Bijbelprofetie deel 3

quote:

Op zondag 28 april 2024 01:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, want het vuur is simpelweg God zelf.

Hebreeën 12:29 Want onze God is een verterend vuur.

Vuur is altijd verterend. En hoeveel krediet geef je eigenlijk aan de anonieme persoon die beweert dat hun god vuur is?

Als ik nu wat roep, dan doe je moeilijk. Maar als een anoniem personage in een oude bron dat roept dan is het ineens allemaal waar? Hoe (bijbel) kritisch ben je dan op inhoud?

Een fascinerende gedachtegang als er op zoiets een selectief waarheidsstempel komt.

[ Bericht 5% gewijzigd door Beathoven op 28-04-2024 08:21:26 ]

quote:

Op zondag 28 april 2024 01:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, want het vuur is simpelweg God zelf.

Hebreeën 12:29 Want onze God is een verterend vuur.

Ok, dan kan de eeuwige straf nog steeds eeuwig branden (lijden) betekenen.
Als mensen in de hemel een onsterfelijk lichaam hebben, dan moet dat in de hel ook kunnen.
Verder kan de hel figuurlijk of symbolisch bedoeld zijn. Dus geen letterlijke plek met letterlijk vuur waar fysieke lichamen letterlijk verbranden, maar een eeuwig getormenteerde bewustzijnsstaat (verwijderd van God) dat voelt als branden.

quote:

Op zondag 28 april 2024 10:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ok, dan kan de eeuwige straf nog steeds eeuwig branden (lijden) betekenen.
Als mensen in de hemel een onsterfelijk lichaam hebben, dan moet dat in de hel ook kunnen.
Verder kan de hel figuurlijk of symbolisch bedoeld zijn. Dus geen letterlijke plek met letterlijk vuur waar fysieke lichamen letterlijk verbranden, maar een eeuwig getormenteerde bewustzijnsstaat (verwijderd van God) dat voelt als branden.

Nee, dat kan niet, want om eeuwig te leven (en te lijden) moet je voor je zonden vergeven zijn, en de veroordeelden zijn dus juist niet vergeven voor hun zonden.

quote:

Op zondag 28 april 2024 12:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, dat kan niet, want om eeuwig te leven (en te lijden) moet je voor je zonden vergeven zijn, en de veroordeelden zijn dus juist niet vergeven voor hun zonden.

Om eeuwig te lijden moet je voor je zonden vergeven zijn? Nee, dat klopt niet.

En het leven in de hemel is niet hetzelfde als dit leven op aarde. Het leven in de hemel is gelukzalig in de aanwezigheid van God, dat is de beloning. Het leven an sich is niet de beloning, het gelukzalige leven is de beloning.

Jij maakt er dit van: leven = beloning, dood = straf. Dat klopt niet, de dood kan een bevrijding zijn en het leven een straf

quote:

Op zondag 28 april 2024 12:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Om eeuwig te lijden moet je voor je zonden vergeven zijn? Nee, dat klopt niet.

En het leven in de hemel is niet hetzelfde als dit leven op aarde. Het leven in de hemel is gelukzalig in de aanwezigheid van God, dat is de beloning. Het leven an sich is niet de beloning, het gelukzalige leven is de beloning.

Jij maakt er dit van: leven = beloning, dood = straf. Dat klopt niet, de dood kan een bevrijding zijn en het leven een straf

Nee, dat maak ik er niet van, dat lees je erin. Ik bedoelde dat niet.

Om eeuwig te lijden, moet je eerst eeuwig leven, en om eeuwig te leven, moet je voor zonden vergeven zijn.

Maar als je voor je zonden vergeven bent, word je niet veroordeeld.

Dus eeuwig lijden kan niet.

Ter onderbouwing van het voorgaande deel ik hier een paar bronnen over hoe de Rooms Katholieke Kerk omging met ketterijen (het hebben van een eigen mening die indruist tegen de leer van de kerk). Dit dient ter illustratie en is verre van uitputtend. De teksten illustreren de houding van Rome ten opzichte van wat zij ketters noemt, hoe Rome zichzelf ziet, en enkele theologische standpunten die hoogst opmerkelijk zijn vanuit het oogpunt van de schrift.

Ontstaan van de inquisitie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Inquisitie

De bul Unam Sanctum die stelt dat er buiten de RKK geen verlossing is en dat elk wezen onder de autoriteit van de paus moet zijn om verlost te kunnen worden: https://www.papalencyclicals.net/bon08/b8unam.htm

De encycliek Exsurge Domine over de excommunicatie van Maarten Luther, die stelt dat iedereen die zijn leer aanhield en/of zijn boeken las of bezat, werd geëxcommuniceerd en tot ketters verklaard, en gestraft mocht worden als ketter (lees: de doodstraf, meestal via verbranding): https://www.papalencyclicals.net/leo10/l10exdom.htm

De bul Ab Abolendam, over de excommunicatie van de Waldenzen, een Christelijke groep met kritiek op de kerk uit Zuid-Oost-Frankrijk/Noord-Italië, die tot ketterij was verklaard, wat uiteindelijk tot de moord van duizenden van hen leidde: https://professor-moriart(...)urces/verona1184.txt

Kruistocht tegen de Waldenzen: https://en.wikipedia.org/(...)dmontese%20Easter%20(Italian%3A%20Pasque,Duchy%20of%20Savoy%20in%201655.&text=Savoyard%20troops%20torture%20a%20Waldensian%20woman%20during%20the%20Piedmontese%20Easter.

Over de Barthelomeusnacht waarin vele duizenden Hugenoten (Franse protestanten) op brute wijze werden vermoord in Parijs en daarna ook in heel Frankrijk, een gebeurtenis die in Rome werd gecommemoreerd door een speciale munt ervan te slaan: https://www.britannica.co(...)int-Bartholomews-Day

Over het Concilie van Trente, waarin een reeks onfeilbare uitspraken worden gedaan om elke protestantse doctrine te veroordelen en iedereen die deze aanhangt tot anathema (vervloekt en ketter) te verklaren: http://www.thecounciloftrent.com/

Dit is slechts een greep uit de gebeurtenissen die de profeties over deze kleine hoorn en zijn vervolging van Gods volk vervulden.

Het centrale thema in al deze vervolgingen is dat de vervolgde groepen er een andere mening op nahielden dan de kerk van Rome. Dat deden zij op basis van de geschriften, die zij hadden verkregen vanuit het Byzantijnse (voormalige Oost-Romeinse) rijk waar een groot deel van de apostolische kerken waren gesticht, en door deze geschriften ook naar de volkstalen te vertalen, zoals Wycliff de bijbel in het Engels vertaalde.

Rome beschouwde zichzelf als de ultieme autoriteit op het gebied van doctrine, en stond het vormen van een eigen mening of het zelf lezen en interpreteren van de geschriften dus niet toe, op straffe van de dood.

Dit is de 'oorlog tegen de heiligen' die de bijbel profeteert, en die 1260 jaren zou duren, totdat Rome haar speciale status als kerkstaat ondersteund door de Europese monarchieën verloor, en het secularisme in Europa de overhand begon te krijgen.

Echter voorzegt de bijbel ook dat Rome deze rol aan het einde, vlak voor de wederkomst van Christus, opnieuw zal spelen, en dit keer op wereldschaal. Vrijheid van meningsuiting, pers en andere vrijheden zullen in dat geval steeds meer onder druk komen te staan en plaatsmaken voor een van boven opgelegde 'goede' mening, en daarbij behorende 'goede' praktijken, die overeenkomen met de wil van Rome, opgelegd door geallieerde temporele machthebbers.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-04-2024 00:30:50 ]

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 22:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
"De gangbare uitleg door vele theologen eeuwenlang beargumenteerd ligt veel meer voor de hand"

Hoezo dan?

Als de bijbel een andere persoon/groep dan de Rooms Katholieke kerk bestempelt als antichrist is het ineens geen boodschap van haat meer? Waarom? Iemand moet het zijn per slot van rekening.

Probeer eens een inhoudelijke reactie te geven en alle bijzaken erbuiten te houden. Want het is natuurlijk erg makkelijk en goedkoop om iemand van arrogantie, hersenspoeling en haatzaaien te beschuldigen, zonder ook maar een begin van een poging te doen om diens stadpunten inhoudelijk te weerleggen. Dat vind ik dus een teken van stuitende arrogantie.

Dit is 1 van de redenen waarom ik geen zin meer in je heb. Je bent keihard aan het liegen. Er is genoeg weerlegd. Je doet er niets mee omdat je gehersenspoeld bent. Dat is geen beschuldiging maar een constatering.

quote:

Op maandag 29 april 2024 09:57 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dit is 1 van de redenen waarom ik geen zin meer in je heb. Je bent keihard aan het liegen. Er is genoeg weerlegd. Je doet er niets mee omdat je gehersenspoeld bent. Dat is geen beschuldiging maar een constatering.

Volgens mij heb ik op al je punten gereageerd hoor. Je mening geven is niet hetzelfde als weerleggen. Stellen dat iets 'veel waarschijnlijker' is, is niet weerleggen. Als je van mening bent dat ik ergens niet voldoende op heb gereageerd, kun je dat aanwijzen en dan zal ik dat alsnog proberen te doen. Maar houd alsjeblieft op met dit soort gedoe dat ik lieg, gehersenspoeld ben, enzovoorts. Daar schieten we toch niks mee op. Ik ben daar ongevoelig voor, dus doe geen moeite. Als je van mening bent dat je iets hebt weerlegd, dan verschillen we daar van mening over, ik heb helemaal niets zien weerlegd.

Ik vind het jammer dat je nu ineens zo reageert, terwijl je een paar keer best goede inhoudelijke posts hebt geplaatst.

Waarom niet gewoon daarmee doorgaan?

Ik daag je uit om aan te tonen dat de kleine hoorn naar een Griekse koning verwijst, op basis van alle teksten die informatie over deze kleine hoorn geven.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-04-2024 11:09:11 ]

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 21:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De hele doctrine van een eeuwigdurende marteling in een hel is simpelweg niet consistent met het feit dat het leven door God wordt gegeven, en dat Jezus Christus is gestorven voor de zondige mens die ter dood is veroordeeld om die mens het eeuwige leven te geven.

Hoe kunnen degenen die voor hun eigen zonden worden gestraft eeuwig leven, als vergeving in Jezus Christus nodig is om eeuwig te leven? Is Jezus dan zonder reden gestorven?

Leg die tegenstrijdigheid eens uit.

Je reageert hier niet op wat ik beargumenteerde en begint weer te preken.

Dat de hel niet consistent is met jouw idee over God vind ik prima. Het gaat hier dan ook niet om hoe je over God denkt. De tegenstrijdigheid zit hier in: Dat je in één zin spreekt over inconsistentie, en het vervolgens hebt over God die het leven geeft, en dan over het gruwelijk laten martelen en kruisigen en laten sterven van Jezus die nog vroeg om die drinkbeker aan hem te laten voorbijgaan.

Als we kijken naar de Bijbel, dan leefde Jezus om de boodschap van het eeuwige leven aan de mens te geven en om de mens te waarschuwen voor de eeuwige hel. Dit deed hij door zijn boodschap/evangelie. Het offeren van mensen voor gunsten (zoals verlossing) is heidens, een gruwel in Gods ogen.

quote:

[..]
Deze voorstelling van zaken klopt niet. Het evangelie ging de wereld over vanaf de vroege kerk. De eerste apostelen en de leerlingen van die apostelen trokken richting Europa, Afrika, de Kaukasus, Perzië en zelfs tot aan India en China om het evangelie te verspreiden. Daar was geen Rooms Katholieke kerk voor nodig.

Later ten tijde van de reformatie trokken protestanten ook de hele wereld over, naar Oosten, Westen en Afrika, om het evangelie te verspreiden.

Dat is dus een zeer ongenuanceerde voorstelling van zaken.

De eerste 3 tot 5 eeuwen was het christendom verspreidt rondom wat landen in de Middellandse Zee, niet de hele wereld. De KK bestond toen al. De meeste christenen in de wereld zijn katholiek of protestants. En de protestanten waar je het hier over hebt, die over de hele wereld trokken, die hingen/hangen je interpretatie van de hel niet aan. Ik heb het in mijn post niet alleen over de katholieke kerk, maar ook de protestanten, en in het algemeen hangen die je interpretatie van de hel ook niet aan.

quote:

[..]
Aan ieder om te bepalen welke interpretatie juist is.

Uiteraard. Alleen de Adventkerk, die pas in 19de eeuw ontstond, interpreteerde de Bijbel meteen verkeerd, dat geeft niet veel vertrouwen in hun interpretatie.

quote:

[..]
Ik denk dat je net zo goed als ik begrijpt dat als je gestorven bent, je dood bent, en dat dat geen 1proces is.

Je had het over ‘eeuwig sterven’: Sterven

quote:

[..]
Het punt was dat God bereid was zichzelf op te offeren voor de mensheid.
Dat is tegenstrijdig met een God die diezelfde mensen dan eeuwig laat lijden als ze dat niet aanvaarden. Zo'n God zou ultiem goed en ultiem kwaad tegelijk zijn. Daar geloof ik dus niet in.

Het is ook tegenstrijdig dat je door in een ‘mensenleven’ het slechts geloven in Jezus je ‘eeuwig’ beloont wordt met de hemel. Dat is ook niet proportioneel. De Bijbel laat een God zien die niet alleen liefde is, maar ook een die keihard straft. Verder hoeft een Almachtige God zichzelf niet op te offeren.

quote:

[..]
Nou nee, ik probeer te verduidelijken dat het liefdevolle karakter van God niet overeenkomt met een hel waarin mensen eeuwig blijven lijden.

Er zijn dus allerlei bezwaren tegen zo'n hel: theologisch klopt het van geen meter omdat vergeving van zonden een voorwaarde is om het eeuwige leven te krijgen, het klopt niet vanuit het oogpunt van het karakter van God omdat die liefde is en zo'n hel hem tot een afschuwelijke tiran maakt, het klopt literair niet gezien de woorden die worden gebruikt, enzovoorts. Afgezien van een zeer oppervlakkige lezing waarin alle nuance en elke tegenstrijdigheid wordt genegeerd, is er geen enkele reden om te geloven in een eeuwigdurende hel waarin mensen lijden.

Net als Etto zou ik denken dat dit juist een blijde boodschap zou moeten zijn voor velen, aangezien zo'n afschuwelijke hel een van de redenen is waarom veel mensen God per direct afschrijven en er niet eens in zouden willen geloven. Het is een vreselijke godslasterende doctrine.

Zie mijn reactie hierboven: Zowel het eeuwig leven verkrijgen omdat je in Jezus hebt gelooft als het eeuwig gepijnigd worden omdat je niet hebt gelooft zijn buitenproportioneel.

Het gaat hier niet om wat je persoonlijke bezwaren tegen de hel zijn, maar om wat er geschreven staat, waar belangrijke doctrines op gebaseerd zijn waarin de meeste christenen millennia in geloven.

Over tegenstrijdigheden gesproken: In het geval van de hemel accepteer je ten eerste de term ‘eeuwig’ en vat je die letterlijk op, in het geval van de hel verdraai je de betekenis. Dat is niet consistent en misleidend.

Ten tweede vind je het wél proportioneel dat iemand ‘eeuwig’ leven krijgt voor slechts het geloven in Jezus, maar andersom vind je het niet kunnen dat iemand ‘eeuwig’ bestraft wordt voor zonden. Dat is ook niet consistent.

Je zegt God is liefde, terwijl je eerder zelf nog passages aanhaalde die stelden dat God een verterend vuur is. God is dus niet alleen liefde en de vele verhalen in het OT maken dit ook duidelijk.

Je hebt het over dat het “literair niet klopt” en “oppervlakkige lezing”, maar onderbouwt het zoals gewoonlijk niet, terwijl ik juist wel vanuit de Bijbel en taalkundig heb aangetoond dat je interpretatie van de hel niet klopt en tegenstrijdig is. En naarmate de discussie met je vordert etaleer je verschillende tegenstrijdige interpretaties over de hel, hemel en God.

Met je laatste alinea geef je aan dat het je vooral gaat om zieltjes te behouden (en daarvoor de Bijbel verdraait) en niet zozeer om wat de Bijbel werkelijk zegt.

quote:

[..]
Nogmaals: in de bijbel betekent 'hel' simpelweg het dodenrijk. Maar aangezien de bijbel leert dat de doden slapen, is er geen daadwerkelijk dodenrijk, het is synoniem voor het graf en de dood. Niet voor een plek waar mensen in vlammen lijden.

Of het woordje 'eeuwig' in de bijbel daadwerkelijk verwijst naar nooit-ophoudend of iets anders, hangt dus van de context af. In de context van het verbranden van de goddelozen is het duidelijk dat de gevolgen eeuwig zijn, namelijk hun totale vernietiging, en niet het branden zelf.

Dat is een van jouw interpretaties, dat maak ik niet op uit de vele Bijbelverzen, waar belangrijke doctrines over de hel op gebaseerd zijn. Daarnaast etaleer je sinds de discussie begon verschillende tegenstrijdige en warrige opvattingen hierover.

De context is hetzelfde: het hiernamaals waar gesproken wordt over het oordeel, hemel en hel. In het ene geval laat je het woord ‘eeuwig’ in zijn oorspronkelijke betekenis en in het andere geval verdraai je die en vat je die op als tijdelijk.

quote:

Op maandag 29 april 2024 10:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij heb ik op al je punten gereageerd hoor. Je mening geven is niet hetzelfde als weerleggen. Stellen dat iets 'veel waarschijnlijker' is, is niet weerleggen. Als je van mening bent dat ik ergens niet voldoende op heb gereageerd, kun je dat aanwijzen en dan zal ik dat alsnog proberen te doen. Maar houd alsjeblieft op met dit soort gedoe dat ik lieg, gehersenspoeld ben, enzovoorts. Daar schieten we toch niks mee op. Ik ben daar ongevoelig voor, dus doe geen moeite. Als je van mening bent dat je iets hebt weerlegd, dan verschillen we daar van mening over, ik heb helemaal niets zien weerlegd.

Ik vind het jammer dat je nu ineens zo reageert, terwijl je een paar keer best goede inhoudelijke posts hebt geplaatst.

Waarom niet gewoon daarmee doorgaan?

Ik daag je uit om aan te tonen dat de kleine hoorn naar een Griekse koning verwijst, op basis van alle teksten die informatie over deze kleine hoorn geven.

Ik daag je uit te onderzoeken waar je liegt, dit te overdenken en deze vervolgens terug te nemen. Dan kijk ik wel weer verder.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je lijkt te geloven in een voorstelling van de hel op basis van tradities, schilderijen, fabeltjes, enzovoorts. Maar dat is totaal niet wat in de bijbel met 'hel' wordt bedoeld. Je hoeft daar alleen maar de teksten voor bij te pakken.

Ik baseer me op de Bijbel net als de grootste christelijke denominaties en daar komen die tradities ook vandaan. Die teksten zijn dan ook helder, net zo helder als dit:



Om het kloppend te krijgen met je persoonlijke opvatting maak je er echter dit van:



Als christen moet je niet spreken over “fabeltjes”, want dat komt ironisch over

quote:

[..]
Het komt allemaal op hetzelfde neer: de zondaar wordt simpelweg verbrand tot hij volledig is vernietigd, en dat komt omdat de zondaar niet kan leven in de aanwezigheid van een heilige God. Die heilige God is voor de zondaar als een verterend vuur. Dat branden doet pijn, maar duur niet eeuwig. De totale vernietiging duurt wel eeuwig.

Je poneert deze ideeën steeds anders, dat is ook het verwarrende eraan. Het is ook niet wat de teksten zeggen als je ze analyseert, verzen die bijv. spreken van eeuwig branden, een vuur die niet dooft, eeuwig vuur, straf, pijniging die dag en nacht doorgaat tot in de eeuwigheid, enz. enz. Om deze verzen kloppend te krijgen met je eigen opvatting ben je ook niet consistent in hoe je het woord “eeuwig” definieert. Je opvatting hierover past ook niet in het verhaal van een God die je volgens de teksten moet vrezen. Enz. Het rammelt dus aan alle kanten.

quote:

[..]
Een woordenboek van de Nederlandse taal volstaat niet om teksten die oorspronkelijk in het Hebreeuws en Grieks zijn geschreven te begrijpen.
Daarnaast volstaat het ook niet om woorden geïsoleerd van hun context te vertalen.
We moeten dus naar alle relevante bijbelteksten kijken om te begrijpen hoe bepaalde woorden in de bijbel worden gebruikt.
En dan zien we al gauw dat 'eeuwig' meerdere betekenissen kan hebben. Die betekenissen staan niet allemaal in het Nederlandse woordenboek, omdat in het Nederlands hetzelfde woord niet per se op diezelfde manieren wordt gebruikt. Nederland en Nederlands zijn immers een andere cultuur en taal dan de Joodse cultuur en talen.
Dus we moeten kijken naar alle verzen waarin dat woordje 'eeuwig' wordt gebruikt om te weten wat er in de bijbel onder wordt verstaan, en als er meerdere betekenissen zijn, goed naar de context kijken.
Dat is het enige wat ik doe.

Ik heb het ook niet over de Nederlandse taal, maar het Hebreeuws en Grieks, daarin betekenen de woorden eeuwig ook eeuwig en worden die woorden zowel voor de hel als hemel gebruikt. Verder gaat het ook om dat je in dezelfde context van het verhaal zelf het woord eeuwig verdraait voor de hel, maar voor de hemel het in zijn oorspronkelijke betekenis laat. Dat is niet consistent en misleidend.

quote:

[..]
Ik heb geen reden om te geloven dat het leven in de hemel niet eeuwig is, want God is eeuwig en God is het leven.
Echter zijn de veroordeelden afgescheiden van God door hun zonden. Dus die kunnen niet eeuwig blijven leven en dus ook niet eeuwig blijven lijden in een 'hel', als die al zou bestaan, wat hij dus niet doet.

Je gaat hier weer niet echt in op wat ik stel en herhaalt je eigen theorie hierover. Het is prima dat je dat gelooft, maar het is niet gebaseerd op de Bijbel, want daarin ben je niet consistent en misleidend. God is inderdaad eeuwig, ook in het geval van de hel. Het wordt dan ook Gods vuur genoemd, eeuwig vuur, een vuur die niet dooft, enz. dat is gewoon duidelijke taal.

quote:

[..]
Wat ik vanaf begin af aan al zeg is dat de gevolgen van het branden eeuwig zijn, namelijk de dood, en niet het branden zelf.
Dus de 'eeuwige straf' of 'eeuwige pijn' is simpelweg het eeuwig dood zijn.
Er is dus wel sprake van eeuwig, maar niet van eeuwig blijven branden. Het branden duurt totdat de zondaars zijn vernietigd, en daarna blijven ze eeuwig dood. Daarom wordt dit de 'tweede dood' genoemd, een dood die eeuwig duurt, in tegenstelling tot de eerste dood, waaruit je wordt opgewekt voor het oordeel.

Wat je hier zegt kan ik niet opmaken uit de Bijbelteksten, ik lees het meer als je eigen theorie, die nogal rammelt en warrig overkomt. Verder ‘ervaar’ je geen ‘straf’ of ‘pijn’ als je ‘eeuwig dood’ bent. Het lijkt erop alsof je je eigen opvatting hierover probeert te verenigen/verzoenen met de Bijbelteksten die dat eigenlijk niet onderschrijven, dan krijg je een irrationeel, tegenstrijdig en warrig verhaal zoals je die hier verteld.

Oké, je lijkt in je derde zin nu wel toe te geven dat in het geval van de hel er toch sprake is van ‘eeuwigheid’. Er is in de Bijbel echter wel sprake van eeuwig vuur/branden. De rest is zoals ik hierboven opmerkte vooral je eigen theorie hierover, die ik niet uit vele de Bijbelverzen kan halen.

Wat betreft de ‘tweede dood’, daarin ben je ook niet consistent: Dat Johannes in Openbaring spreekt over de ‘tweede dood’ neem je letterlijk, maar dat hij in hetzelfde hoofdstuk spreekt van “dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid” dat neem je dan weer symbolisch op.

quote:

[..]
Ik bedoelde niet dat jij hebt gezegd dat je alles letterlijk of alles symbolisch moet nemen, dat was opnieuw algemeen bedoeld, zoals ik hierboven ook iets in zijn algemeenheids zei en dat niet specifiek aan jou was gericht. Als je je niet herkent in de posities, hoef je je dus ook niet aangesproken te voelen.

Wat ik simpelweg wilde zeggen is dat alles contextafhankelijk is. Daarom kan ik niets met losse verzen die een punt zouden moeten bewijzen. Alle relevante teksten over een onderwerp moeten in acht worden genomen voordat we een conclusie over een doctrine kunnen trekken.

Je reageert op mijn post betreft een onderwerp, als je niet wil dat ik me aangesproken voel hoef je je daarop dus ook niet te reageren. Vooral als ik hetzelfde zeg en dat je dan valselijk doet alsof ik het tegenovergestelde heb gezegd.

Als er iemand is die respectloos met losse verzen smijt, te pas en te onpas, die vaak niks met het onderwerp te maken hebben, ben jij het wel. Lees eens je posts terug zou ik zeggen. Daarnaast schuw je niet om woorden (voor jou Gods Woord) te verdraaien, laat staan dat je ze in context leest.

[ Bericht 0% gewijzigd door Antideeltje.. op 29-04-2024 12:27:55 ]

quote:

Op maandag 29 april 2024 12:15 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Ik baseer me op de Bijbel net als de grootste christelijke denominaties en daar komen die tradities ook vandaan. Die teksten zijn dan ook helder, net zo helder als dit:

[ afbeelding ]

Om het kloppend te krijgen met je persoonlijke opvatting maak je er echter dit van:

[ afbeelding ]

Als christen moet je niet spreken over “fabeltjes”, want dat komt ironisch over
[..]
Je poneert deze ideeën steeds anders, dat is ook het verwarrende eraan. Het is ook niet wat de teksten zeggen als je ze analyseert, verzen die bijv. spreken van eeuwig branden, een vuur die niet dooft, eeuwig vuur, straf, pijniging die dag en nacht doorgaat tot in de eeuwigheid, enz. enz. Om deze verzen kloppend te krijgen met je eigen opvatting ben je ook niet consistent in hoe je het woord “eeuwig” definieert. Je opvatting hierover past ook niet in het verhaal van een God die je volgens de teksten moet vrezen. Enz. Het rammelt dus aan alle kanten.
[..]
Ik heb het ook niet over de Nederlandse taal, maar het Hebreeuws en Grieks, daarin betekenen de woorden eeuwig ook eeuwig en worden die woorden zowel voor de hel als hemel gebruikt. Verder gaat het ook om dat je in dezelfde context van het verhaal zelf het woord eeuwig verdraait voor de hel, maar voor de hemel het in zijn oorspronkelijke betekenis laat. Dat is niet consistent en misleidend.
[..]
Je gaat hier weer niet echt in op wat ik stel en herhaalt je eigen theorie hierover. Het is prima dat je dat gelooft, maar het is niet gebaseerd op de Bijbel, want daarin ben je niet consistent en misleidend. God is inderdaad eeuwig, ook in het geval van de hel. Het wordt dan ook Gods vuur genoemd, eeuwig vuur, een vuur die niet dooft, enz. dat is gewoon duidelijke taal.
[..]
Wat je hier zegt kan ik niet opmaken uit de Bijbelteksten, ik lees het meer als je eigen theorie, die nogal rammelt en warrig overkomt. Verder ‘ervaar’ je geen ‘straf’ of ‘pijn’ als je ‘eeuwig dood’ bent. Het lijkt erop alsof je je eigen opvatting hierover probeert te verenigen/verzoenen met de Bijbelteksten die dat eigenlijk niet onderschrijven, dan krijg je een irrationeel, tegenstrijdig en warrig verhaal zoals je die hier verteld.

Oké, je lijkt in je derde zin nu wel toe te geven dat in het geval van de hel er toch sprake is van ‘eeuwigheid’. Er is in de Bijbel echter wel sprake van eeuwig vuur/branden. De rest is zoals ik hierboven opmerkte vooral je eigen theorie hierover, die ik niet uit vele de Bijbelverzen kan halen.

Wat betreft de ‘tweede dood’, daarin ben je ook niet consistent: Dat Johannes in Openbaring spreekt over de ‘tweede dood’ neem je letterlijk, maar dat hij in hetzelfde hoofdstuk spreekt van “dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid” dat neem je dan weer symbolisch op.
[..]
Je reageert op mijn post betreft een onderwerp, als je niet wil dat ik me aangesproken voel hoef je je daarop dus ook niet te reageren. Vooral als ik hetzelfde zeg en dat je dan valselijk doet alsof ik het tegenovergestelde heb gezegd.

Als er iemand is die respectloos met losse verzen smijt, te pas en te onpas, die vaak niks met het onderwerp te maken hebben, ben jij het wel. Lees eens je posts terug zou ik zeggen. Daarnaast schuw je niet om woorden (voor jou Gods Woord) te verdraaien, laat staan dat je ze in context leest.

Als je echt gelooft dat ik dingen hier valselijk doe en bewust de boel probeer te misleiden, zie ik geen nut om nog op je posts te reageren. Ik spreek met mensen op basis van vertrouwen. Als dat er niet is, dan maakt het niet uit wat ik zeg.

Verder denk ik dat we dit onderwerp nu wel genoeg behandeld hebben. Als jij wil geloven in een hel als plek waarensen eeuwig branden, be my guest, maar ik deel die opvatting simpelweg niet, geen enkele reden voor.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-04-2024 17:46:31 ]

quote:

Op maandag 29 april 2024 12:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik daag je uit te onderzoeken waar je liegt, dit te overdenken en deze vervolgens terug te nemen. Dan kijk ik wel weer verder.

Onder liegen versta ik bewust en met intentie onwaarheden verkondigen. Dat doe ik niet, vriend.

quote:

Op maandag 29 april 2024 17:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als je echt gelooft dat ik dingen hier valselijk doe en bewust de boel probeer te misleiden, zie ik geen nut om nog op je posts te reageren. Ik spreek met mensen op basis van vertrouwen. Als dat er niet is, dan maakt het niet uit wat ik zeg.

Verder denk ik dat we dit onderwerp nu wel genoeg behandeld hebben. Als jij wil geloven in een hel als plek waarensen eeuwig branden, be my guest, maar ik deel die opvatting simpelweg niet, geen enkele reden voor.

Als ik je meerdere keren in verschillende posts uitleg dat je niet consistent bent en bijv. woorden aan het ‘verdraaien’ bent, en je blijft er omheen draaien en het herhalen, dan geef je me geen keus dan het te benoemen zoals het is, namelijk misleiding. Evenzo met het cherry picken in wat symbolisch en letterlijk opgevat moet worden.

En als je stropoppen gebruikt en ik wijs je daarop en je verwijt mij dan ook nog eens van dat ik me aangesproken voel, terwijl je op mijn post reageert, dan ben je inderdaad vals bezig. Evenzo met het beschuldigen van mij dat ik losse verzen citeer, terwijl je vrijwel in elke post dat zelf doet, dan ben je inderdaad ook vals bezig. Je gaf me uiteindelijk geen keus dan het te benoemen zoals het is.

Maar je maakt je zoals gewoonlijk weer snel uit de voeten en hebt daarvoor weer een excuus gevonden, net zoals met het te druk zijn, aan het vasten, aan het werk, de discussie eerder gevoerd, geen heil meer zien in de discussie, enz., terwijl je de discussie vaak zelf begint of oprakelt. Verder ging het niet om wat ik geloof, dat heb ik eerder hier duidelijk gemaakt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Antideeltje.. op 29-04-2024 20:51:58 ]

quote:

Op maandag 29 april 2024 19:32 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Als ik je meerdere keren in verschillende posts uitleg dat je niet consistent bent en bijv. woorden aan het ‘verdraaien’ bent, en je blijft er omheen draaien en het herhalen, dan geef je me geen keuze dan het te benoemen zoals het is, namelijk misleiding. Evenzo met het cherry picken in wat symbolisch en letterlijk opgevat moet worden.

En als je stropoppen gebruikt en ik wijs je daarop en je verwijt mij dan ook nog eens van dat ik me aangesproken voel, terwijl je op mijn post reageert, dan ben je inderdaad vals bezig. Evenzo met het beschuldigen van mij dat ik losse verzen citeer, terwijl je vrijwel in elke post dat zelf doet, dan ben je inderdaad ook vals bezig. Je gaf me uiteindelijk geen keuze dan het te benoemen zoals het is.

Maar je maakt je zoals gewoonlijk weer snel uit de voeten en hebt daarvoor weer een excuus gevonden, net zoals met het te druk zijn, aan het vasten, aan het werk, de discussie eerder gevoerd, geen heil meer zien in de discussie, enz., terwijl je de discussie vaak zelf begint of oprakelt. Verder ging het niet om wat ik geloof, dat heb ik eerder hier duidelijk gemaakt.

Ik vind het nogal overdreven dat ik dit aan je moet uitleggen, maar als ik iets zeg en vervolgens als reactie op jou iets anders lijk te zeggen terwijl ik simpelweg mijn standpunt probeer te verhelderen omdat ik zie dat je het niet goed begrijpt, en jij interpreteert dat als 'verdraaien' omdat het in jouw ogen iets anders lijkt te zeggen, dan ligt dat toch echt aan je eigen negatieve kijk op mij en heeft dat niets met mijn intenties of enig draaien te maken. Mijn verhaal is vanaf het begin consistent geweest -- de hel is geen plek waar mensen eeuwig blijven branden en lijden, de zondaars zullen worden verbrand en eeuwig sterven -- maar mijn uitleg daarvan begreep je simpelweg niet, dat bleek onder andere uit het feit dat je schreef dat ik (en Etto) niet geloven dat er sprake is van lijden, terwijl hij noch ik dat hadden gezegd. Ik vind het zeer afkeurenswaardig om dan verdere uitleg van mij, die ik met de beste intenties heb gegeven, te interpreteren als verdraaien en misleiden. Wat verwacht je dan, dat ik dat maar moet slikken? Etto gaf ook al aan dat je simpelweg niet goed leest wat anderen schrijven, en ik ben het daarmee eens. Je leest slecht en als iemand je probeert te helpen om dingen beter te begrijpen, maak je ze voor boeman uit. Zo lust ik er ook nog wel een paar.

Je verhaal over stropoppen slaat ook nergens op, ik heb je nu al twee keer gezegd dat het in die gevallen om uitleg in het algemeen ging. Dat je niet in staat bent om dat uit mijn tekst op te maken, is prima, dan heb ik dat wellicht niet duidelijk genoeg gemaakt. Maar om dan meteen zo negatief en beschuldigend uit de hoek te komen, terwijl er totaal geen kwade intenties van mijn kant zijn, vind ik niet constructief en is niet uitnodigend om de discussie voort te zetten, want dan zul je dat waarschijnlijk in het vervolg opnieuw doen en ik zie daar het nut niet van in.

Dat je nu ook weer begint over redenen die ik heb gegeven waarom ik even minder actief ben of even niet op iets wens te reageren, terwijl ik dat gewoon eerlijk en oprecht zeg, is dan ook niet meer dan een projectie van je eigen wantrouwen. Ik vind het wel erg vervelend dat je zo'n beeld van mij probeert af te schilderen, als een draaiende, misleidende, liegende, laffe kerel die de discussie voor het gemak uit de weg gaat. Denk je nou echt dat ik daar op zit te wachten in mijn vrije tijd? Dat dat uitnodigend is om de discussie voort te zetten? Ik kan je verzekeren dat dat niet het geval is. Ik zou je dus willen aanraden om je negativiteit aan de kant te zetten en gewoon op een constructieve manier verder te gaan, en alle persoonlijke aantijgingen achterwege te laten. Anders hoeft het voor mij niet.

Houd het inhoudelijk.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-04-2024 20:02:57 ]

quote:

Op maandag 29 april 2024 19:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind het nogal overdreven dat ik dit aan je moet uitleggen, maar als ik iets zeg en vervolgens als reactie op jou iets anders lijk te zeggen terwijl ik simpelweg mijn standpunt probeer te verhelderen omdat ik zie dat je het niet goed begrijpt, en jij interpreteert dat als 'verdraaien', dan ligt dat toch echt aan je eigen negatieve kijk op mij en heeft niets met mijn intenties te maken. Mijn verhaal is vanaf het begin consistent geweest, maar jij begreep het simpelweg niet. Ik vind het bijzonder kinderachtig om dan verdere uitleg van mij, die ik met de beste intenties heb gegeven, dan te interpreteren als verdraaien en misleiden. Wat verwacht je dan, dat ik dat maar moet slikken? Etto gaf ook al aan dat je simpelweg niet goed leest wat andere schrijven, en ik ben het daarmee eens. Je leest slecht en als iemand je probeert te helpen om dingen beter te begrijpen, maak je ze voor boeman uit. Zo lust ik er ook nog wel een paar.

Je verhaal over stropoppen slaat ook nergens op, ik heb je nu al twee keer gezegd dat het om uitleg in het algemeen ging. Dat je blijkbaar niet in staat bent om dat uit mijn tekst op te maken, is prima, dan heb ik dat wellicht niet duidelijk genoeg gemaakt. Maar om dan meteen zo negatief en beschuldigend uit de hoek te komen, vind ik niet constructief.

Dat je nu ook weer begint over redenen die ik heb gegeven waarom ik even minder actief ben of even niet op iets wens te reageren, terwijl ik dat gewoon eerlijk en oprecht zeg, is dan ook niet meer dan een projectie van je eigen wantrouwen. Ik vind het wel erg vervelend dat je zo'n beeld van mij probeert af te schilderen, als een draaiende, misleidende, liegende, laffe kerel die de discussie voor het gemak uit de weg gaat. Denk je nou echt dat ik daar op zit te wachten in mijn vrije tijd? Dat dat uitnodigend is om de discussie voort te zetten? Ik kan je verzekeren dat dat niet het geval is.

Houd het inhoudelijk.

Kijk en dit zijn de discussies, gekibbel, die je wel aangaat en gemakkelijk vind en nut in ziet. Voor de echte inhoudelijke discussie zag je geen nut en dan zeg je hier: "Houd het inhoudelijk".

Etto is het met je eens, omdat hij hetzelfde gelooft. Dat meerdere users je verhaal vinden rammelen negeer je dan weer. Verder kan ik heel goed lezen wat "andere" schrijven (dit is ook weer zo'n valse zin van je). Het is jouw opvatting over de hel die gewoon warrig en strijdig is met de Bijbel, daar valt rationeel gezien niks aan te begrijpen, gezien de inconsistenties die je daarover etaleert. En dat slik ik dan weer niet. Ik ga niet mee in je wensdenken om mensen maar niet van hun geloof te laten afvallen omdat het echte beeld dat de Bijbel van de hel schetst afschuwelijk is.

Ali als de bijbel zo ingewikkeld is geschreven, dat jij hier blijkbaar de enige bent die het snapt, dan mag je je wel een beetje gaan afvragen hoe goddelijk het allemaal wel niet is.

Goede koopwaar heeft geen ingewikkelde uitleg nodig.

quote:

Op maandag 29 april 2024 19:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Mijn verhaal is vanaf het begin consistent geweest -- de hel is geen plek waar mensen eeuwig blijven branden en lijden, de zondaars zullen worden verbrand en eeuwig sterven -- maar mijn uitleg daarvan begreep je simpelweg niet...
Houd het inhoudelijk.

Wat jij beschouwt als de dood (niet-bestaan of niet-zijn) kan niet eeuwig zijn. Eeuwig heeft betrekking op iets in het bestaan. Bijvoorbeeld: God is eeuwig. Wanneer het over de dood gaat is het woordje 'eeuwig' incoherent.

Niet-zijn is helemaal niks, dus ook niet eeuwig.

We zitten hier niet voor niets in het filosofieforum, dus ik vind dit een goed punt om te maken

quote:

Op maandag 29 april 2024 20:12 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Kijk en dit zijn de discussies, gekibbel, die je wel aangaat en gemakkelijk vind en nut in ziet. Voor de echte inhoudelijke discussie zag je geen nut en dan zeg je hier: "Houd het inhoudelijk".

Etto is het met je eens, omdat hij hetzelfde gelooft. Dat meerdere users je verhaal vinden rammelen negeer je dan weer. Verder kan ik heel goed lezen wat "andere" schrijven (dit is ook weer zo'n valse zin van je). Het is jouw opvatting over de hel die gewoon warrig en strijdig is met de Bijbel, daar valt rationeel gezien niks aan te begrijpen, gezien de inconsistenties die je daarover etaleert. En dat slik ik dan weer niet. Ik ga niet mee in je wensdenken om mensen maar niet van hun geloof te laten afvallen omdat het echte beeld dat de Bijbel van de hel schetst afschuwelijk is.

Ja, op dat punt bent ik het met hem eens ja.

Maar fijn dat je steeds meer je masker laat vallen.

Want wanneer we vragen wat jíj precies gelooft, hoe jíj precies weet dat God een Hij is, hoe jíj precies weet hoe we tot 'hem' kunnen komen, geef je niet thuis en hul je je in stilzwijgen dan wel zweefteef-retoriek.

Omdat je een religie te verkopen hebt. En te verdedigen, vooral... en daar speelt ongetwijfeld je eigen angst (heel veel vrees, inderdaad) in mee.

En dan wil je niet discussiëren, je wil overtuigen en vooral mensen binnen boord houden. Want als er toch eens getornd zou worden aan jouw heilige dogma's, dan wil men 'mensen van het geloof laten vallen'. Dat kunnen we niet hebben... Niet alleen word je cirkel van ingewijden die dezelfde aartsconservatieve scare tactics al eeuwen verspreiden om mensen - vooral vrouwen, andersgelovigen en homo's - te onderdrukken kleiner (en dat wordt 'ie), er wordt aan geloofszekerheden gezeten. En dat kan een fundi nooit makkelijk verkroppen.

quote:

Op maandag 29 april 2024 20:12 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Kijk en dit zijn de discussies, gekibbel, die je wel aangaat en gemakkelijk vind en nut in ziet. Voor de echte inhoudelijke discussie zag je geen nut en dan zeg je hier: "Houd het inhoudelijk".

Ja, laat je valse beschuldigingen aan mijn adres achterwege, probeer beter te lezen wat ik zeg (of stel gewoon een vraag als je het niet goed begrijpt in plaats van meteen van draaien en misleiden te beschuldigen), en houd het inhoudelijk. Dat lijkt me een goede basis. Anders hoeft het voor mij niet.

quote:

Etto is het met je eens, omdat hij hetzelfde gelooft.

Opnieuw bewijs je niet goed te lezen: ik zei dat ik het met Etto eens ben, niet dat Etto het met mij eens is:

quote:

Op maandag 29 april 2024 19:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Etto gaf ook al aan dat je simpelweg niet goed leest wat anderen schrijven, en ik ben het daarmee eens.

En dat ging specifiek over het feit dat je duidelijk slecht leest wat anderen zeggen, of de zaken compleet verkeerd interpreteert. Ik had me toen volgens mij nog niet eens gemengd in deze discussie over de hel. Dat doe je misschien niet expres, maar je doet het wel. Het is goed om je daar bewust van te zijn, anders is een inhoudelijke discussie onmogelijk.

quote:

Dat meerdere users je verhaal vinden rammelen negeer je dan weer.

Ik ben mij er terdege bewust van dat anderen mijn verhaal vinden rammelen, maar wat wil je dat ik daar aan doe dan? Ik vind het verhaal van andere users ook rammelen. Bewijst dat dat ik gelijk heb? Of zij? Daarom zeg ik: houd het inhoudelijk, dan kunnen we meningsverschillen bespreken. Maar laat alle beschuldigingen achterwege aub.

quote:

Verder kan ik heel goed lezen wat "andere" schrijven (dit is ook weer zo'n valse zin van je).

Nee, dat kun je duidelijk niet, althans, dat doe je steeds niet. Zie hierboven, alweer een compleet verkeerde interpretatie van wat ik zei. Dat is simpelweg een constatering.

Ook heb ik nu al x keer duidelijk gemaakt dat in de bijbel 'hel' simpelweg verwijst naar het dodenrijk, en toch blijf je herhalen dat het om een 'plek' gaat waar de veroordeelden eeuwigzouden lijden. Waar staat dat in de bijbel? Nergens.

quote:

Het is jouw opvatting over de hel die gewoon warrig en strijdig is met de Bijbel, daar valt rationeel gezien niks aan te begrijpen, gezien de inconsistenties die je daarover etaleert. En dat slik ik dan weer niet. Ik ga niet mee in je wensdenken om mensen maar niet van hun geloof te laten afvallen omdat het echte beeld dat de Bijbel van de hel schetst afschuwelijk is.

Dat is niet 'gewoon'. Dat is jouw kijk op de zaken, en je hebt het volste recht om die te hebben, maar voor mij is mijn kijk volstrekt helder en bijbels onderbouwd, en die van jouw totaal niet.

Ik begrijp niet wat er niet te begrijpen valt aan het idee dat de zondaars voor eeuwig zullen worden vernietigd door verbranding door het verterende vuur dat God is. Immers lezen we bijv. ook in Romeinen 6:

23 Want het loon van de zonde is de dood, maar de genadegave van God is het eeuwige leven, door Jezus Christus, onze Heere.

Het loon van de zonde is de dood, niet 'eeuwig lijden in de hel'.

Niks inconsistents of warrigs aan IMO.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-04-2024 20:59:39 ]

Vervolg

Vervolg van Openbaringen 13

11En ik zag een ander beest opkomen, uit de aarde, en het had twee hoorns, als die van het Lam, maar het sprak als de draak.

Naast de Roomse kerkstaat staat er een ander beest op.

Waar de beesten van Daniël 7 uit de zee kwamen (uit de bestaande naties), staat dit beest 'uit de aarde op', een plek zonder zee. Dit moet dan een plek zijn waar diezelfde naties nog niet aanwezig zijn, een minder bevolkte plek op aarde.

Dit beest heeft 2 hoorns als een lam. Het lam als symbool voor de messias lijkt er dus op te wijzen dat deze natie Christelijke karakteristieken heeft.

Maar het 'spreekt als de draak'. 'Spreken' in de bijbel, het 'woord', houdt verband met Gods wet. Zo heten de tien geboden eigenlijk 'de tien woorden'. Jezus wordt in Openbaringen voorgesteld als een koning op een paard met uit zijn mond een scherp tweesnijdend zwaard:

Openbaringen 1:
16En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand en uit Zijn mond kwam een tweesnijdend scherp zwaard; en Zijn gezicht was zoals de zon schijnt in haar kracht.

Efeze 6 zegt letterlijk dat het 'zwaard van de Geest' naar Gods woord verwijst:

17 En neem de helm van de zaligheid en het zwaard van de Geest, dat is Gods Woord,

Hebreeën 4:12Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.

Dus terwijl de messias Gods woord spreekt, en dat Woord is een uiting van Gods karakter, lijkt dit koninkrijk wel op een Christelijke natie, maar het heeft niet het karakter ervan, het spreekt met de woorden van de draak. Dit zou zich dan logischerwijs ook moeten uiten in de wetten die deze natie implementeert, die indruisen tegen Gods wetten.

Openbaringen 13:12En het oefent al de macht van het eerste beest voor zijn ogen uit, en het maakt dat de aarde en zij die er wonen het eerste beest aanbidden, waarvan de dodelijke wond genezen was.

Deze natie handelt dus in opdracht van de eerste natie, van Rome.
Het zorgt ervoor dat de hele aarde zich onderwerpt aan Rome en Rome aanbidt.
De dodelijke wond van Rome was genezen. Deze gebeurtenis kan zich dus niet eerder afspelen dan nadat het pausdom gevallen was en ontbonden door Napoleon, maar vervolgens haar status als onafhankelijke staat weer terug had gekregen.

13En het doet grote tekenen, zodat het zelfs vuur uit de hemel laat neerkomen op de aarde, voor de ogen van de mensen.

'Vuur' in de bijbel is een symbool voor Gods geest. Zo leek bijv. de Heilige Geest tijdens pinksteren als tongen van vuur op de discipelen neer te dalen:

Handelingen 2:3En aan hen werden tongen als van vuur gezien, die zich verdeelden, en het zat op ieder van hen.
4 En zij werden allen vervuld met de Heilige Geest en begonnen te spreken in andere talen, zoals de Geest hun gaf uit te spreken.

Johannes de Doper maakte eveneens deze link tussen vuur en de HG:

Mattheüs 3:11Ik doop u wel met water tot bekering, maar Hij Die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben het niet waard Hem Zijn sandalen na te dragen. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.

Deze ogenschijnlijk Christelijke natie lijkt dus wondeerbaarlijke tekenen te laten verschijnen die iets te maken lijken te hebben met activiteiten van de Heilige Geest. Maar aangezien deze natie in werkelijkheid de wil van de draak doet, zijn dit valse tekenen en is het een valse geest die wordt gemanifesteerd, waarvoor Jezus en Paulu ook hadden gewaarschuwd in verband met de antichristus:

2 Thessalonicenzen 2:8En dan zal de wetteloze geopenbaard worden. De Heere zal hem verteren door de Geest van Zijn mond en hem tenietdoen door de verschijning bij Zijn komst;
9 hem, wiens komst overeenkomstig de werking van de satan is, met allerlei kracht, tekenen en wonderen van de leugen,
10en met allerlei misleiding van de ongerechtigheid in hen die verloren gaan, omdat zij de liefde voor de waarheid niet aangenomen hebben om zalig te worden.

Mattheüs 24:23Als iemand dan tegen u zegt: Zie, hier is de Christus of daar, geloof het niet;
24 want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zó dat zij – als het mogelijk zou zijn – ook de uitverkorenen zouden misleiden.

Deze misleidende wonderen en teken zullen dus zeer overtuigend zijn, zelfs voor Christenen.

14En het misleidt hen die op de aarde wonen door middel van de tekenen die het gegeven zijn te doen voor de ogen van het beest. En het zegt tegen hen die op de aarde wonen, dat zij een beeld moeten maken voor het beest dat de wond van het zwaard had en weer levend werd.

De tekenen die deze natie doen, dienen dus om de macht van het eerste beest, van Rome, wereldwijd te bevestigen.

De mensen op aarde moeten er een 'beeld moeten maken voor het beest'.
Dit lijkt parallel te zijn met het beeld waarvoor Nebuchadnezzar opdracht had gegeven, het gouden beeld van hemzelf. We zien namelijk in een later hoofdstuk dat Rome ook geassocieerd wordt met Babylon.

Het lijkt er dus op dat dit verhaal over Nebuchadnezzar, het beeld en de vrienden van Daniël die in het vuur werden geworpen, bedoeld is als illustratie van de gebeurtenissen aan het einde der tijden, wanneer iedereen die de koning van Babylon niet aanbidt en er niet voor buigt, zal worden gedood. Of in ieder geval dat de heersende machten dat zullen proberen, maar zoals Jezus de vrienden beschermde in het vuur, zal Jezus ook aan het einde der tijden Zijn kinderen beschermen.

Wordt vervolgd

quote:

Op maandag 29 april 2024 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik begrijp niet wat er niet te begrijpen valt aan het idee dat de zondaars eeuwig zullen sterven door verbranding door het verterende vuur dat God is. Immers lezen we bijv. ook in Romeinen 6:

23 Want het loon van de zonde is de dood, maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.

Het loon van de zonde is de dood, niet 'eeuwig lijden in de hel'.

Niks inconsistents of warrigs aan IMO.

Maar wat betekent 'dood'? Dood is natuurlijk niet hetzelfde als niet-bestaan, er is namelijk ook nog een spirituele dimensie.

quote:

Op maandag 29 april 2024 20:12 schreef dop het volgende:
Ali als de bijbel zo ingewikkeld is geschreven, dat jij hier blijkbaar de enige bent die het snapt, dan mag je je wel een beetje gaan afvragen hoe goddelijk het allemaal wel niet is.

Goede koopwaar heeft geen ingewikkelde uitleg nodig.

Wat snap je niet?