Bijbelprofetie deel 3

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 20:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Puur historisch gezien was Sheool het graf, waar iedereen heenging. Vandaar ook dat bij de omschrijving van de verschillende koningen van Israël en Juda het steeds eindigt met: "en hij ging bij zijn vaderen rusten". Dit ongeacht of het een goede of kwade koning was, hun lot was eender: het graf. Werd door de Sadduceeën ook nog aangehangen.

Ideeën over een leven na de dood zijn van latere en vermoedelijk Grieks en Egyptische herkomst. Niet ontoevallig dat ideeën over de hel daar ook ruim door geïnspireerd zijn.

Wat Openbaring betreft, het frappeert me altijd dat men een boek vol symboliek en beeldtaal (vrouw gekleed met de zon, een zevenkoppig monster, gigantische spinkhanen, sterren die in het water vallen, lammeren met zeven ogen) letterlijk leest, en dan natuurlijk ook vooral het genoemde vers om het idee van een 'eeuwig brandende hel' te staven. Afgezien van het gegeven dat enkel de duivel, de misleider en de valse profeet daarmee vereenzelvigd worden, strookt dat idee ook totaal niet met overige bijbelverzen waar steevast sprake is van vernietiging, verdelging, destructie en het leven als een beloning, de dood als straf. Neem Jesaja 66,24, ook een vers waar sommigen een verwijzing in willen zien naar een eeuwige hellestraf. Dat terwijl er letterlijk staat dat het 'dode lijken' betreft. Dood, als in niet levend. Daar zien we de symbolische taal van wormen die niet sterven en een vuur dat niet dooft voor het eerst. Men leest vooral laatstgenoemde, maar gaat voorbij aan wat eraan voorafgaat: men is dood, men is bestraft, men zal een teken zijn voor de rest, net als de puinhopen van Sodom en Gomorra.

Een goed artikel hierover: https://rethinkinghell.com/2015/12/30/a-primer-on-revelation-2010/

Men leest "eeuwig vuur" en deduceert dan maar dat alles wat daarin belandt ook eeuwig blijft leven. Terwijl dat dus nergens uit op te maken is. Ik lees "eeuwig vuur" eerder als het vuur Gods, dat dermate potent is dat het hele steden in de as kan leggen (zie de vier verdoemde steden), een vuur dat allesverzengend is en wegbrandt wat God's aangezicht niet kan verdragen.

Voorts is het typisch dat verzen die onomwonden spreken van de eeuwige dood en vernietiging en verderving (die heel wat meer voorkomen) simpelweg van tafel geveegd worden dan wel omgevormd tot verzen waaruit moet blijken dat vernietiging alsnog een bestaan impliceert. Wat heet: de dood zelf houdt op te bestaan omdat het vernietigd wordt.

Of dit, ook uit Openbaring:

Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen. Er zal geen dood meer zijn, geen verdriet, geen rouw of pijn, want die dingen horen bij de oude wereld die voorbij is.


Al dat hoort bij een 'oude wereld die voorbij is'. Niet een wereld die in een andere vorm of dimensie nog bestaat, nee, die VOORBIJ is.

Dat het ondergaan van die straf pijnloos zou zijn (mentaal dan wel fysiek) is nergens gesteld; wat ontkend wordt is dat die straf eeuwigdurend is.

Persoonlijk denk ik wel dat er een hemel is; ik denk echter ook dat de meeste mensen, ikzelf incluis, eerst door dat goddelijk vuur gereinigd moet worden om resterende en niet geheelde zonden weg te branden. Of dat fysiek is, betwijfel ik, eerder een enorm pijnlijk spiritueel proces (wie heb ik gepijnigd, die pijn voel ik terug). Noem het vagevuur, zoals ik de verzen uit Paulus interpreteer.

De rol van Jezus hierin is DAT die weg naar verlossing en reiniging uberhaupt weer is geopend.

Helder. Dit soort reacties zijn een verademing voor de forum.

En fijn dat je met je reactie ook even liet zien wat je zelf gelooft zonder te doen alsof je het allemaal zeker weet.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 15:41 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Maar jij bent ons toch al jarenlang aan het vertellen wat goed en kwaad is (met de bijbel in de hand)? Ben jij een afgezante van de slang?

Adam en Eva kenden alleen het goede.

Wij leven allemaal in het kwaad en met lijden.

Ik beschouw mezelf als atheïst, in die zin dat ik geen enkele redelijke aanwijzing zie dat er een god zou bestaan.

En ik ga nog een stapje verder. Als er een onloochenbaar bewijs gepresenteerd zou worden voor het bestaan van de god van de bijbel, dan zou ik hem nog niet erkennen. Alleen al door het concept van de erfzonde, waardoor alle mensen na de zondeval gedoemd zijn tot lijden en vrouwen in smart hun kinderen moeten baren, is die god van die bijbel een moreel verwerpelijk wezen, waaraan ik mij niet wens te onderwerpen, laat staan dat ik hem zou willen aanbidden of vereren.

Mochten de hemelen openschuiven en god zich openbaren, dan hoop ik dat ik het lef heb om op te staan en te zeggen: "Ik moet je niet. Je bent een immorele, sadistische narcist. Ik ga mezelf niet even wreed maken als jij bent."

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:22 schreef OllieA het volgende:
Ik beschouw mezelf als atheïst, in die zin dat ik geen enkele 0redelijke aanwijzing zie dat er een god zou bestaan.

Waar komt het universum dan vandaan?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 00:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zeggen wij niet. Wij zeggen (of eerder de schrift zegt) dat wat de bijbel 'hel' noemt naar het graf verwijst, Hades, het 'dodenrijk'. De dood dus. Uit de dood wordt je opgewekt tot eeuwig leven, of tot eeuwige straf. Die straf is niet eeuwig leven in een hellevuur, maar eeuwige vernietiging door vuur. Dat vuur is simpelweg de glorie van God, in Wiens aangezicht geen zondaar kan bestaan. Het woordje 'eeuwig' wordt in de bijbel ook gebruikt om de gevolgen van iets te beschrijven. Zo zijn Sodom en Gomorra gestraft met het 'eeuwige vuur' en wordt er gesproken over een 'onblusbaar vuur' waarmee de poorten van Jeruzalem zullen branden. Dat wil niet zeggen dat het vuur eeuwig blijft branden, maar dat hetgeen wordt verbrand volledig verbrandt, dat dit niet kan worden gestopt en dat hetgeen dat brandt niet meer terugkomt.

Deze eeuwige vernietiging wordt de tweede dood genoemd.

Hij is het gevolg van vastklampen aan de zonde, onreinheid, het kwaad, onrecht, enz.

Al die dingen kunnen niet bestaan in aanwezigheid van een heilige God en zullen worden vernietigd wanneer God Zijn volledige glorie manifesteert via de Zoon die als rechter optreedt.

Johannes zag dit in de vorm van visioenen, alsof 'de hel en de dood in de poel des vuurs werden gegooid, dit is de tweede dood'.

Malachi profeteerde dat de heiligen over het as van de onrechtvaardigen zullen lopen:

1Want zie, die dag komt,
brandend als een oven.
Dan zullen alle hoogmoedigen
en allen die goddeloosheid doen, stoppels worden.
En de dag die komt, zal ze in vlam zetten,
zegt de HEERE van de legermachten,
Die van hen
wortel noch tak zal overlaten.
2Maar voor u die Mijn Naam vreest,
zal de Zon der gerechtigheid opgaan en onder Zijn vleugels zal genezing zijn;
en u zult naar buiten gaan en dartelen
als kalveren uit de stal.
3U zult de goddelozen vertrappen.
Voorzeker, stof zullen zij worden
onder uw voetzolen
op die dag die Ik bereiden zal,
zegt de HEERE van de legermachten.
4 Denk aan de wet van Mozes, Mijn dienaar,
die Ik hem geboden heb
op Horeb voor heel Israël,
aan de verordeningen en de bepalingen.
5Zie, Ik zend tot u
de profeet Elia,
voordat de dag van de HEERE komt,
die grote en ontzagwekkende dag.
6Hij zal het hart van de vaders tot de kinderen terugbrengen,
en het hart van de kinderen tot hun vaders,
opdat Ik niet zal komen
en de aarde met de ban zal slaan.

De bijbel spreekt over totale en eeuwige dood als eeuwige straf. Geen pretje, maar eeuwig worden gemarteld in levende bewuste toestand in de hel is puur heidendom.

Let er ook op dat Jezus zegt dat die 'poel des vuurs' bedoeld is om de duivel en zijn engelen te vernietigen. Niet om mensen te straffen.

Dus God heeft nooit gewild dat enig mens wordt vernietigd, maar wie zich aan het kwaad vastklampt, ondergaat hetzelfde lot als de duivel en zijn engelen.

Ik vroeg om de mening van sjoemie1985, die van jou en Etto ken ik al en die komt niet overeen met wat de meeste christenen geloven en wat de grootste christelijke stromingen als doctrine hebben. Je zegt dat jij en Etto dat niet zeggen, maar vervolgens leg je het alsnog zo uit in de rest van je post.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je argumenten ben ik al op ingegaan in het vorige deeltje in de discussie met Etto. Die argumenten zijn vanuit de Bijbel en rationeel te weerleggen, ook het argument over Sodom en Gomorra ben ik op ingegaan.

Je uitleg vind ik in het licht van de Bijbel en de terminologie die daarin gebruikt wordt en de context vergezocht en irrationeel. Etto etaleert dan ook verschillende opvattingen hierover naarmate de discussie vordert: 1) Je houdt op te bestaan (zie o.a. hier); 2) Het is een reiniging; 3) Het is een plek in Jeruzalem; 4) Het bestaat in het hiernamaals maar is niet eeuwig; 5) Het is eeuwig maar het is eeuwige vernietiging; enz. Tussen deze opvattingen schakelt hij naar believen, soms in dezelfde post, soms in discussie met andere users. Het komt erop neer dat de Bijbelteksten hierover vooral niet moeten zeggen wat ze zeggen en daarbij mogen alle andere interpretaties aangehangen worden, ook al zijn ze tegenstrijdig met elkaar. Ik neem hem daarom ook niet serieus hierin.

De verzen spreken van vuur, straf, eeuwig(heid), pijniging, ondergaan, en dit ‘onderga’ je niet als je ophoudt te bestaan of als je “eeuwig vernietigd” wordt in de zin van een eeuwige einde in het niets opgaan. Iets kan niet ‘eeuwig’ ‘vernietigd’ worden tenzij het eeuwig een bestaansvorm heeft. Je ervaart geen straf of tijd (eeuwigheid) of vuur als het neerkomt op een einde zonder pijn.

Je geeft verder een andere draai aan wat Johannes zegt door je toevoeging van het woord ‘alsof’: “Johannes zag dit in de vorm van visioenen, alsof 'de hel en de dood in de poel des vuurs werden gegooid, dit is de tweede dood'.” Dat is niet wat Johannes zegt.

Ik kan teksten rationeel begrijpen als ze verschillende interpretaties hebben, diepe lagen hebben, historische en tekstuele context hebben, figuurlijk of letterlijk zijn, etc. Maar hierin moet ik oogkleppen op doen en mijn verstand op nul zetten om die teksten te begrijpen zoals jullie voorstellen. Het is een mooi minder eng verhaal die jullie voorstaan, maar is dat wat die teksten zeggen als ik die teksten linksom rechtsom van onder en boven van voren en achter analyseer, in context? Nee.

En nogmaals als er sprake was van een eeuwig einde zonder lijden (wat eigenlijk een atheïstisch concept is), dan zou er niks te ‘vrezen’ zijn aan God, waar wel veel teksten over de hel over spreken, waaronder ook je tekst uit Maleachi. Verder is het opvallend hoe je Johannes niet letterlijk neemt, maar Maleachi weer wel, waar mensen vergeleken worden met “kalveren uit de stal die buiten gaan dartelen”.

Volgens je laatste alinea’s is: eeuwige dood = eeuwige straf = geen pretje, maar geen pijn. Ook dit klinkt niet logisch en tegenstrijdig. Je wijst me dan toch erop dat die ‘poel des vuurs’ bedoeld is om de duivel en zijn engelen te vernietigen, niet om mensen te straffen, terwijl verscheidenen teksten mensen als onderwerp hebben, bijv. Mattheus 25:41-46, Mattheüs 5:22, Mattheüs 5:29 enz. Johannes is ook heel specifiek en noemt mensen die ongelovig zijn, moordenaars, ontuchtplegers, afgodendienaren, leugenaars etc. die deel worden in de poel van vuur dat brandt.

Je betoog vind ik dus in het licht van alle teksten die hierover gaan niet logisch en tegenstrijdig. En dat is ook waarom dit idee niet aangehangen wordt door de meeste christenen en dat de grootste christelijke stromingen het niet als doctrine hebben.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 01:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, de bijbel zegt niet dat je een aparte ziel hebt die onafhankelijk van je lichaam leeft.

Dit is ook zo'n idee die niet gangbaar is in de grootste christelijke stromingen.

quote:

De tweede dood, oftewel de straf die je ondergaat nadat je uit de dood bent opgewekt nadat je de eerste keer bent gestorven als mens, is eeuwig en totaal. Je houdt simpelweg op te bestaan.

Ik leef liever eeuwig in een paradijs, dan een aantal jaar te zondigen en vervolgens voor altijd te verdwijnen.

Je houdt dus toch op te bestaan:

quote:

Op dinsdag 23 april 2024 16:46 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Volgens Ali en Etto bestaat de hel zoals beschreven niet, je houdt op met bestaan en het is geen plek van marteling, vuur en straf zeggen ze. Hoe kijk jij hiernaar? De discussie is in de laatste 3 of 4 pagina's van het vorige deeltje gevoerd, je kan het daar teruglezen (als je dat al niet gedaan hebt). Ik wil de discussie dus niet oprakelen, maar ben benieuwd naar jouw mening hierin.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 00:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat zeggen wij niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Antideeltje.. op 24-04-2024 20:39:05 ]

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:40 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Ik vroeg om de mening van sjoemie1985, die van jou en Etto ken ik al en die komt niet overeen met wat de meeste christenen geloven en wat de grootste christelijke stromingen als doctrine hebben. Je zegt dat jij en Etto dat niet zeggen, maar vervolgens leg je het alsnog zo uit in de rest van je post.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je argumenten ben ik al op ingegaan in het vorige deeltje in de discussie met Etto. Die argumenten zijn vanuit de Bijbel en rationeel te weerleggen, ook het argument over Sodom en Gomorra ben ik op ingegaan.

Je uitleg vind ik in het licht van de Bijbel en de terminologie die daarin gebruikt wordt en de context vergezocht en irrationeel. Etto etaleert dan ook verschillende opvattingen hierover naarmate de discussie vordert: 1) Je houdt op te bestaan (zie o.a. hier); 2) Het is een reiniging; 3) Het is een plek in Jeruzalem; 4) Het bestaat in het hiernamaals maar is niet eeuwig; 5) Het is eeuwig maar het is eeuwige vernietiging; enz. Tussen deze opvattingen schakelt hij naar believen, soms in dezelfde post, soms in discussie met andere users. Het komt erop neer dat de Bijbelteksten hierover vooral niet moeten zeggen wat ze zeggen en daarbij mogen alle andere interpretaties aangehangen worden, ook al zijn ze tegenstrijdig met elkaar. Ik neem hem daarom ook niet serieus hierin.

De verzen spreken van vuur, straf, eeuwig(heid), pijniging, ondergaan, en dit ‘onderga’ je niet als je ophoudt te bestaan of als je “eeuwig vernietigd” wordt in de zin van een eeuwige einde in het niets opgaan. Iets kan niet ‘eeuwig’ ‘vernietigd’ worden tenzij het eeuwig een bestaansvorm heeft. Je ervaart geen straf of tijd (eeuwigheid) of vuur als het neerkomt op een einde zonder pijn.

Je geeft verder een andere draai aan wat Johannes zegt door je toevoeging van het woord ‘alsof’: “Johannes zag dit in de vorm van visioenen, alsof 'de hel en de dood in de poel des vuurs werden gegooid, dit is de tweede dood'.” Dat is niet wat Johannes zegt.

Ik kan teksten rationeel begrijpen als ze verschillende interpretaties hebben, diepe lagen hebben, historische en tekstuele context hebben, figuurlijk of letterlijk zijn, etc. Maar hierin moet ik oogkleppen op doen en mijn verstand op nul zetten om die teksten te begrijpen zoals jullie voorstellen. Het is een mooi minder eng verhaal die jullie voorstaan, maar is dat wat die teksten zeggen als ik die teksten linksom rechtsom van onder en boven van voren en achter analyseer, in context? Nee.

En nogmaals als er sprake was van een eeuwig einde zonder lijden (wat eigenlijk een atheïstisch concept is), dan zou er niks te ‘vrezen’ zijn aan God, waar wel veel teksten over de hel over spreken, waaronder ook je tekst uit Maleachi. Verder is het opvallend hoe je Johannes niet letterlijk neemt, maar Maleachi weer wel, waar mensen vergeleken worden met “kalveren uit de stal die buiten gaan dartelen”.

Volgens je laatste alinea’s is: eeuwige dood = eeuwige straf = geen pretje, maar geen pijn. Ook dit klinkt niet logisch en tegenstrijdig. Je wijst me dan toch erop dat die ‘poel des vuurs’ bedoeld is om de duivel en zijn engelen te vernietigen, niet om mensen te straffen, terwijl verscheidenen teksten mensen als onderwerp hebben, bijv. Mattheus 25:41-46, Mattheüs 5:22, Mattheüs 5:29 enz. Johannes is ook heel specifiek en noemt mensen die ongelovig zijn, moordenaars, ontuchtplegers, afgodendienaren, leugenaars etc. die deel worden in de poel van vuur dat brandt.

Je betoog vind ik dus in het licht van alle teksten die hierover gaan niet logisch en tegenstrijdig. En dat is ook waarom dit idee niet aangehangen wordt door de meeste christenen en dat de grootste christelijke stromingen het niet als doctrine hebben.

Je zou gewoon eens lezen wat iemand schrijft.

Kijk, het is overduidelijk dat je hier een persoonlijke interest in hebt. Prima. Maar doe in ieder geval een beetje moeite.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:45 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Je hangt nog wel meer vreemde ideeën aan die niet gangbaar zijn in de grootste christelijke stromingen.
[..]
Ah, je houdt dus toch op te bestaan:
[..]
[..]

Nee, wat wij niet zeggen is dat er geen straf met vuur of pijn zou zijn.

Deze is alleen niet eeuwigdurend, in dat je voor eeuwig doorleeft, hetgeen, als we het over logica en ratio hebben, geheel in druist tegen het idee dat eeuwig leven de beloning is, de dood de straf.

Nogmaals: lees wat geschreven wordt.

Je legt trouwens zelf wel feilloos uit dat voor veel gelovigen het geloof inderdaad enkel op angst is gebaseerd: de angst om voor eeuwig gruwelijk gemarteld te worden. Dat is de leidraaid, dat is de basis, dat is de reden. Godsbeeld, de naaste, barmhartigheid, rechtvaardigheid zijn allemaal holle termen: het is VREES. En inderdaad, wanneer je vooral heel bang bent dat zo'n godheid het in zich heeft om jou te martelen, en dat voor eeuwig, dan snap ik dat 'ophouden te bestaan' niet echt aanslaat. Niet erg genoeg. Niet gruwelijk genoeg. Niet vreeswekkend genoeg.

"Mooi minder eng".

Kom uit de kast

[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 24-04-2024 20:05:11 ]

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:22 schreef OllieA het volgende:
Als er een onloochenbaar bewijs gepresenteerd zou worden voor het bestaan van de god van de bijbel

Misschien is de god die echt bestaat niet de god van de bijbel (het oude testament). Misschien zit alles heel anders in elkaar dan ons is verteld door al die eeuwen heen.
Vergeet niet dat godsdienst altijd wordt gemengd met macht en gebruikt wordt door machtshebbers. Dat zijn de leugenaars waar Jezus het over heeft.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Je zou gewoon eens lezen wat iemand schrijft.

Kijk, het is overduidelijk dat je hier een persoonlijke interest in hebt. Prima. Maar doe in ieder geval een beetje moeite.

Bijbelteksten mogen vooral niet zeggen wat ze zeggen...

En dat zeg uitgerekend jij...

De straf voor de zonde is de dood, niet leven.

Dood, pijn en verdriet zijn dingen van een wereld die VOORBIJ zal zijn, niet elders alsnog bestaat.

Jezus waarschuwt voor degene die zowel lichaam als ziel kan vernietigen, omdat de mens enkel het lichaam kan vernietigen maar niet de ziel.

Maar toch, alsnog, moeten we het zó lezen dat dood alsnog leven is, vernietiging alsnog bestaan en een wereld die voorbij gaat als een wereld die elders nog gewoon vrolijk doorgaat.

Kostelijk wel.

Trouwens, @Antideeltje.. je vroeg: hoe kunnen we in de hemel komen?

Barst los.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 00:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Zoals ik eerder zei, hemel en hel zijn logische tegenpolen. Eeuwigdurende gelukzaligheid (hemel) versus eeuwigdurend lijden (hel). Eeuwige unie of verbondenheid met God (hemel) versus eeuwig verwijderd of afgestoten zijn van God (hel).

De dood is geen straf van God, de dood is de natuurlijke consequentie van het leven. Alles dat leeft gaat dood. Normale mensen zien de dood niet als straf maar als de natuurlijke gang van zaken.

Verder is het verwarrend dat je manier van denken veranderd zodra het over de hel gaat. In de hemel hebben mensen een bovennatuurlijk onsterfelijk lichaam, maar in de hel sterft het lichaam netjes na verbranding. Waarom veranderd het denken ineens van bovennatuurlijk naar natuurlijk? In de context van hemel en hel is het logischer dat er zowel in de hemel als in de hel bovennatuurlijke onsterfelijke lichamen zijn.

Openbaring 14:11 "En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt."

De rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht...

Hoe combineert dit met uitspraken van Jezus over een eeuwige straf en het eeuwige vuur? Dat combineert als marteling, niet als vernietiging.

... Omdat...

Het leven de beloning is.

De dood de straf.

Proberen de leer van de hel te omzeilen lijkt me in alle opzichten gezond, alhoewel ik het eens ben dat er wel wat "creatief lezen" bij komt kijken - vooral Openbaringen 20:10 lijkt me glashelder wat dat betreft. Volgens mij ben je een beetje in de war als je denkt dat een moreel perfecte god te verenigen is met zo'n walgelijk verzinsel. Russel verwoordde dat mooi:

quote:

The infliction of cruelty with a good conscience is a delight to moralists. That is why they invented Hell.

Dit wrange gegeven wordt vaak handig gepareerd door de verantwoordelijkheid naar de mens te verschuiven: nee, jij verbant jezelf naar de hel door niet naar God te luisteren, en hij is een soort machteloze uitvoerder van de morele wet die geen genade kent (Haushofer merkte een keer scherp op dat dit doet denken aan gnostische concepties van JHWH, waarin de God van Abraham niet oppermachtig is maar geketend wordt door hogere krachten). God "de Vader"; tijd om eens contact op te nemen met de Kinderbescherming als je vader je zo behandelt.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
... Omdat...

Het leven de beloning is.

De dood de straf.

Nee, de dood is de normale gang van zaken. Dat is per definitie geen straf.

Voorbeeld:

een kind mag normaal gesproken naar buiten maar nu heeft hij huisarrest. Het huisarrest is de straf, omdat dat niet de standaard situatie is. Het is een opgelegde negatieve situatie. Voor de dood geldt dat niet.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, de dood is de normale gang van zaken. Dat is per definitie geen straf.

Voorbeeld:

een kind mag normaal gesproken naar buiten maar nu heeft hij huisarrest. Het huisarrest is de straf, omdat dat niet de standaard situatie is. Het is een opgelegde negatieve situatie. Voor de dood geldt dat niet.

De Bijbel zegt dat ja, dat de dood 'de normale gang van zaken is'?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De Bijbel zegt dat ja, dat de dood 'de normale gang van zaken is'?

Ja, ''uit stof zijt gij gekomen, tot stof zult gij wederkeren'' en veel meer teksten.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ja, ''uit stof zijt gij gekomen, tot stof zult gij wederkeren'' en veel meer teksten.

Werkelijk?

Daar is niets aan voorafgegaan?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Werkelijk?

Daar is niets aan voorafgegaan?

Ik ken uw theorie dat de mens onsterfelijk was voor de zondeval, maar volgens mij is dat niet zo.

Er was de boom des levens en de boom van goed en kwaad. De mens at van de boom van goed en kwaad, maar het feit dat er ook een boom des levens was geeft aan dat de dood al bestond voor de zondeval.

Verder is het gewoon een algemeen aanvaard feit dat de dood inherent is aan het leven, en dus geen straf.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik ken uw theorie dat de mens onsterfelijk was voor de zondeval, maar volgens mij is dat niet zo.

Er was de boom des levens en de boom van goed en kwaad. De mens at van de boom van goed en kwaad, maar het feit dat er ook een boom des levens was geeft aan dat de dood al bestond voor de zondeval.

Verder is het gewoon een algemeen aanvaard feit dat de dood inherent is aan het leven, en dus geen straf.

Nou nee, want voor de zondeval was er geen dood.

Dat is een beetje het punt.

De dood is het gevolg van de zondeval, de eeuwige dood is de eeuwige straf.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:09 schreef CharlesKinbote het volgende:
Proberen de leer van de hel te omzeilen lijkt me in alle opzichten gezond, alhoewel ik het eens ben dat er wel wat "creatief lezen" bij komt kijken - vooral Openbaringen 20:10 lijkt me glashelder wat dat betreft. Volgens mij ben je een beetje in de war als je denkt dat een moreel perfecte god te verenigen is met zo'n walgelijk verzinsel. Russel verwoordde dat mooi:
[..]
Dit wrange gegeven wordt vaak handig gepareerd door de verantwoordelijkheid naar de mens te verschuiven: nee, jij verbant jezelf naar de hel door niet naar God te luisteren, en hij is een soort machteloze uitvoerder van de morele wet die geen genade kent (Haushofer merkte een keer scherp op dat dit doet denken aan gnostische concepties van JHWH, waarin de God van Abraham niet oppermachtig is maar geketend wordt door hogere krachten). God "de Vader"; tijd om eens contact op te nemen met de Kinderbescherming als je vader je zo behandelt.

Wat maakt de symboliek in Openbaring 20 anders dan in Openbaring 1 t/m 19?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nou nee, want voor de zondeval was er geen dood.

Dat is een beetje het punt.

De dood is het gevolg van de zondeval, de eeuwige dood is de eeuwige straf.

Waarom is er dan een boom des levens, als er geen dood was?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Waarom is er dan een boom des levens, als er geen dood was?

Omdat leven het enige was wat er was.

Maar als je me kunt aanwijzen waar ik kan lezen dat de dood er was voor de zondeval, graag.

Of gingen Adam en Eva na 'de natuurlijke gang van zaken' naar de hel?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Omdat leven het enige was wat er was.

Maar als je me kunt aanwijzen waar ik kan lezen dat de dood er was voor de zondeval, graag.

Of gingen Adam en Eva na 'de natuurlijke gang van zaken' naar de hel?

Als er leven is dan is er de dood. Dus ja, de dood was er al.

Genesis 3:22 Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

God wil er even zeker van zijn dat de mens niet onsterfelijk zal worden

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Als er leven is dan is er de dood. Dus ja, de dood was er al.

Genesis 3:22 Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

God wil er even zeker van zijn dat de mens niet onsterfelijk zal worden

De dood was er al in het Paradijs voor de zondeval...

Ok.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De dood was er al in het Paradijs voor de zondeval...

Ok.

Ja, anders is er geen boom des levens waardoor je onsterfelijk kunt worden. Dan moet de dood er dus zijn.