F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zodra ik de tijd heb, zal ik je ns even wat voorbeelden geven van Evangelie van Thomas wat verdraaid is en in andere delen terug te vinden zijn. (Kan ook apofenie zijn, dat oordeel laat ik dan graag aan onze specialist over op dit gebied, @Haushofer dus.)quote:Op vrijdag 19 juli 2024 12:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ee
Dat je dit ontkent is onbegrijpeljik.
Naast dit, waarom is Thomas uberhaupt in de bijbel opgenomen als het allemaal onbetrouwbaar is, dan zijn jouw teksten over hem evenmin betrouwbaar.
Je gaat hier heel hard de fout in tegen @hoatzin , en ik ga t later laten zien.
As above, so below.
Omdat Thomas wel een apostel was, maar niet de auteur van het Thomas-evangelie. Dat heeft iemand anders onder die naam geschreven om het meer geloofwaardigheid te geven.quote:Op vrijdag 19 juli 2024 14:22 schreef Mijk het volgende:
[..]
Zodra ik de tijd heb, zal ik je ns even wat voorbeelden geven van Evangelie van Thomas wat verdraaid is en in andere delen terug te vinden zijn. (Kan ook apofenie zijn, dat oordeel laat ik dan graag aan onze specialist over op dit gebied, @:haushofer dus.)
Naast dit, waarom is Thomas uberhaupt in de bijbel opgenomen als het allemaal onbetrouwbaar is, dan zijn jouw teksten over hem evenmin betrouwbaar.
We weten helemaal niet wat er 'verdraaid' is in het Thomas-evangelie, want er is maar 1 complete kopie van uit de 3e eeuw, en 3 gedeeltelijke kopies uit de 4e eeuw, allemaal uit Egypte. Dus in totaal 4 werken die zijn teruggevonden op ruwweg dezelfde locatie, ten opzichte van duizenden kopies van de reguliere evangelieën in het hele voormalige Oost-Romeinse Rijk.
Het is duidelijk dat de vroege kerken dit geschrift niet eens kenden, of het anders simpelweg verworpen hadden.
Oftewel: dit was een zeer marginaal geschrift dat alleen voorkwam in Egypte, een van de centrale hubs van het gnosticisme in die tijd, net als Rome, omdat het alleen relevant was voor gnostici. Het speelde totaal geen rol in het vroege Christendom en bevat geen 'speciale openbaringen' die zogenaamd lichten zouden schijnen op wat de vroege Christenen werkelijk geloofden of wat Jezus werkelijk zou hebben onderwezen. Het is een onbelangrijk gnostisch vodje.
Dit soort geschriften zijn aantrekkelijk voor iedereen die op zoek is naar iets sensationeels, en die niet kunnen zien hoe sensationeel de daadwerkelijke Jezus en zijn onderwijzingen zijn die in de bijbel uiteen worden gezet. Zij willen niets horen over zonde of bekering, maar horen liever vleiende woorden, zoals dat zij speciaal zijn door hun kennis, goddelijke of bovennatuurlijke krachten bezitten of kunnen bezitten. Zonde, wet, oordeel, dood en bekering zijn geen aantrekkelijke concepten voor de zondige mens, en die zoekt het dus liever in mysteries, geheimen, esoterie, vaagheden, fabelen en andere dingen die inspelen op onze fantasie en ons voorstellingsvermogen en die onze nieuwsgierigheid aanwakkeren, maar die uiteindelijk als gif voor de ziel zijn. De duivel weet dat mensen zich graag om de tuin laten leiden door dit soort concepten, en heeft dus inspiratie gegeven voor een rijke hoeveelheid leugenachtige geschriften die gretig worden omarmd door iedereen die zich verzet tegen de simpele oproep tot geloof in Jezus Christus en bekering van zonden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-07-2024 15:39:32 ]
En je gelooft wel NT wat oneindig keer hetschreven is? Welke logica zit hierin?quote:
[..]
Omdat Thomas wel een apostel was, maar niet de auteur van het Thomas-evangelie. Dat heeft iemand anders onder die naam geschreven om het meer geloofwaardigheid te geven.
We weten helemaal niet wat er 'verdraaid' is in het Thomas-evangelie, want er is maar 1 complete kopie van uit de 3e eeuw, en 3 gedeeltelijke kopies uit de 4e eeuw, allemaal uit Egypte.
Ik kom nog terug op de zaken die verdraaid in andere evangelien terug komen.
As above, so below.
Het is een fabeltje dat het NT sterk zou zijn veranderd of 'herschreven'. Dat proberen new agers je wijs te maken om twijfel te zaaien over de betrouwbaarheid van de bijbel, en om een opening te creëren voor dit soort alternatieve gnostische geschriften die dan zogenaamd (zonder enige fatsoenlijke onderbouwing) de 'ware' boodschap van het Christelijke geloof zouden bevatten. Wat we in werkelijkheid hebben, zijn duizenden onafhankelijke kopies die voor +99% identiek zijn, en dus hoogstwaarschijnlijk zeer betrouwbare overzettingen van de originelen, die we helaas niet meer hebben.quote:
[..]
En je gelooft wel NT wat oneindig keer hetschreven is? Welke logica zit hierin?
Ik kom nog terug op de zaken die verdraaid in andere evangelien terug komen.
Ik ga vanaf nu hier alleen maar lurken. Ik vind de discussie zeer interessant, maar ik heb het helemaal gehad hier.
Het Thomasevangelie is helemaalquote:
[..]
Het is een fabeltje dat het NT sterk zou zijn veranderd of 'herschreven'. Dat proberen new agers je wijs te maken om twijfel te zaaien over de betrouwbaarheid van de bijbel, en om een opening te creëren voor dit soort alternatieve gnostische geschriften die dan zogenaamd (zonder enige fatsoenlijke onderbouwing) de 'ware' boodschap van het Christelijke geloof zouden bevatten. Wat we in werkelijkheid hebben, zijn duizenden onafhankelijke kopies die voor +99% identiek zijn, en dus hoogstwaarschijnlijk zeer betrouwbare overzettingen van de originelen, die we helaas niet meer hebben.
niet gnostisch van aard. Bij New Age denk ik eerder aan die sekte van jou met hun valse leer.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je ziet de eerdere overeenkomsten van mijn quotes + jouw definitie van God niet, maar wel die van alle bijbels?quote:
Wat we in werkelijkheid hebben, zijn duizenden onafhankelijke kopies die voor +99% identiek zijn
As above, so below.
Oke, daar gaan we;quote:
Dat je dit ontkent is onbegrijpeljik.
Gospel of Thomas, Saying 1;
SPOILER: originele tekstenOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Layton translation;John 8:51 - NT - NIV "Very truly I tell you, whoever obeys my word will never see death."quote:And he said, "Whoever finds the meaning of these sayings will not taste death."
Volgende;
Gospel of Thomas, Saying 2;SPOILER: originele tekstenOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Layton translation;quote:And he said, "Jesus said, "Let one who seeks not stop seeking until that person finds; and upon finding, the person will be disturbed; and being disturbed, will be astounded; and will reign over the entirety.""Timothy 2:11-12 - NT - NIV "If we have died with him, we shall also live with him; if we have endured, we shall reign with him.'quote:A somewhat similar statement is found from Clement of Alexandria: "Being baptized, we are illuminated; illuminated we become sons; being made sons, we are made perfect; being made perfect, we are made immortal." (Instructor, 1.6.26.1)
Gospel of Thomas, Saying 3;SPOILER: originele tekstenOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Layton translation;Luke 17:21 - NT - NIV “The coming of the kingdom of God cannot be observed, 21* and no one will announce, 'Look, here it is,' or, 'There it is. 'j For behold, the kingdom of God is among you.”quote:Jesus said, "If those who lead you (plur.) say to you, 'See, the kingdom is in heaven,' then the birds of heaven will precede you. If they say to you, 'It is in the sea,' then the fish will precede you. But the kingdom is inside of you. And it is outside of you. "When you become acquainted with yourselves, then you will be recognized. And you will understand that it is you who are children of the living father. But if you do not become acquainted with yourselves, then you are in poverty, and it is you who are the poverty."Ah, "present"? Bedoel je dat over "in het NU leven" waar spirituele leren het over hadden? Is dat de Narrow Gate? De livestream van t leven waar álle leren t over hebben? Dat stukje waar ik het eerder over had; dat Ego als filter verdwenen is en daar geen vertraging meer in zit ómdat het ego weg is, egodeath anyone?quote:Robert M. Grant and David Noel Freedman write: "The Kingdom of God is no longer an eschatological reality. It has become a present, 'spiritual' phenomenon. It is 'spread out upon the earth and men do not see it' (113/111). It is not in the heaven or in the sea (3/2; cf. Rom. 10:6-7) but 'within you and outside you.' The inwardness of the Kingdom is derived, in Gnostic exegesis, from Luke 17:21; the outwardness probably refers to its heavenly or incomprehensible nature. In any event, it is not future, but present."
Verder;
Matthew 22:23-33 - NT - NIVEn zo zijn er nog een paar stukken waarin dit naar voren komt van Saying 3.quote:Marriage at the Resurrection
23 That same day the Sadducees, who say there is no resurrection, came to him with a question. 24 “Teacher,” they said, “Moses told us that if a man dies without having children, his brother must marry the widow and raise up offspring for him. 25 Now there were seven brothers among us. The first one married and died, and since he had no children, he left his wife to his brother. 26 The same thing happened to the second and third brother, right on down to the seventh. 27 Finally, the woman died. 28 Now then, at the resurrection, whose wife will she be of the seven, since all of them were married to her?”
29 Jesus replied, “You are in error because you do not know the Scriptures or the power of God. 30 At the resurrection people will neither marry nor be given in marriage; they will be like the angels in heaven. 31 But about the resurrection of the dead—have you not read what God said to you, 32 ‘I am the God of Abraham, the God of Isaac, and the God of Jacob’[a]? He is not the God of the dead but of the living.”
33 When the crowds heard this, they were astonished at his teaching.
Gospel of Thomas, Saying 4;SPOILER: originele tekstenOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Layton translation;Note vooral; "They will become one", ipv Ego en Self > One-ness, Brahman, non-duality.quote:Jesus said, "A person advanced in days will not hesitate to question a little child seven days old about the place of life. And that person will live. For many that are first will be last, and they will become one."
Mark 10:14-15 - NT - NIV "Let the children come to me and do not hinder them, for of such is the kingdom of God; verily I say to you, whoever does not receive the kingdom of God as a child will not enter into it"
Galatians 3:27-28 - NIV "for all of you who were baptized into Christ have clothed yourselves with Christ. There is neither Jew nor Gentile, neither slave nor free, nor is there male and female, for you are all one in Christ Jesus."
En wat zien we in Galatians hier?
Het boegbeeld van Non-duality en de bevestiging van Saying 4.
Want Galatians zegt "for you are all one in Christ Jesus" waar Gospel of Thomas zegt; "For many that are first will be last, and they will become one." (in Christ Jesus?!).
Pretty damn close?
Goed, al deze Sayings zou dus "Gnostisch en ketterij" zijn, zo hoorden we eerder.
Zien we hier een staaltje Apofenie? Of is hier ook to-taal geen overeenkomst in te zien?
Wil ik ze zien?
Of wil jij ze niet zien?
Ik kan nog wel even door, maar dit kost behoorlijk veel werk, ik denk dat bovenstaande meer dan genoeg zegt over de verwerking van Gospel of Thomas in NT, maar dat er specifieke delen ontweken zijn en anders verwoord, voor verwarring (cloak) in NT.
En ja, natuurlijk begrijp ik dat Christenen zich hevig verzetten tegen Gospel of Thomas, het blaast eigenlijk de hele leer (zover zij die interpreteren) omver, daarvoor terug komt een nieuwe (misschien zou je het willen noemen "gnostische"), en betere, realistischere view voor terug.
Maar er zijn hier 2 mogelijkheden;
A) je ontkent dat dit her-geformuleerde versies zijn van wat Thomas' Sayings zeggen (dan zijn we wel klaar even)
B) je erkent dat ze op een andere manier verwerkt zijn in de Bijbel, en als je dat doet dan zet je eigenlijk met je eerdere opmerking "ketterij", jezelf en de hele bijbel weg als "ketterij", dus je hebt niet echt een andere optie dan A.
De enige verdere optie ;
C) zelf eens goed hierover nadenken. Klopt het wel wat "ze" (wie dit dan ook mogen zijn) zeggen over Gospel of Thomas? Hoe geloofwaardig is het wat "ze" zeggen over Gospel of Thomas, als we het in andere vormen terug zien in NT zoals hierboven beschreven. Is Galatians ook Ketterij? Zeg jij t maar, gaarne.
Tot zo ver, als je nog meer wilt, hoor ik t wel. Ik kan oneindig door hierop, al kost het me wel wat tijd, maar ook ik Ali, net als jij, bestrijd met passie; "onwaarheid". En @hoatzin is voor zover ik weet niet eens sterk anti Christen, maar doorzag wel sterk waar je fout ging hier, en dat triggerde mij, want nogmaals, ik kan je nog tientallen voorbeelden geven, dit zijn slechts de eerste 4 sayings.
Succes.
Verder, verwacht ik nu een heel kortstondige reply zoals we wel vaker zien op dit soort uitkleding, maar als je je bijbel dan verdedigt, doe het dan nu ook als een Knight Templar
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 21-07-2024 15:10:11 ]As above, so below.Ik snap niet wat je nu precies probeert aan te tonen, maar het probleem met het Thomas-evangelie is dat het allerlei losse uitspraken van Jezus zijn zonder context, waardoor het weer een feest der apofenie kan zijn om ze te interpreteren. Daarbij wordt het evangelie vaak verromantiseerd, zeker door esoterici.quote:
[..]
Zodra ik de tijd heb, zal ik je ns even wat voorbeelden geven van Evangelie van Thomas wat verdraaid is en in andere delen terug te vinden zijn. (Kan ook apofenie zijn, dat oordeel laat ik dan graag aan onze specialist over op dit gebied, @:haushofer dus.)
Naast dit, waarom is Thomas uberhaupt in de bijbel opgenomen als het allemaal onbetrouwbaar is, dan zijn jouw teksten over hem evenmin betrouwbaar.
Je gaat hier heel hard de fout in tegen @:hoatzin , en ik ga t later laten zien.
Wat ik zelf aannemelijk vind, is dat het Thomas-evangelie een tekst voor ingewijden is geweest die gebruik heeft gemaakt van (met name) de synoptische evangeliën. Dat er een zweem van geheim en mystiek in zit is niet zo schokkend; we vinden in het Marcus-evangelie immers ook al het beroemde "geheimenisthema" van Wrede. Dat de auteur een prominent figuur in de christelijke traditie (Thomas) claimt te zijn, is ook niet zo vreemd; het christendom is immers bezaaid met brieven en teksten binnen en buiten de canon die onder een valse naam zijn gepubliceerd, waaronder de helft van de brieven die aan Paulus zijn toegeschreven of b.v. de brieven van "Petrus" (ja ja, een analfabete visser uit Galilea die hoogontwikkeld Grieks schrijft, en dat na zijn dood). Dat het radicaal verschilt van de andere evangeliën is ook niet zo schokkend: het Johannesevangelie verschilt immers ook behoorlijk van de synoptische evangeliën. Wat wél radicaal is, is dat de tekst claimt dat de interpretatie van Jezus' woorden voor een eeuwig leven kunnen zorgen. Kennis in plaats van geloof dus, en nergens wordt de kruisiging genoemd of de term "christus" gebruikt; Jezus wordt consequent "de levende" genoemd.
Mark Goodacre betoogt in zijn "Thomas and the gospels" (https://www.amazon.com/Th(...)optics/dp/0802867480) dat de auteur kennis had van de evangeliën. Hij betoogt dat o.a. middels "redactionele vingerafdrukken". Eén voorbeeld daarvan vinden we b.v. in uitspraak 79, dat qua stijl en nadruk op anatomische details refereert naar een tekst uit het Lukas-evangelie die deze evangelist typeert. Je ziet ook dat de uitspraken redelijk egaal gespreid zijn i.p.v. geclusterd als je ze indeelt in "synoptisch" en "gnostisch"; dat zou een manier kunnen zijn van de auteur om zijn legitimiteit te halen uit de synoptische evangeliën. Het label "gnostisch" zegt trouwens niet heel veel over de tekst, omdat de term "gnostiek" niet een duidelijk genre behelst. Wat Hoatzin al aangeeft: er is geen spoor van de gebruikelijke gnostische kosmologie te vinden omtrent b.v. de oorsprong en strijd van duistere machten. Het "geheime karakter" maakt het ook niet gnostisch, want we vinden dat thema in mindere mate al in het Marcus-evangelie. De reden om het "gnostisch" te bestempelen is het feit dat "kennis" tot het eeuwige leven leidt i.p.v. geloof in de opstanding, en dat maakt het Thomas-evangelie ook zo fascinerend: blijkbaar waren er gemeenten die meenden dat de opstanding van Jezus niet de kern van het verhaal was. Maar je kunt het met het label "gnostisch" verder moeilijk in een doos wegzetten, iets wat fundamentalistische christenen natuurlijk maar al te graag doen ("orthodox v.s. gnostisch" als in "betrouwbaar v.s. niet-betrouwbaar").
Hoewel het Thomas-evangelie fascinerend is, denkt Goodacre niet dat het ons een stap dichter bij een historische Jezus brengt. De uitspraken die historisch hout zouden kunnen snijden zijn in de canonische evangeliën te vinden en we hebben geen idee wat de bron is voor het niet-canonische materiaal: openbaringen en visioenen, andere geschriften, een dikke duim, noem maar op. Het idee dat er een historische kern is te vinden die zijn origine kent vóór de evangeliën wordt niet breed gedragen door historici. Het lijkt een commentaar te zijn op de evangeliën voor ingewijden. Wat mij fascineert is hoe er al zo snel allerlei verschillende stromingen konden ontstaan waarvoor zelfs al in de nieuwtestamentische brieven wordt gewaarschuwd. Christenen menen vaak dat de canonische evangeliën historisch betrouwbaar zijn en alles wat daarna komt pure speculatie, maar zo'n harde lijn kun je natuurlijk helemaal niet trekken. De canonische evangeliën bevatten waarschijnlijk ook allerlei uitspraken van Jezus die Hij nooit gedaan heeft; als je de lange redevoeringen in het Johannes-evangelie of de bergrede leest, vraag je je zelfs af of er iemand met een bandrecorder bij heeft gestaan.Het zou zelfs kunnen dat het Thomasevangelie kort na het Johannesevangelie is ontstaan.
Kortom: christenfundamentelisten vergissen zich w.m.b. als ze het Thomasevangelie als irrelevant wegzetten "want gnostisch", en esoterici vergissen zich als ze in een vlaag van mystieke verromantisering menen dat het Thomasevangelie ons dichterbij de historische Jezus brengt omdat het een pre-synoptische kern zou bevatten die wellicht teruggaat naar de eerste jaren van het christendom dat later door de canonische teksten zou zijn "verdraaid".Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071Jammer. Ik heb wat topicreports gezet en een mod geDMd.quote:
Ik ga vanaf nu hier alleen maar lurken. Ik vind de discussie zeer interessant, maar ik heb het helemaal gehad hier.Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071Ik probeer het nog goed te sturen in een ander topic, maar het is hopeloos.quote:
[..]
Jammer. Ik heb wat topicreports gezet en een mod geDMd.Ja, dat ervaar ik ook zo. Het enige dat je kunt doen is hem verder negeren en reports plaatsen als hij weer eens in een trolbui zit.quote:
[..]
Ik probeer het nog goed te sturen in een ander topic, maar het is hopeloos.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071Beste users, dit topic gaat niet over bewustzijn, het christelijke geloof of de historische accurateresse van evangelieen. Blijf aub bij het onderwerp en zoniet dan zal ik posts gaan verwijderen. Beledigingen zijn al helemaal niet de bedoeling.
Wat ik hier probeer te laten zien, is --zoals Hoatzin zei-- dat de Thomas-evangelie verwerkt is in de Bijbel op andere manieren, wat ik daarna met 4 Sayings laat zien. Goed, als je aan die overeenkomsten twijfelt, dan kun je gewoon beter zeggen; "de woorden moeten identiek, op de puntkomma na gelijk zijn, anders is het apofenie", met alle respect, zelfs mn neefje onder de 10, ziet hier nog dezelfde teksten in.quote:
[..]
Ik snap niet wat je nu precies probeert aan te tonen, maar het probleem met het Thomas-evangelie is dat het allerlei losse uitspraken van Jezus zijn zonder context, waardoor het weer een feest der apofenie kan zijn om ze te interpreteren. Daarbij wordt het evangelie vaak verromantiseerd, zeker door esoterici.Op deze manier , met deze redenatie, kunnen we álles in twijfel trekken en ons afvragen of NT niet gewoon door Adolf Hitler is geschreven in de jaren 30, we waren er allemaal niet bij, we weten het allemaal niet hoe dat uiteindelijk tot stand is gekomen, en ja; ik chargeer hier natuurlijk E-NORM, maar ik denk dat je wel snapt waar ik heen wil. Dan kunnen we beter gewoon álle religieuze teksten schrappen. Ook dat wat in de bijbel staat is dan onzeker, want ook dat kan vals zijn, dat zeg je immers hier zelf ook. In dat geval heeft de hele reli-discussie geen zin meer, ook het stukje "apofenie" niet meer, want alles is toch nep.quote:Wat ik zelf aannemelijk vind, is dat het Thomas-evangelie een tekst voor ingewijden is geweest die gebruik heeft gemaakt van (met name) de synoptische evangeliën. Dat er een zweem van geheim en mystiek in zit is niet zo schokkend; we vinden in het Marcus-evangelie immers ook al het beroemde "geheimenisthema" van Wrede. Dat de auteur een prominent figuur in de christelijke traditie (Thomas) claimt te zijn, is ook niet zo vreemd; het christendom is immers bezaaid met brieven en teksten binnen en buiten de canon die onder een valse naam zijn gepubliceerd, waaronder de helft van de brieven die aan Paulus zijn toegeschreven of b.v. de brieven van "Petrus" (ja ja, een analfabete visser uit Galilea die hoogontwikkeld Grieks schrijft, en dat na zijn dood). Dat het radicaal verschilt van de andere evangeliën is ook niet zo schokkend: het Johannesevangelie verschilt immers ook behoorlijk van de synoptische evangeliën. Wat wél radicaal is, is dat de tekst claimt dat de interpretatie van Jezus' woorden voor een eeuwig leven kunnen zorgen. Kennis in plaats van geloof dus, en nergens wordt de kruisiging genoemd of de term "christus" gebruikt; Jezus wordt consequent "de levende" genoemd.Eens, maar de geschriften zijn ommenabij dezelfde tijd geschreven, dus wat maakt het 1 dan waar en het ander onwaar, puur omdat het de titel "Bijbel" heeft, en het ander niet? of zit daar meer achter?quote:Mark Goodacre betoogt in zijn "Thomas and the gospels" (https://www.amazon.com/Th(...)optics/dp/0802867480) dat de auteur kennis had van de evangeliën. Hij betoogt dat o.a. middels "redactionele vingerafdrukken". Eén voorbeeld daarvan vinden we b.v. in uitspraak 79, dat qua stijl en nadruk op anatomische details refereert naar een tekst uit het Lukas-evangelie die deze evangelist typeert. Je ziet ook dat de uitspraken redelijk egaal gespreid zijn i.p.v. geclusterd als je ze indeelt in "synoptisch" en "gnostisch"; dat zou een manier kunnen zijn van de auteur om zijn legitimiteit te halen uit de synoptische evangeliën. Het label "gnostisch" zegt trouwens niet heel veel over de tekst, omdat de term "gnostiek" niet een duidelijk genre behelst.Plato wordt bijv als Gnostiek gezien, maar had de man ongelijk? Jij zult vast content van hem kennen, ongetwijfeld.quote:Wat Hoatzin al aangeeft: er is geen spoor van de gebruikelijke gnostische kosmologie te vinden omtrent b.v. de oorsprong en strijd van duistere machten. Het "geheime karakter" maakt het ook niet gnostisch, want we vinden dat thema in mindere mate al in het Marcus-evangelie. De reden om het "gnostisch" te bestempelen is het feit dat "kennis" tot het eeuwige leven leidt i.p.v. geloof in de opstanding, en dat maakt het Thomas-evangelie ook zo fascinerend: blijkbaar waren er gemeenten die meenden dat de opstanding van Jezus niet de kern van het verhaal was. Maar je kunt het met het label "gnostisch" verder moeilijk in een doos wegzetten, iets wat fundamentalistische christenen natuurlijk maar al te graag doen ("orthodox v.s. gnostisch" als in "betrouwbaar v.s. niet-betrouwbaar").Zoals ik zei; de Bijbel dan ook niet he. "getuigenverklaringen" is het argument, getuigen van 2000 jaar terug, hoe betrouwbaar is dat? Misschien de getuigenverklaringen van destijds wel, maar hoe vaak is dat verbogen, richting andere talen, andere translaties, andere interpretaties, enzovoort. Over deze hele kwestie kun je een bijbel schrijven.quote:Hoewel het Thomas-evangelie fascinerend is, denkt Goodacre niet dat het ons een stap dichter bij een historische Jezus brengt.Exact wat ik bedoel, het is dan niet relevanter dan welk ander geschrift dan ook.quote:De uitspraken die historisch hout zouden kunnen snijden zijn in de canonische evangeliën te vinden en we hebben geen idee wat de bron is voor het niet-canonische materiaal: openbaringen en visioenen, andere geschriften, een dikke duim, noem maar op.Waarom fascineert je dat, kun je daar wat dieper op ingaan?quote:Het idee dat er een historische kern is te vinden die zijn origine kent vóór de evangeliën wordt niet breed gedragen door historici. Het lijkt een commentaar te zijn op de evangeliën voor ingewijden. Wat mij fascineert is hoe er al zo snel allerlei verschillende stromingen konden ontstaan waarvoor zelfs al in de nieuwtestamentische brieven wordt gewaarschuwd.Speculatie, parallellen met andere leren, andere religies, spirituele leren door alle tijden heen, eigen ervaring, of enkel speculatie? Hier valt veel over te twisten.quote:Christenen menen vaak dat de canonische evangeliën historisch betrouwbaar zijn en alles wat daarna komt pure speculatie, maar zo'n harde lijn kun je natuurlijk helemaal niet trekken.Kan, maar zo kunnen we ook stellen; "bewijs maar dat de NT beweringen van Jezus komen", en dan is iedereen uitgeluld, exact mijn punt bekrachtig je hier enorm, dank daarvoor.quote:De canonische evangeliën bevatten waarschijnlijk ook allerlei uitspraken van Jezus die Hij nooit gedaan heeft; als je de lange redevoeringen in het Johannes-evangelie of de bergrede leest, vraag je je zelfs af of er iemand met een bandrecorder bij heeft gestaan.Te makkelijk idd.quote:Kortom: christenfundamentelisten vergissen zich w.m.b. als ze het Thomasevangelie als irrelevant wegzetten "want gnostisch", en esoterici vergissen zich als ze in een vlaag van mystieke verromantisering menen dat het Thomasevangelie ons dichterbij de historische Jezus brengt omdat het een pre-synoptische kern zou bevatten die wellicht teruggaat naar de eerste jaren van het christendom dat later door de canonische teksten zou zijn "verdraaid".Kun je specifieker zijn? dit hele topic gaat over patronen die er niet zouden zijn, apofenie, en dat is juist wat we hier bespreken, daarvoor heb je bepaalde voorbeelden nodig, al dan niet in historische context mbt evangelien. Dus we kunnnen ook wel heel de conversatie stoppen wat dit betreft, maar hoe moeten we dan apofenie bespreken? Gaarne reactie.quote:
[modbreak]Beste users, dit topic gaat niet over bewustzijn, het christelijke geloof of de historische accurateresse van evangelieen. Blijf aub bij het onderwerp en zoniet dan zal ik posts gaan verwijderen. Beledigingen zijn al helemaal niet de bedoeling.[/modbreak]As above, so below.Je neefje van 10 heeft dan ook weinig kaas gegeten van hermeneutiekquote:Op zondag 21 juli 2024 18:04 schreef Mijk het volgende:
[..]
Wat ik hier probeer te laten zien, is --zoals Hoatzin zei-- dat de Thomas-evangelie verwerkt is in de Bijbel op andere manieren, wat ik daarna met 4 Sayings laat zien. Goed, als je aan die overeenkomsten twijfelt, dan kun je gewoon beter zeggen; "de woorden moeten identiek, op de puntkomma na gelijk zijn, anders is het apofenie", met alle respect, zelfs mn neefje onder de 10, ziet hier nog dezelfde teksten in.
Bijvoorbeeld: je neemt logion 1. In het Thomas-evangelie is dat een erg belangrijke opening, waarin het doel van de tekst wordt geopenbaard (wat dus verre van geheim is): het eeuwige leven wordt verkregen door begrip of kennis van cryptische uitspraken die aan Jezus worden toegedicht. Het Johannes-evangelie is kristalhelder in hoe het eeuwige leven wordt verkregen: door het geloof in Jezus' offer als paaslam waarmee de zonden worden weggewassen. Dat zijn twee verschillende zaken. Wat wél opvalt is het gebruik van de uitspraak "zullen de dood niet smaken" (tanathoe oe me geusetai), maar dat suggereert in combinatie met andere argumenten dat de auteur deze zinsnede waarschijnlijk uit de canonische evangeliën heeft gehaald.
De gelijkenis die je met logion 2 aanstipt zie ik niet. In logion 3 wordt het koninkrijk dat Jezus predikt gespiritualiseerd. Dat gebeurt in zowel de canonische teksten als het Thomas-evangelie, maar Thomas benadrukt dat het hier om zelfkennis gaat, iets dat in de canonische teksten volledig ontbreekt. Dit heeft in de joodschristelijke context ook weinig te maken met "in het nu leven" en ego's.
We kunnen zo je hele rijtje afgaan, maar omdat jij je richt op overeenkomsten en context negeert, zie je allerlei verbanden die de auteurs nooit hebben bedoeld. Het is wel dezelfde manier van denken die christenen gebruiken in hun interpretaties van profetieën die op Jezus zouden slaan, dus wat dat betreft sluit het wel heel mooi aan op dit topicNee, dat snap ik niet. Dit argument slaat nergens op.quote:Op deze manier , met deze redenatie, kunnen we álles in twijfel trekken en ons afvragen of NT niet gewoon door Adolf Hitler is geschreven in de jaren 30, we waren er allemaal niet bij, we weten het allemaal niet hoe dat uiteindelijk tot stand is gekomen, en ja; ik chargeer hier natuurlijk E-NORM, maar ik denk dat je wel snapt waar ik heen wil.Als je met "waar" veronderstelt "benadert de historische Jezus", dan ben ik dat met je eens. Het zou prima kunnen zijn dat niet-canonische geschriften historische informatie bevatten over de historische Jezus. Maar in het geval van het Thomas-evangelie is daar weinig expliciete reden toe om dat te vermoeden. Ja, het zou kunnen dat Jezus allerlei raadselen sprak; zoals ik al zei is er in het Marcus-evangelie ook al een geheimenis-thema. Wrede suggereerde daarvan ook al dat dit waarschijnlijk niet historisch was, maar iets blootlegt over de gemeenschap waarin de tekst is geschreven. We kunnen dus in de canonische teksten al twijfelen aan alle woorden die Jezus in de mond worden gelegd. Het schiften van historische v.s. niet-historische uitspraken en gebeurtenissen is een nogal ingewikkelde procedure, getuige de laatste paar eeuwen aan historisch onderzoek naar Jezus.quote:Eens, maar de geschriften zijn ommenabij dezelfde tijd geschreven, dus wat maakt het 1 dan waar en het ander onwaar, puur omdat het de titel "Bijbel" heeft, en het ander niet? of zit daar meer achter?
Als je met "waar" iets anders bedoelt, dan praten we langs elkaar heen.Ik kan niet zoveel met dat soort teksten, eerlijk gezegd. Griekse filosofie oogt voor mij dikwijls meer als poëzie.quote:Plato wordt bijv als Gnostiek gezien, maar had de man ongelijk? Jij zult vast content van hem kennen, ongetwijfeld.Wanneer mythicisten beweren dat Jezus geen historisch persoon is geweest, komt vaak het tegenargument dat het christendom dan nooit wortel had kunnen schieten. Er moet volgens hen dus wel een historische gebeurtenis aan ten grondslag hebben gelegen. Maar we zien ook dat binnen enkele decennia er blijkbaar al een heel palet aan verschillende christelijke gemeenten was met nogal afwijkende opvattingen. Christenen zetten dat weg als ketterij, maar we hebben eigenlijk geen goed beeld van deze stromingen, hoe ze zijn ontstaan, en hoe ze zich precies verhielden tot het "proto-orthodoxe christendom". Ik heb eigenlijk nooit goed begrepen hoe christenen deze wildgroei aan verschillende christelijke stromingen verklaren (stromingen die volgens hen een valse leer verkondigen), terwijl ze ook als argument gebruiken dat de ontwikkeling van het christendom een historische kern nodig heeft omdat critici anders meteen zouden hebben opgemerkt dat Jezus als historisch figuur nooit heeft bestaan.quote:
Waarom fascineert je dat, kun je daar wat dieper op ingaan?
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 22-07-2024 10:48:07 ]Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071Ik denk ook dat het christendom prima op mythische basis wortel heeft kunnen schieten. Het feit is, dat veel mensen dingen (kunnen) geloven zonder rationeel gegronde redenen. Zo zitten veel mensen simpelweg in elkaar. Het christelijke geloof bewijst dat mensen dingen voor waar aannemen zonder enige rationaliteit.quote:
Wanneer mythicisten beweren dat Jezus geen historisch persoon is geweest, komt vaak het tegenargument dat het christendom dan nooit wortel had kunnen schieten. Er moet volgens hen dus wel een historische gebeurtenis aan ten grondslag hebben gelegen. Maar we zien ook dat binnen enkele decennia er blijkbaar al een heel palet aan verschillende christelijke gemeenten was met nogal afwijkende opvattingen. Christenen zetten dat weg als ketterij, maar we hebben eigenlijk geen goed beeld van deze stromingen, hoe ze zijn ontstaan, en hoe ze zich precies verhielden tot het "proto-orthodoxe christendom". Ik heb eigenlijk nooit goed begrepen hoe christenen deze wildgroei aan verschillende christelijke stromingen verklaren (stromingen die volgens hen een valse leer verkondigen), terwijl ze ook als argument gebruiken dat de ontwikkeling van het christendom een historische kern nodig heeft omdat critici anders meteen zouden hebben opgemerkt dat Jezus als historisch figuur nooit heeft bestaan.De sayings zijn dan ook zinnen die op zichzelf al behoorlijk veel zeggen, in Thomas. Natuurlijk vergelijk je die dan 1 op 1, het is een collectie van iets van 113 of 114 sayings die niet in een bepaalde context staan in dat evangelie. Dus hoe kun je dit op deze manier benaderen? Hoe benader jij de context dan? Die is niet vergelijkbaar. Maar als het als "ketterij" wordt weggezet, en vrijwel identieke stukken terug komen in NT. Dan zou NT ook deels ketterij zijn.quote:
Je neefje van 10 heeft dan ook weinig kaas gegeten van hermeneutiek Je negeert de context en licht domweg losse zinnen uit teksten om ze één op één te vergelijken. Moet ik uitleggen dat de context ontzettend belangrijk is? Als jij één regel uit Mein Kampf licht kun je waarschijnlijk ook wel gelijkenissen vinden met andere teksten, maar wat zegt dat?Geef jij dan even aan in welke context deze geplaatst horen te worden. Want het zijn zinnen die een hele context vormen op zichzelf.quote:
We kunnen zo je hele rijtje afgaan, maar omdat jij je richt op overeenkomsten en context negeert, zie je allerlei verbanden die de auteurs nooit hebben bedoeld.Oke, even wat duidelijker dan;quote:
Nee, dat snap ik niet. Dit argument slaat nergens op.
Kun jij bewijzen wie NT heeft geschreven, herschreven en aangepast? Hard bewijs volgens de wetenschappelijke methode.Met "waar" bedoel ik;quote:
Als je met "waar" iets anders bedoelt, dan praten we langs elkaar heen.
Hoe weten we dat wat in NT geschreven staat over Jezus (en dus zijn uitspraken) WAARHEID zijn.
En hoe weten we dat, wat ELDERS geschreven staat over Jezus, ONZIN is.
Waarop is dat gebaseerd, puur omdat het niet of wel in NT voorkomt? Verder begrijp ik niet wat je met "historische" Jezus bedoelt, we hebben het hier allemaal over dezelfde Jezus toch, of heb ik de 2nd coming gemist en hebben we nu een tegenwoordige Jezus?Ouch. Plato poezie noemen, dit is wel de meest vergaande opmerking die ik jou heb zien maken. Dan is de benadering van deze content verder vanuit jou niet zo heel gek imo, en vind ik het heel vreemd dat je ook zegt dat mediteren (of spiritualiteit wat was het?) een groot onderdeel is van je leven.quote:
Ik kan niet zoveel met dat soort teksten, eerlijk gezegd. Griekse filosofie oogt voor mij dikwijls meer als poëzie.Ja, zit wat in dat tegenargument. Er heeft wel íets moeten plaatsvinden, maar sommigen verwijzen naar de Christus ook naar Kundalini spine (en fluid). Maar hier zal ik niet op doorgaan, want dan gaan we een heel stevige zijweg in.quote:
Wanneer mythicisten beweren dat Jezus geen historisch persoon is geweest, komt vaak het tegenargument dat het christendom dan nooit wortel had kunnen schieten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mijk op 22-07-2024 16:02:26 ]As above, so below.Wat de tekst in het Thomas-evangelie precies betekent is niet altijd eenvoudig te achterhalen; sommige teksten zijn zo cryptisch dat er geen touw aan vast te knopen is. Maar dat zijn inderdaad allemaal losse uitspraken. In de canonische evangelieën ligt dat anders: daar is immers een hele context en bouwen alle evangelieën uiteindelijk naar de kruisiging en opstanding van Jezus toe.quote:
[..]
De sayings zijn dan ook zinnen die op zichzelf al behoorlijk veel zeggen, in Thomas. Natuurlijk vergelijk je die dan 1 op 1, het is een collectie van iets van 113 of 114 sayings die niet in een bepaalde context staan in dat evangelie. Dus hoe kun je dit op deze manier benaderen? Hoe benader jij de context dan? Die is niet vergelijkbaar. Maar als het als "ketterij" wordt weggezet, en vrijwel identieke stukken terug komen in NT. Dan zou NT ook deels ketterij zijn.
Dus nogmaals: je kunt niet zomaar regels uit die canonische evangelieën plukken en de context van het geheel negeren. Hoe je die context precies interpreteert is natuurlijk ook weer niet eenduidig; christenen zullen dat weer anders zien dan iemand die een historisch-kritische benadering volgt.Die context gaf ik je al: bijvoorbeeld, de opening van het Thomasevangelie stelt een andere verlossingsleer voor dan de canonische evangelieën.quote:Geef jij dan even aan in welke context deze geplaatst horen te worden. Want het zijn zinnen die een hele context vormen op zichzelf.Dat eerste is giswerk; we weten niet wie de auteurs waren. Bij de herschrijvingen en aanpassingen kun je bij gebrek aan origineel alleen maar kijken via extrapolatie en onderlinge vergelijking hoe de manuscripten in de loop der decennia werden aangepast. Daar zit wel wat variatie in, maar die variatie wordt dikwijls overdreven. Ik denk niet dat het origineel van, zeg, een Marcus-evangelie radicaal anders was dan wat we nu in onze Bijbels terugvinden; de variaties zijn daarbij ook duidelijk aangegeven, zoals de later toegevoegde einden.quote:Oke, even wat duidelijker dan;
Kun jij bewijzen wie NT heeft geschreven, herschreven en aangepast? Hard bewijs volgens de wetenschappelijke methode.Dat weten we niet. We kunnen heel moeilijk in de evangelieën gaan beoordelen welke uitspraken van Jezus historisch waren, en welke niet. Een criterium daarvoor is bijvoorbeeld om Jezus als gefaalde messiaspretendent te zien, zoals er in die tijd zoveel waren. Er zijn ook andere criteria; Bart Ehrman meent bijvoorbeeld dat Matteüs 19:28 wel eens een historische kern kan hebben, omdat Jezus daar spreekt over hoe Zijn 12 discipelen "op de 12 tronen zullen zitten met de Zoon des mensen"; een nogal eigenaardige uitspraak als je je bedenkt dat Judas later Jezus zal verraden en zelfmoord pleegt.quote:Met "waar" bedoel ik;
Hoe weten we dat wat in NT geschreven staat over Jezus (en dus zijn uitspraken) WAARHEID zijn.
En hoe weten we dat, wat ELDERS geschreven staat over Jezus, ONZIN is.
Maar als je bekend bent met de verschillende questen naar de historische Jezus, dan zul je weten dat een historische reconstructie erg lastig is.Je eerste vraag: nee dus, zie boven. Je tweede vraag: de historische Jezus is de persoon Jezus die later met mythische toeters en bellen is aangekleed.quote:Waarop is dat gebaseerd, puur omdat het niet of wel in NT voorkomt? Verder begrijp ik niet wat je met "historische" Jezus bedoelt, we hebben het hier allemaal over dezelfde Jezus toch, of heb ik de 2nd coming gemist en hebben we nu een tegenwoordige Jezus?Ik heb dit niet expliciet over Plato gezegd, en voor mij heeft meditatie weinig tot niks met (Griekse) filosofie te maken. Verder zie ik ook niet in wat Plato met deze discussie heeft te maken, behalve misschien de neoplatonische invloed op het christendom.quote:Ouch. Plato poezie noemen, dit is wel de meest vergaande opmerking die ik jou heb zien maken. Dan is de benadering van deze content verder vanuit jou niet zo heel gek imo, en vind ik het heel vreemd dat je ook zegt dat mediteren (of spiritualiteit wat was het?) een groot onderdeel is van je leven.Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071Als je weet wat je zoekt, wordt dat cryptische makkelijker te lezen. Maar eens dat élke abrahamistische religie zó cryptisch is dat er bijna geen touw meer aan vast te knopen is, derhalve zijn de Oosterse religies een stuk beter.quote:
[..]
Wat de tekst in het Thomas-evangelie precies betekent is niet altijd eenvoudig te achterhalen; sommige teksten zijn zo cryptisch dat er geen touw aan vast te knopen is. Maar dat zijn inderdaad allemaal losse uitspraken. In de canonische evangelieën ligt dat anders: daar is immers een hele context en bouwen alle evangelieën uiteindelijk naar de kruisiging en opstanding van Jezus toe.Het ging erom of het ketterij is of niet, als er identieke (of bijna identieke) stukken in NT staan, dan doet de context er nul toe op dat moment of Thomas ketterij is op dat moment of niet, daar ging het over. Want aan het 1 hangt geen context, aan het ander wel, als het 1 dan identiek (of bijna identiek) is aan het ander, hoe kun je dan in hemelsnaam het 1 ketterij noemen en het ander niet.quote:Dus nogmaals: je kunt niet zomaar regels uit die canonische evangelieën plukken en de context van het geheel negeren. Hoe je die context precies interpreteert is natuurlijk ook weer niet eenduidig; christenen zullen dat weer anders zien dan iemand die een historisch-kritische benadering volgt.Ja, we weten het dus allemaal niet zeker. Dus fabel want niet aangetoond, wetenschappelijk nul grond. Als we het dan even vanuit die statische wetenschappelijke houding bekijken.quote:[..]
Die context gaf ik je al: bijvoorbeeld, de opening van het Thomasevangelie stelt een andere verlossingsleer voor dan de canonische evangelieën.
[..]
Dat eerste is giswerk; we weten niet wie de auteurs waren. Bij de herschrijvingen en aanpassingen kun je bij gebrek aan origineel alleen maar kijken via extrapolatie en onderlinge vergelijking hoe de manuscripten in de loop der decennia werden aangepast. Daar zit wel wat variatie in, maar die variatie wordt dikwijls overdreven. Ik denk niet dat het origineel van, zeg, een Marcus-evangelie radicaal anders was dan wat we nu in onze Bijbels terugvinden; de variaties zijn daarbij ook duidelijk aangegeven, zoals de later toegevoegde einden.
[..]
Dat weten we niet. We kunnen heel moeilijk in de evangelieën gaan beoordelen welke uitspraken van Jezus historisch waren, en welke niet. Een criterium daarvoor is bijvoorbeeld om Jezus als gefaalde messiaspretendent te zien, zoals er in die tijd zoveel waren. Er zijn ook andere criteria; Bart Ehrman meent bijvoorbeeld dat Matteüs 19:28 wel eens een historische kern kan hebben, omdat Jezus daar spreekt over hoe Zijn 12 discipelen "op de 12 tronen zullen zitten met de Zoon des mensen"; een nogal eigenaardige uitspraak als je je bedenkt dat Judas later Jezus zal verraden en zelfmoord pleegt.Ja natuurlijk is reconstructie lastig, ook dat is geen rocketscience. Over 5000 jaar zullen ze wel veel data hebben over ons (als we dan als soort uberhaupt nog bestaan), maar ook dan is exacte reconstructie lastig, ondanks dat ze oneindig veel meer data over ons hebben, dan wij van 2000 jaar terug.quote:Maar als je bekend bent met de verschillende questen naar de historische Jezus, dan zul je weten dat een historische reconstructie erg lastig is.
[..]
Je eerste vraag: nee dus, zie boven. Je tweede vraag: de historische Jezus is de persoon Jezus die later met mythische toeters en bellen is aangekleed.
[..]Ik benoem Plato specifiek, omdat hij als Gnostisch wordt gezien, daarop reageer jij met "Griekse filosofie dikwijls oogt als poezie", dus eigenlijk zeg je dat wel expliciet. Maargoed, waarom ik dit zeg, is omdat meditatie == zelfkennis (gnostiek, Griekse filosofie ging hierover, bij uitstek). De griekse filosofie is in mijn ogen nog een "tussenstap" in die zgn "zweverigheid" als je kijkt naar de statisch wetenschappelijke houding die je altijd aanneemt.quote:Ik heb dit niet expliciet over Plato gezegd, en voor mij heeft meditatie weinig tot niks met (Griekse) filosofie te maken. Verder zie ik ook niet in wat Plato met deze discussie heeft te maken, behalve misschien de neoplatonische invloed op het christendom.
Imo is de volgorde dan; Keiharde wiskundige wetenschap > Griekse filosofie > Spiritualiteit > Religies.
Dus als je dan de Griekse filosofie al als poëzie neerzet, dan begrijp ik niet hoe spiritualiteit/meditatie een groot onderdeel van je leven is, zegmaar. Of is dit een heel gekke redenatie?As above, so below.Dat is niet het punt dat ik probeer te maken. Natuurlijk zijn er ook genoeg uitspraken en teksten in het NT te vinden waarvan je je kunt afvragen wat het betekent, maar daarbij is de context aanwezig. Zo is de centrale boodschap van de evangeliën helder. Het Thomas-evangelie daarentegen lijkt eerder een tekst te zijn die met behulp van een interpreteerder uitgelegd moet worden en doelbewust cryptisch is gemaakt. En omdat het uit losse uitspraken bestaat, kun je moeilijk andere gedeelten gebruiken om een uitspraak te interpreteren.quote:
[..]
Als je weet wat je zoekt, wordt dat cryptische makkelijker te lezen. Maar eens dat élke abrahamistische religie zó cryptisch is dat er bijna geen touw meer aan vast te knopen is, derhalve zijn de Oosterse religies een stuk beter.Nogmaals: of stukken "identiek" zijn wordt ook bepaald door de context.quote:Het ging erom of het ketterij is of niet, als er identieke (of bijna identieke) stukken in NT staan, dan doet de context er nul toe op dat moment of Thomas ketterij is op dat moment of niet, daar ging het over. Want aan het 1 hangt geen context, aan het ander wel, als het 1 dan identiek (of bijna identiek) is aan het ander, hoe kun je dan in hemelsnaam het 1 ketterij noemen en het ander niet.
Mij maakt het verder weinig uit wat christenen als "ketterij" beschouwen, overigens; ik ben zelf geen christenJe bent opnieuw buitengewoon ongenuanceerd. Dat we bepaalde zaken niet zeker weten betekent niet dat er "nul wetenschappelijke grond" is.quote:Ja, we weten het dus allemaal niet zeker. Dus fabel want niet aangetoond, wetenschappelijk nul grond. Als we het dan even vanuit die statische wetenschappelijke houding bekijken.Meditatie is voor mij allereerst een aandachtsoefening. De rest is bijzaak. Wat Griekse filosofen daar allemaal over hebben gezegd voegt voor mij niet zoveel toe, eerlijk gezegd. Ja, meditatie geeft zelfinzicht, want het trekt je uit de maalstroom van gedachten en emoties. Maar dat moet je ervaren. Allerlei interpretaties daarvan en gefilosofeer daarover voegen net zoveel toe als filosofie over sport je conditie verbetert, of filosofie van koken je directe smaakervaring verandert. Maar dat is mijn eigen, persoonlijke opvatting over "spiritualiteit". Daarom heb ik ook weinig op met het christendom als spiritualiteit: christenen verpakken het als een ervaring en "geloof", maar als het puntje bij paaltje komt hangt er een heel metafysisch verklaringsmodel aan vast wat voor je verlossing moet zorgen.quote:Dus als je dan de Griekse filosofie al als poëzie neerzet, dan begrijp ik niet hoe spiritualiteit/meditatie een groot onderdeel van je leven is, zeg maar. Of is dit een heel gekke redenatie?
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 22-07-2024 17:30:08 ]Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071Nogmaals; dat kun je nooit bepalen als er bij één de (verdere) context ontbreekt, en bij het ander niet. De woorden, zie eerste voorbeeld; zijn vrijwel identiek.quote:
Nogmaals: of stukken "identiek" zijn wordt ook bepaald door de context.Dus ongeacht welke verdere context er bij John 8 staat, bestaat het niet dat je het dan als "ketterij" wegzet (wat het hele punt van discussie was) als de context bij de ander ontbreekt. Dat kun je gewoon niet stellen dan. Dát is wat ik probeer te zeggen hier.quote:And he said, "Whoever finds the meaning of these sayings will not taste death."
John 8:51 - NT - NIV "Very truly I tell you, whoever obeys my word will never see death."quote:Maar dat is mijn eigen, persoonlijke opvatting over "spiritualiteit". Daarom heb ik ook weinig op met het christendom als spiritualiteit: christenen verpakken het als een ervaring en "geloof", maar als het puntje bij paaltje komt hangt er een heel metafysisch verklaringsmodel aan vast wat voor je verlossing moet zorgen.Prima toch.
As above, so below.Het Thomas-evangelie is "ketterij", oftewel afwijkend van de orthodoxie, in de zin dat het Thomas-evangelie een radicaal andere verlossingsleer verkondigt dan de canonische evangeliën. Daar doen eventuele tekstuele overeenkomsten niks aan af. Sterker nog, zoals ik zei is het te verwachten dat een dergelijke gnostische auteur zich voor een deel beroept op de canonische evangeliën.quote:
[..]
Nogmaals; dat kun je nooit bepalen als er bij één de (verdere) context ontbreekt, en bij het ander niet. De woorden, zie eerste voorbeeld; zijn vrijwel identiek.
[..]
Dus ongeacht welke verdere context er bij John 8 staat, bestaat het niet dat je het dan als "ketterij" wegzet (wat het hele punt van discussie was) als de context bij de ander ontbreekt. Dat kun je gewoon niet stellen dan. Dát is wat ik probeer te zeggen hier.
Als je punt is dat je losse zinnen zonder verdere context niet als ketterij kunt wegzetten: nee, dat lijkt me nogal wiedes.Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071Juist, en dán is het dus afhankelijk van wie dit hele kunstwerk wat we de Bijbel noemen, in elkaar heeft gezet en met wélke intentie. Ook dát probeerde ik in mijn post eerder duidelijk te maken.quote:
Het Thomas-evangelie is "ketterij", oftewel afwijkend van de orthodoxie, in de zin dat het Thomas-evangelie een radicaal andere verlossingsleer verkondigt dan de canonische evangeliën.quote:
Als je punt is dat je losse zinnen zonder verdere context niet als ketterij kunt wegzetten: nee, dat lijkt me nogal wiedes.
As above, so below.De vorming van de canon zoals wij die nu kunnen was gericht op het onderschrijven van de (proto)orthodoxe leer. Daar hoort het Thomas-evangelie dus duidelijk niet bij.quote:
Juist, en dán is het dus afhankelijk van wie dit hele kunstwerk wat we de Bijbel noemen, in elkaar heeft gezet en met wélke intentie. Ook dát probeerde ik in mijn post eerder duidelijk te maken.Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
