervan betekenisloos worden), en als het niet het geval is dat er iets is, dan zou de vraag ook betekenisloos worden (waar hebben we het immers dan nog over?). In diepere zin zou je kunnen zeggen dat je bij iedere vraag die je stelt en iedere uitspraak die je doet een onbewijsbare/incoherente aanname maakt, een aanname die vervolgens leidt tot oneindige regressie en tot absurditeit, ergo; de vraag of de uitspraak moet verworpen worden. In die zin is Madhyamaka ook een deconstructie van de filosofie als zodanig, een vorm van radicaal scepticisme.Bekijk deze YouTube-videoquote:4.8 Gegeven een argument in termen van leegte: voor
iedereen die een weerlegging geeft
Is alles wat hij zegt juist wat te bewijzen is, en geen
weerlegging.
4.9 Gegeven een verklaring in termen van leegte: voor
iedereen die dan kritiek geeft
Is alles wat hij zegt juist wat te bewijzen is, en geen
kritiek.
[Leezenberg's vertaling]
Hou dat idee over een onbewijsbare aanname in gedachten bij het lezen van de volgende passage, wellicht kan dat duidelijk maken waarom Nagarjuna entiteiten (en de werkelijkheid als zodanig) als illusoir ziet. Mervyn Sprung schrijft in de introductie van Chandra's commentaar op de MMK:Een hele centrale illusie waar iedere vorm van metafysica - en dus ook wetenschap - op berust is het idee dat er een wereld is die "gegeven" is, dat wil zeggen, een wereld die onafhankelijk is van en vooraf gaat aan theorievorming, die we als het ware kunnen "oprapen" als we ons ontdoen van onze vooroordelen. Zo'n wereld is echter onbewijsbaar en tegenstrijdig. Er "is" weliswaar verschijning, maar die verschijning is gespeend van bestaan en niet-bestaan, "ding-heid", beweging[!], waarnemer, betekenis en causaliteit; dat zijn allemaal post-hoc constructies. Wat wij doorgaans ervaren als "werkelijkheid" is een soort grondloos, intersubjectief construct dat tot stand komt door de taal waar we in zijn opgenomen, een droom die in zijn eigen context functioneert en betekenisvol is, maar die misleidend is zolang hij voor werkelijk wordt aangezien.quote:The hinge of Nagarjuna's revolution is his re~thinking of the original root concept of Buddhism - dependent origination - as sunyata ["leegte"]. Early Buddhism, after rejecting the theories of causation current at the time, gave an account of the everyday in terms of the dependence of one thing or -event on a preceding: the sprout is not caused by the seed, but does depend on the previous existence of the seed for its own arising. This understanding makes sense only so long as its terms, 'seed' and 'sprout' are taken as real, as something between which the relation of dependence could be supposed. Nagarjuna retains the expression dependent origination, but, having denied both seed and sprout self-existence, he must hold that the dependence of the one on the other can no longer be understood in the traditional realistic sense. It becomes rather the non-dependence of non-existents; there is no longer a real origination of anything in dependence on anything else. Candraklrti comments bluntly, 'We interpret dependent origination as sunyata" (p. 235). If, in the world which each of us holds together for himself, the causal account is delusory, if, that is, all the things inner and outer. which make up a world neither arise nor exist in the realistic, ïntuitive way we naively suppose, then the events and sequences which compose life are analogous to a magician's deception: what truly goes on is made to appear like a series of causally dependent events, but is not.
(...)
Sunyata is not only the repudiation of a causal account of the everyday, it marks the repudiation of any account: it is not a theory about the space-time world. In the enquiry into sunyata and the 'two truths' (Chapter XVIII) the opponent's attempt to fix a metaphysics of nihilism on the notion sunyata is rejected by distinguishing between the delusive everyday, where metaphysical theories appear to have their proper locus, and a higher truth. The thought here is somewhat inexplicit but the way in which the distinction of the two truths is introduced at this point implies that sunyata is not one more theory among the many traditional theories offering an account of the factual world; it implies that such theories are delusive shadow boxing: accounts of what is not there, as if one set out to explain the delusive appearances of the magician's tricks strictly in terms of the delusive appearances themselves. Metaphysicians are, as it were, attempting to give a reasoned account of the emergence of rabbits from empty hats or of coins from nostrils. Madhyamika is determined to expose the supposed world of fact as a magician's trick and in this way to render all metaphysics ridiculous. They attempt to show that theoretical explanation is founded on the delusive fiction of entities in being affecting each other causally. Nagarjuna says this sweepingly, 'Sunyata is the exhaustion of all views' (p. 150, 8) and adds 'Those for whom Sunyata is itself a theory are incurable.'" p. 28-29De scherpste formulatie van het standpuntloze standpunt van de Madhyamaka (dat eigenlijk niet in taal kan worden uitgedrukt) blijft voor mij nog steeds de eerste karika van de MMK:quote:Jay Garfield schreef:
Mirages and dreams are actual phenomena, which actually appear and which have consequences. But that does not mean that they appear to us in a nondeceptive way. Mirages are not water and do not quench thirst, and dream-elephants carry no loads.quote:1.1 Neither from itself nor from another,
Nor from both,
Nor without a cause,
Does anything whatever, anywhere arise.
[Garfield's vertaling]
[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 10-01-2025 05:22:26 ]Bekijk deze YouTube-video
Het hindoeïsme is een unieke religie, in de zin dat het zowel monotheïstisch als polytheïstisch is tegelijkertijd.
De enige en echte God is puur ongemanifesteerd universeel bewustzijn (Brahman).
Elke 'kleine' god is een manifestatie van Brahman. Alle goden zijn aspecten van Brahman.
Bijvoorbeeld de Trimurti (hindoe drie-eenheid): Shiva, Brahma, Vishnu.
Shiva is het aspect van vernietiging, gemanifesteerd en gepersonificeerd als man met lang haar.
Brahma is het aspect van creatie, het is een god met 3 hoofden.
En zo voorts.Tja, er is geen wetenschappelijk bewijs dat er een universum zonder subjectiviteit is.quote:
[..]
Tot op heden is er geen wetenschappelijk bewijs dat aantoont dat er bewustzijn of leven na de dood voort bestaat. Dat betekent niet dat het onmogelijk is, maar het ligt buiten het bereik van wat we momenteel met wetenschappelijke methoden kunnen testen. Andere "theorieën" zijn voor mij dus niet meer dan valse hoop verwekkers, verhaaltjes die mensen een goed gevoel en zingeving bieden.
Persoonlijke/individuele/subjectieve ervaringen (bijv. "bijna-dood-ervaringen") hebben geen algemene zeggingskracht. Ze zijn belangrijk voor de persoon in kwestie maar niet voor anderen.
Er is geen wetenschappelijk bewijs dat er materie zonder bewustzijn is.
Er is geen wetenschappelijk bewijs dat bewustzijn uit materie komt.
Hoeveel meer argumenten heb je nodig?
Jouw wereldbeeld is gestoeld op je menselijke voorstellingsvermogen, niet op de realiteit.Wat dacht je van bewijzen van jouw beweringen? Ik kan niet bewijzen dat ze niet waar zijn en jij kan niet bewijzen dat ze wel waar zijn. Jij gelooft er wel in, ik geloof er niet in. Wat valt er meer over te zeggen dan dat?quote:
Hoeveel meer argumenten heb je nodig?Het hindoeïsme is niet uniek, het is een bonte verzameling van verschillende perspectieven en opvattingen.quote:
Bekijk deze YouTube-video
Het hindoeïsme is een unieke religie ...Ik bedenk geen nieuwe substantie, die niet inherent in de realiteit aanwezig is.quote:
[..]
Wat dacht je van bewijzen van jouw beweringen? Ik kan niet bewijzen dat ze niet waar zijn en jij kan niet bewijzen dat ze wel waar zijn. Jij gelooft er wel in, ik geloof er niet in. Wat valt er meer over te zeggen dan dat?
Om jouw wereldbeeld te laten werken moet je materie buiten bewustzijn verzinnen en claimen dat bewustzijn daaruit ontstaat.
Volgens Ockham's scheermes is mijn wereldbeeld superieur. Er hoeft niks bedacht te worden dat er niet al is.
Het is gewoon alleen bewustzijn en niks anders dan bewustzijn. Doodsimpel.quote:Een grenzeloze leegte
14 februari 2025 door Edel Maex
‘Alle Boeddha’s en alle bewuste wezens zijn niets anders dan de ene geest. Er is geen andere dharma. Deze geest bestaat al sinds het begin der tijden. Hij is nooit geboren of uitgedoofd. Hij is noch groen noch geel. Hij heeft geen vorm of verschijning. Hij behoort niet tot bestaan of niet-bestaan. Hij is niet nieuw of oud. Hij is niet lang, kort, groot of klein. Hij is voorbij alle beperkingen van namen en tekens. Dit is wat het is. Begin erover te redeneren, en je raakt meteen in de war. Het is als een grenzeloze leegte die niet kan worden doorgrond of gemeten.’
Met deze zinnen begint het zenonderricht van Huangbo (China, 9e eeuw). En zo gaat het ook nog bladzijden lang verder. Ik moet toegeven dat ik er geen letter van begreep toen ik dit voor het eerst las. Het is een typische zentekst. Ondertussen ben ik vertrouwd met deze stijl. Maar wat moeten we hiermee?
Toen zen eind 5e eeuw in China binnenkwam, was het boeddhisme er al in volle bloei. De belangrijkste sutra’s en tractaten waren al in het Chinees vertaald. Tempels en stupa’s kleurden het landschap, samen met gigantische, uit de rotsen gehouwen boeddhabeelden. En dan verschijnt Bodhidharma ten tonele. Als de keizer hem vraagt wat de verdienste is van alle tempels en stupa’s die hij had laten bouwen, antwoordt Bodhidharma ’Geen verdienste’ en op de vraag wat dan wel de essentie van de leer is, antwoordt hij ‘Weidse open ruimte, niets is heilig’.
Je zou het het openingssalvo van zen kunnen noemen. Het verhaal is grotendeels legendarisch, maar daarmee niet minder belangrijk. Het is hoe zen zich situeert in het boeddhistische landschap. De zesde zenpatriarch Huineng (7e eeuw) wordt afgebeeld terwijl hij de sutra’s verscheurt. Weer enkele generaties verder heft Huangbo zijn toespraak aan met: ‘Alle Boeddha’s en alle bewuste wezens zijn niets anders dan de ene geest, waarnaast niets bestaat.’
Je kunt dit opvatten als de complete afwijzing van alle andere vormen van boeddhisme. Sommigen gaan zelfs zo ver dat ze stellen dat zen helemaal geen boeddhisme meer is. Dat is een misvatting. Alleen al in de praktijk blijkt dat niet te kloppen. In zenkloosters zingen de monniken ook de sutra’s en offeren ze aan de boeddha’s en bodhisattva’s. We mogen zen niet uit zijn context trekken. Maar wat is dan de plaats van zen in dit landschap?
Het is niet voor niets dat we in de transmissielijn van zen de Indische leraar Nagarjuna terugvinden. In zijn traktaat over de middenweg heeft hij het over twee waarheden, een conventionele waarheid en een uiteindelijke waarheid. De conventionele waarheid is letterlijk conventie: het is de taal, het zijn de betekenissen die we met zijn allen creëren. De uiteindelijke waarheid is die van sunyata, de leegte. Ik vertaal het liever als openheid. Beide kunnen niet los van elkaar begrepen worden, vandaar de middenweg. Dit model van twee waarheden resoneerde met het traditionele Chinese denken, zowel in daoïsme als confucianisme. En het krijgt daarmee een bepalende plaats in het Chinese boeddhisme.
Als we kijken naar de metafoor van de vijf boeddhafamilies zou je kunnen zeggen dat de taal van zen zich radicaal in de witte familie plaatst, in de weidse open ruimte, de openheid. Maar het is altijd een middenweg. We zien dit ook expliciet uitgedrukt in een andere zentekst: ‘De harmonie van eenheid en veelheid’, toegeschreven aan Shitou (8e eeuw). Hij vergelijkt de relatie tussen het conventionele en het uiteindelijke met de relatie tussen de voorste en de achterste voet bij het lopen. Ze gaan voortdurend samen.
Maar hoe kunnen we die ‘grenzeloze leegte die niet kan worden doorgrond of gemeten’ begrijpen? Je kunt er op drie manieren naar kijken.
De eerste is ontologisch. Ontologie gaat over de vraag wat bestaat. Het is de centrale vraag van de Griekse filosofie. Voor Plato was de zichtbare wereld slechts een onvolmaakte afspiegeling van de ideeën. De enige echte wereld was de wereld van de ideeën. Analoog hieraan zou je kunnen denken dat in het boeddhisme alleen de leegte echt bestaat en al het andere illusie is. Het is de filosofische benadering. Nagarjuna waarschuwde hier voor: leegte is het loslaten van alle concepten, maar als je vasthoudt aan het concept leegte, ben je hopeloos verloren.
De tweede manier is mystiek. Het gaat niet om wat is of wat niet is, maar om de mystieke ervaring. Naar analogie met de Christelijke mystiek wordt de ervaring van de ‘grenzeloze leegte die niet kan worden doorgrond of gemeten’ het ultieme doel van het boeddhisme. De leegte is hier het boeddhistische equivalent van de persoonlijke God van het Christendom. Die ervaring kan bereikt worden door intense meditatie.
Ik herinner me, jaren geleden, hoe iemand op een intense zenretraite van zijn leraar de opdracht kreeg om op alles wat in de meditatie opkwam te reageren met ‘ik betwijfel dat’. Na tien dagen sloeg de bliksem in en had hij een diepe ervaring. Hij waande zich verlicht, en zijn leraar bevestigde hem daarin. Hij wenste mij dat ik die ervaring ook zou kunnen meemaken. Ik bedankte. Het voelde niet oké voor mij, ook al kon ik op dat moment dat gevoel niet duiden.
De derde manier is veel pragmatischer. Het gaat er niet over dat alles illusie is, maar dat we de neiging hebben om ons over alles illusies te maken. Bijvoorbeeld, als ik ’s avonds naar huis rijd, dan weet ik waar ik woon, wat mijn huis is, en in welk bed ik die nacht ga slapen. Dat is geen illusie. Als ik dat niet wist, zou ik doelloos en verloren door de stad zwerven en uiteindelijk in de psychiatrie belanden. Maar de illusie is de zekerheid dat ik die nacht in mijn eigen huis, in mijn eigen bed ga slapen. Het ziekenhuis ligt vol met mensen die niet van plan waren daar de nacht door te brengen. Er is geen zekerheid.
Eigenlijk was die instructie van ‘ik betwijfel dat’ zo gek nog niet. Eigenlijk is dat een heel eenvoudige zeninstructie. Onze geest creëert zekerheden, die we nodig hebben om te overleven, maar die er niet zijn. Oké, besef dat, ga zitten en kijk op die manier. Niet in termen van ‘dingen die wel of niet bestaan’.
‘Dit is wat het is’ zegt Huangbo. Gun het jezelf om niets te hebben om je aan vast te houden. Het belangrijke woord hier is gunnen, want uiteindelijk is er ook niets om je aan vast te houden. En onvermijdelijk zie hoe je geest wel van alles wil doen, en duiden en vastleggen. Maar ga ook daar niet tegen in. Dat is wat je geest nu eenmaal doet. Zie ook dat gewoon bezig. Zo eenvoudig is het.
Dat is wat Bodhidharmas ‘weidse open ruimte, niets is heilig’ wil zeggen. Het is geen waarheid, geen ervaring, maar iets wat we doen. We openen onze geest en maken niets heilig, we trekken niets naar voor, we duwen niets naar achter. In die openheid blijven we zitten. ‘Begin erover te redeneren, en je raakt meteen in de war’, zegt Huangbo.
Waarom zouden we dat doen? Waarom gaan zitten in die weidse open ruimte? Omdat we riskeren vast te lopen in zekerheden die niet zeker zijn. Omdat we riskeren te grijpen naar vastheid die er niet is. Omdat we riskeren in de zoektocht naar zekerheden die er niet zijn, ons mededogen te verliezen en onnoemelijk veel lijden te veroorzaken. Maar we blijven niet zitten. ‘Het zien van het ultieme is nog niet de verlichting’ schrijft Shitou. Onze praktijk brengt ons altijd terug in de conventionele werkelijkheid. Het is als de voorste en de achterste voet bij het lopen. Het conventionele en het ultieme zijn onafscheidelijk.
Huangbo noemt, enkele zinnen verder in zijn onderricht, ook de zes paramita’s, de zes volmaakte deugden van de bodhisattva’s. Hij wijst ze niet af. ‘Wanneer de gelegenheid om te geven zich voordoet, geef dan’, zegt hij. (Dana, geven, is de eerste paramita.) Maar als je de paramita’s wil cultiveren met de intentie om de verlichting te bereiken, zit je er glad naast: je bent al perfect. Ontwaken kun je alleen in dit ogenblik.
Hij voegt eraan toe: ‘Of je nu je doel bereikt in dit ogenblik, of na het doorlopen van de tien stadia op het pad van de bodhisattva, het maakt niet uit. Want er zijn geen graden van diepgang, dus deze laatste methode brengt alleen maar eonen van onnodig lijden en zwoegen met zich mee.’
En dat verheldert meteen de laatste woorden van Shitou’s tekst: ‘Verspil geen tijd’.
Kan het duidelijker?
https://boeddhistischdagb(...)n-grenzeloze-leegte/quote:Vanitas! Vanitatum vanitas!
door Johann Wolfgang von Goethe
Ich hab’ mein Sach’ auf Nichts gestellt,
Juchhe!
Drum ist’s so wohl mir in der Welt.
Juchhe!
Und wer will mein Kamerade sein,
Der stoße mit an, der stimme mit ein,
Bei dieser Neige Wein!
Ich stellt’ mein Sach’ auf Geld und Gut.
Juchhe!
Darüber verlor ich Freud’ und Mut.
O weh!
Die Münze rollte hier und dort,
Und hascht’ ich sie an einem Ort,
Am andern war sie fort.
Auf Weiber stellt’ ich nun mein’ Sach’.
Juchhe!
Daher mir kam viel Ungemach.
O weh!
Die Falsche sucht’ sich ein ander Teil,
Die Treue macht’ mir Langeweil;
Die Beste war nicht feil.
Ich stellt’ mein Sach’ auf Reis’ und Fahrt.
Juchhe!
Und ließ meine Vaterlandesart.
O weh!
Und mir behagt’ es nirgends recht;
Die Kost war fremd, das Bett war schlecht,
Niemand verstand mich recht.
Ich stellt’ mein’ Sach’ auf Ruhm und Ehr’.
Juchhe!
Und sieh! gleich hatt’ ein andrer mehr.
O weh!
Wie ich mich hatt’ hervorgetan,
Da sahen die Leute scheel mich an,
Hatte keinem recht getan.
Ich setzt’ mein Sach’ auf Kampf und Krieg.
Juchhe!
Und uns gelang so mancher Sieg.
Juchhe!
Wir zogen in Feindes Land hinein,
Dem Freunde sollt’s nicht viel besser sein,
Und ich verlor ein Bein.
Nun hab’ ich mein Sach’ auf Nichts gestellt.
Juchhe!
Und mein gehört die ganze Welt.
Juchhe!
Zu Ende geht nun Sang und Schmaus.
Nur trinkt mir alle Neigen aus;
Die letzte muß heraus!
https://kalliope.org/en/text/goethe2019010801Chandrakirti citeert "the illustrious prajnaparamita" in hoofdstuk 23 van zijn commentaar op de MMK, uit de context maak ik op dat het de prajnaparamita in 8000 regels is, die vertaalt is door o.a. Babcock. Onderstaande passage is (ingekort en geparafraseerd) op p.14 te vinden van Babcock, maar ik vind de vertaling van Mervyn Sprung (die Chandra's tekst heeft vertaald naar het Engels) veel mooier,quote:[Nagarjuna:] 16cd The perfectly realized one is without a self-existent
nature; the cosmos too is without a self-existent nature.
In what way the cosmos is without a nature of its own has been dealt with in the enquiry into causality and other
chapters.
This is why it can be said in the sutra: 'The perfectly realized one is ever independent of the elements of existence; all elements of existence are akin to the perfectly realized one; those of puerile intellect are subject to the notion of cause, and err about in the world among putative elements of existence, which are unreal. The perfectly realized one is of the nature of a reflection; he is of pure elements which cause no harm; here there is no perfection and no perfectly realized one; he is beheld in all the worlds as a reflection.'
To quote the illustrious Prajnaparamita: 'The sons of the gods said to venerable, revered Subhuti, "O noble Subhuti, are all beings not like magic (mayopama), are they not magic?" On this being said the venerable Subhuti said to the son of the gods, "All beings are like magic, all beings are like a dream (svapnopama); magic and beings are not two things, they are not by nature different; because dreams and beings are not two things; they are not by nature different. All the elements of existence, O sons of the gods, are like magic, like a dream. The one on his way to nirvana is like magic and a dream. The spiritual achievement of one on the way to nirvana is like a magic and a dream. And so too one to be born only once more and his spiritual achievement are like magic and a dream; so too one who is not to be born again and his spiritual achievement; the realized saint as well is like magic and a dream; the spiritual achievement of sainthood is like magic and a dream; the perfectly enlightened individual is like magic and a dream; perfect individual enlightenment itself is like magic and a dream. Even the ultimate Buddha is like magic and a dream as is ultimate Buddhahood like magic and a dream. Thus I say."
Thereupon the sons of the gods said to venerable Subhuti, 'You say, o noble Subhuti, that the perfectly enlightened individual is like magic and a dream and that even enlightenment itself is like magic and a dream.' Subhiiti replied, 'Even nirvana is like magic and a dream; how much more other truths.'
https://static.sariputta.(...)mervyn-sprungpdf.pdf
pdf-pagina 220
[ Bericht 1% gewijzigd door VseslavBotkin op 07-03-2025 23:45:51 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |