F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bij een persoonlijk verloren discussie is het niet heel gebruikelijk om het hele onderwerp maar meteen onder het tapijt te vegen.quote:Op zaterdag 20 april 2024 22:00 schreef Antideeltje_ het volgende:
[..]
Een ‘vlammend vuur’, ‘straf’ en ‘eeuwigheid’ 'onderga/ervaar' je niet als het bij de dood ophoudt, of als je onder eeuwige dood verstaat dat je eeuwig in het niets opgaat waarbij je niets ervaart. Dat is dan geen ‘straf’, dat is geen ‘vuur’, dat is geen ‘eeuwigheid’ die je ‘ervaart/ondergaat’. Het komt dan niet overeen met de tekst. Het is eigenlijk een atheïstisch concept: die zeggen ook na je dood houdt het op, dan ben je eeuwig dood. Ik ben gewoon een realist en als je met goede argumenten kan aantonen dat het er niet in staat, dan heb ik ook geen reden om te denken dat het wel zo is.
Laten we het gewoon bij de teksten houden en niet religieuzen door het slijk halen en generaliseren. Dat is nergens voor nodig. Die lopen ook niet gretig met de hel te koop, die praten ook liever over de hemel, Jezus en tal van andere onderwerpen dan de hel. Onder hen zijn er die goed proberen te doen, net als andere mensen.
Er zijn in deze wereld heel veel zaken die wij niet begrijpen, laat staan van spirituele/metafysische zaken. We kunnen gaan filosoferen over waarom God zoiets zou doen en of het wel God is die het direct doet, of het misschien niet gewoon een natuurlijk gevolg is van je karma/daden, enz. Dat doet niets af aan wat de teksten hierover zeggen en dat veel mensen erin geloven.
Of hier "eeuwig durend lijden" wordt bedoeld weet ik niet maar het idee van bewust lijden door vlammen na de dood komt wel naar voren in de vergelijking van de rijke man en de arme Lazarus.quote:
[..]
Een hel ja. Niet het 'eeuwigdurende bewuste lijden in een zee van vlammen'.
Luc 16: (SV)
23En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.
24En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lazarus, dat hij het uiterste zijns vingers in het water dope, en verkoele mijn tong; want ik lijde smarten in deze vlam.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 21-04-2024 08:05:01 ]
(Mattheus 18:8) Indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.
Een eeuwig vuur.quote:Op zondag 21 april 2024 08:05 schreef Libertarisch het volgende:
(Mattheus 18:8) Indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.
Hoe maak je daar precies van dat daarin belanden ook eeuwig lijden is?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zelfs bij Paulus in het idee van een zuiverend en reinigend vuur.quote:
[..]
Of hier "eeuwig durend lijden" wordt bedoeld weet ik niet maar het idee van bewust lijden door vlammen na de dood komt wel naar voren in de vergelijking van de rijke man en de arme Lazarus.
Luc 16: (SV)
23En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.
24En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lazarus, dat hij het uiterste zijns vingers in het water dope, en verkoele mijn tong; want ik lijde smarten in deze vlam.
Maar eeuwigheid, dat is de crux. En dat kun je niet halen uit bijbelse teksten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik vind het irrationeel en tegenstrijdig hoe je de tekst uitlegt: Volgens jou ‘ervaar’ je een ‘vurige’ ‘straf’ voor ‘eeuwig’ omdat je ophoudt te bestaan … voor eeuwig. ? Ik kan hier echt geen touw aan vastknopen, het klinkt tegenstrijdig. Het alsof je zegt: Het is rond, omdat het een vierkant is.quote:
[..]
Jawel hoor, een vurige straf die tot je eeuwige annihilatie leidt onderga je wel degelijk. En je ondergaat het ook voor eeuwig omdat je ophoudt te bestaan... voor eeuwig.
Laten we het inderdaad bij de teksten houden en leg me uit hoe, als de beloning eeuwig leven is, de straf alsnog eeuwig leven is.
De eeuwige dood is kennelijk alsnog leven, als we 'de tekst maar nemen zoals deze is'.
Wat ik vooral door het slijk haal is de blasfemische, God- en mensonterende notie dat de Maker van het al zijn eigen schepsels zo intens zou kunnen haten dat hij ze eeuwig martelt in een vlammenzee omdat ze bij eindig en kort leven een 'verkeerde keus' gemaakt hebben. Let wel, dit uiteraard alleen in het geval men predestinatie even achterwege laat, waarbij mensen niet eens een keuze kunnen maken maar enkel bestaan om verdoemd te worden.
En veel van de door mij aangehaalde gelovigen hebben maar wat graag zo'n hel. Zoals Aquino al stelde, een van de gelukzalige benefits van in de hemel verblijven is mogen kijken hoe anderen in de hel lijden. Beetje psycho wel, maar alles is geoorloofd voor 'de goede zaak'. Hoe je als normaal mens zou kunnen genieten van de pijn van de ander is me een raadsel, maar het geeft genoeg anderen een kick kennelijk. Punt is: de straf van de eeuwige dood is die gelovigen niet gruwelijk genoeg en getuigt van hun ingebakken sadomasochisme.
Elke religie die zulks leert moet vooral zwijgen over moraliteit, het goede en rechtvaardigheid.
Je stelt daarmee een suggestieve vraag en houdt het niet bij de teksten. Er is een verschil tussen eeuwig leven in gelukzaligheid/genade en eeuwig leven in pijniging/marteling. In het tweede geval wordt het daarom ook de tweede dood genoemd, omdat het geen leven meer is wanneer je eeuwig in vuur gepijnigd wordt.
Wat je van het idee hel vindt (blasfemisch, mensonterend, etc) is persoonlijk en emotioneel geladen, en zoals ik al zei dat zijn filosofische vraagstukken, het gaat dan niet meer over wat die teksten, waar belangrijke doctrines op gebaseerd zijn en waarin veel mensen geloven, zeggen. Ik kan ook mijn persoonlijke visie erop geven, maar dat doe ik niet, omdat ik het hou bij wat de Bijbel hierover zegt. Als moslims of boeddhisten vanuit hun heilige boeken in een hel/hemel geloven, wie ben ik om te beweren dat het niet zo is en dat het niet in hun doctrines en boeken staat? Dus nogmaals, laten we het gewoon bij de teksten houden. Wat ik of jij ervan vindt (ook al vind ik je visie interessant om te lezen) doet er in deze eigenlijk niet toe.
Ik maak van een cirkel een vierkant, maar bij jou is dood alsnog leven. En we moeten eigenlijk lezen dat de straf voor de zonde niet de dood is maar alsnog een leven, maar dat het 'geen leven' genoemd kan worden omdat je pijn hebt.quote:
[..]
Ik vind het irrationeel en tegenstrijdig hoe je de tekst uitlegt: Volgens jou ‘ervaar’ je een ‘vurige’ ‘straf’ voor ‘eeuwig’ omdat je ophoudt te bestaan … voor eeuwig. ? Ik kan hier echt geen touw aan vastknopen, het klinkt tegenstrijdig. Het alsof je zegt: Het is rond, omdat het een vierkant is.
Je stelt daarmee een suggestieve vraag en houdt het niet bij de teksten. Er is een verschil tussen eeuwig leven in gelukzaligheid/genade en eeuwig leven in pijniging/marteling. In het tweede geval wordt het daarom ook de tweede dood genoemd, omdat het geen leven meer is wanneer je eeuwig in vuur gepijnigd wordt.
Wat je van het idee hel vindt (blasfemisch, mensonterend, etc) is persoonlijk en emotioneel geladen, en zoals ik al zei dat zijn filosofische vraagstukken, het gaat dan niet meer over wat die teksten, waar belangrijke doctrines op gebaseerd zijn en waarin veel mensen geloven, zeggen. Ik kan ook mijn persoonlijke visie erop geven, maar dat doe ik niet, omdat ik het hou bij wat de Bijbel hierover zegt. Als moslims of boeddhisten vanuit hun heilige boeken in een hel/hemel geloven, wie ben ik om te beweren dat het niet zo is en dat het niet in hun doctrines en boeken staat? Dus nogmaals, laten we het gewoon bij de teksten houden. Wat ik of jij ervan vindt (ook al vind ik je visie interessant om te lezen) doet er in deze eigenlijk niet toe.
Helder.
De tweede dood is de eeuwige dood, omdat er enkel na de eerste dood een heropstanding plaatsvindt. Daar volgt dan ook het laatste oordeel op. De eerste dood ondergaat eenieder wegens de erfzonde; de beloning is dan ook een eeuwig leven daarna.
En je hebt je persoonlijke visie al herhaaldelijk door laten schemeren, ook onder je vorige naam.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Een eeuwig vuur.
Hoe maak je daar precies van dat daarin belanden ook eeuwig lijden is?
Tegen mij zeg je: de hel houdt in dat je ophoudt te bestaan ... voor eeuwig.quote:
[..]
Zelfs bij Paulus in het idee van een zuiverend en reinigend vuur.
Maar eeuwigheid, dat is de crux. En dat kun je niet halen uit bijbelse teksten.
Tegen Libertarisch zeg je: eeuwig vuur, wie zegt dat daarin belanden eeuwig lijden is?
Tegen hoatzin zeg je: er is sprake van zuiverend en reinigend vuur, maar eeuwigheid?
Ja, en waar kunnen we nu precies lezen in de tekst dat het lijden eeuwig is?quote:
[..]
[..]
Tegen mij zeg je: de hel houdt in dat je ophoudt te bestaan ... voor eeuwig.
Tegen Libertarisch zeg je: eeuwig vuur, wie zegt dat daarin belanden eeuwig lijden is?
Tegen hoatzin zeg je: er is sprake van zuiverend en reinigend vuur, maar eeuwigheid?
Dat eeuwige vuur dat Sodom en Gomorra deed vergaan (Jud. 1,7): staan die steden nog steeds in de fik? Of heeft dat vuur diens eeuwige uitwerking gehad? Bestaan die steden tot op de dag van vandaag of zijn ze vernietigd?
En bij Paulus is het inderdaad een vuur dat reinigt of vernietigt; ook daar geen enkele melding van eeuwig lijden. Sterker: Paulus spreekt nergens over de hel.
Laten we het inderdaad gewoon bij de teksten houden
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 21-04-2024 11:39:20 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er worden, zoals altijd en overal, ja zelfs in de Bijbel, zaken uit hun context gehaald en gecombineerd. Eeuwig vuur is Bijbels, eeuwige straf of bestraffing ook. En dan die gelijkenis waarin een zondaar na zijn dood bewust pijn lijdt door vlammen. Ziedaar de ingrediënten voor de hel waarin zondaren eeuwig branden en lijden. Kun je lekker mee dreigen als afschrikking.quote:
[..]
Zelfs bij Paulus in het idee van een zuiverend en reinigend vuur.
Maar eeuwigheid, dat is de crux. En dat kun je niet halen uit bijbelse teksten.
Dat het hele concept van de zotte is ben ik met je eens.
Het is niet voor niets een gelijkenis.quote:
[..]
Er worden, zoals altijd en overal, ja zelfs in de Bijbel, zaken uit hun context gehaald en gecombineerd. Eeuwig vuur is Bijbels, eeuwige straf of bestraffing ook. En dan die gelijkenis waarin een zondaar na zijn dood bewust pijn lijdt door vlammen. Ziedaar de ingrediënten voor de hel waarin zondaren eeuwig branden en lijden. Kun je lekker mee dreigen als afschrikking.
Dat het hele concept van de zotte is ben ik met je eens.
Maar je geeft een puike samenvatting van dit briljante werk:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is inderdaad helder. Ik heb geen mening hierover en ga gewoon af op wat de Bijbel zegt. Ik kan niet van een tekst die spreekt van een ‘vlammend vuur’, ‘straf’, ‘eeuwigheid’ die je 'ondergaat/ervaart' dat je "ophoudt met bestaan" maken. Dat gaat in tegen de logica en is niet rationeel. Als je "ophoudt te bestaan", dan kan je het niet 'ervaren' als 'straf' 'vuur' 'eeuwigheid'.quote:
[..]
Ik maak van een cirkel een vierkant, maar bij jou is dood alsnog leven. En we moeten eigenlijk lezen dat de straf voor de zonde niet de dood is maar alsnog een leven, maar dat het 'geen leven' genoemd kan worden omdat je pijn hebt.
Helder.
De tweede dood is de eeuwige dood, omdat er enkel na de eerste dood een heropstanding plaatsvindt. Daar volgt dan ook het laatste oordeel op. De eerste dood ondergaat eenieder wegens de erfzonde; de beloning is dan ook een eeuwig leven daarna.
En je hebt je persoonlijke visie al herhaaldelijk door laten schemeren, ook onder je vorige naam.
In Openbaring 21:8 staat over de tweede dood:
"Maar wat betreft de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood."
De tweede dood is een poel van vuur dat brandt waarvan mensen deel kunnen worden.
PS: Als je persoonlijk en emotioneel wordt stop ik met de discussie met jou. Graag op de inhoud.
Exact. En die gaan doorgaans over actuele zaken nietwaar? Die hebben natuurlijk geen zin als Jezus zomaar met een concept komt dat niemand zou begrijpen.quote:
Het is niet voor niets een gelijkenis.
Je zei dat er geen Bijbelse gronden waren voor dit concept. Die zijn er dus wel. Met gekronkel, maar dat is bij vele concepten het geval. Met name Mattheus maakt daar een potje van.
Je voert geen discussie want je gaat nergens in op de vraag waar we precies kunnen lezen dat eeuwig vuur, of een poel van vuur en zwavel, zo je wil, leidt tot eeuwig lijden en niet tot eeuwige vernietiging.quote:
[..]
Dat is inderdaad helder. Ik heb geen mening hierover en ga gewoon af op wat de Bijbel zegt. Ik kan niet van een tekst die spreekt van een ‘vlammend vuur’, ‘straf’, ‘eeuwigheid’ die je 'ondergaat/ervaart' dat je "ophoudt met bestaan" maken. Dat gaat in tegen de logica en is niet rationeel. Als je "ophoudt te bestaan", dan kan je het niet 'ervaren' als 'straf' 'vuur' 'eeuwigheid'.
In Openbaring 21:8 staat over de tweede dood:
"Maar wat betreft de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood."
De tweede dood is een poel van vuur dat brandt waarvan mensen deel kunnen worden.
PS: Als je persoonlijk en emotioneel wordt stop ik met de discussie met jou. Graag op de inhoud.
Dat het er bij jou niet in wil dat ook vernietiging en ophouden te bestaan als straf beschouwd kan worden, een straf die je na de wederopstanding ondergaat, voor eeuwig, is niet mijn probleem. Persoonlijk denk ik dat zoiets niet 'gruwelijk' genoeg is voor sommigen.
Frappant, aangezien we het bij de teksten moeten houden.
Je leest vooral heel veel zaken er zelf bij.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, er zijn geen Bijbelse teksten voor. De gronden zijn helder: het Dal van Hinnom (Jesaja) en Jezus' verwijzing daarnaar als Gehenna.quote:
[..]
Exact. En die gaan doorgaans over actuele zaken nietwaar? Die hebben natuurlijk geen zin als Jezus zomaar met een concept komt dat niemand zou begrijpen.
Je zei dat er geen Bijbelse gronden waren voor dit concept. Die zijn er dus wel. Met gekronkel, maar dat is bij vele concepten het geval. Met name Mattheus maakt daar een potje van.
Reken maar dat men dat begreep, Gehenna, want het was de vuilstortplaats buiten Jeruzalem waarin men de lijken van misdadigers verbrandde. Die overigens vergingen, niet door bleven leven. In Gehenna trouwens ook geen 'duivel' die erover heerst en met zijn mede-demonen aan het martelen is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar is de hel nu ophouden met bestaan, een reinigend vuur, of dat het lijden daarin niet eeuwig is? Ik volg je hierin niet meer.quote:
[..]
Ja, en waar kunnen we nu precies lezen in de tekst dat het lijden eeuwig is?
Dat eeuwige vuur dat Sodom en Gomorra deed vergaan (Jud. 1,7): staan die steden nog steeds in de fik? Of heeft dat vuur diens eeuwige uitwerking gehad? Bestaan die steden tot op de dag van vandaag of zijn ze vernietigd?
En bij Paulus is het inderdaad een vuur dat reinigt of vernietigt; ook daar geen enkele melding van eeuwig lijden. Sterker: Paulus spreekt nergens over de hel.
Laten we het inderdaad gewoon bij de teksten houden
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
[..]
Maar is de hel nu ophouden met bestaan, een reinigend vuur, of dat het lijden daarin niet eeuwig is? Ik volg je hierin niet meer.Waar haal jij in vredesnaam die 'context' vandaan. Dat staat er helemaal niet. Er wordt niet eens gesproken over de inwoners ervan. Nergens. Judas verwijst naar de verzengende vernietiging van de vier verdoemde steden zoals beschreven in Genesis en de puinhopen die overbleven. Hij schrijft het letterlijk: die DAAR liggen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
En zelfs als we die context van je zouden aanhouden, gaat het nog steeds om een eeuwig vuur, niet om een eeuwig lijden.
Houd het bij de teksten.
De Hel is Gehenna, het oude Dal van Hinnom, waarin lijken van misdadigers werden verbrand, nadat het in de tijden van Jesaja voor gruwelijke offerdiensten diende. Het geldt bij Jezus als beeldspraak voor de uitwerking van het eeuwig vuur dat tot de eeuwige vernietiging van zondaars leidt.
Paulus, die verder nergens over de hel spreekt, noem ik als voorbeeld om te duiden op welke wijze vuur en straf verder in de Bijbel terugkomt, en om aan te tonen dat ook bij hem dat vuur niet leidt tot eeuwig lijden; het zuivert óf vernietigt. Het dogma van het vagevuur stamt hier van af.Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je draait om Jezus' vergelijking heen. Waarin sprake is van bewust lijden door vlammen nà de dood.quote:
[..]
Nee, er zijn geen Bijbelse teksten voor. De gronden zijn helder: het Dal van Hinnom (Jesaja) en Jezus' verwijzing daarnaar als Gehenna.
Reken maar dat men dat begreep, Gehenna, want het was de vuilstortplaats buiten Jeruzalem waarin men de lijken van misdadigers verbrandde. Die overigens vergingen, niet door bleven leven. In Gehenna trouwens ook geen 'duivel' die erover heerst en met zijn mede-demonen aan het martelen is.
Dat is een Bijbelse tekst en gemakkelijk aan te wijzen als grond voor het hele idee van de hel waarin zondaars bewust pijn lijden door vlammen.
Het valt niet mee he, een keer je ongelijk toe te geven.
Stelde je zelf niet dat je nergens kunt aangeven dat het eeuwig is?quote:
[..]
Je draait om Jezus' vergelijking heen. Waarin sprake is van bewust lijden door vlammen nà de dood.
Dat is een Bijbelse tekst en gemakkelijk aan te wijzen als grond voor het hele idee van de hel waarin zondaars bewust pijn lijden door vlammen.
Het valt niet mee he, een keer je ongelijk toe te geven.
Als ik dat nergens zou accepteren, zou ik zelf Paulus niet hebben aangevoerd, waarin sprake is van een reinigend vuur.
En het proces naar de vernietiging toe, het eeuwig vuur, waar heb ik ergens gesteld dat er geen sprake zou zijn van een bewust ervaren van dat proces? Wat ik stel is dat dat eindig is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee het ging om de vraag of er Bijbelse gronden zijn voor dit concept. Die toon ik gewoon aan. En nee Jezus zei nergens dat dit eeuwig zou zijn. Dat haalt men dan weer uit andere teksten in de schrift. Goochelen kunnen gelovigen als geen ander.quote:
[..]
Stelde je zelf niet dat je nergens kunt aangeven dat het eeuwig is?
Als ik dat nergens zou accepteren, zou ik zelf Paulus niet hebben aangevoerd, waarin sprake is van een reinigend vuur.
Dat is niet mijn standpunt geweest, dat alle mensen die in de hel komen 'eeuwig' daarin zullen lijden. Dat is een stropop. De discussie ging niet zozeer over hoe lang een mens daarin kan blijven, maar of het vanuit de Bijbel bestaat en of je daarin lijdt.quote:
[..]
Je voert geen discussie want je gaat nergens in op de vraag waar we precies kunnen lezen dat eeuwig vuur, of een poel van vuur en zwavel, zo je wil, leidt tot eeuwig lijden en niet tot eeuwige vernietiging.
Dat het er bij jou niet in wil dat ook vernietiging en ophouden te bestaan als straf beschouwd kan worden, een straf die je na de wederopstanding ondergaat, voor eeuwig, is niet mijn probleem. Persoonlijk denk ik dat zoiets niet 'gruwelijk' genoeg is voor sommigen.
Frappant, aangezien we het bij de teksten moeten houden.
Je leest vooral heel veel zaken er zelf bij.
Lijkt me vanzelfsprekend dat je ‘vuur’ ‘straf’ ervaart als lijden. Ik denk dat atheïsten (en gelovigen) het “ophouden met bestaan” (zoals je de hel begrijpt) totaal niet als ‘straf’ (of ‘vuur’) zien.
Maar goed, het is duidelijk dat je er emotioneel en irrationeel hierin staat en ik ga ook niet mijn zienswijze aan je opdringen. Dus houdt de discussie met jou hier op.
Nee, teksten. Teksten die dat expliciet aantonen.quote:
[..]
Nee het ging om de vraag of er Bijbelse gronden zijn voor dit concept. Die toon ik gewoon aan. En nee Jezus zei nergens dat dit eeuwig zou zijn. Dat haalt men dan weer uit andere teksten in de schrift. Goochelen kunnen gelovigen als geen ander.
Vreemd dat wanneer we het daarover eens zijn, ik mijn ongelijk ergens niet zou kunnen aangeven.
Overigens, specifiek ging het over "bijbelteksten" die aantonen dat PREDESTINATIE tot de hel billijk is.
[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 21-04-2024 12:18:55 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ook aan jou maar de vraag: waar is ergens gesteld dat het proces naar de vernietiging toe níet gepaard zou gaan met een bewuste ervaring? De stelling is dat die ervaring eindig is, niet voor eeuwig.quote:
[..]
Dat is niet mijn standpunt geweest, dat alle mensen die in de hel komen 'eeuwig' daarin zullen lijden. Dat is een stropop. De discussie ging niet zozeer over hoe lang een mens daarin kan blijven, maar of het vanuit de Bijbel bestaat en of je daarin lijdt.
Lijkt me vanzelfsprekend dat je ‘vuur’ ‘straf’ ervaart als lijden. Ik denk dat atheïsten (en gelovigen) het “ophouden met bestaan” (zoals je de hel begrijpt) totaal niet als ‘straf’ (of ‘vuur’) zien.
Maar goed, het is duidelijk dat je er emotioneel en irrationeel hierin staat en ik ga ook niet mijn zienswijze aan je opdringen. Dus houdt de discussie met jou hier op.
Reden dat ik Paulus ook aanhaal.
En als de beloning het leven is, is de dood en eeuwig ophouden te bestaan wel degelijk een straf.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Je draait om Jezus' vergelijking heen. Waarin sprake is van bewust lijden door vlammen nà de dood.
Dat is een Bijbelse tekst en gemakkelijk aan te wijzen als grond voor het hele idee van de hel waarin zondaars bewust pijn lijden door vlammen.
Het valt niet mee he, een keer je ongelijk toe te geven.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |