We zijn nu exact 180 jaar verder. Wat voor tekenen/gebeurtenissen zijn er in die 180 jaren nog meer geweest? Welke tekenen kunnen we nog verwachten?? Nog tig x 180 jaar wachten?quote:Maar wat wat mij betreft wel degelijk vaststaat, is dat Daniël 8 naar het jaar 1844 verwijst als het begin van het einde.
Zodat je daarop kunt zeggen 'nee hoor'?quote:Op zondag 21 april 2024 22:04 schreef blomke het volgende:
[..]
We zijn nu exact 180 jaar verder. Wat voor tekenen/gebeurtenissen zijn er in die 180 jaren nog meer geweest?
Uit de afgelopen periode 1844 - 2024??quote:Op zondag 21 april 2024 22:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Bepaalde gebeurtenissen die profetisch significant zijn komen nog uitgebreid aan bod.
Ja.quote:Op zondag 21 april 2024 22:19 schreef blomke het volgende:
[..]
Uit de afgelopen periode 1844 - 2024??
Goddeloosheid is nu ook weer niet zo heel erg. Daar hoef je niet iemand voor te vermoorden.quote:Op zondag 21 april 2024 21:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zoals ik in vorige berichten in dit topic heb onderstreept, zijn die volkeren niet zomaar uitgemoord, maar werden zij veroordeeld voor hun goddeloosheid.
Dat valt vanuit de bijbel dus niet te beargumenteren. Al zou God iedereen persoonlijk gesproken hebben die hij kort daarna vermoordde dan nog zijn er mensen bij die het niet begrepen zouden hebben, denk aan kinderen, baby’s, geestelijk gehandicapten, mensen die doof en blind zijn misschien (al zouden dat er niet zoveel zijn).quote:Denk aan mensenoffers, inclusief kinderoffers, en allerlei andere ongure praktijken waar zij zich niet van bekeerden, terwijl God hen daar wel de tijd en mogelijkheden voor had gegeven.
Het dient inderdaad ter illustratie. Dergelijke verhalen zijn fictief of in ieder geval sterk aangedikt en dienen er voor het volk hoop te geven en de vijand af te schrikken. En dat is nog gelukt ook, de joden zijn gelukkig ondanks al die ellende door de eeuwen heen nog niet verdwenen, al zullen ze uiteindelijk zichzelf tot ondergang brengen, maar dat is een andere discussie.quote:Het oordeel over deze volkeren dient ook als illustratie om duidelijk aan te geven dat God het kwaad, goddeloosheid, onrechtvaardigheid enz. niet eeuwig tolereert. Dat is goed nieuws voor iedereen die van het goede houdt. Dat betekent namelijk ook dat het laatste oordeel, waarbij defitief een einde aan het kwaad wordt gemaakt, zeker en vast is. En dat wij er dus belang bij hebben om ervoor te zorgen dat wij niet bij de veroordeelden zullen horen.
Het staat je natuurlijk vrij om dat te geloven.quote:Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit niet door Paulus is geschreven. Argumenten over zijn stijl zijn wat mij betreft niet overtuigend. Een persoon hoeft echt niet altijd op precies dezelfde manier te schrijven. Dus ik geloof daar niks van en twijfel niet aan het auteurschap van Paulus.
'quote:Met 'de schrift' verwees hij uiteraard naar de toen geldende canon, dat was het oude testament.
Het ging erom dat jij stelde dat de gehele bijbel door God geopenbaard is en dat dit in de bijbel zou staan. Nu maak je ervan dat de bijbel door God geïnspireerd is. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Maar misschien verstaan we dit woord anders en bedoel je toch dat de gehele bijbel toch door God geopenbaard is zoals je eerder stelde. En dat kun je vanuit de bijbel dus niet beargumenteren. 'quote:Dat was eeuwen geleden vastgesteld binnen het jodendom. Oftewel het overgrote deel van de bijbel was al vastgesteld. Een enorm deel van het NT bestaat uit citaten of parafrasernigen van het OT, dus ook dat kun je als geïnspireerd beschouwen. Dan blijven de restanten nog over. Ik twijfel niet aan de inspiratie daarvan, omdat het allemaal consistent met elkaar is.
In deel 1721quote:Op zondag 21 april 2024 22:19 schreef blomke het volgende:
[..]
Uit de afgelopen periode 1844 - 2024??
Ben razend benieuwd!quote:
Laten we akkoord gaan om het oneens te zijn. Ik heb denk ik genoeg argumenten gegeven om mijn punt te onderbouwen in deze reeks. Voor mij geldt duidelijk het principe dat God de onrechtvaardige niet met de rechtvaardige verdelgt:quote:Op zondag 21 april 2024 23:59 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Goddeloosheid is nu ook weer niet zo heel erg. Daar hoef je niet iemand voor te vermoorden.
Het praat massamoord al helemaal niet goed. Massamoord is zondig zelfs als God dat doet. Gelukkig zie ik het als een beeld van God dat door betreffende schrijver is geschapen. Ik zou er niet mee willen leven om in een moordende God te geloven.
Daarnaast is vanuit de bijbel niet te beargumenteren dat iedereen die door God vermoord is de kans heeft gekregen om jood / christen / gelovige / bekeerling te worden.
Van al die moorden die God op zijn geweten heeft zaten natuurlijk ook tal van kinderen en geestelijk gehandicapten. Ook zij werden weggevaagd. Best een gruwelijk beeld van God wordt er af en toe geschetst in de bijbel. Voor mij is dat een teken dat als God bestaat en als hij van zijn schepping houdt de bijbel in ieder geval niet in zijn geheel door God geopenbaard is. Dat heeft verder ook helemaal geen bijbelse grond, zoals ik eerder al opmerkte.
Al die moorden van God valt, hoe vaak en op wat voor manier je het ook maar wilt onderstrepen dat het met goddeloosheid te maken heeft niet goed te praten.
[..]
Dat valt vanuit de bijbel dus niet te beargumenteren. Al zou God iedereen persoonlijk gesproken hebben die hij kort daarna vermoordde dan nog zijn er mensen bij die het niet begrepen zouden hebben, denk aan kinderen, baby’s, geestelijk gehandicapten, mensen die doof en blind zijn misschien (al zouden dat er niet zoveel zijn).
Over kinderoffers gesproken.
God droeg één van de weinige die nog in Hem geloofden zelfs op een mensenoffer uit te voeren. Notabene zijn eigen zoon. Wat een sadist is God in dat verhaal en dat alleen maar om te zien of Abraham ontzag voor Hem heeft. Dat zijn nare spelletjes die God speelt. Bah.... Al snap ik wel waarom de schrijver dit bedacht heeft. Zoals eerder gezegd werd Baal of een equivalent daarvan met het verhaal omgevormd tot de God van Israel. God werd hier in de bijbel pas echt literair uitgevonden.
Later eiste God weer een kinderoffer. Nu van zijn eigen zoon. Wat dan weer aantoont dat de allerhoogste macht, waar we helaas allemaal mee te maken krijgen, 'onmacht' is.
[..]
Het dient inderdaad ter illustratie. Dergelijke verhalen zijn fictief of in ieder geval sterk aangedikt en dienen er voor het volk hoop te geven en de vijand af te schrikken. En dat is nog gelukt ook, de joden zijn gelukkig ondanks al die ellende door de eeuwen heen nog niet verdwenen, al zullen ze uiteindelijk zichzelf tot ondergang brengen, maar dat is een andere discussie.
Dit soort verhalen doen me nog het meeste denken aan verslagen die niet uit de eerste hand komen van paleocontact momenten. Maar goed dat is speculatie. Hoewel dit meer voor de hand ligt dan dat ze door een almachtige, foutloze, volmaakte God geopenbaard zijn.
.
[..]
Het staat je natuurlijk vrij om dat te geloven.
[..]
'
Waarschijnlijk. Maar je kunt het niet met zekerheid zeggen. Het is een aanname.
Wat ik bedoelde is dat God zowel de inspiratie voor de hele bijbel heeft gegeven, en dat Hij de bijbel openbaart, oftewel begrijpelijk maakt.quote:Het ging erom dat jij stelde dat de gehele bijbel door God geopenbaard is en dat dit in de bijbel zou staan. Nu maak je ervan dat de bijbel door God geïnspireerd is. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Maar misschien verstaan we dit woord anders en bedoel je toch dat de gehele bijbel toch door God geopenbaard is zoals je eerder stelde. En dat kun je vanuit de bijbel dus niet beargumenteren. '
Ik zie die inconsistenties niet. Wmb kan alleen een oppervlakkige lezing die indruk soms geven. Als iets inconsistent lijkt te zijn, is dat meestal een manier om meer informatie te geven. Het kan ook een literaire stijlvorm zijn.quote:Overigens staan er tal van tegenstrijdigheden in de bijbel dat je van consistentie niet kunt spreken. Maar goed, dat zou mijn inziens eerder pleiten voor een goddelijke openbaring dan er tegen. Dit gezien God z’n wispelturigheid, z’n korte lontje en te talloze fouten die God in de bijbel maakt. Nogmaals dit is niet mijn visie op God, ik vertel je slechts hoe God in de bijbel door zijn bedenkers wordt weggezet. Het lijkt mij verder overbodig om hier discussies over te voeren met als doel elkaar te overtuigen. Ik denk dat wij beide al decennia lang met bijbelstudie bezig zijn en we voor ons zelf allemaal inmiddels wel op een rijtje hebben hoe we erover denken. Het is natuurlijk wel interessant om met elkaar te delen en als ik voor mezelf spreek, af en toe leer ik wel wat bij door jou of andere users en dat is prettig.
Er is zoveel moois uitgestorven door toedoen van ons als aangeklede aapsoort. (de werkelijke zag er natuurlijk nog wat mooier uit dan deze plattere opgezette variant)quote:Op maandag 22 april 2024 13:41 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Een zeer rekbaar begrip, en dus nietszeggend.
1844 was wel het einde van de reuzenalk. En daarmee het begin van het reuzenalkloze tijdperk.![]()
Uitgeroeid door de mens.
[ afbeelding ]
Je komt nu met slecht 1 voorbeeld en daar zou ik dan weer op kunnen antwoorden dat 9 rechtvaardige mensen kennelijk te weinig is.quote:Op maandag 22 april 2024 10:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we akkoord gaan om het oneens te zijn. Ik heb denk ik genoeg argumenten gegeven om mijn punt te onderbouwen in deze reeks. Voor mij geldt duidelijk het principe dat God de onrechtvaardige niet met de rechtvaardige verdelgt:
23En Abraham kwam dichterbij en zei: Zult U ook de rechtvaardige tegelijk met de goddeloze wegvagen?
24Misschien zijn er vijftig rechtvaardigen binnen de stad; wilt U hen ook wegvagen en de plaats niet sparen omwille van de vijftig rechtvaardigen die daarin zijn?
25Er kan toch geen sprake van zijn dat U zoiets doet, dat U de rechtvaardige samen met de goddeloze doodt? Dan zal het zijn: zo de rechtvaardige, zo de goddeloze. Daar kan bij U toch geen sprake van zijn! Zou de Rechter van de hele aarde geen recht doen?
26Toen zei de HEERE: Als Ik in Sodom vijftig rechtvaardigen binnen de stad vind, dan zal Ik de hele plaats omwille van hen sparen.
...
32Verder zei hij: Laat de Heere toch niet in toorn ontbranden, omdat ik nog eenmaal spreek: Misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zei: Ik zal haar niet te gronde richten omwille van die tien.
33Toen ging de HEERE weg, nadat Hij geëindigd had met Abraham te spreken, en Abraham keerde terug naar zijn woonplaats.
Ik heb vertrouwen in Gods oordeel.
Dat oordeel maar kwalificeren als 'God vermoordt mensen' vind ik ongenuanceerd. God velt een oordeel en roeit het kwaad uit. Dus als je je aan het kwaad vastklampt, oogst je simpelweg wat je zaait. We hebben een geweten om onderscheid te maken tussen goed en kwaad, zelfs als je God niet kent. God kent de harten van mensen en weet wie hij als rechtvaardig en onrechtvaardig kan bestempelen. Een intelligente God doet niet zomaar lukraak wat. Vooral niet als die zelf bereid was om voor de mensheid te sterven. Adam en Eva hadden in principe meteen moeten sterven na hun zonde, dan was er helemaal geen mensheid geweest. De hele mensheid leeft dus in een proeftijd van voorwaardelijke vrijlating.
Dat eerste ben ik met je eens. Maar daar hoeft God niet voor te bestaan als levende entiteit. Verder ben ik van mening dat ik de bijbel beter begrijp dan dat jij dat doet. Je vergaande kennis doet daar verder niets aan af, we hebben het over het begrijpen van...quote:Wat ik bedoelde is dat God zowel de inspiratie voor de hele bijbel heeft gegeven, en dat Hij de bijbel openbaart, oftewel begrijpelijk maakt.
In het tekst gedeelte dat je eerder plaatste zit inderdaad het woord theopneustos.quote:'Inspiratie' komt letterlijk van het woord 'inblazen'.
Dit is dan weer puur iets dat jij er van maakt, dat jij gelooft maar niet iets dat je vanuit de bijbel kunt staven. Dat lijkt me nu wel duidelijk. We weten niet wat de schrijver met 'de Schrift' bedoelde. En al is het vermoedelijk zo dat hij de tenach bedoelde dan nog geldt de opmerking niet voor de gehele bijbel. Nogmaals de bijbel bestond toen nog niet, veel boeken waaronder de evangeliën waren nog niet geschreven (er voor het gemak even vanuit gaande dat Paulus het gedeelte zelf geschreven heeft). Dit is een gegeven waartegen geen argumenten te verzinnen zijn. Er is enkel iets voor te zeggen dat mensen dit geloven, dat is allemaal prima natuurlijk.quote:Het betekent in bijbelse termen zoveel als dat God met Zijn Geest de bijbel gecommuniceerd heeft,
Ja dat is weer zo'n mooi paleo-contact moment in de bijbel. Fascinerend.quote:net zoals dat Hij met Zijn Geest de 'levensadem in de neusgaten van Adam blies'.
Dit zie ik wederom als een, overigens hele mooi, geloofsuitspraak.quote:Daarom wordt ook wel gezegd dat de bijbel, het woord van God, levend is: het is geïnspireerd door de levensgeest van God. En daarom wordt ook gezegd dat Jezus het Woord van God is, en dat de woorden die Hij sprak leven zijn:
Jazeker. Maar dan nog is er geen enkele bijbeltekst die erop wijst dat de gehele bijbel door God geopenbaard is. En daar hadden we het over.quote:Johannes 6:63 De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.
Dus de bijbel is 'ingeblazen', geïnspireerd, in de geest/het bewustzijn van de auteurs door de levengevende Geest van God. Dat versta ik onder inspiratie.
Openbaring is dan dat de schrift voor anderen begrijpelijk wordt gemaakt. Zonder diezelfde Geest van God is het niet mogelijk om de dingen van God te begrijpen, die zijn dwaasheid. God 'opent' dus onze intelligentie met Zijn Geest en 'openbaart' daarmee de schrift.
Hopelijk is dit onderscheid zo duidelijker.
Naar mijn idee hebben mensen die de inconsistenties in de bijbel niet zien oogkleppen op. Maar goed, meningen verschillen, gelukkig maar.quote:Ik zie die inconsistenties niet. Wmb kan alleen een oppervlakkige lezing die indruk soms geven. Als iets inconsistent lijkt te zijn, is dat meestal een manier om meer informatie te geven. Het kan ook een literaire stijlvorm zijn.
Maar dat zien we dus vooral door die zaken concreet te bespreken, en niet door erover te spreken zonder concreet op zaken in te gaan.
Het onderwerp van dit topic is bijbelprofetie, dus daar wilde ik me hier op focussen, en niet allerlei andere onderwerpen die zeker interessant zijn, maar veel algemener.
Wellicht dat door de evolutie er weer "een soort van" reuzenalk verschijnt. Paar miljoen jaar kan flink wat nieuwe soorten opleverenquote:Op maandag 22 april 2024 13:41 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Een zeer rekbaar begrip, en dus nietszeggend.
1844 was wel het einde van de reuzenalk. En daarmee het begin van het reuzenalkloze tijdperk.![]()
Uitgeroeid door de mens.
[ afbeelding ]
Waarom zijn er dan zoveel verschillende bijbelvertalingen, apocriefe boeken en (vooral) interpretaties waardoor er talloze kerkgenootschappen & sektes zijn ontstaan en weer verdwenen? Allemaal met hun eigen interpretatie? Is de bijbel samen met gods geest dan zo multi-interpretabel, dat een doorsnee buitenstaander door de bomen het bos niet meer ziet??quote:Op maandag 22 april 2024 10:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik bedoelde is dat God zowel de inspiratie voor de hele bijbel heeft gegeven, en dat Hij de bijbel openbaart, oftewel begrijpelijk maakt.
'Inspiratie' komt letterlijk van het woord 'inblazen'. Het betekent in bijbelse termen zoveel als dat God met Zijn Geest de bijbel gecommuniceerd heeft, net zoals dat Hij met Zijn Geest de 'levensadem in de neusgaten van Adam blies'.
Daarom wordt ook wel gezegd dat de bijbel, het woord van God, levend is: het is geïnspireerd door de levensgeest van God. En daarom wordt ook gezegd dat Jezus het Woord van God is, en dat de woorden die Hij sprak leven zijn:
Hij leeft voort als pinguïnquote:Op maandag 22 april 2024 20:33 schreef blomke het volgende:
[..]
Wellicht dat door de evolutie er weer "een soort van" reuzenalk verschijnt. Paar miljoen jaar kan flink wat nieuwe soorten opleveren
Dan is hij volstrekt schizofreen. Mozes had juist het gebod "Gij zult niet doden" ontvangen, toen hij afdaalde, het gouden kalf zag, in woede ontstak en een paar levieten door het kamp joeg die eventjes 3000 man doodden met spiesen. 3000! Duizenden gezinnen hatseklats, in één keer vaderloos...quote:Op maandag 22 april 2024 17:49 schreef Panterjong het volgende:
Jazeker. Maar dan nog is er geen enkele bijbeltekst die erop wijst dat de gehele bijbel door God geopenbaard is. En daar hadden we het over.
Ali praat dit allemaal goed. Terwijl dat helemaal niet hoeft. God wordt daar gewoon als een tiran neergezet en dat was precies de bedoeling van de schrijver. Er is geen speld tussen te krijgen. Dat hoef je als christen echt niet te bedekken met de mantel der liefde door termen als 'zondig', 'goddeloos' en dergelijke in te zetten.quote:Op dinsdag 23 april 2024 08:33 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dan is hij volstrekt schizofreen. Mozes had juist het gebod "Gij zult niet doden" ontvangen, toen hij afdaalde, het gouden kalf zag, in woede ontstak en een paar levieten door het kamp joeg die eventjes 3000 man doodden met spiesen. 3000! Duizenden gezinnen hatseklats, in één keer vaderloos...
En dat wordt dan als "maar God is óók rechtvaardig" uitgelegd.
Ik wilde op deze nog wel even reageren.quote:Op vrijdag 19 april 2024 18:51 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dit bedoel ik dus precies met m'n vorige post. Je geeft God er de schuld van dat hij mensen eeuwig laat martelen, notabene z'n eigen kinderen. Pure blasfemie.
Bedoel je dit hypothetisch of praktisch (heksenvervolgingen, vervolging van andere gelovigen etc)? In de praktische zin kiezen mensen daar dus absoluut niet voor. Net als dat jij een gemartelde Christen in een ander land ook niet kunt verwijten zelf voor die marteling te kiezen. Als je het bedoeld zoals jij dat voelt of zoals Christenen het zien, dan is dat iets waar je vooral zelf mee zit. Net zo min dat jij niet de genade van Wodan of iemands feeen en elfjes hoeft te vragen en dat weglacht, hoef ik dat ook niet van een entiteit waar jij in gelooft.quote:Op dinsdag 23 april 2024 14:45 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ik wilde op deze nog wel even reageren.
Topic was zo snel alweer vol.
Maar ik wilde zeggen dat ik God juist nergens de schuld van geef dat hij mensen zou laten martelen.
Mensen laten zichzelf martelen omdat ze niet de keuze voor Jezus maken.
Ik vind het helemaal primaquote:God geeft juist de mogelijkheid om daar niet terecht te komen.
Maar als mensen die mogelijkheid niet willen aannemen, uiteindelijk zal het onwil/ ongeloof zijn wat iemand verloren laat gaan.
En notabene zijn eigen kinderen, klopt in bijbels opzicht ook niet zoals jij het vermoedelijk bedoelt.
Ieder mens is wel een maaksel van God en heeft Hij gewild op deze aarde, maar mensen kiezen er soms voor een andere weg te gaan in plaats van Jezus te volgen.
en dat zal ik aantonen met enkele bijbel teksten die aangeven wanneer je een KIND van God bent.
Johannes 1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
Romeinen 8:12 Welnu, broeders, wij zijn aan het vlees niet verplicht om naar het vlees te leven.
13. Want als u naar het vlees leeft, zult u sterven. Als u echter door de Geest de daden van het lichaam doodt, zult u leven.
14. Immers, zovelen als er door de Geest van God geleid worden, die zijn kinderen van God.
15. Want u hebt niet de Geest van slavernij ontvangen, die opnieuw tot angst leidt, maar u hebt de Geest van aanneming tot kinderen ontvangen, door Wie wij roepen: Abba, Vader!
Romeinen 9:8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
Galaten 4:28 Wij nu, broeders, zijn kinderen van de belofte, net zoals Izak.
Efeze 1:5 Hij heeft ons voorbestemd om als Zijn kinderen aangenomen te worden, door Jezus Christus, in Zichzelf, overeenkomstig het welbehagen van Zijn wil,
Kortom iedereen is niet automatisch een kind van God, maar pas als je Jezus hebt aangenomen.
Met martelen bedoelde ik dus, dat ze zich zelf naar de hel sturen uiteindelijk, puur vanwege ongeloof.quote:Op dinsdag 23 april 2024 15:13 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Bedoel je dit hypothetisch of praktisch (heksenvervolgingen, vervolging van andere gelovigen etc)? In de praktische zin kiezen mensen daar dus absoluut niet voor. Net als dat jij een gemartelde Christen in een ander land ook niet kunt verwijten zelf voor die marteling te kiezen. Als je het bedoeld zoals jij dat voelt of zoals Christenen het zien, dan is dat iets waar je vooral zelf mee zit. Net zo min dat jij niet de genade van Wodan of iemands feeen en elfjes hoeft te vragen en dat weglacht, hoef ik dat ook niet van een entiteit waar jij in gelooft.
In de praktische zin is er natuurlijk wel 'peer-pressure'. Grote groepen die vinden dat je iets moet doen en daar als geloofsmarketeers via push-verkoop voor werken. Dus ook al is iets niet waar, als velen roepen dat het waar is, dan heb je wel met een werkelijke entiteit van een groep te maken. En zo'n groep kan wel degelijk druk zetten. Zie ook hetgeen wat men in bepaalde staten in de VS nu aan het bereiken is met een conservatief-gelovige stempel op beleid.
[..]
Ik vind het helemaal prima
Ik geloof niet in God de vader, de zoon, de duivel en vele anderen. Dus het is allemaal niet wat m'n pad kruist.
Volgens Ali en Etto bestaat de hel zoals beschreven niet, je houdt op met bestaan en het is geen plek van marteling, vuur en straf zeggen ze. Hoe kijk jij hiernaar? De discussie is in de laatste 3 of 4 pagina's van het vorige deeltje gevoerd, je kan het daar teruglezen (als je dat al niet gedaan hebt). Ik wil de discussie dus niet oprakelen, maar ben benieuwd naar jouw mening hierin.quote:Op dinsdag 23 april 2024 16:27 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Met martelen bedoelde ik dus, dat ze zich zelf naar de hel sturen uiteindelijk, puur vanwege ongeloof.
Ik was in de veronderstelling dat panterjong met martelen dus ook de helse marteling bedoelde.
Bedankt voor je verduidelijking, dat stel ik op prijsquote:Op dinsdag 23 april 2024 16:27 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Met martelen bedoelde ik dus, dat ze zich zelf naar de hel sturen uiteindelijk, puur vanwege ongeloof.
Ik was in de veronderstelling dat panterjong met martelen dus ook de helse marteling bedoelde.
Dus ik bedoelde niet de marteling die vele christenen nu ook ondergaan moeten zoals in china, noord korea, india, nigeria en wel meer landen voor die marteling wordt in de meeste gevallen niet gekozen natuurlijk.![]()
Dat is juist marteling/ lijden omwille van Jezus naam, ze worden dus gemarteld omdat ze juist in God/ Jezus geloven en Hem volgen. Dus een andere reden voor marteling.![]()
Vanuit christelijk/ bijbels perspectief bekeken. Als je het dus niet geloofd is dat jou keuze.
Je bent dus niet verplicht het te doen, dat beweer ik ook niet.
Maar er hangen dus wel bijbels gezien gevolgen aan het ongeloof.![]()
![]()
Dus denk dat je mijn tekst verkeerd begrepen heb, of ik heb het verkeerd geformuleerd.![]()
Gelezen, als deze beschouwing een beetje een trend wordt onder religieuzen dan lijkt dat in elk geval een klein stukje toleranter naar Atheisten toe. Daar ben ik wel blij om.quote:Op dinsdag 23 april 2024 16:46 schreef Antideeltje.. het volgende:
[..]
Volgens Ali en Etto bestaat de hel zoals beschreven niet, je houdt op met bestaan en het is geen plek van marteling, vuur en straf zeggen ze. Hoe kijk jij hiernaar? De discussie is in de laatste 3 of 4 pagina's van het vorige deeltje gevoerd, je kan het daar teruglezen (als je dat al niet gedaan hebt). Ik wil de discussie dus niet oprakelen, maar ben benieuwd naar jouw mening hierin.
Voor wat betreft Kinderen van God.quote:Op dinsdag 23 april 2024 14:45 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ik wilde op deze nog wel even reageren.
Topic was zo snel alweer vol.
Maar ik wilde zeggen dat ik God juist nergens de schuld van geef dat hij mensen zou laten martelen.
Mensen laten zichzelf martelen omdat ze niet de keuze voor Jezus maken.
God geeft juist de mogelijkheid om daar niet terecht te komen.
Maar als mensen die mogelijkheid niet willen aannemen, uiteindelijk zal het onwil/ ongeloof zijn wat iemand verloren laat gaan.
En notabene zijn eigen kinderen, klopt in bijbels opzicht ook niet zoals jij het vermoedelijk bedoelt.
Ieder mens is wel een maaksel van God en heeft Hij gewild op deze aarde, maar mensen kiezen er soms voor een andere weg te gaan in plaats van Jezus te volgen.
en dat zal ik aantonen met enkele bijbel teksten die aangeven wanneer je een KIND van God bent.
Johannes 1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
Romeinen 8:12 Welnu, broeders, wij zijn aan het vlees niet verplicht om naar het vlees te leven.
13. Want als u naar het vlees leeft, zult u sterven. Als u echter door de Geest de daden van het lichaam doodt, zult u leven.
14. Immers, zovelen als er door de Geest van God geleid worden, die zijn kinderen van God.
15. Want u hebt niet de Geest van slavernij ontvangen, die opnieuw tot angst leidt, maar u hebt de Geest van aanneming tot kinderen ontvangen, door Wie wij roepen: Abba, Vader!
Romeinen 9:8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
Galaten 4:28 Wij nu, broeders, zijn kinderen van de belofte, net zoals Izak.
Efeze 1:5 Hij heeft ons voorbestemd om als Zijn kinderen aangenomen te worden, door Jezus Christus, in Zichzelf, overeenkomstig het welbehagen van Zijn wil,
Kortom iedereen is niet automatisch een kind van God, maar pas als je Jezus hebt aangenomen.
Dat is niet wat ik zeg.quote:Op dinsdag 23 april 2024 16:46 schreef Antideeltje.. het volgende:
[..]
Volgens Ali en Etto bestaat de hel zoals beschreven niet, je houdt op met bestaan en het is geen plek van marteling, vuur en straf zeggen ze. Hoe kijk jij hiernaar? De discussie is in de laatste 3 of 4 pagina's van het vorige deeltje gevoerd, je kan het daar teruglezen (als je dat al niet gedaan hebt). Ik wil de discussie dus niet oprakelen, maar ben benieuwd naar jouw mening hierin.
Puur historisch gezien was Sheool het graf, waar iedereen heenging. Vandaar ook dat bij de omschrijving van de verschillende koningen van Israël en Juda het steeds eindigt met: "en hij ging bij zijn vaderen rusten". Dit ongeacht of het een goede of kwade koning was, hun lot was eender: het graf. Werd door de Sadduceeën ook nog aangehangen.quote:Op zondag 21 april 2024 19:52 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Hoe past het begrip Sjeool / Hades hier tussen?
Hoe kijk jij tegen Openbaringen 20 aan? Bijvoorbeeld Openbaringen 20.10
En de uiteenwerper, die hen misleidde,
werd geworpen in de poel
van vuur en zwavel,
waar ook het beest en de leugenprofeet is,
en zij zullen gekweld worden dag en nacht
tot in de eeuwen der eeuwen.
Geloof jij zelf dat er een hemel is? Of dat eeuwig leven mogelijk is? En waar is dat dan?
Tamelijk hypocriet: aan de ene kant schept god mensen, en vervolgens worden ze gemarteld als ze niet voor jezus kiezen. Hoe zit het dan met de miljoenen die voor jezus werden geboren en stierven?quote:Op dinsdag 23 april 2024 14:45 schreef sjoemie1985 het volgende:
Mensen laten zichzelf martelen omdat ze niet de keuze voor Jezus maken.
God geeft juist de mogelijkheid om daar niet terecht te komen.
Maar als mensen die mogelijkheid niet willen aannemen, uiteindelijk zal het onwil/ ongeloof zijn wat iemand verloren laat gaan.
Kortom iedereen is niet automatisch een kind van God, maar pas als je Jezus hebt aangenomen.
Denk je nou echt dat mensen vanwege dergelijke dreigementen gaan geloven? Voor mij een reden om niet (meer) te geloven.quote:Op dinsdag 23 april 2024 16:27 schreef sjoemie1985 het volgende:
Vanuit christelijk/ bijbels perspectief bekeken. Als je het dus niet geloofd is dat jou keuze.
Je bent dus niet verplicht het te doen, dat beweer ik ook niet.
Maar er hangen dus wel bijbels gezien gevolgen aan het ongeloof.![]()
![]()
Zoals ik eerder zei, hemel en hel zijn logische tegenpolen. Eeuwigdurende gelukzaligheid (hemel) versus eeuwigdurend lijden (hel). Eeuwige unie of verbondenheid met God (hemel) versus eeuwig verwijderd of afgestoten zijn van God (hel).quote:Op dinsdag 23 april 2024 20:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
Wat Openbaring betreft, het frappeert me altijd dat men een boek vol symboliek en beeldtaal (vrouw gekleed met de zon, een zevenkoppig monster, gigantische spinkhanen, sterren die in het water vallen, lammeren met zeven ogen) letterlijk leest, en dan natuurlijk ook vooral het genoemde vers om het idee van een 'eeuwig brandende hel' te staven. Afgezien van het gegeven dat enkel de duivel, de misleider en de valse profeet daarmee vereenzelvigd worden, strookt dat idee ook totaal niet met overige bijbelverzen waar steevast sprake is van vernietiging, verdelging, destructie en het leven als een beloning, de dood als straf. Neem Jesaja 66,24, ook een vers waar sommigen een verwijzing in willen zien naar een eeuwige hellestraf. Dat terwijl er letterlijk staat dat het 'dode lijken' betreft. Dood, als in niet levend. Daar zien we de symbolische taal van wormen die niet sterven en een vuur dat niet dooft voor het eerst. Men leest vooral laatstgenoemde, maar gaat voorbij aan wat eraan voorafgaat: men is dood, men is bestraft, men zal een teken zijn voor de rest, net als de puinhopen van Sodom en Gomorra.
Daar heb ik geen reden voor. Ik heb niet de gewoonte om bijbel met een hoofdletter te schrijven.quote:Op dinsdag 23 april 2024 12:16 schreef Bargehassus het volgende:
@:Ali_Kannibali
Sorry voor het even off topic, maar het val me op de dat je "Bijbel" consequent met een kleine letter schrijft. ("bijbel")
Doe je dit met opzet en zo ja, heb je daar een reden voor?
Dat zeggen wij niet. Wij zeggen (of eerder de schrift zegt) dat wat de bijbel 'hel' noemt naar het graf verwijst, Hades, het 'dodenrijk'. De dood dus. Uit de dood wordt je opgewekt tot eeuwig leven, of tot eeuwige straf. Die straf is niet eeuwig leven in een hellevuur, maar eeuwige vernietiging door vuur. Dat vuur is simpelweg de glorie van God, in Wiens aangezicht geen zondaar kan bestaan. Het woordje 'eeuwig' wordt in de bijbel ook gebruikt om de gevolgen van iets te beschrijven. Zo zijn Sodom en Gomorra gestraft met het 'eeuwige vuur' en wordt er gesproken over een 'onblusbaar vuur' waarmee de poorten van Jeruzalem zullen branden. Dat wil niet zeggen dat het vuur eeuwig blijft branden, maar dat hetgeen wordt verbrand volledig verbrandt, dat dit niet kan worden gestopt en dat hetgeen dat brandt niet meer terugkomt.quote:Op dinsdag 23 april 2024 16:46 schreef Antideeltje.. het volgende:
[..]
Volgens Ali en Etto bestaat de hel zoals beschreven niet, je houdt op met bestaan en het is geen plek van marteling, vuur en straf zeggen ze. Hoe kijk jij hiernaar? De discussie is in de laatste 3 of 4 pagina's van het vorige deeltje gevoerd, je kan het daar teruglezen (als je dat al niet gedaan hebt). Ik wil de discussie dus niet oprakelen, maar ben benieuwd naar jouw mening hierin.
Dood is niet hetzelfde als (eeuwige) vernietiging. Er is lichaam en ziel, dat kun je lezen in de bijbel.quote:Op woensdag 24 april 2024 00:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Deze eeuwige vernietiging wordt de tweede dood genoemd.
Het is puur heidendom, maar het staat wel letterlijk zo in Openbaringquote:Op woensdag 24 april 2024 00:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geen pretje, maar eeuwig worden gemarteld in levende bewuste toestand in de hel is puur heidendom.
Nee, de bijbel zegt niet dat je een aparte ziel hebt die onafhankelijk van je lichaam leeft.quote:Op woensdag 24 april 2024 00:53 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dood is niet hetzelfde als (eeuwige) vernietiging. Er is lichaam en ziel, dat kun je lezen in de bijbel.
Dat staat er dus niet. Dood is dood, niet levend.quote:Op woensdag 24 april 2024 00:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het is puur heidendom, maar het staat wel letterlijk zo in Openbaring
Juist ja...
Mattheus 10:28 "En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel"quote:Op woensdag 24 april 2024 01:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, de bijbel zegt niet dat je een aparte ziel hebt die onafhankelijk van je lichaam leeft.
quote:Op woensdag 24 april 2024 01:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De tweede dood, oftewel de straf die je ondergaat nadat je uit de dood bent opgewekt nadat je de eerste keer bent gestorven als mens, is eeuwig en totaal. Je houdt simpelweg op te bestaan.
Nee, dood is niet hetzelfde als ophouden te bestaan. Er is ook een geestelijke dimensie.quote:Op woensdag 24 april 2024 01:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat staat er dus niet. Dood is dood, niet levend.
Dit soort interpretaties krijg je dus als je niet naar de originele talen kijkt.quote:Op woensdag 24 april 2024 01:08 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Mattheus 10:28 "En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel"
[..]
[..]
Nee, dood is niet hetzelfde als ophouden te bestaan. Er is ook een geestelijke dimensie.
Eens met al het voorgaande, dat is allemaal te staven met de schrift, maar dit niet.quote:Op dinsdag 23 april 2024 20:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
Persoonlijk denk ik wel dat er een hemel is; ik denk echter ook dat de meeste mensen, ikzelf incluis, eerst door dat goddelijk vuur gereinigd moet worden om resterende en niet geheelde zonden weg te branden. Of dat fysiek is, betwijfel ik, eerder een enorm pijnlijk spiritueel proces (wie heb ik gepijnigd, die pijn voel ik terug). Noem het vagevuur, zoals ik de verzen uit Paulus interpreteer.
De rol van Jezus hierin is DAT die weg naar verlossing en reiniging uberhaupt weer is geopend.
Ok, dat kan. De omgeving waar ik in opgegroeid ben hechtte daar juist veel waarde aan, vandaar mijn vraag.quote:Op woensdag 24 april 2024 00:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daar heb ik geen reden voor. Ik heb niet de gewoonte om bijbel met een hoofdletter te schrijven.
Oké, geen probleem. Het zegt niets over de waarde die ik aan de bijbel hecht, dat is voor mij van A tot Z het Woord van God.quote:Op woensdag 24 april 2024 08:43 schreef Bargehassus het volgende:
[..]
Ok, dat kan. De omgeving waar ik in opgegroeid ben hechtte daar juist veel waarde aan, vandaar mijn vraag.
Dank voor je antwoord.
De Bijbel is filosofisch gezien dualistisch. Er is het vlees en de geest, het stoffelijke en het onstoffelijke, lichaam en ziel. De Bijbel is geen filosofisch materialistisch boek, het zegt niet dat er alleen materie is. ''God's levensadem'' moet spiritueel geinterpreteerd worden, niet materieel.quote:Op woensdag 24 april 2024 07:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
https://biblehub.com/hebrew/nefesh_5315.htm
Dit woord verwijst niet naar een onsterfelijke ziel die gescheiden van je lichaam leeft of iets dergelijks. Het is het leven in het lichaam dat God geeft, dat het lichaam animeert en terugkeert naar God wanneer je sterft.
Alleen God kan deze levensadem, die jou tot een levende entiteit maakt, definitief uitdoven waardoor je ophoudt te bestaan.
En daarom is het belangrijk om de woorden in de originele talen te controleren voordat je tot overhaaste tot conclusies overgaat op basis van een of twee verzen en populaire maar onjuiste interpretaties.
Nephesh (????? népe¨) is a Biblical Hebrew word which occurs in the Hebrew Bible. The word refers to the aspects of sentience, and human beings and other animals are both described as being nephesh.[1][2] Bugs and plants, as examples of live organisms, are not referred in the Bible as being nephesh. The primary meaning of the term ???? is 'the breath of life' instinct in the nostrils of all living beings, and by extension 'life', 'person' or 'very self'. There is no term in English corresponding to nephesh, and the (Christian) 'soul', which has quite different connotations is nonetheless customarily used to translate it. [3] One view is that nephesh relates to sentient being without the idea of life and that, rather than having a nephesh, a sentient creation of God is a nephesh. In Genesis 2:7, the text is not that Adam was given a nephesh but that Adam "became a living nephesh." Nephesh when put with another word can detail aspects related to the concept of nephesh; with ???? rûach ("breath", "wind," or "spirit") it describes a part of mankind that is immaterial, like one's mind, emotions, will, intellect, personality, and conscience, as in Job 7:11.[4][5]
https://en.wikipedia.org/wiki/Nephesh
Ik geloof dus dat er wel een hel is.quote:Op dinsdag 23 april 2024 16:46 schreef Antideeltje.. het volgende:
[..]
Volgens Ali en Etto bestaat de hel zoals beschreven niet, je houdt op met bestaan en het is geen plek van marteling, vuur en straf zeggen ze. Hoe kijk jij hiernaar? De discussie is in de laatste 3 of 4 pagina's van het vorige deeltje gevoerd, je kan het daar teruglezen (als je dat al niet gedaan hebt). Ik wil de discussie dus niet oprakelen, maar ben benieuwd naar jouw mening hierin.
Branden ongelovigen daar ook eeuwig? Of gaat jou dat veel te ver?quote:Op woensdag 24 april 2024 11:12 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ik geloof dus dat er wel een hel is.
Vanuit de bijbel gezien is die plek officieel bedoelt alleen voor satan/ duivel/ lucifer en zijn volgers.
2 Petrus 2:4 Want als God de engelen die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar hen in de hel geworpen en overgegeven heeft aan de ketenen van de duisternis om tot het oordeel bewaard te worden;
Judas 1:6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.
Mensen leven eigenlijk op die scheidslijn van licht en duisternis, alles wat van God afkomstig is of ter ere van Hem gedaan wordt is in het "licht" al het andere speelt zich in de "duisternis" af en daarop kan satan of zijn demonen vat op krijgen die probeert ons dan ook op allerlei manieren bij God weg te houden/ krijgen, door ons bijvoorbeeld minderwaardigheid aan te praten als je toch soms in een zonde valt.
Dan probeert satan je te vertellen dat je het eigenlijk niet waard bent om bij God te horen en een kind van God te zijn.
De hel is plat gezegd alle plekken met de afwezigheid van God, waar God dus geen omgang mee kan hebben.
Maar als je het beleid voor Hem dan is dat stukje belemmering weer weg.
En we kunnen de satan weerstaan omdat Jezus hem heeft overwonnen en als je dus op die woorden gaat staan, moet satan of welke geest of demon wijken.
Als je bekend bent met het verhaal van de arme lazarus en de rijke man, kun je ook al een beeld krijgen van wat voor plek de hel is.
Maar als je de bijbel verzen die er over gaan leest dan komt het er op neer dat het dus een plek is waar God niet is en ook niet naar toe kan/ wil op dit moment.
God heeft mensen een eigen wil gegeven om de keuze te maken voor Hem of tegen Hem.
Het is dus ook een plek oorspronkelijk bedoelt voor satan en de demonen, maar uiteindelijk zal daar een ieder terecht komen die niet geloofd heeft in Jezus.
Het zal geen leuke plek zijn in ieder geval.
Geen idee hoe het met die mensen precies zal vergaan, dat laat ik aan God over.quote:Op dinsdag 23 april 2024 20:59 schreef blomke het volgende:
[..]
Tamelijk hypocriet: aan de ene kant schept god mensen, en vervolgens worden ze gemarteld als ze niet voor jezus kiezen. Hoe zit het dan met de miljoenen die voor jezus werden geboren en stierven?
Dood is dood, beste libertarisch.quote:Op woensdag 24 april 2024 11:04 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De Bijbel is filosofisch gezien dualistisch. Er is het vlees en de geest, het stoffelijke en het onstoffelijke, lichaam en ziel. De Bijbel is geen filosofisch materialistisch boek, het zegt niet dat er alleen materie is. ''God's levensadem'' moet spiritueel geinterpreteerd worden, niet materieel.
En hiermee blijft mijn centrale argument staan dat ''dood = dood'' niet klopt. ''Dood = stoffelijk dood, maar niet spiritueel dood'' is accuraat.
Als jij leest in de bijbel ''dit is de tweede dood'', dan interpreteer jij dat als ophouden te bestaan. Maar het kan ook spiritueel bedoeld zijn. ''Dit is de tweede dood voor God, waardoor de ziel nooit meer verbonden kan zijn met God in de hemel maar voor eeuwig van God afgestoten zal zijn in de hel''. Imo is de spirituele interpretatie veel waarschijnlijker dan de fysieke.
Dood is niet dood.
Maar jij bent ons toch al jarenlang aan het vertellen wat goed en kwaad is (met de bijbel in de hand)?quote:Op woensdag 24 april 2024 15:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dood is dood, beste libertarisch.
Het is een fabeltje dat je hoe dan ook eeuwig blijft leven.
Een echo van de leugen van de slang: 4Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.
De bijbel probeert ons op alle mogelijke manieren te waarschuwen voor deze misleidende denkbeelden, en ons ervan bewust te maken dat er voorwaarden zitten aan het eeuwige leven.
De onstoffelijke geest is een feit, jouw God is een fabeltje.quote:Op woensdag 24 april 2024 15:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dood is dood, beste libertarisch.
Het is een fabeltje dat je hoe dan ook eeuwig blijft leven.
Ik zie vooral een God in Genesis die niet zo heel groot en machtig is. Hij maakte de mens immers naar zijn evenbeeld. Dat impliceert dat God niet meer moet zijn geweest dan een mens-achtig wezen. Maar dan uit een andere dimensie of meer voor de hand liggend, afgaande op bijbelteksten uit bijvoorbeeld Ezechiel, afkomstig van buiten onze aarde. Het lijkt erop dat er wederom een paleo-contact moment wordt beschreven. Op de vraag of het verhaal een fantasiebeeld is of echo's reflecteert van een gebeurtenis die werkelijk heeft plaats gevonden valt uiteraard over te speculeren.quote:Op woensdag 24 april 2024 15:52 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De onstoffelijke geest is een feit, jouw God is een fabeltje.
Maar goed, dit zegt de Bijbel:
Genesis 3:22 Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
23Daarom zond de HEERE God hem weg uit de hof van Eden, om de aardbodem te bewerken, waaruit hij genomen was.
24Hij verdreef de mens, en plaatste ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een vlammend zwaard, dat heen en weer bewoog, om de weg naar de boom des levens te bewaken.
Dus volgens Genesis was het eeuwige leven afhankelijk van het eten van de boom des levens. Maar de HEERE wou om de één of andere reden niet dat de mens een nog goddelijkere status zou krijgen.
Ik zie hier dus weer een zieke tirannieke persoonlijkheid van God.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |