Bijbelprofetie deel 3

quote:

Op zondag 21 april 2024 22:04 schreef blomke het volgende:

[..]
We zijn nu exact 180 jaar verder. Wat voor tekenen/gebeurtenissen zijn er in die 180 jaren nog meer geweest?

Zodat je daarop kunt zeggen 'nee hoor'?

Bepaalde gebeurtenissen die profetisch significant zijn komen nog uitgebreid aan bod.

quote:

Op zondag 21 april 2024 22:19 schreef blomke het volgende:

[..]
Uit de afgelopen periode 1844 - 2024??

Ja.

quote:

Op zondag 21 april 2024 21:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zoals ik in vorige berichten in dit topic heb onderstreept, zijn die volkeren niet zomaar uitgemoord, maar werden zij veroordeeld voor hun goddeloosheid.

Goddeloosheid is nu ook weer niet zo heel erg. Daar hoef je niet iemand voor te vermoorden.

Het praat massamoord al helemaal niet goed. Massamoord is zondig zelfs als God dat doet. Gelukkig zie ik het als een beeld van God dat door betreffende schrijver is geschapen. Ik zou er niet mee willen leven om in een moordende God te geloven.

Daarnaast is vanuit de bijbel niet te beargumenteren dat iedereen die door God vermoord is de kans heeft gekregen om jood / christen / gelovige / bekeerling te worden.

Van al die moorden die God op zijn geweten heeft zaten natuurlijk ook tal van kinderen en geestelijk gehandicapten. Ook zij werden weggevaagd. Best een gruwelijk beeld van God wordt er af en toe geschetst in de bijbel. Voor mij is dat een teken dat als God bestaat en als hij van zijn schepping houdt de bijbel in ieder geval niet in zijn geheel door God geopenbaard is. Dat heeft verder ook helemaal geen bijbelse grond, zoals ik eerder al opmerkte.

Al die moorden van God valt, hoe vaak en op wat voor manier je het ook maar wilt onderstrepen dat het met goddeloosheid te maken heeft niet goed te praten.

quote:

Denk aan mensenoffers, inclusief kinderoffers, en allerlei andere ongure praktijken waar zij zich niet van bekeerden, terwijl God hen daar wel de tijd en mogelijkheden voor had gegeven.

Dat valt vanuit de bijbel dus niet te beargumenteren. Al zou God iedereen persoonlijk gesproken hebben die hij kort daarna vermoordde dan nog zijn er mensen bij die het niet begrepen zouden hebben, denk aan kinderen, baby’s, geestelijk gehandicapten, mensen die doof en blind zijn misschien (al zouden dat er niet zoveel zijn).

Over kinderoffers gesproken.
God droeg één van de weinige die nog in Hem geloofden zelfs op een mensenoffer uit te voeren. Notabene zijn eigen zoon. Wat een sadist is God in dat verhaal en dat alleen maar om te zien of Abraham ontzag voor Hem heeft. Dat zijn nare spelletjes die God speelt. Bah.... Al snap ik wel waarom de schrijver dit bedacht heeft. Zoals eerder gezegd werd Baal of een equivalent daarvan met het verhaal omgevormd tot de God van Israel. God werd hier in de bijbel pas echt literair uitgevonden.
Later eiste God weer een kinderoffer. Nu van zijn eigen zoon. Wat dan weer aantoont dat de allerhoogste macht, waar we helaas allemaal mee te maken krijgen, 'onmacht' is.

quote:

Het oordeel over deze volkeren dient ook als illustratie om duidelijk aan te geven dat God het kwaad, goddeloosheid, onrechtvaardigheid enz. niet eeuwig tolereert. Dat is goed nieuws voor iedereen die van het goede houdt. Dat betekent namelijk ook dat het laatste oordeel, waarbij defitief een einde aan het kwaad wordt gemaakt, zeker en vast is. En dat wij er dus belang bij hebben om ervoor te zorgen dat wij niet bij de veroordeelden zullen horen.

Het dient inderdaad ter illustratie. Dergelijke verhalen zijn fictief of in ieder geval sterk aangedikt en dienen er voor het volk hoop te geven en de vijand af te schrikken. En dat is nog gelukt ook, de joden zijn gelukkig ondanks al die ellende door de eeuwen heen nog niet verdwenen, al zullen ze uiteindelijk zichzelf tot ondergang brengen, maar dat is een andere discussie.

Dit soort verhalen doen me nog het meeste denken aan verslagen die niet uit de eerste hand komen van paleocontact momenten. Maar goed dat is speculatie. Hoewel dit meer voor de hand ligt dan dat ze door een almachtige, foutloze, volmaakte God geopenbaard zijn.
.

quote:

Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit niet door Paulus is geschreven. Argumenten over zijn stijl zijn wat mij betreft niet overtuigend. Een persoon hoeft echt niet altijd op precies dezelfde manier te schrijven. Dus ik geloof daar niks van en twijfel niet aan het auteurschap van Paulus.

Het staat je natuurlijk vrij om dat te geloven.

quote:

Met 'de schrift' verwees hij uiteraard naar de toen geldende canon, dat was het oude testament.

'
Waarschijnlijk. Maar je kunt het niet met zekerheid zeggen. Het is een aanname.

quote:

Dat was eeuwen geleden vastgesteld binnen het jodendom. Oftewel het overgrote deel van de bijbel was al vastgesteld. Een enorm deel van het NT bestaat uit citaten of parafrasernigen van het OT, dus ook dat kun je als geïnspireerd beschouwen. Dan blijven de restanten nog over. Ik twijfel niet aan de inspiratie daarvan, omdat het allemaal consistent met elkaar is.

Het ging erom dat jij stelde dat de gehele bijbel door God geopenbaard is en dat dit in de bijbel zou staan. Nu maak je ervan dat de bijbel door God geïnspireerd is. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Maar misschien verstaan we dit woord anders en bedoel je toch dat de gehele bijbel toch door God geopenbaard is zoals je eerder stelde. En dat kun je vanuit de bijbel dus niet beargumenteren. '

Overigens staan er tal van tegenstrijdigheden in de bijbel dat je van consistentie niet kunt spreken. Maar goed, dat zou mijn inziens eerder pleiten voor een goddelijke openbaring dan er tegen. Dit gezien God z’n wispelturigheid, z’n korte lontje en te talloze fouten die God in de bijbel maakt. Nogmaals dit is niet mijn visie op God, ik vertel je slechts hoe God in de bijbel door zijn bedenkers wordt weggezet. Het lijkt mij verder overbodig om hier discussies over te voeren met als doel elkaar te overtuigen. Ik denk dat wij beide al decennia lang met bijbelstudie bezig zijn en we voor ons zelf allemaal inmiddels wel op een rijtje hebben hoe we erover denken. Het is natuurlijk wel interessant om met elkaar te delen en als ik voor mezelf spreek, af en toe leer ik wel wat bij door jou of andere users en dat is prettig.

quote:

Op zondag 21 april 2024 22:19 schreef blomke het volgende:

[..]
Uit de afgelopen periode 1844 - 2024??

In deel 1721

quote:

Op zondag 21 april 2024 23:59 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Goddeloosheid is nu ook weer niet zo heel erg. Daar hoef je niet iemand voor te vermoorden.

Het praat massamoord al helemaal niet goed. Massamoord is zondig zelfs als God dat doet. Gelukkig zie ik het als een beeld van God dat door betreffende schrijver is geschapen. Ik zou er niet mee willen leven om in een moordende God te geloven.

Daarnaast is vanuit de bijbel niet te beargumenteren dat iedereen die door God vermoord is de kans heeft gekregen om jood / christen / gelovige / bekeerling te worden.

Van al die moorden die God op zijn geweten heeft zaten natuurlijk ook tal van kinderen en geestelijk gehandicapten. Ook zij werden weggevaagd. Best een gruwelijk beeld van God wordt er af en toe geschetst in de bijbel. Voor mij is dat een teken dat als God bestaat en als hij van zijn schepping houdt de bijbel in ieder geval niet in zijn geheel door God geopenbaard is. Dat heeft verder ook helemaal geen bijbelse grond, zoals ik eerder al opmerkte.

Al die moorden van God valt, hoe vaak en op wat voor manier je het ook maar wilt onderstrepen dat het met goddeloosheid te maken heeft niet goed te praten.
[..]
Dat valt vanuit de bijbel dus niet te beargumenteren. Al zou God iedereen persoonlijk gesproken hebben die hij kort daarna vermoordde dan nog zijn er mensen bij die het niet begrepen zouden hebben, denk aan kinderen, baby’s, geestelijk gehandicapten, mensen die doof en blind zijn misschien (al zouden dat er niet zoveel zijn).

Over kinderoffers gesproken.
God droeg één van de weinige die nog in Hem geloofden zelfs op een mensenoffer uit te voeren. Notabene zijn eigen zoon. Wat een sadist is God in dat verhaal en dat alleen maar om te zien of Abraham ontzag voor Hem heeft. Dat zijn nare spelletjes die God speelt. Bah.... Al snap ik wel waarom de schrijver dit bedacht heeft. Zoals eerder gezegd werd Baal of een equivalent daarvan met het verhaal omgevormd tot de God van Israel. God werd hier in de bijbel pas echt literair uitgevonden.
Later eiste God weer een kinderoffer. Nu van zijn eigen zoon. Wat dan weer aantoont dat de allerhoogste macht, waar we helaas allemaal mee te maken krijgen, 'onmacht' is.
[..]
Het dient inderdaad ter illustratie. Dergelijke verhalen zijn fictief of in ieder geval sterk aangedikt en dienen er voor het volk hoop te geven en de vijand af te schrikken. En dat is nog gelukt ook, de joden zijn gelukkig ondanks al die ellende door de eeuwen heen nog niet verdwenen, al zullen ze uiteindelijk zichzelf tot ondergang brengen, maar dat is een andere discussie.

Dit soort verhalen doen me nog het meeste denken aan verslagen die niet uit de eerste hand komen van paleocontact momenten. Maar goed dat is speculatie. Hoewel dit meer voor de hand ligt dan dat ze door een almachtige, foutloze, volmaakte God geopenbaard zijn.
.
[..]
Het staat je natuurlijk vrij om dat te geloven.
[..]
'
Waarschijnlijk. Maar je kunt het niet met zekerheid zeggen. Het is een aanname.

Laten we akkoord gaan om het oneens te zijn. Ik heb denk ik genoeg argumenten gegeven om mijn punt te onderbouwen in deze reeks. Voor mij geldt duidelijk het principe dat God de onrechtvaardige niet met de rechtvaardige verdelgt:

23En Abraham kwam dichterbij en zei: Zult U ook de rechtvaardige tegelijk met de goddeloze wegvagen?
24Misschien zijn er vijftig rechtvaardigen binnen de stad; wilt U hen ook wegvagen en de plaats niet sparen omwille van de vijftig rechtvaardigen die daarin zijn?
25Er kan toch geen sprake van zijn dat U zoiets doet, dat U de rechtvaardige samen met de goddeloze doodt? Dan zal het zijn: zo de rechtvaardige, zo de goddeloze. Daar kan bij U toch geen sprake van zijn! Zou de Rechter van de hele aarde geen recht doen?
26Toen zei de HEERE: Als Ik in Sodom vijftig rechtvaardigen binnen de stad vind, dan zal Ik de hele plaats omwille van hen sparen.

...

32Verder zei hij: Laat de Heere toch niet in toorn ontbranden, omdat ik nog eenmaal spreek: Misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zei: Ik zal haar niet te gronde richten omwille van die tien.
33Toen ging de HEERE weg, nadat Hij geëindigd had met Abraham te spreken, en Abraham keerde terug naar zijn woonplaats.

Ik heb vertrouwen in Gods oordeel.

Dat oordeel maar kwalificeren als 'God vermoordt mensen' vind ik ongenuanceerd. God velt een oordeel en roeit het kwaad uit. Dus als je je aan het kwaad vastklampt, oogst je simpelweg wat je zaait. We hebben een geweten om onderscheid te maken tussen goed en kwaad, zelfs als je God niet kent. God kent de harten van mensen en weet wie hij als rechtvaardig en onrechtvaardig kan bestempelen. Een intelligente God doet niet zomaar lukraak wat. Vooral niet als die zelf bereid was om voor de mensheid te sterven. Adam en Eva hadden in principe meteen moeten sterven na hun zonde, dan was er helemaal geen mensheid geweest. De hele mensheid leeft dus in een proeftijd van voorwaardelijke vrijlating.

quote:

Het ging erom dat jij stelde dat de gehele bijbel door God geopenbaard is en dat dit in de bijbel zou staan. Nu maak je ervan dat de bijbel door God geïnspireerd is. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Maar misschien verstaan we dit woord anders en bedoel je toch dat de gehele bijbel toch door God geopenbaard is zoals je eerder stelde. En dat kun je vanuit de bijbel dus niet beargumenteren. '

Wat ik bedoelde is dat God zowel de inspiratie voor de hele bijbel heeft gegeven, en dat Hij de bijbel openbaart, oftewel begrijpelijk maakt.

'Inspiratie' komt letterlijk van het woord 'inblazen'. Het betekent in bijbelse termen zoveel als dat God met Zijn Geest de bijbel gecommuniceerd heeft, net zoals dat Hij met Zijn Geest de 'levensadem in de neusgaten van Adam blies'.

Daarom wordt ook wel gezegd dat de bijbel, het woord van God, levend is: het is geïnspireerd door de levensgeest van God. En daarom wordt ook gezegd dat Jezus het Woord van God is, en dat de woorden die Hij sprak leven zijn:

Johannes 6:63 De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Dus de bijbel is 'ingeblazen', geïnspireerd, in de geest/het bewustzijn van de auteurs door de levengevende Geest van God. Dat versta ik onder inspiratie.

Openbaring is dan dat de schrift voor anderen begrijpelijk wordt gemaakt. Zonder diezelfde Geest van God is het niet mogelijk om de dingen van God te begrijpen, die zijn dwaasheid. God 'opent' dus onze intelligentie met Zijn Geest en 'openbaart' daarmee de schrift.

Hopelijk is dit onderscheid zo duidelijker.

quote:

Overigens staan er tal van tegenstrijdigheden in de bijbel dat je van consistentie niet kunt spreken. Maar goed, dat zou mijn inziens eerder pleiten voor een goddelijke openbaring dan er tegen. Dit gezien God z’n wispelturigheid, z’n korte lontje en te talloze fouten die God in de bijbel maakt. Nogmaals dit is niet mijn visie op God, ik vertel je slechts hoe God in de bijbel door zijn bedenkers wordt weggezet. Het lijkt mij verder overbodig om hier discussies over te voeren met als doel elkaar te overtuigen. Ik denk dat wij beide al decennia lang met bijbelstudie bezig zijn en we voor ons zelf allemaal inmiddels wel op een rijtje hebben hoe we erover denken. Het is natuurlijk wel interessant om met elkaar te delen en als ik voor mezelf spreek, af en toe leer ik wel wat bij door jou of andere users en dat is prettig.

Ik zie die inconsistenties niet. Wmb kan alleen een oppervlakkige lezing die indruk soms geven. Als iets inconsistent lijkt te zijn, is dat meestal een manier om meer informatie te geven. Het kan ook een literaire stijlvorm zijn.

Maar dat zien we dus vooral door die zaken concreet te bespreken, en niet door erover te spreken zonder concreet op zaken in te gaan.

Het onderwerp van dit topic is bijbelprofetie, dus daar wilde ik me hier op focussen, en niet allerlei andere onderwerpen die zeker interessant zijn, maar veel algemener.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-04-2024 13:24:29 ]

quote:

Op zondag 21 april 2024 22:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
het begin van het einde

Een zeer rekbaar begrip, en dus nietszeggend.

1844 was wel het einde van de reuzenalk. En daarmee het begin van het reuzenalkloze tijdperk.

Uitgeroeid door de mens.

quote:

Op maandag 22 april 2024 13:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Een zeer rekbaar begrip, en dus nietszeggend.

1844 was wel het einde van de reuzenalk. En daarmee het begin van het reuzenalkloze tijdperk.

Uitgeroeid door de mens.

[ afbeelding ]

Er is zoveel moois uitgestorven door toedoen van ons als aangeklede aapsoort. (de werkelijke zag er natuurlijk nog wat mooier uit dan deze plattere opgezette variant)

Dit is overigens de dichtste verwant nog van de uitgestorven Dodo



de Nicobar Duif.

#ismooiwildeikevendelen

quote:

Op maandag 22 april 2024 10:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Laten we akkoord gaan om het oneens te zijn. Ik heb denk ik genoeg argumenten gegeven om mijn punt te onderbouwen in deze reeks. Voor mij geldt duidelijk het principe dat God de onrechtvaardige niet met de rechtvaardige verdelgt:

23En Abraham kwam dichterbij en zei: Zult U ook de rechtvaardige tegelijk met de goddeloze wegvagen?
24Misschien zijn er vijftig rechtvaardigen binnen de stad; wilt U hen ook wegvagen en de plaats niet sparen omwille van de vijftig rechtvaardigen die daarin zijn?
25Er kan toch geen sprake van zijn dat U zoiets doet, dat U de rechtvaardige samen met de goddeloze doodt? Dan zal het zijn: zo de rechtvaardige, zo de goddeloze. Daar kan bij U toch geen sprake van zijn! Zou de Rechter van de hele aarde geen recht doen?
26Toen zei de HEERE: Als Ik in Sodom vijftig rechtvaardigen binnen de stad vind, dan zal Ik de hele plaats omwille van hen sparen.

...

32Verder zei hij: Laat de Heere toch niet in toorn ontbranden, omdat ik nog eenmaal spreek: Misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zei: Ik zal haar niet te gronde richten omwille van die tien.
33Toen ging de HEERE weg, nadat Hij geëindigd had met Abraham te spreken, en Abraham keerde terug naar zijn woonplaats.

Ik heb vertrouwen in Gods oordeel.

Dat oordeel maar kwalificeren als 'God vermoordt mensen' vind ik ongenuanceerd. God velt een oordeel en roeit het kwaad uit. Dus als je je aan het kwaad vastklampt, oogst je simpelweg wat je zaait. We hebben een geweten om onderscheid te maken tussen goed en kwaad, zelfs als je God niet kent. God kent de harten van mensen en weet wie hij als rechtvaardig en onrechtvaardig kan bestempelen. Een intelligente God doet niet zomaar lukraak wat. Vooral niet als die zelf bereid was om voor de mensheid te sterven. Adam en Eva hadden in principe meteen moeten sterven na hun zonde, dan was er helemaal geen mensheid geweest. De hele mensheid leeft dus in een proeftijd van voorwaardelijke vrijlating.

Je komt nu met slecht 1 voorbeeld en daar zou ik dan weer op kunnen antwoorden dat 9 rechtvaardige mensen kennelijk te weinig is.

Mijn punt is dat de hedendaagse, gemiddelde, eenvoudige mens beter het verschil tussen goed en kwaad weet dan wat de schrijvers van sommige bijbelpassages God in de schoenen schuiven. Uitroeien als in genocide plegen vind ik overigens minder genuanceerd klinken als vermoorden.

quote:

Wat ik bedoelde is dat God zowel de inspiratie voor de hele bijbel heeft gegeven, en dat Hij de bijbel openbaart, oftewel begrijpelijk maakt.

Dat eerste ben ik met je eens. Maar daar hoeft God niet voor te bestaan als levende entiteit. Verder ben ik van mening dat ik de bijbel beter begrijp dan dat jij dat doet. Je vergaande kennis doet daar verder niets aan af, we hebben het over het begrijpen van...

quote:

'Inspiratie' komt letterlijk van het woord 'inblazen'.

In het tekst gedeelte dat je eerder plaatste zit inderdaad het woord theopneustos.

quote:

Het betekent in bijbelse termen zoveel als dat God met Zijn Geest de bijbel gecommuniceerd heeft,

Dit is dan weer puur iets dat jij er van maakt, dat jij gelooft maar niet iets dat je vanuit de bijbel kunt staven. Dat lijkt me nu wel duidelijk. We weten niet wat de schrijver met 'de Schrift' bedoelde. En al is het vermoedelijk zo dat hij de tenach bedoelde dan nog geldt de opmerking niet voor de gehele bijbel. Nogmaals de bijbel bestond toen nog niet, veel boeken waaronder de evangeliën waren nog niet geschreven (er voor het gemak even vanuit gaande dat Paulus het gedeelte zelf geschreven heeft). Dit is een gegeven waartegen geen argumenten te verzinnen zijn. Er is enkel iets voor te zeggen dat mensen dit geloven, dat is allemaal prima natuurlijk.

Volgens mij is de enige schrift die door God zelf in de bijbel geopenbaard is de boekrol die Ezechiël moest opeten, maar wat daar in stond mag Joost weten.

quote:

net zoals dat Hij met Zijn Geest de 'levensadem in de neusgaten van Adam blies'.

Ja dat is weer zo'n mooi paleo-contact moment in de bijbel. Fascinerend.

quote:

Daarom wordt ook wel gezegd dat de bijbel, het woord van God, levend is: het is geïnspireerd door de levensgeest van God. En daarom wordt ook gezegd dat Jezus het Woord van God is, en dat de woorden die Hij sprak leven zijn:

Dit zie ik wederom als een, overigens hele mooi, geloofsuitspraak.

quote:

Johannes 6:63 De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Dus de bijbel is 'ingeblazen', geïnspireerd, in de geest/het bewustzijn van de auteurs door de levengevende Geest van God. Dat versta ik onder inspiratie.

Openbaring is dan dat de schrift voor anderen begrijpelijk wordt gemaakt. Zonder diezelfde Geest van God is het niet mogelijk om de dingen van God te begrijpen, die zijn dwaasheid. God 'opent' dus onze intelligentie met Zijn Geest en 'openbaart' daarmee de schrift.

Hopelijk is dit onderscheid zo duidelijker.

Jazeker. Maar dan nog is er geen enkele bijbeltekst die erop wijst dat de gehele bijbel door God geopenbaard is. En daar hadden we het over.

quote:

Ik zie die inconsistenties niet. Wmb kan alleen een oppervlakkige lezing die indruk soms geven. Als iets inconsistent lijkt te zijn, is dat meestal een manier om meer informatie te geven. Het kan ook een literaire stijlvorm zijn.

Maar dat zien we dus vooral door die zaken concreet te bespreken, en niet door erover te spreken zonder concreet op zaken in te gaan.

Het onderwerp van dit topic is bijbelprofetie, dus daar wilde ik me hier op focussen, en niet allerlei andere onderwerpen die zeker interessant zijn, maar veel algemener.

Naar mijn idee hebben mensen die de inconsistenties in de bijbel niet zien oogkleppen op. Maar goed, meningen verschillen, gelukkig maar.

Over die bijbelprofetiëen. Ik vind dat allemaal niet zo sterk. Wel mooi geschreven hoor. Maar het doet me nogal denken aan het 'Paul is dood' verhaal. Erg vergezocht allemaal bij elkaar gepuzzeld zodat het bijna geloofwaardig wordt. In zekere zin vind ik het knap. Maar dan bijvoorbeeld de aanname dat 1 dag gelijk is aan 1 jaar als het op profetieën aankomt waar je alles op baseert, dan vind ik dan weer slap. Dat staat ook helemaal nergens in de bijbel. Ik snap verder wel waar het vandaan komt, het aantal dagen dat Ezechiël op z'n zij moest liggen en wellicht meer van dit soort teksten. Dat soort teksten vormen niet genoeg grond om tot dit soort aannamen te komen. Dat is wishful thinking.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 22-04-2024 18:13:25 ]

quote:

Op maandag 22 april 2024 20:33 schreef blomke het volgende:

[..]
Wellicht dat door de evolutie er weer "een soort van" reuzenalk verschijnt. Paar miljoen jaar kan flink wat nieuwe soorten opleveren

Hij leeft voort als pinguïn

quote:

Op maandag 22 april 2024 21:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Hij leeft voort als pinguïn

Hij werd inderdaad pinguïn van het Noorden genoemd maar behoorde tot een totaal andere soort.

quote:

Op maandag 22 april 2024 17:49 schreef Panterjong het volgende:
Jazeker. Maar dan nog is er geen enkele bijbeltekst die erop wijst dat de gehele bijbel door God geopenbaard is. En daar hadden we het over.

Dan is hij volstrekt schizofreen. Mozes had juist het gebod "Gij zult niet doden" ontvangen, toen hij afdaalde, het gouden kalf zag, in woede ontstak en een paar levieten door het kamp joeg die eventjes 3000 man doodden met spiesen. 3000! Duizenden gezinnen hatseklats, in één keer vaderloos...

En dat wordt dan als "maar God is óók rechtvaardig" uitgelegd.

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 08:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dan is hij volstrekt schizofreen. Mozes had juist het gebod "Gij zult niet doden" ontvangen, toen hij afdaalde, het gouden kalf zag, in woede ontstak en een paar levieten door het kamp joeg die eventjes 3000 man doodden met spiesen. 3000! Duizenden gezinnen hatseklats, in één keer vaderloos...

En dat wordt dan als "maar God is óók rechtvaardig" uitgelegd.

Ali praat dit allemaal goed. Terwijl dat helemaal niet hoeft. God wordt daar gewoon als een tiran neergezet en dat was precies de bedoeling van de schrijver. Er is geen speld tussen te krijgen. Dat hoef je als christen echt niet te bedekken met de mantel der liefde door termen als 'zondig', 'goddeloos' en dergelijke in te zetten.

@Ali_Kannibali

Sorry voor het even off topic, maar het val me op de dat je "Bijbel" consequent met een kleine letter schrijft. ("bijbel")
Doe je dit met opzet en zo ja, heb je daar een reden voor?

quote:

Op vrijdag 19 april 2024 18:51 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dit bedoel ik dus precies met m'n vorige post. Je geeft God er de schuld van dat hij mensen eeuwig laat martelen, notabene z'n eigen kinderen. Pure blasfemie.

Ik wilde op deze nog wel even reageren.
Topic was zo snel alweer vol.

Maar ik wilde zeggen dat ik God juist nergens de schuld van geef dat hij mensen zou laten martelen.
Mensen laten zichzelf martelen omdat ze niet de keuze voor Jezus maken.
God geeft juist de mogelijkheid om daar niet terecht te komen.
Maar als mensen die mogelijkheid niet willen aannemen, uiteindelijk zal het onwil/ ongeloof zijn wat iemand verloren laat gaan.

En notabene zijn eigen kinderen, klopt in bijbels opzicht ook niet zoals jij het vermoedelijk bedoelt.
Ieder mens is wel een maaksel van God en heeft Hij gewild op deze aarde, maar mensen kiezen er soms voor een andere weg te gaan in plaats van Jezus te volgen.
en dat zal ik aantonen met enkele bijbel teksten die aangeven wanneer je een KIND van God bent.

Johannes 1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

Romeinen 8:12 Welnu, broeders, wij zijn aan het vlees niet verplicht om naar het vlees te leven.
13. Want als u naar het vlees leeft, zult u sterven. Als u echter door de Geest de daden van het lichaam doodt, zult u leven.
14. Immers, zovelen als er door de Geest van God geleid worden, die zijn kinderen van God.
15. Want u hebt niet de Geest van slavernij ontvangen, die opnieuw tot angst leidt, maar u hebt de Geest van aanneming tot kinderen ontvangen, door Wie wij roepen: Abba, Vader!

Romeinen 9:8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.

Galaten 4:28 Wij nu, broeders, zijn kinderen van de belofte, net zoals Izak.

Efeze 1:5 Hij heeft ons voorbestemd om als Zijn kinderen aangenomen te worden, door Jezus Christus, in Zichzelf, overeenkomstig het welbehagen van Zijn wil,

Kortom iedereen is niet automatisch een kind van God, maar pas als je Jezus hebt aangenomen.

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 14:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Ik wilde op deze nog wel even reageren.
Topic was zo snel alweer vol.

Maar ik wilde zeggen dat ik God juist nergens de schuld van geef dat hij mensen zou laten martelen.
Mensen laten zichzelf martelen omdat ze niet de keuze voor Jezus maken.

Bedoel je dit hypothetisch of praktisch (heksenvervolgingen, vervolging van andere gelovigen etc)? In de praktische zin kiezen mensen daar dus absoluut niet voor. Net als dat jij een gemartelde Christen in een ander land ook niet kunt verwijten zelf voor die marteling te kiezen. Als je het bedoeld zoals jij dat voelt of zoals Christenen het zien, dan is dat iets waar je vooral zelf mee zit. Net zo min dat jij niet de genade van Wodan of iemands feeen en elfjes hoeft te vragen en dat weglacht, hoef ik dat ook niet van een entiteit waar jij in gelooft.

In de praktische zin is er natuurlijk wel 'peer-pressure'. Grote groepen die vinden dat je iets moet doen en daar als geloofsmarketeers via push-verkoop voor werken. Dus ook al is iets niet waar, als velen roepen dat het waar is, dan heb je wel met een werkelijke entiteit van een groep te maken. En zo'n groep kan wel degelijk druk zetten. Zie ook hetgeen wat men in bepaalde staten in de VS nu aan het bereiken is met een conservatief-gelovige stempel op beleid.

quote:

God geeft juist de mogelijkheid om daar niet terecht te komen.
Maar als mensen die mogelijkheid niet willen aannemen, uiteindelijk zal het onwil/ ongeloof zijn wat iemand verloren laat gaan.

En notabene zijn eigen kinderen, klopt in bijbels opzicht ook niet zoals jij het vermoedelijk bedoelt.
Ieder mens is wel een maaksel van God en heeft Hij gewild op deze aarde, maar mensen kiezen er soms voor een andere weg te gaan in plaats van Jezus te volgen.
en dat zal ik aantonen met enkele bijbel teksten die aangeven wanneer je een KIND van God bent.

Johannes 1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

Romeinen 8:12 Welnu, broeders, wij zijn aan het vlees niet verplicht om naar het vlees te leven.
13. Want als u naar het vlees leeft, zult u sterven. Als u echter door de Geest de daden van het lichaam doodt, zult u leven.
14. Immers, zovelen als er door de Geest van God geleid worden, die zijn kinderen van God.
15. Want u hebt niet de Geest van slavernij ontvangen, die opnieuw tot angst leidt, maar u hebt de Geest van aanneming tot kinderen ontvangen, door Wie wij roepen: Abba, Vader!

Romeinen 9:8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.

Galaten 4:28 Wij nu, broeders, zijn kinderen van de belofte, net zoals Izak.

Efeze 1:5 Hij heeft ons voorbestemd om als Zijn kinderen aangenomen te worden, door Jezus Christus, in Zichzelf, overeenkomstig het welbehagen van Zijn wil,

Kortom iedereen is niet automatisch een kind van God, maar pas als je Jezus hebt aangenomen.

Ik vind het helemaal prima

Ik geloof niet in God de vader, de zoon, de duivel en vele anderen. Dus het is allemaal niet wat m'n pad kruist.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 23-04-2024 15:34:36 ]

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 15:13 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Bedoel je dit hypothetisch of praktisch (heksenvervolgingen, vervolging van andere gelovigen etc)? In de praktische zin kiezen mensen daar dus absoluut niet voor. Net als dat jij een gemartelde Christen in een ander land ook niet kunt verwijten zelf voor die marteling te kiezen. Als je het bedoeld zoals jij dat voelt of zoals Christenen het zien, dan is dat iets waar je vooral zelf mee zit. Net zo min dat jij niet de genade van Wodan of iemands feeen en elfjes hoeft te vragen en dat weglacht, hoef ik dat ook niet van een entiteit waar jij in gelooft.

In de praktische zin is er natuurlijk wel 'peer-pressure'. Grote groepen die vinden dat je iets moet doen en daar als geloofsmarketeers via push-verkoop voor werken. Dus ook al is iets niet waar, als velen roepen dat het waar is, dan heb je wel met een werkelijke entiteit van een groep te maken. En zo'n groep kan wel degelijk druk zetten. Zie ook hetgeen wat men in bepaalde staten in de VS nu aan het bereiken is met een conservatief-gelovige stempel op beleid.
[..]
Ik vind het helemaal prima

Ik geloof niet in God de vader, de zoon, de duivel en vele anderen. Dus het is allemaal niet wat m'n pad kruist.

Met martelen bedoelde ik dus, dat ze zich zelf naar de hel sturen uiteindelijk, puur vanwege ongeloof.
Ik was in de veronderstelling dat panterjong met martelen dus ook de helse marteling bedoelde.
Dus ik bedoelde niet de marteling die vele christenen nu ook ondergaan moeten zoals in china, noord korea, india, nigeria en wel meer landen voor die marteling wordt in de meeste gevallen niet gekozen natuurlijk.
Dat is juist marteling/ lijden omwille van Jezus naam, ze worden dus gemarteld omdat ze juist in God/ Jezus geloven en Hem volgen. Dus een andere reden voor marteling.

Vanuit christelijk/ bijbels perspectief bekeken. Als je het dus niet geloofd is dat jou keuze.
Je bent dus niet verplicht het te doen, dat beweer ik ook niet.
Maar er hangen dus wel bijbels gezien gevolgen aan het ongeloof.

Dus denk dat je mijn tekst verkeerd begrepen heb, of ik heb het verkeerd geformuleerd.

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 16:27 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Met martelen bedoelde ik dus, dat ze zich zelf naar de hel sturen uiteindelijk, puur vanwege ongeloof.
Ik was in de veronderstelling dat panterjong met martelen dus ook de helse marteling bedoelde.

Volgens Ali en Etto bestaat de hel zoals beschreven niet, je houdt op met bestaan en het is geen plek van marteling, vuur en straf zeggen ze. Hoe kijk jij hiernaar? De discussie is in de laatste 3 of 4 pagina's van het vorige deeltje gevoerd, je kan het daar teruglezen (als je dat al niet gedaan hebt). Ik wil de discussie dus niet oprakelen, maar ben benieuwd naar jouw mening hierin.

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 16:27 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Met martelen bedoelde ik dus, dat ze zich zelf naar de hel sturen uiteindelijk, puur vanwege ongeloof.
Ik was in de veronderstelling dat panterjong met martelen dus ook de helse marteling bedoelde.
Dus ik bedoelde niet de marteling die vele christenen nu ook ondergaan moeten zoals in china, noord korea, india, nigeria en wel meer landen voor die marteling wordt in de meeste gevallen niet gekozen natuurlijk.
Dat is juist marteling/ lijden omwille van Jezus naam, ze worden dus gemarteld omdat ze juist in God/ Jezus geloven en Hem volgen. Dus een andere reden voor marteling.

Vanuit christelijk/ bijbels perspectief bekeken. Als je het dus niet geloofd is dat jou keuze.
Je bent dus niet verplicht het te doen, dat beweer ik ook niet.
Maar er hangen dus wel bijbels gezien gevolgen aan het ongeloof.

Dus denk dat je mijn tekst verkeerd begrepen heb, of ik heb het verkeerd geformuleerd.

Bedankt voor je verduidelijking, dat stel ik op prijs

ik vind het wel een wat vreemde gedachtegang. Ik kies er als atheist voor om (zomaar een getal) 10.000 geloven niet te beleiden. Nou ja, anders beschreven is dat ik gewoon niet geloof. Dat is niet eens een keuze (heb nooit iets hoeven kiezen), maar gewoon hoe ik in het leven sta.

Het kan prima dat vele boeken beschrijven dat het niet goed met ons afloopt omdat wij niet ons niet schikken met een andere levensvisie dan degene waar we in staan, maar dat doet ons toch niet heel veel?

Het raakt mij bijvoorbeeld totaal niet dat ik niet in alles geloof waar een Noord-Koreaan in gelooft. Ook al zou een Noord-Koreaan op mij projecteren dat het jammer is dat ik geen Noord-Koreaan wordt en ik daarom wat zou missen. Los van het feit of dit de beste vergelijking is. Maar ik denk dat we hierin hetzelfde 'so what?' gevoel delen, wat ik ook heb als een gelovige moslim of christen zou zeggen dat ik in de hel zou komen omdat ik niet geloof.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 23-04-2024 17:00:15 ]

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 16:46 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Volgens Ali en Etto bestaat de hel zoals beschreven niet, je houdt op met bestaan en het is geen plek van marteling, vuur en straf zeggen ze. Hoe kijk jij hiernaar? De discussie is in de laatste 3 of 4 pagina's van het vorige deeltje gevoerd, je kan het daar teruglezen (als je dat al niet gedaan hebt). Ik wil de discussie dus niet oprakelen, maar ben benieuwd naar jouw mening hierin.

Gelezen, als deze beschouwing een beetje een trend wordt onder religieuzen dan lijkt dat in elk geval een klein stukje toleranter naar Atheisten toe. Daar ben ik wel blij om.

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 14:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Ik wilde op deze nog wel even reageren.
Topic was zo snel alweer vol.

Maar ik wilde zeggen dat ik God juist nergens de schuld van geef dat hij mensen zou laten martelen.
Mensen laten zichzelf martelen omdat ze niet de keuze voor Jezus maken.
God geeft juist de mogelijkheid om daar niet terecht te komen.
Maar als mensen die mogelijkheid niet willen aannemen, uiteindelijk zal het onwil/ ongeloof zijn wat iemand verloren laat gaan.

En notabene zijn eigen kinderen, klopt in bijbels opzicht ook niet zoals jij het vermoedelijk bedoelt.
Ieder mens is wel een maaksel van God en heeft Hij gewild op deze aarde, maar mensen kiezen er soms voor een andere weg te gaan in plaats van Jezus te volgen.
en dat zal ik aantonen met enkele bijbel teksten die aangeven wanneer je een KIND van God bent.

Johannes 1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

Romeinen 8:12 Welnu, broeders, wij zijn aan het vlees niet verplicht om naar het vlees te leven.
13. Want als u naar het vlees leeft, zult u sterven. Als u echter door de Geest de daden van het lichaam doodt, zult u leven.
14. Immers, zovelen als er door de Geest van God geleid worden, die zijn kinderen van God.
15. Want u hebt niet de Geest van slavernij ontvangen, die opnieuw tot angst leidt, maar u hebt de Geest van aanneming tot kinderen ontvangen, door Wie wij roepen: Abba, Vader!

Romeinen 9:8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.

Galaten 4:28 Wij nu, broeders, zijn kinderen van de belofte, net zoals Izak.

Efeze 1:5 Hij heeft ons voorbestemd om als Zijn kinderen aangenomen te worden, door Jezus Christus, in Zichzelf, overeenkomstig het welbehagen van Zijn wil,

Kortom iedereen is niet automatisch een kind van God, maar pas als je Jezus hebt aangenomen.

Voor wat betreft Kinderen van God.
Bijbeltechnisch heb je een punt maar ik doelde zoals jij het formuleert, op z'n 'maaksels'.

Ik zal het anders formulieren. Als ik je goed begrepen heb schuif je nu God het volgende in de schoenen. Je geeft God er de schuld van dat hij z'n maaksels zichzelf na hun dood laten martelen omdat ze niet voor Jezus gekozen hebben. Dat staat dus allemaal niet in de bijbel. Dat schuif je God in de schoenen. Dat is Godslasterlijk.
En al zou het in de bijbel staan, het blijft een door mensen geschreven boek. En nee, er staat ook niet in de bijbel dat de gehele bijbel door God geschreven is.

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 16:46 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Volgens Ali en Etto bestaat de hel zoals beschreven niet, je houdt op met bestaan en het is geen plek van marteling, vuur en straf zeggen ze. Hoe kijk jij hiernaar? De discussie is in de laatste 3 of 4 pagina's van het vorige deeltje gevoerd, je kan het daar teruglezen (als je dat al niet gedaan hebt). Ik wil de discussie dus niet oprakelen, maar ben benieuwd naar jouw mening hierin.

Dat is niet wat ik zeg.

quote:

Op zondag 21 april 2024 19:52 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Hoe past het begrip Sjeool / Hades hier tussen?

Hoe kijk jij tegen Openbaringen 20 aan? Bijvoorbeeld Openbaringen 20.10
En de uiteenwerper, die hen misleidde,
werd geworpen in de poel
van vuur en zwavel,
waar ook het beest en de leugenprofeet is,
en zij zullen gekweld worden dag en nacht
tot in de eeuwen der eeuwen.

Geloof jij zelf dat er een hemel is? Of dat eeuwig leven mogelijk is? En waar is dat dan?

Puur historisch gezien was Sheool het graf, waar iedereen heenging. Vandaar ook dat bij de omschrijving van de verschillende koningen van Israël en Juda het steeds eindigt met: "en hij ging bij zijn vaderen rusten". Dit ongeacht of het een goede of kwade koning was, hun lot was eender: het graf. Werd door de Sadduceeën ook nog aangehangen.

Ideeën over een leven na de dood zijn van latere en vermoedelijk Grieks en Egyptische herkomst. Niet ontoevallig dat ideeën over de hel daar ook ruim door geïnspireerd zijn.

Wat Openbaring betreft, het frappeert me altijd dat men een boek vol symboliek en beeldtaal (vrouw gekleed met de zon, een zevenkoppig monster, gigantische spinkhanen, sterren die in het water vallen, lammeren met zeven ogen) letterlijk leest, en dan natuurlijk ook vooral het genoemde vers om het idee van een 'eeuwig brandende hel' te staven. Afgezien van het gegeven dat enkel de duivel, de misleider en de valse profeet daarmee vereenzelvigd worden, strookt dat idee ook totaal niet met overige bijbelverzen waar steevast sprake is van vernietiging, verdelging, destructie en het leven als een beloning, de dood als straf. Neem Jesaja 66,24, ook een vers waar sommigen een verwijzing in willen zien naar een eeuwige hellestraf. Dat terwijl er letterlijk staat dat het 'dode lijken' betreft. Dood, als in niet levend. Daar zien we de symbolische taal van wormen die niet sterven en een vuur dat niet dooft voor het eerst. Men leest vooral laatstgenoemde, maar gaat voorbij aan wat eraan voorafgaat: men is dood, men is bestraft, men zal een teken zijn voor de rest, net als de puinhopen van Sodom en Gomorra.

Een goed artikel hierover: https://rethinkinghell.com/2015/12/30/a-primer-on-revelation-2010/

Men leest "eeuwig vuur" en deduceert dan maar dat alles wat daarin belandt ook eeuwig blijft leven. Terwijl dat dus nergens uit op te maken is. Ik lees "eeuwig vuur" eerder als het vuur Gods, dat dermate potent is dat het hele steden in de as kan leggen (zie de vier verdoemde steden), een vuur dat allesverzengend is en wegbrandt wat God's aangezicht niet kan verdragen.

Voorts is het typisch dat verzen die onomwonden spreken van de eeuwige dood en vernietiging en verderving (die heel wat meer voorkomen) simpelweg van tafel geveegd worden dan wel omgevormd tot verzen waaruit moet blijken dat vernietiging alsnog een bestaan impliceert. Wat heet: de dood zelf houdt op te bestaan omdat het vernietigd wordt.

Of dit, ook uit Openbaring:

Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen. Er zal geen dood meer zijn, geen verdriet, geen rouw of pijn, want die dingen horen bij de oude wereld die voorbij is.


Al dat hoort bij een 'oude wereld die voorbij is'. Niet een wereld die in een andere vorm of dimensie nog bestaat, nee, die VOORBIJ is.

Dat het ondergaan van die straf pijnloos zou zijn (mentaal dan wel fysiek) is nergens gesteld; wat ontkend wordt is dat die straf eeuwigdurend is.

Persoonlijk denk ik wel dat er een hemel is; ik denk echter ook dat de meeste mensen, ikzelf incluis, eerst door dat goddelijk vuur gereinigd moet worden om resterende en niet geheelde zonden weg te branden. Of dat fysiek is, betwijfel ik, eerder een enorm pijnlijk spiritueel proces (wie heb ik gepijnigd, die pijn voel ik terug). Noem het vagevuur, zoals ik de verzen uit Paulus interpreteer.

De rol van Jezus hierin is DAT die weg naar verlossing en reiniging uberhaupt weer is geopend.

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 20:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

Wat Openbaring betreft, het frappeert me altijd dat men een boek vol symboliek en beeldtaal (vrouw gekleed met de zon, een zevenkoppig monster, gigantische spinkhanen, sterren die in het water vallen, lammeren met zeven ogen) letterlijk leest, en dan natuurlijk ook vooral het genoemde vers om het idee van een 'eeuwig brandende hel' te staven. Afgezien van het gegeven dat enkel de duivel, de misleider en de valse profeet daarmee vereenzelvigd worden, strookt dat idee ook totaal niet met overige bijbelverzen waar steevast sprake is van vernietiging, verdelging, destructie en het leven als een beloning, de dood als straf. Neem Jesaja 66,24, ook een vers waar sommigen een verwijzing in willen zien naar een eeuwige hellestraf. Dat terwijl er letterlijk staat dat het 'dode lijken' betreft. Dood, als in niet levend. Daar zien we de symbolische taal van wormen die niet sterven en een vuur dat niet dooft voor het eerst. Men leest vooral laatstgenoemde, maar gaat voorbij aan wat eraan voorafgaat: men is dood, men is bestraft, men zal een teken zijn voor de rest, net als de puinhopen van Sodom en Gomorra.

Zoals ik eerder zei, hemel en hel zijn logische tegenpolen. Eeuwigdurende gelukzaligheid (hemel) versus eeuwigdurend lijden (hel). Eeuwige unie of verbondenheid met God (hemel) versus eeuwig verwijderd of afgestoten zijn van God (hel).

De dood is geen straf van God, de dood is de natuurlijke consequentie van het leven. Alles dat leeft gaat dood. Normale mensen zien de dood niet als straf maar als de natuurlijke gang van zaken.

Verder is het verwarrend dat je manier van denken veranderd zodra het over de hel gaat. In de hemel hebben mensen een bovennatuurlijk onsterfelijk lichaam, maar in de hel sterft het lichaam netjes na verbranding. Waarom veranderd het denken ineens van bovennatuurlijk naar natuurlijk? In de context van hemel en hel is het logischer dat er zowel in de hemel als in de hel bovennatuurlijke onsterfelijke lichamen zijn.

Openbaring 14:11 "En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt."

De rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht...

Hoe combineert dit met uitspraken van Jezus over een eeuwige straf en het eeuwige vuur? Dat combineert als marteling, niet als vernietiging.

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 12:16 schreef Bargehassus het volgende:
@:Ali_Kannibali

Sorry voor het even off topic, maar het val me op de dat je "Bijbel" consequent met een kleine letter schrijft. ("bijbel")
Doe je dit met opzet en zo ja, heb je daar een reden voor?

Daar heb ik geen reden voor. Ik heb niet de gewoonte om bijbel met een hoofdletter te schrijven.

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 16:46 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Volgens Ali en Etto bestaat de hel zoals beschreven niet, je houdt op met bestaan en het is geen plek van marteling, vuur en straf zeggen ze. Hoe kijk jij hiernaar? De discussie is in de laatste 3 of 4 pagina's van het vorige deeltje gevoerd, je kan het daar teruglezen (als je dat al niet gedaan hebt). Ik wil de discussie dus niet oprakelen, maar ben benieuwd naar jouw mening hierin.

Dat zeggen wij niet. Wij zeggen (of eerder de schrift zegt) dat wat de bijbel 'hel' noemt naar het graf verwijst, Hades, het 'dodenrijk'. De dood dus. Uit de dood wordt je opgewekt tot eeuwig leven, of tot eeuwige straf. Die straf is niet eeuwig leven in een hellevuur, maar eeuwige vernietiging door vuur. Dat vuur is simpelweg de glorie van God, in Wiens aangezicht geen zondaar kan bestaan. Het woordje 'eeuwig' wordt in de bijbel ook gebruikt om de gevolgen van iets te beschrijven. Zo zijn Sodom en Gomorra gestraft met het 'eeuwige vuur' en wordt er gesproken over een 'onblusbaar vuur' waarmee de poorten van Jeruzalem zullen branden. Dat wil niet zeggen dat het vuur eeuwig blijft branden, maar dat hetgeen wordt verbrand volledig verbrandt, dat dit niet kan worden gestopt en dat hetgeen dat brandt niet meer terugkomt.

Deze eeuwige vernietiging wordt de tweede dood genoemd.

Hij is het gevolg van vastklampen aan de zonde, onreinheid, het kwaad, onrecht, enz.

Al die dingen kunnen niet bestaan in aanwezigheid van een heilige God en zullen worden vernietigd wanneer God Zijn volledige glorie manifesteert via de Zoon die als rechter optreedt.

Johannes zag dit in de vorm van visioenen, alsof 'de hel en de dood in de poel des vuurs werden gegooid, dit is de tweede dood'.

Malachi profeteerde dat de heiligen over het as van de onrechtvaardigen zullen lopen:

1Want zie, die dag komt,
brandend als een oven.
Dan zullen alle hoogmoedigen
en allen die goddeloosheid doen, stoppels worden.
En de dag die komt, zal ze in vlam zetten,
zegt de HEERE van de legermachten,
Die van hen
wortel noch tak zal overlaten.
2Maar voor u die Mijn Naam vreest,
zal de Zon der gerechtigheid opgaan en onder Zijn vleugels zal genezing zijn;
en u zult naar buiten gaan en dartelen
als kalveren uit de stal.
3U zult de goddelozen vertrappen.
Voorzeker, stof zullen zij worden
onder uw voetzolen
op die dag die Ik bereiden zal,
zegt de HEERE van de legermachten.
4 Denk aan de wet van Mozes, Mijn dienaar,
die Ik hem geboden heb
op Horeb voor heel Israël,
aan de verordeningen en de bepalingen.
5Zie, Ik zend tot u
de profeet Elia,
voordat de dag van de HEERE komt,
die grote en ontzagwekkende dag.
6Hij zal het hart van de vaders tot de kinderen terugbrengen,
en het hart van de kinderen tot hun vaders,
opdat Ik niet zal komen
en de aarde met de ban zal slaan.

De bijbel spreekt over totale en eeuwige dood als eeuwige straf. Geen pretje, maar eeuwig worden gemarteld in levende bewuste toestand in de hel is puur heidendom.

Let er ook op dat Jezus zegt dat die 'poel des vuurs' bedoeld is om de duivel en zijn engelen te vernietigen. Niet om mensen te straffen.

Dus God heeft nooit gewild dat enig mens wordt vernietigd, maar wie zich aan het kwaad vastklampt, ondergaat hetzelfde lot als de duivel en zijn engelen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-04-2024 00:57:24 ]

quote:

Op woensdag 24 april 2024 00:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Deze eeuwige vernietiging wordt de tweede dood genoemd.

Dood is niet hetzelfde als (eeuwige) vernietiging. Er is lichaam en ziel, dat kun je lezen in de bijbel.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 00:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Geen pretje, maar eeuwig worden gemarteld in levende bewuste toestand in de hel is puur heidendom.

Het is puur heidendom, maar het staat wel letterlijk zo in Openbaring

Juist ja...

quote:

Op woensdag 24 april 2024 00:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dood is niet hetzelfde als (eeuwige) vernietiging. Er is lichaam en ziel, dat kun je lezen in de bijbel.

Nee, de bijbel zegt niet dat je een aparte ziel hebt die onafhankelijk van je lichaam leeft.

De tweede dood, oftewel de straf die je ondergaat nadat je uit de dood bent opgewekt nadat je de eerste keer bent gestorven als mens, is eeuwig en totaal. Je houdt simpelweg op te bestaan.

Ik leef liever eeuwig in een paradijs, dan een aantal jaar te zondigen en vervolgens voor altijd te verdwijnen.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 00:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het is puur heidendom, maar het staat wel letterlijk zo in Openbaring

Juist ja...

Dat staat er dus niet. Dood is dood, niet levend.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 01:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, de bijbel zegt niet dat je een aparte ziel hebt die onafhankelijk van je lichaam leeft.

Mattheus 10:28 "En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel"

quote:

Op woensdag 24 april 2024 01:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De tweede dood, oftewel de straf die je ondergaat nadat je uit de dood bent opgewekt nadat je de eerste keer bent gestorven als mens, is eeuwig en totaal. Je houdt simpelweg op te bestaan.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 01:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat staat er dus niet. Dood is dood, niet levend.

Nee, dood is niet hetzelfde als ophouden te bestaan. Er is ook een geestelijke dimensie.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 01:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Mattheus 10:28 "En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel"
[..]
[..]
Nee, dood is niet hetzelfde als ophouden te bestaan. Er is ook een geestelijke dimensie.

Dit soort interpretaties krijg je dus als je niet naar de originele talen kijkt.

Her woordje ziel is een vertaling van het Griekse psuche wat doorgaans wordt vertaald als 'leven' https://biblehub.com/greek/psyche_n_5590.htm

Het wordt ook gebruikt als vertaling van het Hebreeuwse woordje 'nephesh' wat levensadem betekent.

Het verwijst naar de levensadem die God in de neusgaten van Adam blies waardoor hij 'een levende ziel werd' (en dus niet een levende ziel kreeg).

In de HSV hebben ze het beter vertaald door er 'levend wezen' van te maken, dit is nauwkeuriger dan 'levende ziel' wat in veel andere vertalingen staat:

Genesis 2:7toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen (nephesh/psuche).

https://biblehub.com/hebrew/nefesh_5315.htm

Dit woord verwijst niet naar een onsterfelijke ziel die gescheiden van je lichaam leeft of iets dergelijks. Het is het leven in het lichaam dat God geeft, dat het lichaam animeert en terugkeert naar God wanneer je sterft.

Alleen God kan deze levensadem, die jou tot een levende entiteit maakt, definitief uitdoven waardoor je ophoudt te bestaan.

En daarom is het belangrijk om de woorden in de originele talen te controleren voordat je tot overhaaste tot conclusies overgaat op basis van een of twee verzen en populaire maar onjuiste interpretaties.

Nephesh (????? népe¨) is a Biblical Hebrew word which occurs in the Hebrew Bible. The word refers to the aspects of sentience, and human beings and other animals are both described as being nephesh.[1][2] Bugs and plants, as examples of live organisms, are not referred in the Bible as being nephesh. The primary meaning of the term ???? is 'the breath of life' instinct in the nostrils of all living beings, and by extension 'life', 'person' or 'very self'. There is no term in English corresponding to nephesh, and the (Christian) 'soul', which has quite different connotations is nonetheless customarily used to translate it. [3] One view is that nephesh relates to sentient being without the idea of life and that, rather than having a nephesh, a sentient creation of God is a nephesh. In Genesis 2:7, the text is not that Adam was given a nephesh but that Adam "became a living nephesh." Nephesh when put with another word can detail aspects related to the concept of nephesh; with ???? rûach ("breath", "wind," or "spirit") it describes a part of mankind that is immaterial, like one's mind, emotions, will, intellect, personality, and conscience, as in Job 7:11.[4][5]

https://en.wikipedia.org/wiki/Nephesh

Deze 'nephesh', onze adem, ons leven, onderscheidt mensen en dieren van planten als levenssoort. Zowel mensen als dieren hebben een 'nephesh' of 'psuche':

18Wat de mensenkinderen betreft, zei ik in mijn hart dat God hen zal toetsen, en dat zij zullen inzien dat zij voor zichzelf als de dieren zijn.
19Want wat de mensenkinderen overkomt, overkomt ook de dieren. Hun overkomt een en hetzelfde. Zoals de een sterft, zo sterft de ander, en zij hebben alle een en dezelfde adem. De mensen hebben niets voor op de dieren, want alles is vluchtig.
20Zij gaan allen naar één plaats:
zij zijn allen uit het stof
en zij keren allen terug tot het stof.
21Wie merkt op
dat de adem van de mensenkinderen
naar boven stijgt
en de adem van de dieren
naar beneden daalt naar de aarde?

Er is dus geen 'onsterfelijke ziel die voor eeuwig en altijd in de hel wordt gemarteld door het hellevuur'. Een God die dat zou doen, daar zou ik ook niks van moeten hebben. Het zou niet echt eerlijk zijn om voor één leven van zonden voor eeuwig en altijd te moeten blijven lijden.

[ Bericht 20% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-04-2024 07:43:00 ]

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 20:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

Persoonlijk denk ik wel dat er een hemel is; ik denk echter ook dat de meeste mensen, ikzelf incluis, eerst door dat goddelijk vuur gereinigd moet worden om resterende en niet geheelde zonden weg te branden. Of dat fysiek is, betwijfel ik, eerder een enorm pijnlijk spiritueel proces (wie heb ik gepijnigd, die pijn voel ik terug). Noem het vagevuur, zoals ik de verzen uit Paulus interpreteer.

De rol van Jezus hierin is DAT die weg naar verlossing en reiniging uberhaupt weer is geopend.

Eens met al het voorgaande, dat is allemaal te staven met de schrift, maar dit niet.

Het hele punt van het evangelie is nu juist dat alleen de dood onze zonden kan verwijderen, maar dat Jezus onze zonden heeft gedragen en deze dood voor ons is gestorven, zodat wij kunnen leven. Want de straf op de zonde is de dood. Als wij van onze eigen zonden willen afkomen, moeten wij sterven. Daarom sterven de zondaars ook en worden wij al van nature als 'dood in onze zonden beschouwd'.

Efeze 2:1Ook u heeft Hij met Hem levend gemaakt, u die dood was door de overtredingen en de zonden,

We zijn spiritueel gezien al dood, leven nog wel in dit lichaam dat als een draaiende ventilator zonder stekker in het stopcontact een tijdje blijft draaien, maar spiritueel gezien zijn we gescheiden van God.

Dankzij Jezus is het mogelijk om weer met God verbonden, verzoend te worden, en het leven te ontvangen. Dat leven is eeuwig, want God is eeuwig.

Maar dat heeft Jezus gedaan door ALLE zonden van de wereld op zich te nemen, en ervoor te sterven:

Johannes 1:29De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, Dat de zonde van de wereld wegneemt!

Jesaja 53:5Maar Hij is om onze overtredingen verwond,
om onze ongerechtigheden verbrijzeld.
De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem,
en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.
6Wij dwaalden allen als schapen,
wij keerden ons ieder naar zijn eigen weg.
Maar de HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen
op Hem doen neerkomen.
7Toen betaling geëist werd, werd Híj verdrukt,
maar Hij deed Zijn mond niet open.
Als een lam werd Hij ter slachting geleid;
als een schaap dat stom is voor zijn scheerders,
zo deed Hij Zijn mond niet open.

1 Petrus 2:24 Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout, opdat wij, voor de zonden dood, voor de gerechtigheid zouden leven. Door Zijn striemen bent u genezen.
25Want u was als dwalende schapen; maar u bent nu bekeerd tot de Herder en Opziener van uw zielen.

Romeinen 3:25 Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen vanwege het voorbijgaan aan de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God.

Dit 'dragen van onze zonden' werd in de Joodse tempel gesymboliseerd door de handen op een offerdier te leggen en de zonden erop te belijden, op te biechten. Jouw zonden werden daardoor overgezet naar het dier. Vervolgens werd het dier geslacht, en werden de zonden naar de tempel overdragen door deze met het bloed te besprenkelen.

Dit was een illustratie van het feit dat als je je zonden op Jezus opbiecht, die zonden worden overgezet naar Jezus zelf, en toen Jezus zijn bloed aan het kruis heeft uitgestort, is Hij daarmee ook naar de hemelse tempel gegaan om jouw zonden daar naartoe te brengen:

Hebreeën 9:12Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed eens en voor altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht.
13 Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,
14hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen!
15En daarom is Hij de Middelaar van het nieuwe testament, opdat, nu de dood heeft plaatsgevonden tot verzoening van de overtredingen die er onder het eerste verbond waren, de geroepenen de belofte van de eeuwige erfenis ontvangen.

Dit is de bijbelse manier, al vanaf het oude testament, waarop de zonden van de mens van hem worden verwijderd: via overdracht door opbiechting op het Lam Gods en door dat Lam te slachten (en wij zijn dus verantwoordelijk voor de dood van de Zoon van God, elke keer als wij zondigen). Je moet dus geloven dat het offer dat Jezus heeft gebracht volstaat om jouw zonden te verwijderen. Daarom moeten we geloven in Zijn bloed om gerechtvaardigd te worden.

We hoeven niet alsnog te lijden voor zonden waarvoor we al zijn vergeven. Vergeven is vergeven. Maar Jezus zegt ook zodra Hij heeft vergeven: ga en zondig niet meer:

Johannes 8:10Jezus nu richtte Zich op en toen Hij niemand zag dan de vrouw, zei Hij tegen haar: Vrouw, waar zijn die aanklagers van u? Heeft niemand u veroordeeld?
11En zij zei: Niemand, Heere. En Jezus zei tegen haar: Ook Ik veroordeel u niet; ga heen en zondig niet meer.

Wil dat zeggen dat je als Christen nooit zult lijden? In tegendeel. Maar niet om je 'zonden weg te branden'. Eerder om spiritueel te groeien, volwassen te worden, empathischer te worden, Christelijke deugden zoals geduld, barmhartigheid en liefde te leren, n soms simpelweg om het feit dat je als Christen wordt vervolgd en dat dient te ondergaan zoals Christus het ook onderging. Dat is een pijnlijk proces omdat het indruist tegen onze natuurlijke verlangens en driften. De bijbel beschrijft dit proces wel als een heet vuur van beproevingen:

1 Petrus 2:12Geliefden, laat de hitte van de verdrukking onder u, die tot uw beproeving dient, u niet bevreemden, alsof u iets vreemds overkwam.
13Maar verblijd u naar de mate waarin u gemeenschap hebt aan het lijden van Christus, opdat u zich ook in de openbaring van Zijn heerlijkheid mag verblijden en verheugen.

Maar dit proces is niet wat onze zonden kan wegnemen, dan kan alleen door ze op te biechten op Jezus en er vergeving voor te vragen. En vervolgens is het de bedoeling dat we deze zonden niet herhalen, maar Gods Geest geeft ons daar de kracht voor, als we maar volharden in gebed, aanbidding, vertrouwen, gehoorzaamheid, geduld, liefde, en al het andere wat Jezus ons leert.

Hebreeën 12:
14 U hebt nog niet tot bloedens toe weerstand geboden in uw strijd tegen de zonde.
5En u bent de vermaning vergeten waarmee u als kinderen wordt aangesproken: Mijn zoon, acht de bestraffing van de Heere niet gering en bezwijk niet, als u door Hem terechtgewezen wordt.
6Want de Heere bestraft wie Hij liefheeft, en Hij geselt iedere zoon die Hij aanneemt.
7Als u bestraffing verdraagt, behandelt God u als kinderen. Want welk kind is er dat niet door zijn vader bestraft wordt?
8Maar als u zonder bestraffing bent, waar allen deel aan hebben gekregen, bent u bastaarden en geen kinderen.
11En elke bestraffing schijnt op het moment zelf wel geen reden tot blijdschap te zijn, maar tot droefheid. Maar later geeft zij hun die erdoor geoefend zijn een vreedzame vrucht van gerechtigheid.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-04-2024 09:00:17 ]

quote:

Op woensdag 24 april 2024 00:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Daar heb ik geen reden voor. Ik heb niet de gewoonte om bijbel met een hoofdletter te schrijven.

Ok, dat kan. De omgeving waar ik in opgegroeid ben hechtte daar juist veel waarde aan, vandaar mijn vraag.
Dank voor je antwoord.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 08:43 schreef Bargehassus het volgende:

[..]
Ok, dat kan. De omgeving waar ik in opgegroeid ben hechtte daar juist veel waarde aan, vandaar mijn vraag.
Dank voor je antwoord.

Oké, geen probleem. Het zegt niets over de waarde die ik aan de bijbel hecht, dat is voor mij van A tot Z het Woord van God.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 07:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

https://biblehub.com/hebrew/nefesh_5315.htm

Dit woord verwijst niet naar een onsterfelijke ziel die gescheiden van je lichaam leeft of iets dergelijks. Het is het leven in het lichaam dat God geeft, dat het lichaam animeert en terugkeert naar God wanneer je sterft.

Alleen God kan deze levensadem, die jou tot een levende entiteit maakt, definitief uitdoven waardoor je ophoudt te bestaan.

En daarom is het belangrijk om de woorden in de originele talen te controleren voordat je tot overhaaste tot conclusies overgaat op basis van een of twee verzen en populaire maar onjuiste interpretaties.

Nephesh (????? népe¨) is a Biblical Hebrew word which occurs in the Hebrew Bible. The word refers to the aspects of sentience, and human beings and other animals are both described as being nephesh.[1][2] Bugs and plants, as examples of live organisms, are not referred in the Bible as being nephesh. The primary meaning of the term ???? is 'the breath of life' instinct in the nostrils of all living beings, and by extension 'life', 'person' or 'very self'. There is no term in English corresponding to nephesh, and the (Christian) 'soul', which has quite different connotations is nonetheless customarily used to translate it. [3] One view is that nephesh relates to sentient being without the idea of life and that, rather than having a nephesh, a sentient creation of God is a nephesh. In Genesis 2:7, the text is not that Adam was given a nephesh but that Adam "became a living nephesh." Nephesh when put with another word can detail aspects related to the concept of nephesh; with ???? rûach ("breath", "wind," or "spirit") it describes a part of mankind that is immaterial, like one's mind, emotions, will, intellect, personality, and conscience, as in Job 7:11.[4][5]

https://en.wikipedia.org/wiki/Nephesh

De Bijbel is filosofisch gezien dualistisch. Er is het vlees en de geest, het stoffelijke en het onstoffelijke, lichaam en ziel. De Bijbel is geen filosofisch materialistisch boek, het zegt niet dat er alleen materie is. ''God's levensadem'' moet spiritueel geinterpreteerd worden, niet materieel.

En hiermee blijft mijn centrale argument staan dat ''dood = dood'' niet klopt. ''Dood = stoffelijk dood, maar niet spiritueel dood'' is accuraat.

Als jij leest in de bijbel ''dit is de tweede dood'', dan interpreteer jij dat als ophouden te bestaan. Maar het kan ook spiritueel bedoeld zijn. ''Dit is de tweede dood voor God, waardoor de ziel nooit meer verbonden kan zijn met God in de hemel maar voor eeuwig van God afgestoten zal zijn in de hel''. Imo is de spirituele interpretatie veel waarschijnlijker dan de fysieke.

Dood is niet dood.

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 16:46 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Volgens Ali en Etto bestaat de hel zoals beschreven niet, je houdt op met bestaan en het is geen plek van marteling, vuur en straf zeggen ze. Hoe kijk jij hiernaar? De discussie is in de laatste 3 of 4 pagina's van het vorige deeltje gevoerd, je kan het daar teruglezen (als je dat al niet gedaan hebt). Ik wil de discussie dus niet oprakelen, maar ben benieuwd naar jouw mening hierin.

Ik geloof dus dat er wel een hel is.
Vanuit de bijbel gezien is die plek officieel bedoelt alleen voor satan/ duivel/ lucifer en zijn volgers.

2 Petrus 2:4 Want als God de engelen die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar hen in de hel geworpen en overgegeven heeft aan de ketenen van de duisternis om tot het oordeel bewaard te worden;

Judas 1:6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.

Mensen leven eigenlijk op die scheidslijn van licht en duisternis, alles wat van God afkomstig is of ter ere van Hem gedaan wordt is in het "licht" al het andere speelt zich in de "duisternis" af en daarop kan satan of zijn demonen vat op krijgen die probeert ons dan ook op allerlei manieren bij God weg te houden/ krijgen, door ons bijvoorbeeld minderwaardigheid aan te praten als je toch soms in een zonde valt.
Dan probeert satan je te vertellen dat je het eigenlijk niet waard bent om bij God te horen en een kind van God te zijn.

De hel is plat gezegd alle plekken met de afwezigheid van God, waar God dus geen omgang mee kan hebben.
Maar als je het beleid voor Hem dan is dat stukje belemmering weer weg.
En we kunnen de satan weerstaan omdat Jezus hem heeft overwonnen en als je dus op die woorden gaat staan, moet satan of welke geest of demon wijken.

Als je bekend bent met het verhaal van de arme lazarus en de rijke man, kun je ook al een beeld krijgen van wat voor plek de hel is.
Maar als je de bijbel verzen die er over gaan leest dan komt het er op neer dat het dus een plek is waar God niet is en ook niet naar toe kan/ wil op dit moment.
God heeft mensen een eigen wil gegeven om de keuze te maken voor Hem of tegen Hem.

Het is dus ook een plek oorspronkelijk bedoelt voor satan en de demonen, maar uiteindelijk zal daar een ieder terecht komen die niet geloofd heeft in Jezus.

Het zal geen leuke plek zijn in ieder geval.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 11:12 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Ik geloof dus dat er wel een hel is.
Vanuit de bijbel gezien is die plek officieel bedoelt alleen voor satan/ duivel/ lucifer en zijn volgers.

2 Petrus 2:4 Want als God de engelen die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar hen in de hel geworpen en overgegeven heeft aan de ketenen van de duisternis om tot het oordeel bewaard te worden;

Judas 1:6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.

Mensen leven eigenlijk op die scheidslijn van licht en duisternis, alles wat van God afkomstig is of ter ere van Hem gedaan wordt is in het "licht" al het andere speelt zich in de "duisternis" af en daarop kan satan of zijn demonen vat op krijgen die probeert ons dan ook op allerlei manieren bij God weg te houden/ krijgen, door ons bijvoorbeeld minderwaardigheid aan te praten als je toch soms in een zonde valt.
Dan probeert satan je te vertellen dat je het eigenlijk niet waard bent om bij God te horen en een kind van God te zijn.

De hel is plat gezegd alle plekken met de afwezigheid van God, waar God dus geen omgang mee kan hebben.
Maar als je het beleid voor Hem dan is dat stukje belemmering weer weg.
En we kunnen de satan weerstaan omdat Jezus hem heeft overwonnen en als je dus op die woorden gaat staan, moet satan of welke geest of demon wijken.

Als je bekend bent met het verhaal van de arme lazarus en de rijke man, kun je ook al een beeld krijgen van wat voor plek de hel is.
Maar als je de bijbel verzen die er over gaan leest dan komt het er op neer dat het dus een plek is waar God niet is en ook niet naar toe kan/ wil op dit moment.
God heeft mensen een eigen wil gegeven om de keuze te maken voor Hem of tegen Hem.

Het is dus ook een plek oorspronkelijk bedoelt voor satan en de demonen, maar uiteindelijk zal daar een ieder terecht komen die niet geloofd heeft in Jezus.

Het zal geen leuke plek zijn in ieder geval.

Branden ongelovigen daar ook eeuwig? Of gaat jou dat veel te ver?

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 20:59 schreef blomke het volgende:

[..]
Tamelijk hypocriet: aan de ene kant schept god mensen, en vervolgens worden ze gemarteld als ze niet voor jezus kiezen. Hoe zit het dan met de miljoenen die voor jezus werden geboren en stierven?

Geen idee hoe het met die mensen precies zal vergaan, dat laat ik aan God over.
En ik denk dat het dan vooral zal gaan om de mensen die na de zondvloed leefden.
Aan gezien Jezus tijdens zijn sterven/ dood gepredikt heeft aan een ieder die in de duisternis verbleef of terecht is gekomen. Maar precies weet ik het ook niet. En is ook niet aan mij, het gaat er om of ik Jezus ken als mijn redder en mij gered weet voor de eeuwigheid door Hem. En dat Geldt voor iedereen, iedereen moet namelijk voor zichzelf verantwoording afleggen en je kunt niet naar een ander gaan wijzen, die moet ook voor zichzelf verantwoording afleggen. Dat laatste geldt alleen voor de ongelovigen.
De gelovigen zullen hooguit een beoordeling krijgen omtrent wat ze in het leven gedaan hebben.

Wat dat betreft is het gewoon zwat/ wit, gelovig is hemel/ eeuwig leven en ongelovig is hel/ eeuwigheid in de uiterste duisternis of hoe je het ook wil noemen.
God is een rechtvaardig God en niemand is te verontschuldigen voor God, maar heeft wel de mogelijkheid gegeven om onder het oordeel vandaan te komen.

1 Petrus 3:18 Want ook Christus heeft eenmaal voor de zonden geleden, Hij, Die rechtvaardig was, voor onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen. Hij is wel ter dood gebracht in het vlees, maar levend gemaakt door de Geest,
19. door Wie Hij ook, toen Hij heenging, aan de geesten in de gevangenis gepredikt heeft,
20. namelijk aan hen die voorheen ongehoorzaam waren, toen God in Zijn geduld nog eenmaal wachtte in de dagen van Noach, terwijl de ark gebouwd werd, waarin weinige – dat is acht – mensen behouden werden door het water heen.
21. Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus,

quote:

Op woensdag 24 april 2024 11:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De Bijbel is filosofisch gezien dualistisch. Er is het vlees en de geest, het stoffelijke en het onstoffelijke, lichaam en ziel. De Bijbel is geen filosofisch materialistisch boek, het zegt niet dat er alleen materie is. ''God's levensadem'' moet spiritueel geinterpreteerd worden, niet materieel.

En hiermee blijft mijn centrale argument staan dat ''dood = dood'' niet klopt. ''Dood = stoffelijk dood, maar niet spiritueel dood'' is accuraat.

Als jij leest in de bijbel ''dit is de tweede dood'', dan interpreteer jij dat als ophouden te bestaan. Maar het kan ook spiritueel bedoeld zijn. ''Dit is de tweede dood voor God, waardoor de ziel nooit meer verbonden kan zijn met God in de hemel maar voor eeuwig van God afgestoten zal zijn in de hel''. Imo is de spirituele interpretatie veel waarschijnlijker dan de fysieke.

Dood is niet dood.

Dood is dood, beste libertarisch.

Het is een fabeltje dat je hoe dan ook eeuwig blijft leven.

Een echo van de leugen van de slang: 4Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.

De bijbel probeert ons op alle mogelijke manieren te waarschuwen voor deze misleidende denkbeelden, en ons ervan bewust te maken dat er voorwaarden zitten aan het eeuwige leven.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 15:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dood is dood, beste libertarisch.

Het is een fabeltje dat je hoe dan ook eeuwig blijft leven.

Een echo van de leugen van de slang: 4Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.

De bijbel probeert ons op alle mogelijke manieren te waarschuwen voor deze misleidende denkbeelden, en ons ervan bewust te maken dat er voorwaarden zitten aan het eeuwige leven.

Maar jij bent ons toch al jarenlang aan het vertellen wat goed en kwaad is (met de bijbel in de hand)? Ben jij een afgezante van de slang?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 15:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dood is dood, beste libertarisch.

Het is een fabeltje dat je hoe dan ook eeuwig blijft leven.

De onstoffelijke geest is een feit, jouw God is een fabeltje.

Maar goed, dit zegt de Bijbel:

Genesis 3:22 Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
23Daarom zond de HEERE God hem weg uit de hof van Eden, om de aardbodem te bewerken, waaruit hij genomen was.
24Hij verdreef de mens, en plaatste ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een vlammend zwaard, dat heen en weer bewoog, om de weg naar de boom des levens te bewaken.

Dus volgens Genesis was het eeuwige leven afhankelijk van het eten van de boom des levens. Maar de HEERE wou om de één of andere reden niet dat de mens een nog goddelijkere status zou krijgen.

Ik zie hier dus weer een zieke tirannieke persoonlijkheid van God.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 15:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De onstoffelijke geest is een feit, jouw God is een fabeltje.

Maar goed, dit zegt de Bijbel:

Genesis 3:22 Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
23Daarom zond de HEERE God hem weg uit de hof van Eden, om de aardbodem te bewerken, waaruit hij genomen was.
24Hij verdreef de mens, en plaatste ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een vlammend zwaard, dat heen en weer bewoog, om de weg naar de boom des levens te bewaken.

Dus volgens Genesis was het eeuwige leven afhankelijk van het eten van de boom des levens. Maar de HEERE wou om de één of andere reden niet dat de mens een nog goddelijkere status zou krijgen.

Ik zie hier dus weer een zieke tirannieke persoonlijkheid van God.

Ik zie vooral een God in Genesis die niet zo heel groot en machtig is. Hij maakte de mens immers naar zijn evenbeeld. Dat impliceert dat God niet meer moet zijn geweest dan een mens-achtig wezen. Maar dan uit een andere dimensie of meer voor de hand liggend, afgaande op bijbelteksten uit bijvoorbeeld Ezechiel, afkomstig van buiten onze aarde. Het lijkt erop dat er wederom een paleo-contact moment wordt beschreven. Op de vraag of het verhaal een fantasiebeeld is of echo's reflecteert van een gebeurtenis die werkelijk heeft plaats gevonden valt uiteraard over te speculeren.
Het mooie aan het verhaal is dat het de volwassenwording van de mens laat zien. God maakte de mens naar zijn evenbeeld, kloonde uit de mens een ander mens en plaatste ze in een mooie tuin waar genoeg te eten was. Er wordt een experiment beschreven. Het experiment was één groot spel. Want het paradijs was eigenlijk helemaal niet zo heel mooi er liep namelijk een snitch rond en er was een boom met de lekkerste vruchten die kennis gaf waarvan niet gegeten mocht worden.
De mens besloot zijn eigen weg te gaan, at van de boom, nam kennis tot zich, voelde zich naakt, verstopte zich, had spijt, verdriet en pijn. God vond de mens en liet de mens hun eigen weg gaan. De mens was volwassen geworden.
En dat is maar goed ook, want stel dat de mens niet die stap had gemaakt en altijd gehoorzaam was gebleven.
Dan hadden we nu nog in het paradijs gezeten, zonder pijn, verdriet, schaamte en dergelijke te voelen. Dat lijkt misschien fijn maar het is juist het lijden dat ons mens maakt.

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 20:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Puur historisch gezien was Sheool het graf, waar iedereen heenging. Vandaar ook dat bij de omschrijving van de verschillende koningen van Israël en Juda het steeds eindigt met: "en hij ging bij zijn vaderen rusten". Dit ongeacht of het een goede of kwade koning was, hun lot was eender: het graf. Werd door de Sadduceeën ook nog aangehangen.

Ideeën over een leven na de dood zijn van latere en vermoedelijk Grieks en Egyptische herkomst. Niet ontoevallig dat ideeën over de hel daar ook ruim door geïnspireerd zijn.

Wat Openbaring betreft, het frappeert me altijd dat men een boek vol symboliek en beeldtaal (vrouw gekleed met de zon, een zevenkoppig monster, gigantische spinkhanen, sterren die in het water vallen, lammeren met zeven ogen) letterlijk leest, en dan natuurlijk ook vooral het genoemde vers om het idee van een 'eeuwig brandende hel' te staven. Afgezien van het gegeven dat enkel de duivel, de misleider en de valse profeet daarmee vereenzelvigd worden, strookt dat idee ook totaal niet met overige bijbelverzen waar steevast sprake is van vernietiging, verdelging, destructie en het leven als een beloning, de dood als straf. Neem Jesaja 66,24, ook een vers waar sommigen een verwijzing in willen zien naar een eeuwige hellestraf. Dat terwijl er letterlijk staat dat het 'dode lijken' betreft. Dood, als in niet levend. Daar zien we de symbolische taal van wormen die niet sterven en een vuur dat niet dooft voor het eerst. Men leest vooral laatstgenoemde, maar gaat voorbij aan wat eraan voorafgaat: men is dood, men is bestraft, men zal een teken zijn voor de rest, net als de puinhopen van Sodom en Gomorra.

Een goed artikel hierover: https://rethinkinghell.com/2015/12/30/a-primer-on-revelation-2010/

Men leest "eeuwig vuur" en deduceert dan maar dat alles wat daarin belandt ook eeuwig blijft leven. Terwijl dat dus nergens uit op te maken is. Ik lees "eeuwig vuur" eerder als het vuur Gods, dat dermate potent is dat het hele steden in de as kan leggen (zie de vier verdoemde steden), een vuur dat allesverzengend is en wegbrandt wat God's aangezicht niet kan verdragen.

Voorts is het typisch dat verzen die onomwonden spreken van de eeuwige dood en vernietiging en verderving (die heel wat meer voorkomen) simpelweg van tafel geveegd worden dan wel omgevormd tot verzen waaruit moet blijken dat vernietiging alsnog een bestaan impliceert. Wat heet: de dood zelf houdt op te bestaan omdat het vernietigd wordt.

Of dit, ook uit Openbaring:

Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen. Er zal geen dood meer zijn, geen verdriet, geen rouw of pijn, want die dingen horen bij de oude wereld die voorbij is.


Al dat hoort bij een 'oude wereld die voorbij is'. Niet een wereld die in een andere vorm of dimensie nog bestaat, nee, die VOORBIJ is.

Dat het ondergaan van die straf pijnloos zou zijn (mentaal dan wel fysiek) is nergens gesteld; wat ontkend wordt is dat die straf eeuwigdurend is.

Persoonlijk denk ik wel dat er een hemel is; ik denk echter ook dat de meeste mensen, ikzelf incluis, eerst door dat goddelijk vuur gereinigd moet worden om resterende en niet geheelde zonden weg te branden. Of dat fysiek is, betwijfel ik, eerder een enorm pijnlijk spiritueel proces (wie heb ik gepijnigd, die pijn voel ik terug). Noem het vagevuur, zoals ik de verzen uit Paulus interpreteer.

De rol van Jezus hierin is DAT die weg naar verlossing en reiniging uberhaupt weer is geopend.

Helder. Dit soort reacties zijn een verademing voor de forum.

En fijn dat je met je reactie ook even liet zien wat je zelf gelooft zonder te doen alsof je het allemaal zeker weet.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 15:41 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Maar jij bent ons toch al jarenlang aan het vertellen wat goed en kwaad is (met de bijbel in de hand)? Ben jij een afgezante van de slang?

Adam en Eva kenden alleen het goede.

Wij leven allemaal in het kwaad en met lijden.

Ik beschouw mezelf als atheïst, in die zin dat ik geen enkele redelijke aanwijzing zie dat er een god zou bestaan.

En ik ga nog een stapje verder. Als er een onloochenbaar bewijs gepresenteerd zou worden voor het bestaan van de god van de bijbel, dan zou ik hem nog niet erkennen. Alleen al door het concept van de erfzonde, waardoor alle mensen na de zondeval gedoemd zijn tot lijden en vrouwen in smart hun kinderen moeten baren, is die god van die bijbel een moreel verwerpelijk wezen, waaraan ik mij niet wens te onderwerpen, laat staan dat ik hem zou willen aanbidden of vereren.

Mochten de hemelen openschuiven en god zich openbaren, dan hoop ik dat ik het lef heb om op te staan en te zeggen: "Ik moet je niet. Je bent een immorele, sadistische narcist. Ik ga mezelf niet even wreed maken als jij bent."

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:22 schreef OllieA het volgende:
Ik beschouw mezelf als atheïst, in die zin dat ik geen enkele 0redelijke aanwijzing zie dat er een god zou bestaan.

Waar komt het universum dan vandaan?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 00:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zeggen wij niet. Wij zeggen (of eerder de schrift zegt) dat wat de bijbel 'hel' noemt naar het graf verwijst, Hades, het 'dodenrijk'. De dood dus. Uit de dood wordt je opgewekt tot eeuwig leven, of tot eeuwige straf. Die straf is niet eeuwig leven in een hellevuur, maar eeuwige vernietiging door vuur. Dat vuur is simpelweg de glorie van God, in Wiens aangezicht geen zondaar kan bestaan. Het woordje 'eeuwig' wordt in de bijbel ook gebruikt om de gevolgen van iets te beschrijven. Zo zijn Sodom en Gomorra gestraft met het 'eeuwige vuur' en wordt er gesproken over een 'onblusbaar vuur' waarmee de poorten van Jeruzalem zullen branden. Dat wil niet zeggen dat het vuur eeuwig blijft branden, maar dat hetgeen wordt verbrand volledig verbrandt, dat dit niet kan worden gestopt en dat hetgeen dat brandt niet meer terugkomt.

Deze eeuwige vernietiging wordt de tweede dood genoemd.

Hij is het gevolg van vastklampen aan de zonde, onreinheid, het kwaad, onrecht, enz.

Al die dingen kunnen niet bestaan in aanwezigheid van een heilige God en zullen worden vernietigd wanneer God Zijn volledige glorie manifesteert via de Zoon die als rechter optreedt.

Johannes zag dit in de vorm van visioenen, alsof 'de hel en de dood in de poel des vuurs werden gegooid, dit is de tweede dood'.

Malachi profeteerde dat de heiligen over het as van de onrechtvaardigen zullen lopen:

1Want zie, die dag komt,
brandend als een oven.
Dan zullen alle hoogmoedigen
en allen die goddeloosheid doen, stoppels worden.
En de dag die komt, zal ze in vlam zetten,
zegt de HEERE van de legermachten,
Die van hen
wortel noch tak zal overlaten.
2Maar voor u die Mijn Naam vreest,
zal de Zon der gerechtigheid opgaan en onder Zijn vleugels zal genezing zijn;
en u zult naar buiten gaan en dartelen
als kalveren uit de stal.
3U zult de goddelozen vertrappen.
Voorzeker, stof zullen zij worden
onder uw voetzolen
op die dag die Ik bereiden zal,
zegt de HEERE van de legermachten.
4 Denk aan de wet van Mozes, Mijn dienaar,
die Ik hem geboden heb
op Horeb voor heel Israël,
aan de verordeningen en de bepalingen.
5Zie, Ik zend tot u
de profeet Elia,
voordat de dag van de HEERE komt,
die grote en ontzagwekkende dag.
6Hij zal het hart van de vaders tot de kinderen terugbrengen,
en het hart van de kinderen tot hun vaders,
opdat Ik niet zal komen
en de aarde met de ban zal slaan.

De bijbel spreekt over totale en eeuwige dood als eeuwige straf. Geen pretje, maar eeuwig worden gemarteld in levende bewuste toestand in de hel is puur heidendom.

Let er ook op dat Jezus zegt dat die 'poel des vuurs' bedoeld is om de duivel en zijn engelen te vernietigen. Niet om mensen te straffen.

Dus God heeft nooit gewild dat enig mens wordt vernietigd, maar wie zich aan het kwaad vastklampt, ondergaat hetzelfde lot als de duivel en zijn engelen.

Ik vroeg om de mening van sjoemie1985, die van jou en Etto ken ik al en die komt niet overeen met wat de meeste christenen geloven en wat de grootste christelijke stromingen als doctrine hebben. Je zegt dat jij en Etto dat niet zeggen, maar vervolgens leg je het alsnog zo uit in de rest van je post.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je argumenten ben ik al op ingegaan in het vorige deeltje in de discussie met Etto. Die argumenten zijn vanuit de Bijbel en rationeel te weerleggen, ook het argument over Sodom en Gomorra ben ik op ingegaan.

Je uitleg vind ik in het licht van de Bijbel en de terminologie die daarin gebruikt wordt en de context vergezocht en irrationeel. Etto etaleert dan ook verschillende opvattingen hierover naarmate de discussie vordert: 1) Je houdt op te bestaan (zie o.a. hier); 2) Het is een reiniging; 3) Het is een plek in Jeruzalem; 4) Het bestaat in het hiernamaals maar is niet eeuwig; 5) Het is eeuwig maar het is eeuwige vernietiging; enz. Tussen deze opvattingen schakelt hij naar believen, soms in dezelfde post, soms in discussie met andere users. Het komt erop neer dat de Bijbelteksten hierover vooral niet moeten zeggen wat ze zeggen en daarbij mogen alle andere interpretaties aangehangen worden, ook al zijn ze tegenstrijdig met elkaar. Ik neem hem daarom ook niet serieus hierin.

De verzen spreken van vuur, straf, eeuwig(heid), pijniging, ondergaan, en dit ‘onderga’ je niet als je ophoudt te bestaan of als je “eeuwig vernietigd” wordt in de zin van een eeuwige einde in het niets opgaan. Iets kan niet ‘eeuwig’ ‘vernietigd’ worden tenzij het eeuwig een bestaansvorm heeft. Je ervaart geen straf of tijd (eeuwigheid) of vuur als het neerkomt op een einde zonder pijn.

Je geeft verder een andere draai aan wat Johannes zegt door je toevoeging van het woord ‘alsof’: “Johannes zag dit in de vorm van visioenen, alsof 'de hel en de dood in de poel des vuurs werden gegooid, dit is de tweede dood'.” Dat is niet wat Johannes zegt.

Ik kan teksten rationeel begrijpen als ze verschillende interpretaties hebben, diepe lagen hebben, historische en tekstuele context hebben, figuurlijk of letterlijk zijn, etc. Maar hierin moet ik oogkleppen op doen en mijn verstand op nul zetten om die teksten te begrijpen zoals jullie voorstellen. Het is een mooi minder eng verhaal die jullie voorstaan, maar is dat wat die teksten zeggen als ik die teksten linksom rechtsom van onder en boven van voren en achter analyseer, in context? Nee.

En nogmaals als er sprake was van een eeuwig einde zonder lijden (wat eigenlijk een atheïstisch concept is), dan zou er niks te ‘vrezen’ zijn aan God, waar wel veel teksten over de hel over spreken, waaronder ook je tekst uit Maleachi. Verder is het opvallend hoe je Johannes niet letterlijk neemt, maar Maleachi weer wel, waar mensen vergeleken worden met “kalveren uit de stal die buiten gaan dartelen”.

Volgens je laatste alinea’s is: eeuwige dood = eeuwige straf = geen pretje, maar geen pijn. Ook dit klinkt niet logisch en tegenstrijdig. Je wijst me dan toch erop dat die ‘poel des vuurs’ bedoeld is om de duivel en zijn engelen te vernietigen, niet om mensen te straffen, terwijl verscheidenen teksten mensen als onderwerp hebben, bijv. Mattheus 25:41-46, Mattheüs 5:22, Mattheüs 5:29 enz. Johannes is ook heel specifiek en noemt mensen die ongelovig zijn, moordenaars, ontuchtplegers, afgodendienaren, leugenaars etc. die deel worden in de poel van vuur dat brandt.

Je betoog vind ik dus in het licht van alle teksten die hierover gaan niet logisch en tegenstrijdig. En dat is ook waarom dit idee niet aangehangen wordt door de meeste christenen en dat de grootste christelijke stromingen het niet als doctrine hebben.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 01:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, de bijbel zegt niet dat je een aparte ziel hebt die onafhankelijk van je lichaam leeft.

Dit is ook zo'n idee die niet gangbaar is in de grootste christelijke stromingen.

quote:

De tweede dood, oftewel de straf die je ondergaat nadat je uit de dood bent opgewekt nadat je de eerste keer bent gestorven als mens, is eeuwig en totaal. Je houdt simpelweg op te bestaan.

Ik leef liever eeuwig in een paradijs, dan een aantal jaar te zondigen en vervolgens voor altijd te verdwijnen.

Je houdt dus toch op te bestaan:

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 16:46 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Volgens Ali en Etto bestaat de hel zoals beschreven niet, je houdt op met bestaan en het is geen plek van marteling, vuur en straf zeggen ze. Hoe kijk jij hiernaar? De discussie is in de laatste 3 of 4 pagina's van het vorige deeltje gevoerd, je kan het daar teruglezen (als je dat al niet gedaan hebt). Ik wil de discussie dus niet oprakelen, maar ben benieuwd naar jouw mening hierin.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 00:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat zeggen wij niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Antideeltje.. op 24-04-2024 20:39:05 ]

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:40 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Ik vroeg om de mening van sjoemie1985, die van jou en Etto ken ik al en die komt niet overeen met wat de meeste christenen geloven en wat de grootste christelijke stromingen als doctrine hebben. Je zegt dat jij en Etto dat niet zeggen, maar vervolgens leg je het alsnog zo uit in de rest van je post.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je argumenten ben ik al op ingegaan in het vorige deeltje in de discussie met Etto. Die argumenten zijn vanuit de Bijbel en rationeel te weerleggen, ook het argument over Sodom en Gomorra ben ik op ingegaan.

Je uitleg vind ik in het licht van de Bijbel en de terminologie die daarin gebruikt wordt en de context vergezocht en irrationeel. Etto etaleert dan ook verschillende opvattingen hierover naarmate de discussie vordert: 1) Je houdt op te bestaan (zie o.a. hier); 2) Het is een reiniging; 3) Het is een plek in Jeruzalem; 4) Het bestaat in het hiernamaals maar is niet eeuwig; 5) Het is eeuwig maar het is eeuwige vernietiging; enz. Tussen deze opvattingen schakelt hij naar believen, soms in dezelfde post, soms in discussie met andere users. Het komt erop neer dat de Bijbelteksten hierover vooral niet moeten zeggen wat ze zeggen en daarbij mogen alle andere interpretaties aangehangen worden, ook al zijn ze tegenstrijdig met elkaar. Ik neem hem daarom ook niet serieus hierin.

De verzen spreken van vuur, straf, eeuwig(heid), pijniging, ondergaan, en dit ‘onderga’ je niet als je ophoudt te bestaan of als je “eeuwig vernietigd” wordt in de zin van een eeuwige einde in het niets opgaan. Iets kan niet ‘eeuwig’ ‘vernietigd’ worden tenzij het eeuwig een bestaansvorm heeft. Je ervaart geen straf of tijd (eeuwigheid) of vuur als het neerkomt op een einde zonder pijn.

Je geeft verder een andere draai aan wat Johannes zegt door je toevoeging van het woord ‘alsof’: “Johannes zag dit in de vorm van visioenen, alsof 'de hel en de dood in de poel des vuurs werden gegooid, dit is de tweede dood'.” Dat is niet wat Johannes zegt.

Ik kan teksten rationeel begrijpen als ze verschillende interpretaties hebben, diepe lagen hebben, historische en tekstuele context hebben, figuurlijk of letterlijk zijn, etc. Maar hierin moet ik oogkleppen op doen en mijn verstand op nul zetten om die teksten te begrijpen zoals jullie voorstellen. Het is een mooi minder eng verhaal die jullie voorstaan, maar is dat wat die teksten zeggen als ik die teksten linksom rechtsom van onder en boven van voren en achter analyseer, in context? Nee.

En nogmaals als er sprake was van een eeuwig einde zonder lijden (wat eigenlijk een atheïstisch concept is), dan zou er niks te ‘vrezen’ zijn aan God, waar wel veel teksten over de hel over spreken, waaronder ook je tekst uit Maleachi. Verder is het opvallend hoe je Johannes niet letterlijk neemt, maar Maleachi weer wel, waar mensen vergeleken worden met “kalveren uit de stal die buiten gaan dartelen”.

Volgens je laatste alinea’s is: eeuwige dood = eeuwige straf = geen pretje, maar geen pijn. Ook dit klinkt niet logisch en tegenstrijdig. Je wijst me dan toch erop dat die ‘poel des vuurs’ bedoeld is om de duivel en zijn engelen te vernietigen, niet om mensen te straffen, terwijl verscheidenen teksten mensen als onderwerp hebben, bijv. Mattheus 25:41-46, Mattheüs 5:22, Mattheüs 5:29 enz. Johannes is ook heel specifiek en noemt mensen die ongelovig zijn, moordenaars, ontuchtplegers, afgodendienaren, leugenaars etc. die deel worden in de poel van vuur dat brandt.

Je betoog vind ik dus in het licht van alle teksten die hierover gaan niet logisch en tegenstrijdig. En dat is ook waarom dit idee niet aangehangen wordt door de meeste christenen en dat de grootste christelijke stromingen het niet als doctrine hebben.

Je zou gewoon eens lezen wat iemand schrijft.

Kijk, het is overduidelijk dat je hier een persoonlijke interest in hebt. Prima. Maar doe in ieder geval een beetje moeite.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:45 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Je hangt nog wel meer vreemde ideeën aan die niet gangbaar zijn in de grootste christelijke stromingen.
[..]
Ah, je houdt dus toch op te bestaan:
[..]
[..]

Nee, wat wij niet zeggen is dat er geen straf met vuur of pijn zou zijn.

Deze is alleen niet eeuwigdurend, in dat je voor eeuwig doorleeft, hetgeen, als we het over logica en ratio hebben, geheel in druist tegen het idee dat eeuwig leven de beloning is, de dood de straf.

Nogmaals: lees wat geschreven wordt.

Je legt trouwens zelf wel feilloos uit dat voor veel gelovigen het geloof inderdaad enkel op angst is gebaseerd: de angst om voor eeuwig gruwelijk gemarteld te worden. Dat is de leidraaid, dat is de basis, dat is de reden. Godsbeeld, de naaste, barmhartigheid, rechtvaardigheid zijn allemaal holle termen: het is VREES. En inderdaad, wanneer je vooral heel bang bent dat zo'n godheid het in zich heeft om jou te martelen, en dat voor eeuwig, dan snap ik dat 'ophouden te bestaan' niet echt aanslaat. Niet erg genoeg. Niet gruwelijk genoeg. Niet vreeswekkend genoeg.

"Mooi minder eng".

Kom uit de kast

[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 24-04-2024 20:05:11 ]

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:22 schreef OllieA het volgende:
Als er een onloochenbaar bewijs gepresenteerd zou worden voor het bestaan van de god van de bijbel

Misschien is de god die echt bestaat niet de god van de bijbel (het oude testament). Misschien zit alles heel anders in elkaar dan ons is verteld door al die eeuwen heen.
Vergeet niet dat godsdienst altijd wordt gemengd met macht en gebruikt wordt door machtshebbers. Dat zijn de leugenaars waar Jezus het over heeft.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Je zou gewoon eens lezen wat iemand schrijft.

Kijk, het is overduidelijk dat je hier een persoonlijke interest in hebt. Prima. Maar doe in ieder geval een beetje moeite.

Bijbelteksten mogen vooral niet zeggen wat ze zeggen...

En dat zeg uitgerekend jij...

De straf voor de zonde is de dood, niet leven.

Dood, pijn en verdriet zijn dingen van een wereld die VOORBIJ zal zijn, niet elders alsnog bestaat.

Jezus waarschuwt voor degene die zowel lichaam als ziel kan vernietigen, omdat de mens enkel het lichaam kan vernietigen maar niet de ziel.

Maar toch, alsnog, moeten we het zó lezen dat dood alsnog leven is, vernietiging alsnog bestaan en een wereld die voorbij gaat als een wereld die elders nog gewoon vrolijk doorgaat.

Kostelijk wel.

Trouwens, @Antideeltje.. je vroeg: hoe kunnen we in de hemel komen?

Barst los.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 00:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Zoals ik eerder zei, hemel en hel zijn logische tegenpolen. Eeuwigdurende gelukzaligheid (hemel) versus eeuwigdurend lijden (hel). Eeuwige unie of verbondenheid met God (hemel) versus eeuwig verwijderd of afgestoten zijn van God (hel).

De dood is geen straf van God, de dood is de natuurlijke consequentie van het leven. Alles dat leeft gaat dood. Normale mensen zien de dood niet als straf maar als de natuurlijke gang van zaken.

Verder is het verwarrend dat je manier van denken veranderd zodra het over de hel gaat. In de hemel hebben mensen een bovennatuurlijk onsterfelijk lichaam, maar in de hel sterft het lichaam netjes na verbranding. Waarom veranderd het denken ineens van bovennatuurlijk naar natuurlijk? In de context van hemel en hel is het logischer dat er zowel in de hemel als in de hel bovennatuurlijke onsterfelijke lichamen zijn.

Openbaring 14:11 "En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt."

De rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht...

Hoe combineert dit met uitspraken van Jezus over een eeuwige straf en het eeuwige vuur? Dat combineert als marteling, niet als vernietiging.

... Omdat...

Het leven de beloning is.

De dood de straf.

Proberen de leer van de hel te omzeilen lijkt me in alle opzichten gezond, alhoewel ik het eens ben dat er wel wat "creatief lezen" bij komt kijken - vooral Openbaringen 20:10 lijkt me glashelder wat dat betreft. Volgens mij ben je een beetje in de war als je denkt dat een moreel perfecte god te verenigen is met zo'n walgelijk verzinsel. Russel verwoordde dat mooi:

quote:

The infliction of cruelty with a good conscience is a delight to moralists. That is why they invented Hell.

Dit wrange gegeven wordt vaak handig gepareerd door de verantwoordelijkheid naar de mens te verschuiven: nee, jij verbant jezelf naar de hel door niet naar God te luisteren, en hij is een soort machteloze uitvoerder van de morele wet die geen genade kent (Haushofer merkte een keer scherp op dat dit doet denken aan gnostische concepties van JHWH, waarin de God van Abraham niet oppermachtig is maar geketend wordt door hogere krachten). God "de Vader"; tijd om eens contact op te nemen met de Kinderbescherming als je vader je zo behandelt.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
... Omdat...

Het leven de beloning is.

De dood de straf.

Nee, de dood is de normale gang van zaken. Dat is per definitie geen straf.

Voorbeeld:

een kind mag normaal gesproken naar buiten maar nu heeft hij huisarrest. Het huisarrest is de straf, omdat dat niet de standaard situatie is. Het is een opgelegde negatieve situatie. Voor de dood geldt dat niet.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, de dood is de normale gang van zaken. Dat is per definitie geen straf.

Voorbeeld:

een kind mag normaal gesproken naar buiten maar nu heeft hij huisarrest. Het huisarrest is de straf, omdat dat niet de standaard situatie is. Het is een opgelegde negatieve situatie. Voor de dood geldt dat niet.

De Bijbel zegt dat ja, dat de dood 'de normale gang van zaken is'?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De Bijbel zegt dat ja, dat de dood 'de normale gang van zaken is'?

Ja, ''uit stof zijt gij gekomen, tot stof zult gij wederkeren'' en veel meer teksten.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ja, ''uit stof zijt gij gekomen, tot stof zult gij wederkeren'' en veel meer teksten.

Werkelijk?

Daar is niets aan voorafgegaan?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Werkelijk?

Daar is niets aan voorafgegaan?

Ik ken uw theorie dat de mens onsterfelijk was voor de zondeval, maar volgens mij is dat niet zo.

Er was de boom des levens en de boom van goed en kwaad. De mens at van de boom van goed en kwaad, maar het feit dat er ook een boom des levens was geeft aan dat de dood al bestond voor de zondeval.

Verder is het gewoon een algemeen aanvaard feit dat de dood inherent is aan het leven, en dus geen straf.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik ken uw theorie dat de mens onsterfelijk was voor de zondeval, maar volgens mij is dat niet zo.

Er was de boom des levens en de boom van goed en kwaad. De mens at van de boom van goed en kwaad, maar het feit dat er ook een boom des levens was geeft aan dat de dood al bestond voor de zondeval.

Verder is het gewoon een algemeen aanvaard feit dat de dood inherent is aan het leven, en dus geen straf.

Nou nee, want voor de zondeval was er geen dood.

Dat is een beetje het punt.

De dood is het gevolg van de zondeval, de eeuwige dood is de eeuwige straf.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:09 schreef CharlesKinbote het volgende:
Proberen de leer van de hel te omzeilen lijkt me in alle opzichten gezond, alhoewel ik het eens ben dat er wel wat "creatief lezen" bij komt kijken - vooral Openbaringen 20:10 lijkt me glashelder wat dat betreft. Volgens mij ben je een beetje in de war als je denkt dat een moreel perfecte god te verenigen is met zo'n walgelijk verzinsel. Russel verwoordde dat mooi:
[..]
Dit wrange gegeven wordt vaak handig gepareerd door de verantwoordelijkheid naar de mens te verschuiven: nee, jij verbant jezelf naar de hel door niet naar God te luisteren, en hij is een soort machteloze uitvoerder van de morele wet die geen genade kent (Haushofer merkte een keer scherp op dat dit doet denken aan gnostische concepties van JHWH, waarin de God van Abraham niet oppermachtig is maar geketend wordt door hogere krachten). God "de Vader"; tijd om eens contact op te nemen met de Kinderbescherming als je vader je zo behandelt.

Wat maakt de symboliek in Openbaring 20 anders dan in Openbaring 1 t/m 19?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nou nee, want voor de zondeval was er geen dood.

Dat is een beetje het punt.

De dood is het gevolg van de zondeval, de eeuwige dood is de eeuwige straf.

Waarom is er dan een boom des levens, als er geen dood was?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Waarom is er dan een boom des levens, als er geen dood was?

Omdat leven het enige was wat er was.

Maar als je me kunt aanwijzen waar ik kan lezen dat de dood er was voor de zondeval, graag.

Of gingen Adam en Eva na 'de natuurlijke gang van zaken' naar de hel?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Omdat leven het enige was wat er was.

Maar als je me kunt aanwijzen waar ik kan lezen dat de dood er was voor de zondeval, graag.

Of gingen Adam en Eva na 'de natuurlijke gang van zaken' naar de hel?

Als er leven is dan is er de dood. Dus ja, de dood was er al.

Genesis 3:22 Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

God wil er even zeker van zijn dat de mens niet onsterfelijk zal worden

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Als er leven is dan is er de dood. Dus ja, de dood was er al.

Genesis 3:22 Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

God wil er even zeker van zijn dat de mens niet onsterfelijk zal worden

De dood was er al in het Paradijs voor de zondeval...

Ok.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De dood was er al in het Paradijs voor de zondeval...

Ok.

Ja, anders is er geen boom des levens waardoor je onsterfelijk kunt worden. Dan moet de dood er dus zijn.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ja, anders is er geen boom des levens waardoor je onsterfelijk kunt worden. Dan moet de dood er dus zijn.

Nee, en die was er ook nooit geweest als men de vrucht niet geplukt had.

Of hoe zie je dat voor je?

"Door één mens is de dood in de wereld gekomen..."

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee, en die was er ook nooit geweest als men de vrucht niet geplukt had.

Of hoe zie je dat voor je?

De boom des levens stond al in het paradijs voor de zondeval.

Genesis 2:9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.

en na de zondeval bewaakt God actief die boom des levens

Genesis 3:24 Hij verdreef de mens, en plaatste ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een vlammend zwaard, dat heen en weer bewoog, een vlammend zwaard, dat heen en weer bewoog om de weg naar de boom des levens te bewaken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 24-04-2024 21:03:01 ]

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De boom des levens stond al in het paradijs voor de zondeval.

Genesis 2:9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.

en na de zondeval bewaakt God actief die boom des levens

Genesis 3:24 Hij verdreef de mens, en plaatste ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een vlammend zwaard, dat heen en weer bewoog, een vlammend zwaard, dat heen en weer bewoog - Letterlijk: en de vlam van het wentelende zwaard. om de weg naar de boom des levens te bewaken.

Ja, dat weet ik, dat die er al stond.

Zo zeg, en wat was dan de zonde van Adam en Eva?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ja, dat weet ik, dat die er al stond.

Zo zeg, en wat was dan de zonde van Adam en Eva?

Het eten van de boom van goed en kwaad, en dus? Er staat nergens in genesis dat de dood er in het paradijs niet was.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het eten van de boom van goed en kwaad, en dus? Er staat nergens in genesis dat de dood er in het paradijs niet was.

Ah, dus Adam en Eva zouden sowieso doodgaan.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ah, dus Adam en Eva zouden sowieso doodgaan.

Nee, er was de optie om van de boom des levens te eten. Maar na de zondeval was die optie er niet meer.

De situatie was dus: u kunt sterven, maar ook onsterfelijk worden. En na de zondeval was de situatie: u zult zeker sterven ( en wel omdat de boom des levens bewaakt wordt door een vlammend zwaard).

Dit is veel logischer ook, want waar leven is is dood.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, er was de optie om van de boom des levens te eten. Maar na de zondeval was die optie er niet meer.

De situatie was dus: u kunt sterven, maar ook onsterfelijk worden. En na de zondeval was de situatie: u zult zeker sterven ( en wel omdat de boom des levens bewaakt wordt door een vlammend zwaard).

Dit is veel logischer ook, want waar leven is is dood.

"Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben."

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
"Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben."

Paulus begrijpt Genesis niet

Met zijn doodscultus.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Paulus begrijpt Genesis niet

Met zijn doodscultus.

Riiight.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wat maakt de symboliek in Openbaring 20 anders dan in Openbaring 1 t/m 19?

Hoe interpreteer jij de 'symboliek' van "gepijnigd worden dag en nacht, in de eeuwen der eeuwen"?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 21:00 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Hoe interpreteer jij de 'symboliek' van "gepijnigd worden dag en nacht, in de eeuwen der eeuwen"?

Als in het eerder aangehaalde artikel (pagina 2).

Wedervraag: wat betekent het als een 'wereld voorbij gaat'?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 21:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Als in het eerder aangehaalde artikel (pagina 2).

Wedervraag: wat betekent het als een 'wereld voorbij gaat'?

Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen. Er zal geen dood meer zijn, geen verdriet, geen rouw of pijn, want die dingen horen bij de oude wereld die voorbij is.

De oude wereld is deze wereld van verdriet en pijn, de nieuwe wereld is het koninkrijk van God (Jezus' wereld).
Hij refereert hier dus niet naar het paradijs.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 21:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen. Er zal geen dood meer zijn, geen verdriet, geen rouw of pijn, want die dingen horen bij de oude wereld die voorbij is.

De oude wereld is deze wereld van verdriet en pijn, de nieuwe wereld is het koninkrijk van God (Jezus' wereld).
Hij refereert hier dus niet naar het paradijs.

Nee, hij refereert naar de nieuwe wereld. Dat zeg ik. Die oude is voorbij

Ook interessant " En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.'' (Op. 20:14)

De dood werd geworpen in den poel des vuurs, dit is de tweede dood...

Hoe kan dit?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 21:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Als in het eerder aangehaalde artikel (pagina 2).

Interessant. Ik heb er verder niet zo'n sterke mening over, maar het artikel stelt wel interessante vragen. Ik geloof zelf ook niet in de Bijbel dus er staat niet zoveel op het spel voor mij.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 21:12 schreef Libertarisch het volgende:
Ook interessant " En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.'' (Op. 20:14)

De dood werd geworpen in den poel des vuurs, dit is de tweede dood...

Hoe kan dit?

De eeuwige dood.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 21:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De eeuwige dood.

De dood zelf wordt in het vuur geworpen, dat symboliseert juist het einde van de dood.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:49 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Misschien is de god die echt bestaat niet de god van de bijbel (het oude testament). Misschien zit alles heel anders in elkaar dan ons is verteld door al die eeuwen heen.
Vergeet niet dat godsdienst altijd wordt gemengd met macht en gebruikt wordt door machtshebbers. Dat zijn de leugenaars waar Jezus het over heeft.

Misschien is het gewoon fysica en verder niets.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:40 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Ik vroeg om de mening van sjoemie1985, die van jou en Etto ken ik al en die komt niet overeen met wat de meeste christenen geloven en wat de grootste christelijke stromingen als doctrine hebben. Je zegt dat jij en Etto dat niet zeggen, maar vervolgens leg je het alsnog zo uit in de rest van je post.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je argumenten ben ik al op ingegaan in het vorige deeltje in de discussie met Etto. Die argumenten zijn vanuit de Bijbel en rationeel te weerleggen, ook het argument over Sodom en Gomorra ben ik op ingegaan.

Je uitleg vind ik in het licht van de Bijbel en de terminologie die daarin gebruikt wordt en de context vergezocht en irrationeel. Etto etaleert dan ook verschillende opvattingen hierover naarmate de discussie vordert: 1) Je houdt op te bestaan (zie o.a. hier); 2) Het is een reiniging; 3) Het is een plek in Jeruzalem; 4) Het bestaat in het hiernamaals maar is niet eeuwig; 5) Het is eeuwig maar het is eeuwige vernietiging; enz. Tussen deze opvattingen schakelt hij naar believen, soms in dezelfde post, soms in discussie met andere users. Het komt erop neer dat de Bijbelteksten hierover vooral niet moeten zeggen wat ze zeggen en daarbij mogen alle andere interpretaties aangehangen worden, ook al zijn ze tegenstrijdig met elkaar. Ik neem hem daarom ook niet serieus hierin.

De verzen spreken van vuur, straf, eeuwig(heid), pijniging, ondergaan, en dit ‘onderga’ je niet als je ophoudt te bestaan of als je “eeuwig vernietigd” wordt in de zin van een eeuwige einde in het niets opgaan. Iets kan niet ‘eeuwig’ ‘vernietigd’ worden tenzij het eeuwig een bestaansvorm heeft. Je ervaart geen straf of tijd (eeuwigheid) of vuur als het neerkomt op een einde zonder pijn.

Je geeft verder een andere draai aan wat Johannes zegt door je toevoeging van het woord ‘alsof’: “Johannes zag dit in de vorm van visioenen, alsof 'de hel en de dood in de poel des vuurs werden gegooid, dit is de tweede dood'.” Dat is niet wat Johannes zegt.

Ik kan teksten rationeel begrijpen als ze verschillende interpretaties hebben, diepe lagen hebben, historische en tekstuele context hebben, figuurlijk of letterlijk zijn, etc. Maar hierin moet ik oogkleppen op doen en mijn verstand op nul zetten om die teksten te begrijpen zoals jullie voorstellen. Het is een mooi minder eng verhaal die jullie voorstaan, maar is dat wat die teksten zeggen als ik die teksten linksom rechtsom van onder en boven van voren en achter analyseer, in context? Nee.

En nogmaals als er sprake was van een eeuwig einde zonder lijden (wat eigenlijk een atheïstisch concept is), dan zou er niks te ‘vrezen’ zijn aan God, waar wel veel teksten over de hel over spreken, waaronder ook je tekst uit Maleachi. Verder is het opvallend hoe je Johannes niet letterlijk neemt, maar Maleachi weer wel, waar mensen vergeleken worden met “kalveren uit de stal die buiten gaan dartelen”.

Volgens je laatste alinea’s is: eeuwige dood = eeuwige straf = geen pretje, maar geen pijn. Ook dit klinkt niet logisch en tegenstrijdig. Je wijst me dan toch erop dat die ‘poel des vuurs’ bedoeld is om de duivel en zijn engelen te vernietigen, niet om mensen te straffen, terwijl verscheidenen teksten mensen als onderwerp hebben, bijv. Mattheus 25:41-46, Mattheüs 5:22, Mattheüs 5:29 enz. Johannes is ook heel specifiek en noemt mensen die ongelovig zijn, moordenaars, ontuchtplegers, afgodendienaren, leugenaars etc. die deel worden in de poel van vuur dat brandt.

Je betoog vind ik dus in het licht van alle teksten die hierover gaan niet logisch en tegenstrijdig. En dat is ook waarom dit idee niet aangehangen wordt door de meeste christenen en dat de grootste christelijke stromingen het niet als doctrine hebben.

Ik heb nooit gezegd dat er geen pijn is.

Ik heb gezegd dat die pijn niet eeuwig duurt.

Die pijn houdt op zodra het zijn functie heeft gedaan: de zondaar straffen voor zijn ongerechtigheden, volgens de mate waarin deze moet worden gestraft volgens het rechtvaardige oordeel van God.

Het idee van een 'plek waar de mensen blijven branden en lijden' is niet verenigbaar met de 'tweede dood' en dat er geen leed en pijn meer is. Dit is gewoon tegenstrijdig.

God wordt een 'verterend vuur' genoemd. Geen vuur dat niet verteert, maar een verterend vuur. En daardoor veranderen de zondaars dus inderdaad in as, in stof, en houden ze op te bestaan.

28Laten wij daarom, omdat wij een onwankelbaar Koninkrijk ontvangen, aan de genade vasthouden en daardoor God dienen op een Hem welgevallige wijze, met ontzag en eerbied.
29 Want onze God is een verterend vuur.

Openbaringen 20:9En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.

De woorden 'eeuwig', 'pijniging' etc. moeten worden begrepen in de context waarin die werden gebruikt.

Wij denken aan 'eeuwig' automatisch aan iets dat voor altijd doorgaat en nooit stopt.

In de bijbel ligt dat een stuk genuanceerder. Zo zijn er allerlei 'eeuwige' dingen die toch zijn opgehouden in de bijbel, omdat God er zelf een einde aan maakte.

'Eeuwig' verwijst in dat geval naar iets dat niet kan worden gestopt door iets of iemand anders dan God zelf.

Het kan ook verwijzen naar het feit dat de gevolgen van iets eeuwig duren en niet kunnen worden omgekeerd, zoals Sodom en Gomorra nooit zijn herbouwd en de 'straf van het eeuwige vuur ondergaan':

7 Evenzo is het met Sodom en Gomorra, en de steden eromheen, die op dezelfde wijze als zij hoererij bedreven hebben en ander vlees achterna zijn gegaan. Zij liggen daar als een waarschuwend voorbeeld, doordat zij de straf van het eeuwige vuur ondergaan (zij ondergaan dus nu de straf van het eeuwige vuur, wat volledige vernietiging is, en geen kans op herstel).

Je kunt die woorden dus niet oppervlakkig interpreteren.

Dat over 'kalveren die uitgaan' is duidelijk beeldspraak, zoals we ook 'schapen' worden genoemd. Malachi profeteert hier en heeft geen visioen zoals Johannes. Johannes beschreef letterlijk wat hij zag. Hij zag ook beesten met zeven koppen en dergelijke. Dat moet je interpreteren, je kunt het niet letterlijk nemen. In Malachi kun je ook heel simpel interpreteren: het beeld wordt gegven van onschuldige dieren die door hun herder veilig naar buiten worden geleid, nadat het kwaad is vernietigd.

God is dus inderdaad niet zo afschuwelijk en vreselijk en een liefhebber van dood en leed zals hij vaak wordt voorgesteld en in de fantasie van mensen bestaat.

Hij houdt de zondaar niet voor onschuldig, en iedereen oogst wat hij zaait. Maar er is geen plek van eeuwigdurende pijn. Dat wil niet zeggen dat God niet hoeft te worden gevreesd of niet met eerbied hoeft te worden gezien. God is geduldig en barmhartig, maar als de maat vol is, zijn de gevolgen daarvan zeker geen pretje of pijnloos.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-04-2024 22:24:35 ]

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:45 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Dit is ook zo'n idee die niet gangbaar is in de grootste christelijke stromingen.

De meeste Christelijke stromingen hebben allerlei ideeën die afwijken van de schrift.

Dat is een non-argument.

Het idee van een eeuwige aparte ziel is nergens in de bijbel te vinden. Dit zijn opnieuw heidense ideeën die de kerken hebben vervuild.

quote:

Je houdt dus toch op te bestaan:
[..]
[..]

Ja, maar het punt is dus dat verbrand worden door vuur als straf wel degelijk pijn doet. Er is een rechtvaardige, verdiende loon voor elke zondaar, maar je blijft niet voor eeuwig en altijd lijden voor een enkel leven van zonde.

Denk je eens in hoe God zich zou voelen als zijn eigen schepsels eeuwig blijven branden en lijden, terwijl Hij voor diezelfde schepsels is gestorven. Zou God daar plezier aan beleven? Zouden de mensen die achterblijven er plezier aan beleven dat die mensen daar blijven lijden, sommige mensen die zij zelf waarschijnlijk kennen? Misschien wel hun eigen kinderen of ouders? Ik denk dat de rebellie tegen God dan al snel weer zou terugkeren, aangezien dat afschuwelijk en onrechtvaardig zou zijn. Genoeg is genoeg. God is er net zo bedroefd over dat deze mensen moeten worden vernietigd als zij zelf, waarschijnlijk nog meer, het zijn immers ook Zijn kinderen. Maar God kon hen ook niet dwingen om van hem te houden en zich van de zonde te bekeren, en dat is nu eenmaal de voorwaarde voor het eeuwige leven.

Dit verbranden van de zondaar wordt dan ook een 'vreemd werk' genoemd van God, het is in wezen tegen Zijn aard om Zijn eigen schepsels te vernietigen.

Jesaja 28:21Want de HEERE zal opstaan zoals op de berg Perazim.
Hij zal woeden, zoals in het dal van Gibeon,
om Zijn werk te doen
- vreemd zal Zijn werk zijn -
en om Zijn daad te verrichten
- ongewoon zal Zijn daad zijn.
22Nu dan, spot niet,
anders zullen uw boeien nog strakker aangehaald worden;
want een vernietigend einde - en het is vast besloten, heb ik gehoord
van de Heere, de HEERE van de legermachten - komt over heel het land.


Het moet meer worden gezien als een daad om die schepsels van hun eigen miserabele staat als rebellen die niet meer terugkunnen te bevrijden. Het is een genadeklap. Ons hele leven lang doet God er alles aan om ons tot bekering te brengen. Constante verharding hiertegen leidt uiteindelijk tot onze eigen ondergang.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 22:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ja, maar het punt is dus dat verbrand worden door vuur als straf wel degelijk pijn doet. Er is een rechtvaardige, verdiende loon voor elke zondaar, maar je blijft niet voor eeuwig en altijd lijden voor een enkel leven van zonde.

Denk je eens in hoe God zich zou voelen als zijn eigen schepsels eeuwig blijven branden en lijden, terwijl Hij voor diezelfde schepsels is gestorven. Zou God daar plezier aan beleven? Zouden de mensen die achterblijven er plezier aan beleven dat die mensen daar blijven lijden, sommige mensen die zij zelf waarschijnlijk kennen? Misschien wel hun eigen kinderen of ouders? Ik denk dat de rebellie tegen God dan al snel weer zou terugkeren, aangezien dat afschuwelijk en onrechtvaardig zou zijn. Genoeg is genoeg. God is er net zo bedroefd over dat deze mensen moeten worden vernietigd als zij zelf, waarschijnlijk nog meer, het zijn immers ook Zijn kinderen. Maar God kon hen ook niet dwingen om zich van de zonde te bekeren, en dat is nu eenmaal de voorwaarde voor het eeuwige leven.

God's wegen zijn ondoorgrondelijk. Jij, als klein mensje, kan God echt niet begrijpen.

Alleen omdat de eeuwige marteling jou te ver gaat, betekent nog niet dat het niet waar is.

(Openbaring 20:10) ''En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid."

Het staat er letterlijk, jij bent de realiteit aan het ontkennen.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 22:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
God's wegen zijn ondoorgrondelijk. Jij, als klein mensje, kan God echt niet begrijpen.

Alleen omdat de eeuwige marteling jou te ver gaat, betekent nog niet dat het niet waar is.

(Openbaring 20:10) ''En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid."

Het staat er letterlijk, jij bent de realiteit aan het ontkennen.

Als ik het niet kan, dan jij ook niet, en dan kun je je eigen argumenten niet vertrouwen.

Ik heb hierboven al duidelijk aangegeven dat 'eeuwig' in de bijbel niet altijd betekent wat wij daaronder verstaan.

Andere verzen over hetzelfde onderwerpen geven duidelijk aan dat er sprake is van totale vernietiging die eeuwig duurt.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 22:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Andere verzen over hetzelfde onderwerpen geven duidelijk aan dat er sprake is van totale vernietiging die eeuwig duurt.

Als je ''eeuwige straf'' interpreteert als eeuwig dood, en als je ''dood'' interpreteert als ''ophouden te bestaan'', dan wel ja.

Maar je kunt ''eeuwige straf'' interpreteren als eeuwig branden en ''dood" interpreteren als fysiek dood maar niet geestelijk dood.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Als je ''eeuwige straf'' interpreteert als eeuwig dood, en als je ''dood'' interpreteert als ''ophouden te bestaan'', dan wel ja.

Maar je kunt ''eeuwige straf'' interpreteren als eeuwig branden en ''dood" interpreteren als fysiek dood maar niet geestelijk dood.

De straf is de eeuwige dood, dat is wat de tekst probeert te zeggen.

Dus de eeuwige straf is eeuwige dood.

Je houdt simpelweg op te bestaan nadat je bent vernietigd door Gods heilige verschijning, die puur licht is, en voor elke zondaar als een verterend vuur werkt.

Je kunt het een beetje zien als vampieren die verbranden zodra ze in de zon komen. Zij kunnen alleen in de duisternis verblijven.

Zo ook met de zondaar. Die kan niet leven in de aanwezigheid van een heilige God die puur licht is. Daarom zien we God ook niet. Als we God zouden kunnen zien, zouden we onmiddellijk sterven.

1 Timotheus 6:15 De zalige en alleen machtige Heere, de Koning der koningen en Heere der heren, zal die op Zijn tijd laten zien,
16Hij Die als enige onsterfelijkheid bezit en een ontoegankelijk licht bewoont; Hem heeft geen mens gezien en niemand kan Hem ook zien. Hem zij eer en eeuwige kracht. Amen.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De straf is de eeuwige dood, dat is wat de tekst probeert te zeggen.

Dus de eeuwige straf is eeuwige dood.

Nee, dat is niet wat de tekst probeert te zeggen. Het is jouw nauwelijks verdedigbare minderheids-interpretatie.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Je houdt simpelweg op te bestaan nadat je bent vernietigd door Gods heilige verschijning, die puur licht is, en voor elke zondaar als een verterend vuur werkt.

Je kunt het een beetje zien als vampieren die verbranden zodra ze in de zon komen. Zij kunnen alleen in de duisternis verblijven.

Zo ook met de zondaar. Die kan niet leven in de aanwezigheid van een heilige God die puur licht is. Daarom zien we God ook niet. Als we God zouden kunnen zien, zouden we onmiddellijk sterven.

1 Timotheus 6:15 De zalige en alleen machtige Heere, de Koning der koningen en Heere der heren, zal die op Zijn tijd laten zien,
16Hij Die als enige onsterfelijkheid bezit en een ontoegankelijk licht bewoont; Hem heeft geen mens gezien en niemand kan Hem ook zien. Hem zij eer en eeuwige kracht. Amen.

Tsjonge jonge, wat een macho gebral. Droom verder hé

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, dat is niet wat de tekst probeert te zeggen. Het is jouw nauwelijks verdedigbare minderheids-interpretatie.
[..]
Tsjonge jonge, wat een macho gebral. Droom verder hé

Wel de juiste.

Bij jou wil het er gewoon niet in dat er zoiets kan zijn als niet-bestaan. Dogma, maar geen waarheid.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 22:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
God's wegen zijn ondoorgrondelijk. Jij, als klein mensje, kan God echt niet begrijpen.

Alleen omdat de eeuwige marteling jou te ver gaat, betekent nog niet dat het niet waar is.

(Openbaring 20:10) ''En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid."

Het staat er letterlijk, jij bent de realiteit aan het ontkennen.

Wat is precies goed aan zo'n god? Leg dat eens uit.

Ook altijd zo mooi: dat soort dingen kunnen wij kleine mensjes niet begrijpen. Zoals Calvijn, die wanneer het allemaal iets te gruwelijk en tegenstrijdig wordt ('mensen worden geboren om gepredestineerd te zijn eeuwig pijn te hebben'), maar afsluit met: "Ja, is een mysterie, kunnen wij niet bij".

Wat
is
er
goed
aan
zo'n
god

Geen hond die predestinatie of eeuwige marteling verdedigt heeft me dat ooit kunnen vertellen. Kan ook niet.

Gods wegen zijn inderdaad ondoorgrondelijk; reden dat ik ook de apokatastase niet afschrijf.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wel de juiste.

Bij jou wil het er gewoon niet in dat er zoiets kan zijn als niet-bestaan. Dogma, maar geen waarheid.

Niet-bestaan kan niet bestaan natuurlijk, want dan zou het bestaan. Maar dan zou het geen niet-bestaan meer zijn. Daarnaast veronderstelt niet-bestaan letterlijk het bestaan; negativiteit is een epifenomeen.

Een van de raarste dingen die veel atheïsten geloven overigens, dat er "niets" is.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:33 schreef EttovanBelgie het volgende:
Bij jou wil het er gewoon niet in dat er zoiets kan zijn als niet-bestaan. Dogma, maar geen waarheid.

Precies, er is geen niet-bestaan. Er is alleen bewustzijn. Maar goed, nu gaat het over de realiteit.

Met jou kan ik alleen over fantasie praten.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wat is precies goed aan zo'n god? Leg dat eens uit.

Ook altijd zo mooi: dat soort dingen kunnen wij kleine mensjes niet begrijpen. Zoals Calvijn, die wanneer het allemaal iets te gruwelijk en tegenstrijdig wordt ('mensen worden geboren om gepredestineerd te zijn eeuwig pijn te hebben'), maar afsluit met: "Ja, is een mysterie, kunnen wij niet bij".

Wat
is
er
goed
aan
zo'n
god

Geen hond die predestinatie of eeuwige marteling verdedigt heeft me dat ooit kunnen vertellen. Kan ook niet.

Het is jouw mening dat zo'n God niet goed is.

Rechtvaardigen krijgen de hemel, ongelovigen krijgen de hel. Klinkt goed, toch?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Precies, er is geen niet-bestaan. Er is alleen bewustzijn. Maar goed, nu gaat het over de realiteit.

Met jou kan ik alleen over fantasie praten.
[..]
Het is jouw mening dat zo'n God niet goed is.

Rechtvaardigen krijgen de hemel, ongelovigen krijgen de hel. Klinkt goed, toch?

Er is alleen bewustzijn...

Totdat het licht voorgoed dooft...

Realiteit... waarop baseer jij dat bewustzijn eeuwig is

Oh, en welk geloof precies van de 100.000 versies die we hebben is de juiste?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:47 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Niet-bestaan kan niet bestaan natuurlijk, want dan zou het bestaan. Maar dan zou het geen niet-bestaan meer zijn. Daarnaast veronderstelt niet-bestaan letterlijk het bestaan; negativiteit is een epifenomeen.

Een van de raarste dingen die veel atheïsten geloven overigens, dat er "niets" is.

Juist: niets is de afwezigheid van God.

Wat geloof jij eigenlijk?

Vervolg

Daniël 11

Daniël 11 is een nogal technisch hoofdstuk en ik zal alleen op de hoofdlijnen ingaan die voor nu relevant zijn.

Het is opnieuw een verhaling van hoe de wereldrijken zich tot elkaar verhouden en tot het einde der tijden hun macht uitoefenen.

Opnieuw lezen we dat na het rijk der Meden en Perzen Griekenland zal heersen onder Alexander de Grote, waarna het Griekse rijk in vieren uiteenvalt:

1En ik, ik stond in het eerste jaar van Darius, de Mediër, hem terzijde als steun en toeverlaat.
2Nu zal ik u dan de waarheid bekendmaken.
Zie, er zullen nog drie koningen in Perzië aan de macht komen, en de vierde zal grotere rijkdom verwerven dan alle anderen. Als hij sterk geworden is door zijn rijkdom, zal hij allen opzetten tegen het koninkrijk Griekenland.
3Daarna zal er een machtige koning aan de macht komen, die met grote heerschappij zal heersen en zal handelen naar eigen goeddunken.
4Zodra hij echter aan de macht komt, zal zijn koninkrijk verbroken worden en opgedeeld worden naar de vier windstreken van de hemel, maar niet voor zijn nakomelingen en niet overeenkomstig de heerschappij waarmee hij had geheerst, want zijn koninkrijk zal uiteengerukt worden en zal zijn voor anderen dan voor hen.

Dus het Griekse rijk zou in vier delen uiteenvallen, wat historisch accuraat is.

Dit is dus vele jaren geschreven voordat deze gebeurtenissen plaatsvinden, als de tijdsindicaties in Daniël nauwkeurig zijn ('het eerste jaar van Darius de Mediër', lang voordat er een Grieks rijk was).

Vervolgens spreekt het hoofdstuk over een 'koning van het noorden' en een 'koning van het zuiden' die in een strijd verwikkeld raken die tot het einde der tijden zal duren.

Zoals ik in een vorig deel heb uitgelegd, verwijzen het noorden en het zuiden naar de gebieden gezien vanuit Israël waaruit vijandige volkeren regelmatig Israël (of elkaar) aanvielen: Babylon en Egypte.

De identiteiten van de koning van het noorden en de koning van het zuiden veranderen dus naarmate verschillende machten over deze territoria heersen. In eerste instantie zijn dit Griekse koningen, maar later moet dit gaan om andre machten.

Ik zet het gedeelte dat handelt over de overname van het Griekse rijk door het Romeinse rijk en de val daarvan in een spoiler. Dit is een vrij gedetailleerde beschrijving van die geschiedenis die ik hier nu niet uiteen ga zetten, omdat hij niet zo belangrijk is voor dit topic.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

We lazen echter in Daniël 7 en 8 dat uit Rome een kleine hoorn opstaat die grote woorden tegen God zal spreken en Gods volk zal vervolgen. Ook deze komt in Daniël 11 opnieuw uitgebreid aan bod vanaf vers 21:

21In zijn plaats zal er een verachtelijk man opstaan. Men zal hem de koninklijke waardigheid niet geven. Maar hij zal komen in zorgeloze rust en het koningschap zal hij grijpen door vleierijen.
22De krachtige armen van de overstroming zullen vóór hem weggespoeld worden en ze zullen gebroken worden, ook de vorst van het verbond.
23Want zodra men een verbintenis met hem is aangegaan, zal hij bedrog plegen. Hij zal oprukken en met weinig volk machtig worden.
24In zorgeloze rust zal hij ook in de vruchtbaarste streken van het gewest komen en hij zal doen wat zijn vaderen of voorvaderen niet hebben gedaan: roof, buit en bezittingen zal hij onder hen uitstrooien. En tegen vestingen zal hij zijn plannen beramen – maar slechts voor een tijd.
25Ook zal hij zijn kracht en zijn hart opwekken tegen de koning van het zuiden, met een groot leger. De koning van het zuiden zal zich dan in de strijd mengen met een uitermate groot en machtig leger. Hij zal echter geen stand kunnen houden, want men zal plannen tegen hem beramen.
26Zij die van zijn gerechten eten, zullen hem breken. Zíjn leger zal wegspoelen en er zullen er velen dodelijk gewond vallen.
27Het hart van deze twee koningen zal erop gericht zijn om kwaad te doen, en aan één tafel zullen zij leugens spreken. Maar het zal niet gelukken, want het einde wacht nog tot de vastgestelde tijd.
28En de koning van het noorden zal terugkeren naar zijn land, met grote bezittingen, en zijn hart zal tegen het heilige verbond zijn. Hij zal zijn wil ten uitvoer brengen en terugkeren naar zijn land.

De koning van het noorden en zuiden zijn wel in een strijd met elkaar verwikkeld, maar zij slaan de handen ineen om een gemeenschappelijk doel te bereiken: kwaad doen door leugens te spreken. Dat kwaad is gericht tegen God en Gods volk. Met name de koning van het noorden richt zich 'tegen het heilige verbond'. Dit is het nieuwe verbond, het messiaanse verbond tussen God en Gods kinderen.

Om te bevestigen dat de koning van het noorden inderdaad dezelfde is als de kleine hoorn van Daniël 7 en 8, zijn de volgende verzen bewijsteksten:

29Op de vastgestelde tijd zal hij terugkeren en tegen het zuiden oprukken, maar het zal niet zijn zoals de eerste of zoals de laatste keer.
30Er zullen schepen van de Kittiërs tegen hem komen en hij zal terugschrikken. Hij zal terugkeren en toornen tegen het heilige verbond en hij zal zijn eigen wil ten uitvoer brengen. Hij zal, terwijl hij terugkeert, op hen letten die het heilige verbond verlaten.
31Dan zullen er uit hem krachtige armen voortkomen. Die zullen het heiligdom en de vesting ontheiligen en het steeds terugkerende offer wegnemen en de verwoestende gruwel opstellen.

De koning van het noorden doet dus precies hetzelfde als die kleine hoorn, en dat kon maar één macht zijn: pauselijk Rome.

Vervolgens lezen we opnieuw een vrij gedetailleerde verhaling van de daden van de koning van het noorden en het zuiden. Opnieuw staat centraal dat zij zich gezamelijk tegen Gods volk keren.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

40Dan zal in de tijd van het einde de koning van het zuiden hem met de hoorns stoten. En de koning van het noorden zal op hem aanstormen met wagens en met ruiters en met vele schepen. Hij zal de landen binnentrekken, ze overspoelen en erdoorheen trekken.
41Hij zal het Sieraadland binnentrekken, en vele landen zullen struikelen. Maar deze zijn het die aan zijn hand zullen ontkomen: Edom, Moab en de voornaamsten van de zonen van Ammon.
42Hij zal zijn hand tegen de landen uitstrekken. Ook voor het land Egypte is er geen ontkomen aan.
43Hij zal heersen over de verborgen schatten van goud en zilver en al de kostbaarheden van Egypte. De Libiërs en de Cusjieten zullen in zijn voetstappen treden.
44Maar de geruchten uit het oosten en uit het noorden zullen hem schrik aanjagen. Daarom zal hij in grote grimmigheid uittrekken om velen weg te vagen en met de ban te slaan.

Uiteindelijk is het de koning van het noorden die dominant is en erin slaagt om de 'tenten van zijn paleis bij de berg van het heilige sieraad te planten':

45En hij zal de tenten van zijn paleis tussen de zeeën opzetten, bij de berg van het heilig Sieraad. Dan zal hij tot zijn einde komen, en geen helper hebben.

De 'berg van het heilige sieraad' is een nogal cryptische naam voor Gods koninkrijk. Gods koninkrijk wordt in de bijbel herhaaldelijk een 'heilige berg' genoemd, zoals in Jesaja 11:

9Men zal nergens kwaad doen of verderf aanrichten
op heel Mijn heilige berg,
want de aarde zal vol zijn van de kennis van de HEERE,
zoals het water de bodem van de zee bedekt.
10Want op die dag zal de Wortel van Isaï er zijn,
Die zal staan als banier voor de volken.
Naar Hém zullen de heidenvolken vragen.
Zijn rustplaats zal heerlijk zijn.

Dit is dus een verwijzing naar het koninkrijk dat God zal vestigen. In Daniël 2 werd het vergeleken met de steen die inslaat op de voeten van het standbeeld en vervolgens de hele aarde vult:

34 Hier keek u naar, totdat er, niet door mensenhanden, een steen werd afgehouwen. Die trof dat beeld aan zijn voeten van ijzer en leem, en verbrijzelde die.
35Toen werden het ijzer, het leem, het brons, het zilver en het goud tegelijk verbrijzeld. Ze werden als kaf op een zomerdorsvloer. De wind voerde ze weg, zodat er geen spoor van teruggevonden werd. Maar de steen die het beeld getroffen had, werd tot een grote berg en vulde de hele aarde.

Wat Daniël 11 dus zegt, is dat de koning van het noorden aka het pausdom Gods kerk zal aanvallen door die te infiltreren, door de 'tenten van zijn paleis bij de berg van het heilige sieraad te plaatsen'.

Dit is uiteraard exact wat er historisch is gebeurd. Waar de heidense rijken nog openlijk vijandig waren tegenover het letterlijke Israël, lijkt pauselijk Rome een vriend te zijn van spiritueel Israël oftewel de kerk, de mensen van het verbond. Het lijkt er deel van uit te maken, maar dit is bedrog, haar ware intentie is om Gods volk te vernietigen, zij is vijandig gezind tegenover het verbond en spreekt grote woorden tegen God, probeert zichzelf Zijn macht en autoriteit toe te eigenen.

In het volgende hoofdstuk lezen we echter dat God zelf een einde aan deze macht maakt, wanneer Michaël opstaat:

1In die tijd zal Michaël opstaan,
de grote vorst,
hij die uw volksgenoten bijstaat.
Het zal een benauwde tijd zijn,
zoals er niet geweest is sinds er een volk is geweest
tot op die tijd.
In die tijd zal uw volk ontkomen:
ieder die gevonden wordt, opgeschreven in het boek.
2En velen van hen die slapen
in het stof van de aarde, zullen ontwaken,
sommigen tot eeuwig leven,
anderen tot smaad, tot eeuwig afgrijzen.

Wie of wat is Michaël? We lezen hier dat dit de 'grote vorst' is. In een eerder deel hadden we al gezien dat die vorst de messias is, dit stond letterlijk in Daniël 9. Dan is Michaël logischerwijs ook de messias, Jezus, in Zijn rol als aanvoerder van het hemelse leger van engelen:

Daniel 9: 25... tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.
Daniël 8: 10Hij werd groot, tot aan het leger van de hemel. Van dat leger, namelijk van de sterren, liet hij er sommige ter aarde vallen en vertrapte ze.
11Hij maakte zich groot tot aan de Vorst van dat leger. Het steeds terugkerende offer werd aan Deze ontnomen en Zijn heilige woning neergeworpen.

Michaël wordt ook wel 'aartsengel' genoemd, oftewel het hoofd van de engelen (er is geen andere bijbelse aartsengel dan Michaël). Het woord 'engel' betekent simpelweg 'boodschapper', het betekent dus niet dat Jezus zelf een 'engel' is in de zin van een gecreëerd wezen. Dit is simpelweg Jezus in zijn rol als vorstelijk militair leider die korte metten maakt met de krachten van het kwaad.

Deze Michaël wordt dan ook direct gekoppeld aan de wederopstanding van degenen 'die slapen in het stof der aarde', de doden. Michaël brengt de koning van het noorden ten val en zorgt ervoor dat velen opstaan voor het eeuwige leven, en anderen voor eeuwig afgrijzen.

Dit gebeurt na een 'benauwde tijd zoals er niet geweest is sinds er een volk is geweest'. Ook Jezus verwees hiernaar:

Mattheüs 24:15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats - laat hij die het leest, daarop letten! -
21 Want dan zal er een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is vanaf het begin van de wereld, tot nu toe, en zoals er ook nooit meer zijn zal.

De bijbel zegt dat de troon van God zich in het noorden bevindt. Deze 'koning van het noorden' probeert zelf als god op aarde te heersen, maar de messias, de vorst, Michaël (wat letterlijk betekent 'Wie is als God?') zal definitief korte metten met hem maken.

Daniël 12 bevat nog een aantal tijdsprofeties die binnen de 2300 dagen vallen. Deze zijn minder belangrijk dan de 69 weken + 1 week over de eerste komst van de messias, de 2300 avonden en morgens over het begin van het einde tot het heiligdom in rechten wordt hersteld, en de 1260 dagen van onderdrukking door de kleine hoorn, en ik laat deze nu dus ook even buiten beschouwing.

Wat je vooral moet meenemen uit dit gedeelte, is dat de koning van het noorden voor Babylon en zowel heidens als pauselijk Rome staat, en dat de koning van het zuiden voor Egypte staat. Dit is van belang voor de interpretatie van de profetische visioenen van het boek Openbaringen van Johannes, dat ik hierna ga bespreken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-04-2024 00:49:18 ]

quote:

Op donderdag 25 april 2024 00:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Er is alleen bewustzijn...

Totdat het licht voorgoed dooft...

Realiteit... waarop baseer jij dat bewustzijn eeuwig is

Oh, en welk geloof precies van de 100.000 versies die we hebben is de juiste?

Het licht kan niet doven. Het is eeuwig, onstoffelijk. Het is tijdloos: zonder begin of einde, zelfbestaand.

Er is geen objectieve wereld, er is geen materie. Het licht komt dus niet uit het brein.

Door meditatie realiseer je dat er alleen bewustzijn is.

quote:

Op donderdag 25 april 2024 00:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het licht kan niet doven. Het is eeuwig, onstoffelijk. Het is tijdloos: zonder begin of einde, zelfbestaand.

Er is geen objectieve wereld, er is geen materie. Het licht komt dus niet uit het brein.

Door meditatie realiseer je dat er alleen bewustzijn is.

Klinkt allemaal heel rationeel.

quote:

Op donderdag 25 april 2024 00:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Klinkt allemaal heel rationeel.

Dat is het ook. Het enige dat belangrijk is, is de realiteit. Het maakt niet uit wat je gelooft, wat uitmaakt is of het waar is of niet.

quote:

Op donderdag 25 april 2024 00:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Juist: niets is de afwezigheid van God.

Wat geloof jij eigenlijk?

Ik vind Spinoza geniaal: die dacht dat alles dat bestaat "in" God is. Alles vindt zijn grond in God, de ene substantie met oneindig veel modi (wezens). Gilles Deleuze bouwt voort op Spinoza door God uit zijn denksysteem weg te halen, waardoor God samenvalt met alles dat bestaat, "pluralisme is monisme". "God", in hoeverre dat woord nog zinvol is in deze context, is dus de oneindige veelheid van het bestaan zelf.

Mensen met antropomorfe godsbeelden en die uit georganiseerde religie komen vinden dat vaak aanstootgevend; daarom kan ik daar ook niet heel veel mee. Filosofen zijn daar eerlijker in, denk ik.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:30 schreef EttovanBelgie het volgende:
Nou nee, want voor de zondeval was er geen dood.

Gold dat voor mens en dier? En plant? Ik bedoel, waar leefden ze van? Ze aten in ieder geval vruchten.

Of geloof jij ook, net als bv Bianconeri, dat er voor de zondeval geen carnivoren waren? En dat door de zondeval van de mens er ineens allerlei dieren snijtanden ontwikkelden?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 21:12 schreef Libertarisch het volgende:
Ook interessant " En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.'' (Op. 20:14)

De dood werd geworpen in den poel des vuurs, dit is de tweede dood...

Hoe kan dit?

Er is een tijdelijke dood die wordt vergeleken met slaap, daaruit wordt je opgewekt bij de wederopstanding om te worden geoordeeld.

En dan is er een tweede dood waar je niet meer uit wordt opgewekt, dit is volledige vernieting en die vindt plaats als je daartoe veroordeeld bent.

Dit geeft dus ook aan dat je na je dood niet meteen naar de 'hemel of hel' gaat, ook dit is een heidens idee.

Als je sterft, val je in slaap. En meteen, vlak daarna, in een oogwenk, wordt je opgewekt voor het oordeel: ofwel voor het eeuwige leven bij de eerste wederopstanding bij Jezus' terugkeer, ofwel bij de tweede wederopstanding voor eeuwige veroordeling na het millennium.

Openbaringen 20:4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6Zalig en heilig is hij die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.

Dus als 'de dood' en 'de hel' (het graf) in de 'poel des vuurs' worden geworpen, beschrijft Johannes dat de glorie van God het hele universum zuivert van alle gevolgen van de rebellie tegen Hemzelf. Daar zal geen spoor meer van over zijn: geen rebellie, geen zonde, geen dood, want alle wezens die zich hebben volhard in rebellie tegen Hem, zullen worden vernietigd. Alle andere schepsels zullen eeuwig leven. En daarmee zijn de zonde en de dood definitief overwonnen.

Goed, dit is allemaal een beetje offtopic, maar dit is wel wat de schrift zegt.

quote:

Op donderdag 25 april 2024 11:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er is een tijdelijke dood die wordt vergeleken met slaap, daaruit wordt je opgewekt bij de wederopstanding om te worden geoordeeld.

En dan is er een tweede dood waar je niet meer uit wordt opgewekt, dit is volledige vernieting en die vindt plaats als je daartoe veroordeeld bent.

Dit geeft dus ook aan dat je na je dood niet meteen naar de 'hemel of hel' gaat, ook dit is een heidens idee.

Als je sterft, val je in slaap. En meteen, vlak daarna, in een oogwenk, wordt je opgewekt voor het oordeel: ofwel voor het eeuwige leven bij de eerste wederopstanding bij Jezus' terugkeer, ofwel bij de tweede wederopstanding voor eeuwige veroordeling na het millennium.

Openbaringen 20:4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6Zalig en heilig is hij die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.

Dus als 'de dood' en 'de hel' (het graf) in de 'poel des vuurs' worden geworpen, beschrijft Johannes dat de glorie van God het hele universum zuivert van alle gevolgen van de rebellie tegen Hemzelf. Daar zal geen spoor meer van over zijn: geen rebellie, geen zonde, geen dood, want alle wezens die zich hebben volhard in rebellie tegen Hem, zullen worden vernietigd. Alle andere schepsels zullen eeuwig leven. En daarmee zijn de zonde en de dood definitief overwonnen.

Goed, dit is allemaal een beetje offtopic, maar dit is wel wat de schrift zegt.

Ik zie geen reden om hier iets van te geloven, voor mij is dit pure fantasie.

In Joyce's A Portrait of the Artist as a Young Man geeft een priester een zeer uitvoerige beschrijving van de hel.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.