F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, en die was er ook nooit geweest als men de vrucht niet geplukt had.quote:Op woensdag 24 april 2024 20:40 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja, anders is er geen boom des levens waardoor je onsterfelijk kunt worden. Dan moet de dood er dus zijn.
Of hoe zie je dat voor je?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De boom des levens stond al in het paradijs voor de zondeval.quote:
[..]
Nee, en die was er ook nooit geweest als men de vrucht niet geplukt had.
Of hoe zie je dat voor je?
Genesis 2:9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.
en na de zondeval bewaakt God actief die boom des levens
Genesis 3:24 Hij verdreef de mens, en plaatste ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een vlammend zwaard, dat heen en weer bewoog, een vlammend zwaard, dat heen en weer bewoog om de weg naar de boom des levens te bewaken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 24-04-2024 21:03:01 ]
Ja, dat weet ik, dat die er al stond.quote:
[..]
De boom des levens stond al in het paradijs voor de zondeval.
Genesis 2:9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.
en na de zondeval bewaakt God actief die boom des levens
Genesis 3:24 Hij verdreef de mens, en plaatste ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een vlammend zwaard, dat heen en weer bewoog, een vlammend zwaard, dat heen en weer bewoog - Letterlijk: en de vlam van het wentelende zwaard. om de weg naar de boom des levens te bewaken.
Zo zeg, en wat was dan de zonde van Adam en Eva?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het eten van de boom van goed en kwaad, en dus? Er staat nergens in genesis dat de dood er in het paradijs niet was.quote:
[..]
Ja, dat weet ik, dat die er al stond.
Zo zeg, en wat was dan de zonde van Adam en Eva?
Ah, dus Adam en Eva zouden sowieso doodgaan.quote:
[..]
Het eten van de boom van goed en kwaad, en dus? Er staat nergens in genesis dat de dood er in het paradijs niet was.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, er was de optie om van de boom des levens te eten. Maar na de zondeval was die optie er niet meer.quote:
[..]
Ah, dus Adam en Eva zouden sowieso doodgaan.
De situatie was dus: u kunt sterven, maar ook onsterfelijk worden. En na de zondeval was de situatie: u zult zeker sterven ( en wel omdat de boom des levens bewaakt wordt door een vlammend zwaard).
Dit is veel logischer ook, want waar leven is is dood.
"Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben."quote:
[..]
Nee, er was de optie om van de boom des levens te eten. Maar na de zondeval was die optie er niet meer.
De situatie was dus: u kunt sterven, maar ook onsterfelijk worden. En na de zondeval was de situatie: u zult zeker sterven ( en wel omdat de boom des levens bewaakt wordt door een vlammend zwaard).
Dit is veel logischer ook, want waar leven is is dood.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Paulus begrijpt Genesis nietquote:
[..]
"Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben."
Met zijn doodscultus.
Riiight.quote:
[..]
Paulus begrijpt Genesis niet
Met zijn doodscultus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe interpreteer jij de 'symboliek' van "gepijnigd worden dag en nacht, in de eeuwen der eeuwen"?quote:
[..]
Wat maakt de symboliek in Openbaring 20 anders dan in Openbaring 1 t/m 19?
verwijder dit account.
Als in het eerder aangehaalde artikel (pagina 2).quote:
[..]
Hoe interpreteer jij de 'symboliek' van "gepijnigd worden dag en nacht, in de eeuwen der eeuwen"?
Wedervraag: wat betekent het als een 'wereld voorbij gaat'?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen. Er zal geen dood meer zijn, geen verdriet, geen rouw of pijn, want die dingen horen bij de oude wereld die voorbij is.quote:
[..]
Als in het eerder aangehaalde artikel (pagina 2).
Wedervraag: wat betekent het als een 'wereld voorbij gaat'?
De oude wereld is deze wereld van verdriet en pijn, de nieuwe wereld is het koninkrijk van God (Jezus' wereld).
Hij refereert hier dus niet naar het paradijs.
Nee, hij refereert naar de nieuwe wereld. Dat zeg ik. Die oude is voorbijquote:
[..]
Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen. Er zal geen dood meer zijn, geen verdriet, geen rouw of pijn, want die dingen horen bij de oude wereld die voorbij is.
De oude wereld is deze wereld van verdriet en pijn, de nieuwe wereld is het koninkrijk van God (Jezus' wereld).
Hij refereert hier dus niet naar het paradijs.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ook interessant " En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.'' (Op. 20:14)
De dood werd geworpen in den poel des vuurs, dit is de tweede dood...
Hoe kan dit?
De dood werd geworpen in den poel des vuurs, dit is de tweede dood...
Hoe kan dit?
Interessant. Ik heb er verder niet zo'n sterke mening over, maar het artikel stelt wel interessante vragen. Ik geloof zelf ook niet in de Bijbel dus er staat niet zoveel op het spel voor mij.quote:
[..]
Als in het eerder aangehaalde artikel (pagina 2).
verwijder dit account.
De eeuwige dood.quote:
Ook interessant " En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.'' (Op. 20:14)
De dood werd geworpen in den poel des vuurs, dit is de tweede dood...
Hoe kan dit?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Misschien is het gewoon fysica en verder niets.quote:
[..]
Misschien is de god die echt bestaat niet de god van de bijbel (het oude testament). Misschien zit alles heel anders in elkaar dan ons is verteld door al die eeuwen heen.
Vergeet niet dat godsdienst altijd wordt gemengd met macht en gebruikt wordt door machtshebbers. Dat zijn de leugenaars waar Jezus het over heeft.
quote:
[..]
Ik vroeg om de mening van sjoemie1985, die van jou en Etto ken ik al en die komt niet overeen met wat de meeste christenen geloven en wat de grootste christelijke stromingen als doctrine hebben. Je zegt dat jij en Etto dat niet zeggen, maar vervolgens leg je het alsnog zo uit in de rest van je post.Ik heb nooit gezegd dat er geen pijn is.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je argumenten ben ik al op ingegaan in het vorige deeltje in de discussie met Etto. Die argumenten zijn vanuit de Bijbel en rationeel te weerleggen, ook het argument over Sodom en Gomorra ben ik op ingegaan.
Je uitleg vind ik in het licht van de Bijbel en de terminologie die daarin gebruikt wordt en de context vergezocht en irrationeel. Etto etaleert dan ook verschillende opvattingen hierover naarmate de discussie vordert: 1) Je houdt op te bestaan (zie o.a. hier); 2) Het is een reiniging; 3) Het is een plek in Jeruzalem; 4) Het bestaat in het hiernamaals maar is niet eeuwig; 5) Het is eeuwig maar het is eeuwige vernietiging; enz. Tussen deze opvattingen schakelt hij naar believen, soms in dezelfde post, soms in discussie met andere users. Het komt erop neer dat de Bijbelteksten hierover vooral niet moeten zeggen wat ze zeggen en daarbij mogen alle andere interpretaties aangehangen worden, ook al zijn ze tegenstrijdig met elkaar. Ik neem hem daarom ook niet serieus hierin.
De verzen spreken van vuur, straf, eeuwig(heid), pijniging, ondergaan, en dit ‘onderga’ je niet als je ophoudt te bestaan of als je “eeuwig vernietigd” wordt in de zin van een eeuwige einde in het niets opgaan. Iets kan niet ‘eeuwig’ ‘vernietigd’ worden tenzij het eeuwig een bestaansvorm heeft. Je ervaart geen straf of tijd (eeuwigheid) of vuur als het neerkomt op een einde zonder pijn.
Je geeft verder een andere draai aan wat Johannes zegt door je toevoeging van het woord ‘alsof’: “Johannes zag dit in de vorm van visioenen, alsof 'de hel en de dood in de poel des vuurs werden gegooid, dit is de tweede dood'.” Dat is niet wat Johannes zegt.
Ik kan teksten rationeel begrijpen als ze verschillende interpretaties hebben, diepe lagen hebben, historische en tekstuele context hebben, figuurlijk of letterlijk zijn, etc. Maar hierin moet ik oogkleppen op doen en mijn verstand op nul zetten om die teksten te begrijpen zoals jullie voorstellen. Het is een mooi minder eng verhaal die jullie voorstaan, maar is dat wat die teksten zeggen als ik die teksten linksom rechtsom van onder en boven van voren en achter analyseer, in context? Nee.
En nogmaals als er sprake was van een eeuwig einde zonder lijden (wat eigenlijk een atheïstisch concept is), dan zou er niks te ‘vrezen’ zijn aan God, waar wel veel teksten over de hel over spreken, waaronder ook je tekst uit Maleachi. Verder is het opvallend hoe je Johannes niet letterlijk neemt, maar Maleachi weer wel, waar mensen vergeleken worden met “kalveren uit de stal die buiten gaan dartelen”.
Volgens je laatste alinea’s is: eeuwige dood = eeuwige straf = geen pretje, maar geen pijn. Ook dit klinkt niet logisch en tegenstrijdig. Je wijst me dan toch erop dat die ‘poel des vuurs’ bedoeld is om de duivel en zijn engelen te vernietigen, niet om mensen te straffen, terwijl verscheidenen teksten mensen als onderwerp hebben, bijv. Mattheus 25:41-46, Mattheüs 5:22, Mattheüs 5:29 enz. Johannes is ook heel specifiek en noemt mensen die ongelovig zijn, moordenaars, ontuchtplegers, afgodendienaren, leugenaars etc. die deel worden in de poel van vuur dat brandt.
Je betoog vind ik dus in het licht van alle teksten die hierover gaan niet logisch en tegenstrijdig. En dat is ook waarom dit idee niet aangehangen wordt door de meeste christenen en dat de grootste christelijke stromingen het niet als doctrine hebben.
Ik heb gezegd dat die pijn niet eeuwig duurt.
Die pijn houdt op zodra het zijn functie heeft gedaan: de zondaar straffen voor zijn ongerechtigheden, volgens de mate waarin deze moet worden gestraft volgens het rechtvaardige oordeel van God.
Het idee van een 'plek waar de mensen blijven branden en lijden' is niet verenigbaar met de 'tweede dood' en dat er geen leed en pijn meer is. Dit is gewoon tegenstrijdig.
God wordt een 'verterend vuur' genoemd. Geen vuur dat niet verteert, maar een verterend vuur. En daardoor veranderen de zondaars dus inderdaad in as, in stof, en houden ze op te bestaan.
28Laten wij daarom, omdat wij een onwankelbaar Koninkrijk ontvangen, aan de genade vasthouden en daardoor God dienen op een Hem welgevallige wijze, met ontzag en eerbied.
29 Want onze God is een verterend vuur.
Openbaringen 20:9En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.
De woorden 'eeuwig', 'pijniging' etc. moeten worden begrepen in de context waarin die werden gebruikt.
Wij denken aan 'eeuwig' automatisch aan iets dat voor altijd doorgaat en nooit stopt.
In de bijbel ligt dat een stuk genuanceerder. Zo zijn er allerlei 'eeuwige' dingen die toch zijn opgehouden in de bijbel, omdat God er zelf een einde aan maakte.
'Eeuwig' verwijst in dat geval naar iets dat niet kan worden gestopt door iets of iemand anders dan God zelf.
Het kan ook verwijzen naar het feit dat de gevolgen van iets eeuwig duren en niet kunnen worden omgekeerd, zoals Sodom en Gomorra nooit zijn herbouwd en de 'straf van het eeuwige vuur ondergaan':
7 Evenzo is het met Sodom en Gomorra, en de steden eromheen, die op dezelfde wijze als zij hoererij bedreven hebben en ander vlees achterna zijn gegaan. Zij liggen daar als een waarschuwend voorbeeld, doordat zij de straf van het eeuwige vuur ondergaan (zij ondergaan dus nu de straf van het eeuwige vuur, wat volledige vernietiging is, en geen kans op herstel).
Je kunt die woorden dus niet oppervlakkig interpreteren.
Dat over 'kalveren die uitgaan' is duidelijk beeldspraak, zoals we ook 'schapen' worden genoemd. Malachi profeteert hier en heeft geen visioen zoals Johannes. Johannes beschreef letterlijk wat hij zag. Hij zag ook beesten met zeven koppen en dergelijke. Dat moet je interpreteren, je kunt het niet letterlijk nemen. In Malachi kun je ook heel simpel interpreteren: het beeld wordt gegven van onschuldige dieren die door hun herder veilig naar buiten worden geleid, nadat het kwaad is vernietigd.
God is dus inderdaad niet zo afschuwelijk en vreselijk en een liefhebber van dood en leed zals hij vaak wordt voorgesteld en in de fantasie van mensen bestaat.
Hij houdt de zondaar niet voor onschuldig, en iedereen oogst wat hij zaait. Maar er is geen plek van eeuwigdurende pijn. Dat wil niet zeggen dat God niet hoeft te worden gevreesd of niet met eerbied hoeft te worden gezien. God is geduldig en barmhartig, maar als de maat vol is, zijn de gevolgen daarvan zeker geen pretje of pijnloos.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-04-2024 22:24:35 ]
De meeste Christelijke stromingen hebben allerlei ideeën die afwijken van de schrift.quote:
[..]
Dit is ook zo'n idee die niet gangbaar is in de grootste christelijke stromingen.
Dat is een non-argument.
Het idee van een eeuwige aparte ziel is nergens in de bijbel te vinden. Dit zijn opnieuw heidense ideeën die de kerken hebben vervuild.
Ja, maar het punt is dus dat verbrand worden door vuur als straf wel degelijk pijn doet. Er is een rechtvaardige, verdiende loon voor elke zondaar, maar je blijft niet voor eeuwig en altijd lijden voor een enkel leven van zonde.quote:Je houdt dus toch op te bestaan:
[..]
[..]
Denk je eens in hoe God zich zou voelen als zijn eigen schepsels eeuwig blijven branden en lijden, terwijl Hij voor diezelfde schepsels is gestorven. Zou God daar plezier aan beleven? Zouden de mensen die achterblijven er plezier aan beleven dat die mensen daar blijven lijden, sommige mensen die zij zelf waarschijnlijk kennen? Misschien wel hun eigen kinderen of ouders? Ik denk dat de rebellie tegen God dan al snel weer zou terugkeren, aangezien dat afschuwelijk en onrechtvaardig zou zijn. Genoeg is genoeg. God is er net zo bedroefd over dat deze mensen moeten worden vernietigd als zij zelf, waarschijnlijk nog meer, het zijn immers ook Zijn kinderen. Maar God kon hen ook niet dwingen om van hem te houden en zich van de zonde te bekeren, en dat is nu eenmaal de voorwaarde voor het eeuwige leven.
Dit verbranden van de zondaar wordt dan ook een 'vreemd werk' genoemd van God, het is in wezen tegen Zijn aard om Zijn eigen schepsels te vernietigen.
Jesaja 28:21Want de HEERE zal opstaan zoals op de berg Perazim.
Hij zal woeden, zoals in het dal van Gibeon,
om Zijn werk te doen
- vreemd zal Zijn werk zijn -
en om Zijn daad te verrichten
- ongewoon zal Zijn daad zijn.
22Nu dan, spot niet,
anders zullen uw boeien nog strakker aangehaald worden;
want een vernietigend einde - en het is vast besloten, heb ik gehoord
van de Heere, de HEERE van de legermachten - komt over heel het land.
Het moet meer worden gezien als een daad om die schepsels van hun eigen miserabele staat als rebellen die niet meer terugkunnen te bevrijden. Het is een genadeklap. Ons hele leven lang doet God er alles aan om ons tot bekering te brengen. Constante verharding hiertegen leidt uiteindelijk tot onze eigen ondergang.
God's wegen zijn ondoorgrondelijk. Jij, als klein mensje, kan God echt niet begrijpen.quote:
Ja, maar het punt is dus dat verbrand worden door vuur als straf wel degelijk pijn doet. Er is een rechtvaardige, verdiende loon voor elke zondaar, maar je blijft niet voor eeuwig en altijd lijden voor een enkel leven van zonde.
Denk je eens in hoe God zich zou voelen als zijn eigen schepsels eeuwig blijven branden en lijden, terwijl Hij voor diezelfde schepsels is gestorven. Zou God daar plezier aan beleven? Zouden de mensen die achterblijven er plezier aan beleven dat die mensen daar blijven lijden, sommige mensen die zij zelf waarschijnlijk kennen? Misschien wel hun eigen kinderen of ouders? Ik denk dat de rebellie tegen God dan al snel weer zou terugkeren, aangezien dat afschuwelijk en onrechtvaardig zou zijn. Genoeg is genoeg. God is er net zo bedroefd over dat deze mensen moeten worden vernietigd als zij zelf, waarschijnlijk nog meer, het zijn immers ook Zijn kinderen. Maar God kon hen ook niet dwingen om zich van de zonde te bekeren, en dat is nu eenmaal de voorwaarde voor het eeuwige leven.
Alleen omdat de eeuwige marteling jou te ver gaat, betekent nog niet dat het niet waar is.
(Openbaring 20:10) ''En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid."
Het staat er letterlijk, jij bent de realiteit aan het ontkennen.
Als ik het niet kan, dan jij ook niet, en dan kun je je eigen argumenten niet vertrouwen.quote:
[..]
God's wegen zijn ondoorgrondelijk. Jij, als klein mensje, kan God echt niet begrijpen.
Alleen omdat de eeuwige marteling jou te ver gaat, betekent nog niet dat het niet waar is.
(Openbaring 20:10) ''En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid."
Het staat er letterlijk, jij bent de realiteit aan het ontkennen.
Ik heb hierboven al duidelijk aangegeven dat 'eeuwig' in de bijbel niet altijd betekent wat wij daaronder verstaan.
Andere verzen over hetzelfde onderwerpen geven duidelijk aan dat er sprake is van totale vernietiging die eeuwig duurt.
Als je ''eeuwige straf'' interpreteert als eeuwig dood, en als je ''dood'' interpreteert als ''ophouden te bestaan'', dan wel ja.quote:
Andere verzen over hetzelfde onderwerpen geven duidelijk aan dat er sprake is van totale vernietiging die eeuwig duurt.
Maar je kunt ''eeuwige straf'' interpreteren als eeuwig branden en ''dood" interpreteren als fysiek dood maar niet geestelijk dood.
De straf is de eeuwige dood, dat is wat de tekst probeert te zeggen.quote:
[..]
Als je ''eeuwige straf'' interpreteert als eeuwig dood, en als je ''dood'' interpreteert als ''ophouden te bestaan'', dan wel ja.
Maar je kunt ''eeuwige straf'' interpreteren als eeuwig branden en ''dood" interpreteren als fysiek dood maar niet geestelijk dood.
Dus de eeuwige straf is eeuwige dood.
Je houdt simpelweg op te bestaan nadat je bent vernietigd door Gods heilige verschijning, die puur licht is, en voor elke zondaar als een verterend vuur werkt.
Je kunt het een beetje zien als vampieren die verbranden zodra ze in de zon komen. Zij kunnen alleen in de duisternis verblijven.
Zo ook met de zondaar. Die kan niet leven in de aanwezigheid van een heilige God die puur licht is. Daarom zien we God ook niet. Als we God zouden kunnen zien, zouden we onmiddellijk sterven.
1 Timotheus 6:15 De zalige en alleen machtige Heere, de Koning der koningen en Heere der heren, zal die op Zijn tijd laten zien,
16Hij Die als enige onsterfelijkheid bezit en een ontoegankelijk licht bewoont; Hem heeft geen mens gezien en niemand kan Hem ook zien. Hem zij eer en eeuwige kracht. Amen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |