Bijbelprofetie deel 3

quote:

Op donderdag 25 april 2024 23:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zou je aub het topic willen verlaten of je onzinnige bijdragen achterwege willen laten? Het kost allemaal posts waar mensen doorheen moeten scrollen en voegt niks toe. Bij voorbaat dank.

Jij bent het forum aan het vervuilen met je bijbel

Vervolg

Openbaringen

Het boek Openbaringen van Johannes (Apocalyps) is het laatste boek van de bijbel. Qua taalgebruik en symbolen komt het sterk overeen met het boek van Daniël. Het is daarom gepast om meteen na Daniël over te gaan naar Openbaringen, omdat het meer gedetailleerde profeties bevat over de 'tijd van het einde' waar in Daniël steeds naar werd verwezen. De 'tijd van het einde' is de tijd na de komst, dood, wederopstanding en hemelvaart van Jezus Christus. In de evangelieën kondigt Jezus al aan zijn discipelen aan dat Hij hen zal verlaten, maar terug zal komen:

Johannes 16:16 Een korte tijd en u ziet Mij niet, en weer een korte tijd en u zult Mij zien, want Ik ga heen naar de Vader.
20Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u dat u zult huilen en weeklagen, maar de wereld zal zich verblijden; en u zult bedroefd zijn, maar uw droefheid zal tot blijdschap worden.

Wat zou Jezus bij de Vader gaan doen? Dat had Jezus al iets eerder aangekondigd, maar de discipelen lijken er grote moeite mee te hebben om te begrijpen wat Jezus bedoelde, waarschijnlijk omdat zij verwachtten dat Jezus qls koning de troon van Israël zou bestijgen, het Romeinse rijk verslaan en Israël weer tot een grote natie maken. Maar Jezus had een andere missie toen hij op aarde kwam: de zonden van de wereld dragen en ervoor sterven. Dat paste niet in de hoop en verwachtingen van de discipelen, die pas na Zijn dood begrepen wat er was gebeurd, nadat Jezus hen door de hele schrift had geleid. Een beetje wat ik hier nu ook probeer te doen met deze topicreeks.

Wat ging Jezus vervolgens bij de Vader doen?

1Laat uw hart niet in beroering raken; u gelooft in God, geloof ook in Mij.
2In het huis van Mijn Vader zijn veel woningen; als dat niet zo was, zou Ik het u gezegd hebben. Ik ga heen om een plaats voor u gereed te maken.
3En als Ik heengegaan ben en plaats voor u gereedgemaakt heb, kom Ik terug en zal u tot Mij nemen, opdat ook u zult zijn waar Ik ben.

Dus Jezus ging heen om 'een plaats gereed te maken'. Jezus ging terug naar de hemel om daar woningen voor te bereiden voor Zijn volgelingen die het eeuwige leven zouden krijgen.

Het is dus maar goed dat Jezus timmerman was voordat hij rabbi werd

Tijdens Jezus' afwezigheid, dient de kerk het evangelie overal ter wereld te verspreiden, totdat 'de oogst rijp is'. Tijdens de oogst wordt het 'kaf van het koren' gescheiden. Het kaf wordt verbrand, terwijl het koren behouden blijft. Wij zijn allemaal kaf of koren.

Satan was verslagen toen Jezus Zijn missie had volbracht door niet te zondigen en als slachtoffer een plaatsvervangende dood voor ons te sterven. Satan wist dat hij nog maar een korte tijd zou hebben voordat hij zou worden vernietigd, evenals de overige engelen die zich ook tegen God hadden gekeerd.

Openbaringen 12:12 Daarom, verblijd u, hemelen, en u die daarin woont! Wee hun die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is naar beneden gekomen, naar u toe, in grote woede, omdat hij weet dat hij nog maar weinig tijd heeft.
Mattheus 25:41Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.

Gemotiveerd door haat jegens God en haat jegens mensen, probeert hij om zoveel mogelijk mensen te misleiden en mee te trekken in rebellie tegen God, of die nu openlijk is, of toch nog religieuze trekken heeft.

In Daniël lazen we al dat in deze tijd een kleine religio-politieke macht op zou staan die grote woorden tegen God spreekt en de macht krijgt om de heiligen te vervolgen. Ik heb daarin beknopt beargumenteerd dat het pausdom de enige macht is die aan de karakteristieken van deze kleine hoorn voldoet, en dat er dus geen andere conclusie kan worden getrokken dan dat deze macht mensen misleidt en dupeert.

Alles wat ik over dit instituut schrijf, doe ik dan ook niet uit haat voor de mensen die bij dit instituut betrokken zijn, maar juist om de misleidingen ervan te onthullen, zodat men de keuze heeft om eruit te stappen en tot een groter begrip van de levende God en diens verwachtingen van ons te komen. Want alles wat ons dichter bij God brengt, werkt in ons eigen voordeel.

Openbaringen gaat zeer uitgebreid in op deze macht en zijn daden, en wat Gods antwoord is op die daden. Ik hoop in de komende posts daar meer inzicht in te bieden. Daarbij komen ook bekende profeties aan bod, zoals het teken en het merkteken van het beest.

Openbaringen heeft echter betrekking op een periode die inmiddels al bijna 2000 jaar duurt. Het zal dus opnieuw onmogelijk zijn om alles tot in de kleinste details te bespreken. Wie meer wil weten dan ik in staat ben om hier te delen, zal dus zelf op onderzoek moeten uitgaan. Toch denk ik dat veel van de dingen die ik zal delen al een goed beeld kunnen geven van de kernboodschap van Openbaringen.

Voor iedereen die mijn posts tot nu toe gelezen heeft: chapeau, ik ben geen professioneel auteur, ik begrijp dat sommige dingen moeilijk doorheen zijn te komen of te begrijpen zijn, maar ik geloof oprecht dat deze boodschap belangrijk is voor de tijd waarin wij leven.

Wordt vervolgd.

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 09:37 schreef blomke het volgende:

[..]
Het getuigt toch wel van zeldzame arrogantie als je pretendeert de Schrift te kennen, te begrijpen en uit te leggen op die ene manier die uniek is voor jou. Die dan vergaande consequenties voor alle andere mensen schijnt te hebben.

En je punt is? Dat het niet klopt wat ik zeg omdat ik geloof dat het klopt wat ik zeg? Ofzoiets?

quote:

Overigens hebben ze het na zijn dood ook niet begrepen; getuige de omvorming van de evangeliën en de twisten tussen Petrus en Paulus.

Dat was meer een kwestie van een gebrek aan karakter van Petrus. Als je de tekst goed leest, zie je dat zelf waarschijnlijk ook wel.

quote:

En daar wachten we dus al 2000 jaar op, terwijl de discipelen dus al die terugkomst tijdens hun leven verwachtten.

Dat klopt ja. Maar we lezen ook dat Paulus uiteindelijk begreep dat het Romeinse rijk eerst moest verdwijnen voordat het verval (de kleine hoorn) zijn intrede kon doen:

2 Thessalonicenzen 2:1En wij vragen u dringend, broeders, met betrekking tot de komst van onze Heere Jezus Christus en onze vereniging met Hem,
2 dat u niet snel aan het wankelen wordt gebracht of verschrikt, niet door een uiting van de geest, niet door een woord, en ook niet door een brief die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag van Christus al aangebroken zou zijn.
3Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
5Herinnert u zich niet dat ik u deze dingen zei, toen ik nog bij u was?
6En u weet wat hem nu weerhoudt, opdat hij op zijn eigen tijd geopenbaard wordt.
7Want het geheimenis van de wetteloosheid is al werkzaam. Alleen is er iemand die hem nu weerhoudt, totdat hij uit het midden verdwenen is.
8En dan zal de wetteloze geopenbaard worden. De Heere zal hem verteren door de Geest van Zijn mond en hem tenietdoen door de verschijning bij Zijn komst;
9 hem, wiens komst overeenkomstig de werking van de satan is, met allerlei kracht, tekenen en wonderen van de leugen,
10en met allerlei misleiding van de ongerechtigheid in hen die verloren gaan, omdat zij de liefde voor de waarheid niet aangenomen hebben om zalig te worden.
11 En daarom zal God hun een krachtige dwaling zenden, zodat zij de leugen geloven,
12opdat zij allen veroordeeld worden die de waarheid niet geloofd hebben, maar een behagen hebben gehad in de ongerechtigheid.

De consensus over deze verzen is dat Paulus het over het Romeinse rijk had. Dat kon hij vanwege vervolgingen niet opschrijven, maar dat is wat hij waarschijnlijk aan de kerk in Thessalonica had verteld.

Dus hoewel men inderdaad in het begin nog geloofde dat Jezus snel na Zijn hemelvaart terug zou keren, is het duidelijk dat de Geest hen later had duidelijk gemaakt dat dit niet zo was, en dat er eerst nog een hele reeks gebeurtenissen moesten plaatsvinden rondom de 'tegenstander'.

Ik heb vrij uitvoerig uiteengezet dat die tegenstander het pausdom is, die uit het Romeinse rijk op zou staan. Het Romeinse rijk moest eerst vallen voordat het pausdom zijn intrede kon doen als religio-politieke macht, die met haar theologische standpunten, dogma's, doctrines, en verheven plaats voor de bisschop van Rome als mediator tussen mens en God, inderdaad die rol van tegenstander vervulde.

De 'tempel van God' in de tijd van het Nieuwe Testament is immers geen tempel van steen in Jeruzalem, maar een geestelijke tempel die uit gelovigen bestaat:

2 Korinthe 6:16Of welk verband is er tussen de tempel van God en de afgoden? Want u bent de tempel van de levende God, zoals God gezegd heeft: Ik zal in hun midden wonen en onder hen wandelen, en Ik zal hun God zijn en zij zullen Mijn volk zijn.

Dus deze 'mens van zonde', de 'tegenstander', 'zit' (als een koning op een troon) in de tempel van God, oftewel in Gods kerk, en pretendeert daarin God te zijn.

Het is vrij typisch dat wanneer de paus ex-cathedra (van kathizo, oftewel 'zittend'), wat letterlijk 'vanaf de troon', oftewel zittend op zijn troon, spreekt, dit als onfeilbaar wordt beschouwd, alsof hij met de stem van God zelf spreekt.

We lazen ook dat dit nog tot minstens 1844 zou duren op basis van de 2300 avonden en morgens.

Al die zaken waren al beschreven, maar inderdaad, men begreep niet meteen alles. Nu in deze tijden heeft God deze dingen duidelijk voor ons geopenbaard.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-04-2024 13:55:15 ]

Ali kan beter gewoon een WordPress-site beginnen ofzo.

quote:

Op donderdag 25 april 2024 23:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat zou Jezus bij de Vader gaan doen? Dat had Jezus al iets eerder aangekondigd, maar de discipelen lijken er grote moeite mee te hebben om te begrijpen wat Jezus bedoelde, waarschijnlijk omdat zij verwachtten dat Jezus qls koning de troon van Israël zou bestijgen, het Romeinse rijk verslaan en Israël weer tot een grote natie maken. Maar Jezus had een andere missie toen hij op aarde kwam: de zonden van de wereld dragen en ervoor sterven. Dat paste niet in de hoop en verwachtingen van de discipelen, die pas na Zijn dood begrepen wat er was gebeurd, nadat Jezus hen door de hele schrift had geleid. Een beetje wat ik hier nu ook probeer te doen met deze topicreeks.

Ik heb het altijd zeer vreemd gevonden dat de discipelen, die toch dag in en dag uit met hem optrokken, geen flauw benul hadden over wat Jezus' missie was. Of ze vroegen er niet expliciet naar, wat ik me nauwelijks kan voorstellen, òf Jezus gaf zulke vage en raadselachtige antwoorden (zoals Joh 16:16) dat de discipelen op een volkomen verkeerd spoor zaten.

En Jezus vond dat blijkbaar prima...

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 13:45 schreef Modus het volgende:
Ali kan beter gewoon een WordPress-site beginnen ofzo.

Daar ben ik vaak aan begonnen, maar het is er gewoon nooit van gekomen om dat uit te werken.

Ik weet niet, maar dit formaat motiveert mij meer om te schrijven.

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 13:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ik heb het altijd zeer vreemd gevonden dat de discipelen, die toch dag in en dag uit met hem optrokken, geen flauw benul hadden over wat Jezus' missie was. Of ze vroegen er niet expliciet naar, wat ik me nauwelijks kan voorstellen, òf Jezus gaf zulke vage en raadselachtige antwoorden (zoals Joh 16:16) dat de discipelen op een volkomen verkeerd spoor zaten.

En Jezus vond dat blijkbaar prima...

Ik denk dat ze verblind waren door hun eigen ambities.

Het was een leerproces waar ze doorheen moesten.

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 09:37 schreef blomke het volgende:
Overigens hebben ze het na zijn dood ook niet begrepen; getuige de omvorming van de evangeliën en de twisten tussen Petrus en Paulus.

Paulus won, ofschoon Petrus door Jezus ZELF was aangesteld om zijn kerk op te bouwen.

Petrus verdwijnt ergens in Handelingen geruisloos van het toneel en er wordt met geen woord meer over gerept.

Maar daar hoor je never nooit een dominee, pastor of andere geloofsexpert over.

Merkwaardig merkwaardig...

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 13:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik denk dat ze verblind waren door hun eigen ambities.

Het was een leerproces waar ze doorheen moesten.

En Jezus was niet bij machte hen bij te praten of te overtuigen?

Sjonge...

Maar blijkbaar is dat iets dat jou totaal niet opvalt. En waar je ook niet over na wilt denken.

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 13:52 schreef hoatzin het volgende:

[..]
En Jezus was niet bij machte hen bij te praten of te overtuigen?

Sjonge...

Maar blijkbaar is dat iets dat jou totaal niet opvalt. En waar je ook niet over na wilt denken.

Wat een rare aannames. Alsof hier over nadenken hetzelfde is als compleet van je geloof afvallen en de bijbel constant aanvallen zoals jij doet.

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 13:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat een rare aannames. Alsof hier over nadenken hetzelfde is als compleet van je geloof afvallen en de bijbel constant aanvallen zoals jij doet.

Je vindt het ook vreemd? Na jaren samen optrekken snapten ze er helemaal niets van...

Ik val de Bijbel niet aan btw, ik zet wel grote vraagtekens bij de christelijke uitleg. Dat is heel iets anders.

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 14:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je vindt het ook vreemd? Na jaren samen optrekken snapten ze er helemaal niets van...

Omdat ze niet luisterden maar hun eigen ambities en verlangens achternaliepen.

Ze hadden een spirituele transformatie nodig om op dezelfde golflengte te komen.

Die vond pas plaats na de wederopstanding en vooral na pinksteren toen ze de HG ontvingen.

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 14:01 schreef hoatzin het volgende:
Ik val de Bijbel niet aan btw, ik zet wel grote vraagtekens bij de christelijke uitleg. Dat is heel iets anders.

Dat is onzin. Je doet niet anders, dag in dag uit.

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 14:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat ze niet luisterden maar hun eigen ambities en verlangens achternaliepen.

Ze hadden een spirituele transformatie nodig om op dezelfde golflengte te komen.

Die vond pas plaats na de wederopstanding en vooral na pinksteren toen ze de HG ontvingen.

Wat hebben ze al die jaren dan gedaan? Niets opgestoken? En Jezus vond dat normaal of zo? Hij was niet bij machte? Het interesseerde hem niet?

Na zijn opstanding hadden ze nog steeds niet door dat Jezus niet terugkwam tijdens hun leven, ofschoon hij dat wel beloofd had. Dat terwijl hij wel hun verstand had verhelderd:

Luc 24:45 Toen (pas!) opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 26-04-2024 14:29:44 ]

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is onzin. Je doet niet anders, dag in dag uit.

Kritiek leveren op de uitleg ja. Maar volgens jou ben ik een soort antichrist of zo.

Dat is onzin.

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 14:58 schreef blomke het volgende:

[..]
Vanwege vervolgingen kon ie het niet opschrijven? Die vervolgingen waren toch al manifest?

Christenen werden constant vervolgd door de Romeinen. Openlijk tegen Rome schrijven zou inderdaad tot problemen kunnen leiden.

quote:

[..]
... het is (jou) duidelijk... de Geest hen later had duidelijk gemaakt dat dit niet zo was...waarom gewoon niet door jezus zelf dan, maar pas door een andere "geestelijke"...

Jezus is op aarde aanwezig via de Geest terwijl Hij lichamelijk in de hemel is. Dat was dus Jezus die hen dat duidelijk had gemaakt. God is één.

quote:

Het pausdom, is dat synoniem voor de RK-kerk? Die claimen trouwens ook de absolute geloofswaarheden te verkondigen. Wie moet ik nou geloven?

Het Rooms Katholieke politiek-religieuze instituut ja.

Het hele punt is dus, als je dat nog niet had begrepen, dat de absolute geloofswaarheden die het verkondigt indruisen tegen dat wat de schrift openbaart.

Aan jou om te bepalen wie je gelooft.

quote:

Voor jou geopenbaard. In mijn optiek, is er niets nieuws onder de zon. Maar dat zal wel aan mij en vele andere miljoenen ongelovigen liggen.

Het is nu voor iedereen beschikbaar en begrijpelijk gemaakt.

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 15:00 schreef blomke het volgende:

[..]
Mijn punt is het schisma dat je aanbrengt tussen "de genadigen" (jou en je geloofsgenoten) en de rest, die dankzij predestinatie, voor eeuwig verloren gaan. Op niets anders dan oude verhalen, met aantoonbare historische falsificaties, gebaseerd.

Predestinatie? Huh?

Ik volg je totaal niet meer.

Vervolg

Voordat we in de inhoud van Openbaringen duiken, is het eerst belangrijk om de structuur ervan te begrijpen.

De structuur is chiastisch, at wil zeggen geschreven volgens de Griekse letter chi, die lijkt op onze letter x.

Dat betekent dat de eerste hoofdstukken parallellen bevatten met de latere hoofdstukken, dat er in het midden een climax is, en dat na het midden bepaalde gebeurtenissen in omgekeerde volgorde worden verteld. Daarom kan het lijken alsof op een bepaald moment de chronologie niet meer klopt.

De chiastische structuur is een literair stijlmiddel die veel werd gebruikt door oude beschavingen, en die door de hele heen bijbel voorkomt, soms ook binnen enkele verzen, maar met name in Openbaringen is hij zeer prominent aanwezig.

Er zijn meerdere manieren waarop de chiastische structuur wordt weergegeven, maar dit is een van de betere IMO:



De eerste hoofdstukken gaan over 7 kerken, 7 zegels en 7 trompetten.

7 kerken: boodschappen voor de kerk door de tijd heen.
7 zegels: oordelen van Gods volk door de tijd heen.
7 trompetten: oordelen van de onrechtvaardigen door de tijd heen.

Ook zijn er 7 Geesten voor de troon van God, 7 sterren voor de engelen van de 7 kerken, en 7 kandelaren voor de 7 kerken.

Er zijn 7 engelen met 7 plagen in 7 gouden schalen.

Het getal 7 komt ook voor in de 7 lampen van de kandelaar die in de tempel stond, de 7 feesten, de 7 weken die voor Israël waren bepaald vanaf het moment dat de messias werd gedoopt.

Het getal 7 staat is zeer prominent door de hele bijbel heen, en wordt dan ook het getal van God genoemd. Het staat voor compleetheid en perfectie, goddelijkheid.

De eerste hoofdstukken met de 7 kerken, zegels en trompetten hebben hun tegendeel verderop in de bijbel, met de 7 engelen. Dus deze 7 kerken, zegels en trompetten beschrijven steeds de geschiedenis van de vroege kerk tot aan het laatste oordeel, en de hoofdstukken daarna doen dat ook, niet in chronologische volgorde. Centraal staat de veroordeling van Satan en de structuren die hij op aarde heeft opgezet om de mensheid te misleiden en voor zijn karretje te spannen. Je kunt Openbaringen dus niet lezen als een verhaal van A naar Z, en dat is evident door de chiastische structuur waarin de climax, het oordeel van de krachten van het kwaad, zich in het midden bevindt.

Vervolgens wordt ook beschreven wat er bij de terugkomst van Christus gebeurt: de wederopstanding, het millennium, de definitieve vernietiging van Satan, de gevallen engelen en de onrechtvaardigen, en de nieuwe aarde die God heeft beloofd te geven aan hen die zich van hun zonden hebben bekeerd.

De zeven kerken zijn vrij duidelijk afgebakend, maar er zijn meerdere interpretaties voor de zeven zegels en de zeven trompetten, niet alles wat wordt beschreven kan wordt vastgepind op specifieke gebeurtenissen. Daarom zal ik mij voorlopig concentreren op hoofdstuk 12 en alles wat daarna komt, omdat hoofdstuk 12 begint met de geboorte van de messias en vanaf dit hoofdstuk de symboliek uit Daniël wordt gebruikt om de geschiedenis van Daniël vanaf het Romeinse rijk en de kleine hoorn die daaruit voortkwam gedetailleerder te beschrijven.

Wordt vervolgd

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-04-2024 21:14:45 ]

quote:

Op donderdag 25 april 2024 23:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

In Daniël lazen we al dat in deze tijd een kleine religio-politieke macht op zou staan die grote woorden tegen God spreekt en de macht krijgt om de heiligen te vervolgen. Ik heb daarin beknopt beargumenteerd dat het pausdom de enige macht is die aan de karakteristieken van deze kleine hoorn voldoet, en dat er dus geen andere conclusie kan worden getrokken dan dat deze macht mensen misleidt en dupeert.

Voor jou is dit allemaal koek en ei. In mijn ogen, en ik denk dat ik voor iedereen hier spreek, is het duidelijk dat jij jezelf hebt gehersenspoeld met de uitleg die vanuit jouw gemeente hieraan gegeven wordt. Dit is niet beledigend bedoelt maar een constatering. Het enige dat je doet is, het in eigen woorden doorbrieven van deze boodschap.
Dat heeft niets met goddelijke openbaring van de schrift aan jou te maken. Het is voor een ieder hier duidelijk dat jij jezelf voor de gek houdt. Ik weet dat je nu niets met deze boodschap doet maar wie weet in de toekomst zullen je ogen geopend worden.

Voor mij, en ik denk dat ik voor iedereen hier spreek, is het een enorm zwak betoog om met name de zwarte piet bij de katholieke kerk te leggen. Natuurlijk zijn er dingen in die kerk gebeurd waar de honden geen brood van lusten. Daar gaat het hier echter niet om. Het is bijzonder zwak door jou uitgelegd hoe je teksten die toen der tijd geschreven zijn en enkel betrekking hadden op gebeurtenissen in die tijd en enkel bedoeld waren voor de toehoorder op dat moment betrekt op gebeurtenissen van latere en van komende tijd. Die kleine hoorn uitleggen als zijnde de katholieke kerk om zo hen de schuld in de schoenen te schuiven van wat het Romeinse rijk Israël / christenen allemaal aangedaan heeft is ontzettend gekunsteld. De gangbare uitleg door vele theologen eeuwenlang beargumenteerd ligt veel meer voor de hand en krijg je de speld van de zevendags-uitleg niet tussen, niet met dit bijzonder zwakke gekunstelde betoog. Niet voor de andere christenen en niet voor de neutrale lezer. Enkel en alleen bij lieden die betreffend geluid keer op keer tijdens preek of bijbelstudie zichzelf op laten dringen. God heeft niet enkel voor jou, de gemeente waarbij je zit en wellicht nog wat lieden die vatbaar zijn voor deze, in mijn ogen haatdragende, uitleg de enige juiste uitleg middels de bijbel geopenbaard. Dat is een volstrekt belachelijke gedachte.

Ik begrijp wel, inmiddels, dat het, hoewel het ontzettend als zelfverheerlijking allemaal overkomt, je het oprecht bedoelt omdat je van mening bent dat de boodschap die jij verkondigd gehoord dient te worden zodat toehoorder kan delen in de redding van God. Dat mag gezegd worden en dat waardeer ik enorm. Omdat dit bovenal aantoont dat je een goed hart hebt.

Het naar deze tijd verplaatsen van de eeuwenoude teksten door van dagen, jaren te maken enkel en alleen maar omdat er geschreven staat dat Ezechiël een aantal dagen op z'n zij moest liggen samen met wellicht hier en daar nog een vergelijkbare tekst is ontzettend vergezocht, fantasierijk en valt bij de toehoorder met enige kennis van de bijbel compleet in duigen.

Het van mening zijn dat e.e.a. door God aan jou als gelovige of aan 'ons' (lees de Zevendagsadventisten of andere lieden die deze, naar mijn mening, onzuivere en onbijbelse uitleg als enige juiste zien) op deze manier aan is geopenbaard komt volstrekt misplaatst en arrogant over. Je verkleint de grote bijbelse God daarmee tot een persoonlijk klein rotgodje die je uit je broekzak haalt om deze voor eigen gewin te gebruiken.

Ik zal verder de berichten in dit topic niet meer lezen en erop ingaan. Je lijkt toch niets te doen met enige vorm van kritiek. Misschien werkt het op je in opent het later je ogen. Wellicht zodat je zo uiteindelijk een verbeterde boodschap kan vertellen die dichter ligt bij wat er daadwerkelijk in de bijbel staat en niet op wat er op een gekunstelde manier mee verzonnen wordt.

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 22:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Voor jou is dit allemaal koek en ei. In mijn ogen, en ik denk dat ik voor iedereen hier spreek, is het duidelijk dat jij jezelf hebt gehersenspoeld met de uitleg die vanuit jouw gemeente hieraan gegeven wordt. Dit is niet beledigend bedoelt maar een constatering. Het enige dat je doet is, het in eigen woorden doorbrieven van deze boodschap.
Dat heeft niets met goddelijke openbaring van de schrift aan jou te maken. Het is voor een ieder hier duidelijk dat jij jezelf voor de gek houdt. Ik weet dat je nu niets met deze boodschap doet maar wie weet in de toekomst zullen je ogen geopend worden.

Voor mij, en ik denk dat ik voor iedereen hier spreek, is het een enorm zwak betoog om met name de zwarte piet bij de katholieke kerk te leggen. Natuurlijk zijn er dingen in die kerk gebeurd waar de honden geen brood van lusten. Daar gaat het hier echter niet om. Het is bijzonder zwak door jou uitgelegd hoe je teksten die toen der tijd geschreven zijn en enkel betrekking hadden op gebeurtenissen in die tijd en enkel bedoeld waren voor de toehoorder op dat moment betrekt op gebeurtenissen van latere en van komende tijd. Die kleine hoorn uitleggen als zijnde de katholieke kerk om zo hen de schuld in de schoenen te schuiven van wat het Romeinse rijk Israël / christenen allemaal aangedaan heeft is ontzettend gekunsteld. De gangbare uitleg door vele theologen eeuwenlang beargumenteerd ligt veel meer voor de hand en krijg je de speld van de zevendags-uitleg niet tussen, niet met dit bijzonder zwakke gekunstelde betoog. Niet voor de andere christenen en niet voor de neutrale lezer. Enkel en alleen bij lieden die betreffend geluid keer op keer tijdens preek of bijbelstudie zichzelf op laten dringen. God heeft niet enkel voor jou, de gemeente waarbij je zit en wellicht nog wat lieden die vatbaar zijn voor deze, in mijn ogen haatdragende, uitleg de enige juiste uitleg middels de bijbel geopenbaard. Dat is een volstrekt belachelijke gedachte.

Ik begrijp wel, inmiddels, dat het, hoewel het ontzettend als zelfverheerlijking allemaal overkomt, je het oprecht bedoelt omdat je van mening bent dat de boodschap die jij verkondigd gehoord dient te worden zodat toehoorder kan delen in de redding van God. Dat mag gezegd worden en dat waardeer ik enorm. Omdat dit bovenal aantoont dat je een goed hart hebt.

Het naar deze tijd verplaatsen van de eeuwenoude teksten door van dagen, jaren te maken enkel en alleen maar omdat er geschreven staat dat Ezechiël een aantal dagen op z'n zij moest liggen samen met wellicht hier en daar nog een vergelijkbare tekst is ontzettend vergezocht, fantasierijk en valt bij de toehoorder met enige kennis van de bijbel compleet in duigen.

Het van mening zijn dat e.e.a. door God aan jou als gelovige of aan 'ons' (lees de Zevendagsadventisten of andere lieden die deze, naar mijn mening, onzuivere en onbijbelse uitleg als enige juiste zien) op deze manier aan is geopenbaard komt volstrekt misplaatst en arrogant over. Je verkleint de grote bijbelse God daarmee tot een persoonlijk klein rotgodje die je uit je broekzak haalt om deze voor eigen gewin te gebruiken.

Ik zal verder de berichten in dit topic niet meer lezen en erop ingaan. Je lijkt toch niets te doen met enige vorm van kritiek. Misschien werkt het op je in opent het later je ogen. Wellicht zodat je zo uiteindelijk een verbeterde boodschap kan vertellen die dichter ligt bij wat er daadwerkelijk in de bijbel staat en niet op wat er op een gekunstelde manier mee verzonnen wordt.

"De gangbare uitleg door vele theologen eeuwenlang beargumenteerd ligt veel meer voor de hand"

Hoezo dan?

Als de bijbel een andere persoon/groep dan de Rooms Katholieke kerk bestempelt als antichrist is het ineens geen boodschap van haat meer? Waarom? Iemand moet het zijn per slot van rekening.

Probeer eens een inhoudelijke reactie te geven en alle bijzaken erbuiten te houden. Want het is natuurlijk erg makkelijk en goedkoop om iemand van arrogantie, hersenspoeling en haatzaaien te beschuldigen, zonder ook maar een begin van een poging te doen om diens stadpunten inhoudelijk te weerleggen. Dat vind ik dus een teken van stuitende arrogantie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-04-2024 23:24:39 ]

Etto en Ali denken dat zij de 'code gekraakt' hebben. Zij denken echt te begrijpen wat er in de Bijbel staat.

De hel is de eeuwige dood

Ja hoor, maar in Openbaring wordt letterlijk beschreven hoe bepaalde wezens tot in de eeuwigheid gemarteld worden. Dat is niet te verdedigen of uit te leggen.

Verder is het heel knap om de grootst mogelijke onzin als de waarheid over het leven te verkopen

Dus eigenlijk begint het verhaal met een dom fabeltje in Genesis, waaruit een bepaald principe wordt gedestilleerd (de dood wordt geintroduceerd op basis van de zondeval). Vervolgens is er zogenaamd logisch vervolg in het Nieuwe Testament waar de erfzonde uit Genesis wordt opgeheven door de opoffering van Jezus Christus. Dit maakt dan een zogenaamd logisch kloppend verhaaltje. Een zogenaamd logisch kloppend fabeltje.

En de uitkomst van het fabeltje is dat gelovigen het eeuwige leven ontvangen en ongelovigen de (eeuwige) dood.

Dit zou de waarheid over het leven moeten zijn

Wat een trieste treurnis zeg, dat klotenfabeltje verdient een 3/10.

photo sharing

[ Bericht 78% gewijzigd door Beathoven op 27-04-2024 09:12:02 ]

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 23:07 schreef Libertarisch het volgende:
Etto en Ali denken dat zij de 'code gekraakt' hebben. Zij denken echt te begrijpen wat er in de Bijbel staat.

De hel is de eeuwige dood

Ja hoor, maar in Openbaring wordt letterlijk beschreven hoe bepaalde wezens tot in de eeuwigheid gemarteld worden. Dat is niet te verdedigen of uit te leggen.

Verder is het heel knap om de grootst mogelijke onzin als de waarheid over het leven te verkopen

Nee hoor, het is een interpretatie.

De enige die met waarheidsclaims komt ben jij.

Wel zorgwekkend verder hoe paniekerig je wordt van het idee dat er geen eeuwige marteling zal zijn. Alsof je zoiets nodig hebt, voor anderen uiteraard.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 10:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

Wel zorgwekkend verder hoe paniekerig je wordt van het idee dat er geen eeuwige marteling zal zijn. Alsof je zoiets nodig hebt, voor anderen uiteraard.

Jij bent aan het projecteren. Ik wens niemand de hel toe, en ik geloof niet eens in een straffende God. Ik geloof dat ons bewustzijn God is.

Jij, als christen, gelooft in een straffende God. En dat is conflicterend
Jij zegt dat ik, als niet-christen, van het bestaan verwijderd zal worden....

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 10:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jij bent aan het projecteren. Ik wens niemand de hel toe, en ik geloof niet eens in een straffende God. Ik geloof dat ons bewustzijn God is.

Jij, als christen, gelooft in een straffende God. En dat is conflicterend
Jij zegt dat ik als niet-christen van het bestaan verwijderd zal worden....

Dat heb ik nergens gezegd.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 10:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jij bent aan het projecteren. Ik wens niemand de hel toe, en ik geloof niet eens in een straffende God. Ik geloof dat ons bewustzijn God is.

Jij, als christen, gelooft in een straffende God. En dat is conflicterend
Jij zegt dat ik, als niet-christen, van het bestaan verwijderd zal worden....

Een Christen kan in zoveel verschillende vormen in het leven staan en de bijbel interpreteren. Dat verschilt van stroming tot stroming.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 09:17 schreef blomke het volgende:

[..]
Ik lees in Openbaringen alleen over zeven gemeenten. Waar haal jij die "kerken" dan vandaan, plus "voor alle tijden"? Ook onze tijd??

Gemeente is een ander woord voor kerk.

Een gemeente in de bijbel is geen gebouw met een klokkentoren, maar een groep gelovigen.

Het Griekse woord is 'ecclesia' wat dus letterlijk gemeente betekent, en wat wij vandaag een kerk noemen.

Paulus en de andere apostelen stichtten kerken aka gemeenten van gelovigen in verschillende steden, en enkele daarvan worden in Openbaringen genoemd.

Daar gelden ze als een profetische beschrijving van de kerk van God door de tijd heen, en dus inderdaad ook in onze tijd. Dat is af te leiden uit de chiastische structuur, waarin de kerken, zegels en trompetten parallel lopen met de gebeurtenissen die de tijd tot het laatste oordeel beschrijven.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2024 11:52:17 ]

De kerk is het huis van God, een tempel

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 11:39 schreef Libertarisch het volgende:
De kerk is het huis van God, een tempel

Een levende tempel van levende mensen inderdaad.

1 Petrus 2:5 dan wordt u ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterschap, om geestelijke offers te brengen, die God welgevallig zijn door Jezus Christus.
6Daarom staat er in de Schrift: Zie, Ik leg in Sion een hoeksteen die uitverkoren en kostbaar is; en: Wie in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

2 Efeze 19Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,
20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
21 en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere;
22op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest.

Mattheus 16:18 En Ik zeg u ook dat u Petrus bent, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten van de hel zullen haar niet overweldigen.

Tevens het lichaam van Christus:

22 En Hij heeft alle dingen aan Zijn voeten onderworpen en heeft Hem als hoofd over alle dingen gegeven aan de gemeente,
23 die Zijn lichaam is en de vervulling van Hem Die alles in allen vervult.

1 Korinthe 12:12 Want zoals het lichaam één is en veel leden heeft, en al de leden van dit ene lichaam, hoewel het er veel zijn, één lichaam zijn, zo is het ook met Christus.
13Ook wij allen immers zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt, hetzij dat wij Joden zijn, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen; en wij allen zijn van één Geest doordrenkt.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 11:51 schreef blomke het volgende:

[..]
Ambities? Het waren slaafse volgelingen, na jezus' dood horen we amper nog iets over hen. Judas Iskariot was een verrader; nou wat een ambitie. Verder zat er nog een visser en een belastingambtenaar bij.

Moet je je eens voorstellen wat een arme visser denkt als hij door de toekomstige koning wordt uitverkoren.

Daarom lezen we dit soort dingen:

Lukas 22:24 Er ontstond ook onenigheid onder hen over wie van hen geacht werd de belangrijkste te zijn.

Markus 10:35 En Jakobus en Johannes, de zonen van Zebedeüs, kwamen naar Hem toe en zeiden: Meester, wij zouden willen dat U voor ons doet wat wij ook maar vragen.
36En Hij zei tegen hen: Wat wilt u dat Ik voor u doe?
37En zij zeiden tegen Hem: Geef ons dat wij mogen zitten, de één aan Uw rechter- en de ander aan Uw linkerhand, in Uw heerlijkheid.
38Maar Jezus zei tegen hen: U weet niet wat u vraagt. Kunt u de drinkbeker drinken die Ik drink, en met de doop gedoopt worden waarmee Ik gedoopt word?
39En zij zeiden tegen Hem: Dat kunnen wij. Maar Jezus zei tegen hen: De drinkbeker die Ik drink, zult u wel drinken, en met de doop waarmee Ik gedoopt word, zult u gedoopt worden,
40maar het zitten aan Mijn rechter- en aan Mijn linkerhand is niet aan Mij om te geven; maar het zal gegeven worden aan hen voor wie het bestemd is.
41 En toen de tien anderen dit hoorden, begonnen zij het Jakobus en Johannes zeer kwalijk te nemen.

Oftewel: ze keken uit naar een belangrijke positie als dienaar van de komende koning. Dat sterven voor de mensheid paste niet echt binnen die ambities.

Vaak horen we alleen wat we willen horen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2024 12:06:50 ]

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 11:54 schreef blomke het volgende:

[..]
Dus Petrus was de eerste paus en de heel RK-kerk is dus gelegitimeerd als zijnde de gemeente van christus. Klinkt je vast als muziek in de oren....

Dat is zo'n onvoorstelbare onzin. Als je mij ergens kunt aanwijzen in de bijbel waar Petrus de paus wordt genoemd, zal ik je geloven. Het woordje 'paus', wat letterlijk 'vader' betekent, is al godslasterlijk.

Mattheus 23:8Maar u mag zich geen rabbi laten noemen, want Eén is uw Meester, namelijk Christus; en u bent allen broeders.
9En u mag niemand op de aarde uw vader noemen, want Eén is uw Vader, namelijk Hij Die in de hemelen is.

Het woorde 'petrus' betekent een steentje, een kiezelsteen, het woordje 'petra' verwijst naar een rots. Die rots waar de kerk op is gebouwd, is Jezus Christus zelf, de uiterste hoeksteen, de rots die alle koninkrijken van de aarde verpulvert en zelf tot een berg uitgroeit die de hele wereld vult.

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2024 12:06:16 ]

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 11:58 schreef blomke het volgende:

[..]
Viel dat even tegen?

Dat viel tegen inderdaad.

Tot ze begrepen dat Jezus de koning was van een spiritueel koninkrijk dat geen plaats heeft hier op deze aarde.

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 22:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Probeer eens een inhoudelijke reactie te geven en alle bijzaken erbuiten te houden

werkelijk waar he...? Over bijzaken gesproken, die haal jij er voortdurend bij, ook als er werkelijk geen enkele aanleiding voor is. Voorbeelden te over. Inhoudelijk ga je niet in op vragen en opmerkingen als je geen antwoord hebt of "als het jou niet uitkomt". Dan is het ineens off-topic of zo. Daar maak jij "geen woorden aan vuil". En dan is de ander ineens haatdragend of alleen maar bezig "de Bijbel onderuit te halen".

Ik ben het volledig met Panterjong eens dat je een complete tunnelvisie hebt waar verder geen discussie mogelijk is. Jij alleen verkondigt de waarheid en ieder die anders denkt heeft het fout.

quote:

Op donderdag 25 april 2024 23:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het lijkt maar niet tot je door te dringen dat het woordje 'hel' simpelweg verwijst naar het 'dood zijn'. Het is geen plek onder de grond of ergens anders vol vlammen en demonen die je martelen ofzo, dat zijn bijgelovige sprookjes die niet in de schrift staan.

Dus ik geloof helemaal niet dat mensen 'in de hel verblijven'. Ja, ze blijven dood tot hun wederopstanding. en daartussenin hebben ze geen bewuste ervaring, maar 'slapen' ze.

Ik geef het op. Ik vind het gedraai en verschillende tegenstrijdige interpretaties op zich een hel om te begrijpen.

quote:

[..]
Nee, het wordt niet in de context van de hel gebruikt, omdat de hel dus simpelweg het dood zijn is, en daarin hebben mensen geen bewuste ervaring.

De wederopstanding vindt inderdaad plaats op aarde. Als je deel uitmaakt van de wederopstanding van de veroordeelden, wordt je vernietigd door dat verterende vuur dat God is.

Kan iemand hier nog een touw aan vastknopen (los van Etto)? Ik vind het maar een warrig verhaal. “Je houdt op te bestaan en verdwijnt”, vervolgens wordt er gezegd “dat je daarin toch een tijd lijdt en pijn ervaart”, het is een “straf”, dan is het weer “de dood en heb je geen bewuste ervaring”, dan weer is het “vernietiging”, … enz. Wat een puinhoop. Het is voor mij duidelijk dat er gaandeweg zaken verzonnen worden om het verhaal kloppend te krijgen.

quote:

[..]
Nee, dat doe ik niet. Jij wilt er je eigen interpretatie aan geven, terwijl die niet te verdedigen is met de schrift.

Eeuwig is een begrip dat je zo in de woordenboek kan opzoeken. Ik geef er dus geen eigen interpretatie aan, er valt niks aan te interpreteren. Dat doe je zelf en dan ook niet consistent, omdat je in het geval van ‘eeuwig leven’ in de hemel het woord eeuwig hierin niet verdraait, maar in het geval van de hel het verdraait en opvat als tijdelijk. Dat is niet consistent.

quote:

[..]
Dit is gewoon door jouzelf verzonnen en niet gebaseerd op enige schriften.

Ik herhaal nog maar eens Judas: Sodom en Gomorra ondergaan de straf van het eeuwige vuur.

Zie jij Sodom en Gomorra nog branden? Ik ook niet. Dus blijkbaar wil 'eeuwig vuur' niet zeggen dat het vuur eeuwig brandt, maar dat de gevolgen van het vuur eeuwig zijn.

Dat je boos wordt en mij “Judas” noemt zegt iets over je argumentatie: Blijkbaar heb ik iets pijnlijks blootgelegd. Je gaat hier ook niet in op wat ik zeg: Je stelt aan de ene kant dat ‘eeuwig leven’ in de hemel wel echt eeuwig is, maar in het geval van de hel veranderd je de betekenis van eeuwig in tijdelijk en verwijs je naar Sodom en Gommora. Dat is niet consistent.

Je mag het argument van Sodom en Gomorra blijven herhalen, dan blijf ik herhalen dat ik in het vorig deeltje daar al op ingegaan ben. Ik zal het voor je makkelijk maken: hier. Daarmee blijft mijn argument hierboven ook staan.

Ik reageer gewoon op je post waarin je stelt dat God eeuwigheid “kan stoppen”, daarin ging ik met je mee. Daarmee “verzin” ik niks. God kán dus eeuwigheid stoppen (zoals je zegt), maar dat zegt Hij niet als er gesproken wordt over eeuwig hel of vuur of hemel. Ik verzin dus niks, ik reageer op je stelling.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

[..]
In openbaringen wordt een visioen beschreven. Malachi beschrijft geen visioen. Het is allebei profetie, maar niet van dezelfde categorie. De mate waarin je dingen letterlijk moet nemen, hangt af van de context, de omstandigheden. Die moet je dus analyseren, niet domweg zeggen 'alles is letterlijk' of 'alles is symbolisch'. Als er geen reden is om iets als symbolisch te zien, is het waarschijnlijk letterlijk bedoeld. Als er wordt gesproken over een zevenkoppig beest met een hoer erop en dergelijke, is dat waarschijnlijk symbolisch. Dat moet je dan nader bestuderen.

Ik zei niet “alles is letterlijk of symbolisch”. Dat is weer een stropop. Je draait hiermee om mijn punt heen. Ik zei precies het tegenovergestelde in nota bene mijn laatste zin: “Niet alles is dus symbolisch in Openbaring”. Het thema in Openbaring 20 is hetzelfde als in de rest van het NT: satan, het oordeel, Jezus, God, engelen, enz. Als je dat symbolisch op gaat vatten kan je de hele Bijbel als symbolisch opvatten.

quote:

Op donderdag 25 april 2024 23:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ja, en welke religie heeft Zijn waarheid nu precies?

Deze vraag stelde je een paar minuten eerder voor deze post, namelijk hier:

quote:

Op donderdag 25 april 2024 22:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ja... als eeuwige marteling wacht is het wellicht handig als we weten welke van de duizenden religies de ware is.

Waar ik een antwoord op gaf hier:

quote:

Op donderdag 25 april 2024 22:53 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Daar heb ik antwoord op gegeven in die post.

Waarmee ik verwees naar deze post:

quote:

Op donderdag 25 april 2024 22:37 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
God heeft alle religies gemaakt, waarin je Hem kán vinden. Wie een religie oprecht volgt en zich daarin tot God wendt diegene leidt God tot Zich. Een religie is alleen maar een schatkaart naar God, het is niet de schat, die in je hart op je wacht. Je hebt dus in principe ook geen religie nodig, zolang je maar oprecht naar Hem zoekt, dan vind Hij jou wel.

Kwestie van begrijpend lezen. Ik vind het overigens wel komisch dat je posts van Ali liket waarin hij de katholieke kerk beticht van heidense invloeden die in bed ligt met wereldse machten.

quote:

Op donderdag 25 april 2024 23:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is geen inhoudelijk argument, dat weet je zelf denk ik ook wel.

Dat is het wel, maar laat ik het voor je nuanceren dan, zie bijv.: Catechismus van de Katholieke Kerk waar de doctrine onderbouwt wordt en gerefereerd wordt naar verzen in de Bijbel. In de grootste christelijke denominaties is het geloof in de hel dus niet nergens op gebaseerd, gefantaseerd of van de heidenen. De zevendedagsadventisten interpreteren alleen die teksten anders, op een manier die ik, zelfs als niet-christen, irrationeel en vergezocht vind.

quote:

[..]
Er zijn altijd kerken geweest die hetzelfde soort ideeën hadden als ik nu verspreid, alleen waren dat geen kerken die in bed lagen met de wereldse machten en dergelijke, maar er juist door werden vervolgd. Er zijn altijd kerken geweest die 'in zak en as' de leer op basis van de schrift hebben verspreid, de hervormers van de 16e eeuw konden dat op grotere schaal doen dankzij de boekdrukkunst, en mijn eigen kerkgenootschap heeft veel van hun doctrines overgenomen. Wij zijn geen individeel theologisch eilandje, maar de erfgenamen van het Christelijk geloof dat werd gepredikt buiten politieke en religieuze inmenging, gepreserveerd door groepen die de geschriften aanhingen.

Het is wel dat door die kerken “die in bed lagen met de wereldse machten” dat het christendom verspreidt is over de hele wereld en teksten in de Bijbel in vervulling zijn gegaan, zoals met de tekst dat het evangelie in heel de wereld gepredikt zal worden. Mattheüs 24:14 “En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.” En hier schop je dan tegenaan en beticht je van heidense invloeden.

Verder beweert vrijwel elke christelijke sekte dat het zich baseert op de schrift en de ware interpretatie heeft en dat de grotere denominaties afgedwaald zijn.

quote:

[..]
Gelukkig is het duidelijker, maar volgens mij komt het op hetzelfde neer: het vuur vernietigt je waardoor je eeuwig sterft, je blijft niet eeuwig branden.

Met je vorige post is het weer een warrig verhaal geworden. Je kan ook niet “eeuwig sterven”. Sterven is de overgang van leven naar dood, het is een proces dat voorafgaat aan de dood. Je kan niet eeuwig in dat proces zitten. Wat betreft je laatste zin kan ik dat niet opmaken uit de vele verzen.

quote:

[..]
De menselijke aard van God stierf toen Jezus stierf, God kan inderdaad niet sterven. Dat maakt het leed overigens niet minder.

Ik vind dit net zo’n verhaal als met de hel eigenlijk, net zo irrationeel en tegenstrijdig. Maar zoals ik al zei dit is een andere discussie.

quote:

[..]
Dat stuk was niet specifiek aan jou gericht, maar meer als algemene beschouwing en verduidelijking van mijn positie bedoeld.

Alleen heb je daarmee je positie niet verduidelijkt, maar onduidelijker en je post onnodig langdradiger gemaakt.

quote:

[..]
Omdat God eeuwig is, dat ben je met me eens. Het leven is in God. Dus als God eeuwig is, is het leven ook eeuwig. De vraag is alleen of wij als schepsels van vlees en bloed deelnemen aan dat eeuwige leven dat van God afkomstig is, of dat wij ons tegen Hem verzetten, het leven weigeren, en daarom eeuwig sterven.

Je geeft die uitleg er zelf aan, het wordt niet zo uitgelegd in de Bijbel: Het woord eeuwig wordt zowel voor hel als hemel gebruikt, alleen definieer je het woord in het geval van de hemel als echt eeuwig en in het geval van de hel als tijdelijk. Dat is niet consistent. De hel wordt ook Gods vuur genoemd, maar hier trek je het ook niet door op zoals je nu doet met de hemel.

quote:

Op vrijdag 26 april 2024 14:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Kritiek leveren op de uitleg ja. Maar volgens jou ben ik een soort antichrist of zo.

Dat is onzin.

Jij bent de antichrist, Haushofer noemde hij volgens mij een keer satan, mij noemt hij Judas. Het verhaal is bijna compleet, het wachten is op Ali die zijn intrede doet als profeet of Jezus.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 12:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]
werkelijk waar he...? Over bijzaken gesproken, die haal jij er voortdurend bij, ook als er werkelijk geen enkele aanleiding voor is. Voorbeelden te over. Inhoudelijk ga je niet in op vragen en opmerkingen als je geen antwoord hebt of "als het jou niet uitkomt". Dan is het ineens off-topic of zo. Daar maak jij "geen woorden aan vuil". En dan is de ander ineens haatdragend of alleen maar bezig "de Bijbel onderuit te halen".

Ik ben het volledig met Panterjong eens dat je een complete tunnelvisie hebt waar verder geen discussie mogelijk is. Jij alleen verkondigt de waarheid en ieder die anders denkt heeft het fout.

Dit dus. 100%.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 13:23 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Deze vraag stelde je een paar minuten eerder voor deze post, namelijk hier:
[..]
Waar ik een antwoord op gaf hier:
[..]
Waarmee ik verwees naar deze post:
[..]
Kwestie van begrijpend lezen. Ik vind het overigens wel komisch dat je posts van Ali liket waarin hij de katholieke kerk beticht van heidense invloeden die in bed ligt met wereldse machten.

Je bent nogal van 'schriftelijke bewijzen en lezen wat er staat'. Welnu: waar kunnen we een dergelijke schriftplaats vinden? "Alle religies leiden naar God".

En dan ook dit: "Als je hem zoekt"... Hoe weet jíj dit precies? En wat zijn die zoekmanieren? Dat het een Hij is, waar maak je dat uit op? Hoe kom je aan al die wijsheden?

Voorts, dat betekent dus voornamelijk dat vooral atheïsten zullen branden in die eeuwige hel die je met zoveel gretigheid voorstaat.

Dat ik verder soms met Ali in de clinch lig, dan weer in overeenstemming ben, is niet zoiets heel bijzonders op een forum. Dat heb ik met wel meer lieden. Wellicht omdat i.t.t. jijzelf, ik niet de pretentie heb dat ik hier geloofswaarheden die onbetwistbaar zijn kom brengen. Laat staan dat ik een Ultramontaan ben.

[ Bericht 11% gewijzigd door EttovanBelgie op 27-04-2024 13:45:19 ]

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 13:31 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Dit dus. 100%.

Dat geldt voor jou ook, hoor.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 13:25 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Dat is het wel, maar laat ik het voor je nuanceren dan, zie bijv.: Catechismus van de Katholieke Kerk waar de doctrine onderbouwt wordt en gerefereerd wordt naar verzen in de Bijbel. In de grootste christelijke denominaties is het geloof in de hel dus niet nergens op gebaseerd, gefantaseerd of van de heidenen. De zevendedagsadventisten interpreteren alleen die teksten anders, op een manier die ik, zelfs als niet-christen, irrationeel en vergezocht vind.
[..]
Het is wel dat door die kerken “die in bed lagen met de wereldse machten” dat het christendom verspreidt is over de hele wereld en teksten in de Bijbel in vervulling zijn gegaan, zoals met de tekst dat het evangelie in heel de wereld gepredikt zal worden. Mattheüs 24:14 “En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.” En hier schop je dan tegenaan en beticht je van heidense invloeden.

Verder beweert vrijwel elke christelijke sekte dat het zich baseert op de schrift en de ware interpretatie heeft en dat de grotere denominaties afgedwaald zijn.
[..]
Met je vorige post is het weer een warrig verhaal geworden. Je kan ook niet “eeuwig sterven”. Sterven is de overgang van leven naar dood, het is een proces dat voorafgaat aan de dood. Je kan niet eeuwig in dat proces zitten. Wat betreft je laatste zin kan ik dat niet opmaken uit de vele verzen.
[..]
Ik vind dit net zo’n verhaal als met de hel eigenlijk, net zo irrationeel en tegenstrijdig. Maar zoals ik al zei dit is een andere discussie.
[..]
Alleen heb je daarmee je positie niet verduidelijkt, maar onduidelijker en je post onnodig langdradiger gemaakt.
[..]
Je geeft die uitleg er zelf aan, het wordt niet zo uitgelegd in de Bijbel: Het woord eeuwig wordt zowel voor hel als hemel gebruikt, alleen definieer je het woord in het geval van de hemel als echt eeuwig en in het geval van de hel als tijdelijk. Dat is niet consistent. De hel wordt ook Gods vuur genoemd, maar hier trek je het ook niet door op zoals je nu doet met de hemel.

Zou je nog kunnen aangeven hoe het precies rationeel en logisch is dat je voor eeuwig gemarteld wordt?

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 13:31 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Dit dus. 100%.

Ali is een gedreven evangelist, geen theoloog.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 13:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Je bent nogal van 'schriftelijke bewijzen en lezen wat er staat'. Welnu: waar kunnen we een dergelijke schriftplaats vinden? "Alle religies leiden naar God".

En dan ook dit: "Als je hem zoekt"... Hoe weet jíj dit precies? En wat zijn die zoekmanieren? Dat het een Hij is, waar maak je dat uit op? Hoe kom je aan al die wijsheden?

Voorts, dat betekent dus voornamelijk dat vooral atheïsten zullen branden in die eeuwige hel die je met zoveel gretigheid voorstaat.

Dat ik verder soms met Ali in de clinch lig, dan weer in overeenstemming, is niet zoiets heel bijzonders op een forum. Dat heb ik met wel meer lieden. Wellicht omdat i.t.t. jijzelf, ik njet de pretentie heb dat ik hier geloofswaarheden die onbetwistbaar zijn kom brengen.

Het is duidelijk dat lezen van posts, laat staan de Bijbel, niet echt je sterkste kant is. Discussiëren om het discussiëren. Zo sta ik ook geen hel voor, is niet mijn persoonlijke visie, het gaat niet om wat jij of ik vind, maar wat er zwart op wit geschreven staat. Die onderscheid lijk je niet te kunnen maken.

Ik heb het niet over dat je "soms" in clinch ligt met Ali, maar dat je zijn posts hier liket 'waarin' hij de KK beticht van heidense invloeden en in bed liggen met wereldse machten. Dat is komisch, omdat dit normaal gesproken voor jou als een rode lap op een stier werkt. Je staat er anders heel stelling in om te beweren dat je hier geen geloofswaarheid komt brengen.

Maar ik ga je weer negeren, want het gaat weer nergens over, zoals gewoonlijk met jou.

[ Bericht 0% gewijzigd door Antideeltje.. op 27-04-2024 14:22:28 ]

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 13:30 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Jij bent de antichrist, Haushofer noemde hij volgens mij een keer satan, mij noemt hij Judas. Het verhaal is bijna compleet, het wachten is op Ali die zijn intrede doet als profeet of Jezus.

Sorry hoor maar dit is complete onzin.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 14:04 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Het is duidelijk dat lezen van posts, laat staan de Bijbel, niet echt je sterkste kant is. Discussiëren om het discussiëren. Zo sta ik ook geen hel voor, is niet mijn persoonlijke visie, het gaat niet om wat jij of ik vind, maar wat er zwart op wit geschreven staat. Die onderscheid lijk je niet te kunnen maken.

Ik heb het niet over dat je "soms" in clinch ligt met Ali, maar dat je zijn posts hier liket 'waarin' hij de KK beticht van heidense invloeden en in bed liggen met wereldse machten. Dat is komisch, omdat dit normaal gesproken voor jou als een rode lap op een stier werkt. Je staat er anders heel stelling in om te beweren dat je hier geen geloofswaarheid komt brengen.

Maar ik ga je weer negeren, want het gaat weer nergens over, zoals gewoonlijk met jou.

Nee, de reden dat je met gaat negeren is dat je weer eens niet thuis geeft wanneer men vraagt waar JIJ je wijsheid vandaan haalt; ook erg logisch, want iemand die een beetje je posthistorie bestudeert weet wel waar jij, en niet Abraham, de mosterd vandaan haalt.

Het is vooral je lafheid die mij stoort, niet eens je waanzinnige incompetentie te lezen wat men daadwerkelijk zegt.

Heren, zullen we proberen het een beetje gezellig te houden. Ik heb dit topic niet geopend om elkaar in de haren te vliegen. Laten we ons op de inhoud richten en niet op de persoon. Win het debat met inhoudelijke argumenten, niet door elkaar door het slijk te trekken.

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2024 21:47:32 ]

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 13:25 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Dat is het wel, maar laat ik het voor je nuanceren dan, zie bijv.: Catechismus van de Katholieke Kerk waar de doctrine onderbouwt wordt en gerefereerd wordt naar verzen in de Bijbel. In de grootste christelijke denominaties is het geloof in de hel dus niet nergens op gebaseerd, gefantaseerd of van de heidenen. De zevendedagsadventisten interpreteren alleen die teksten anders, op een manier die ik, zelfs als niet-christen, irrationeel en vergezocht vind.

De hele doctrine van een eeuwigdurende marteling in een hel is simpelweg niet consistent met het feit dat het leven door God wordt gegeven, en dat Jezus Christus is gestorven voor de zondige mens die ter dood is veroordeeld om die mens het eeuwige leven te geven.

Hoe kunnen degenen die voor hun eigen zonden worden gestraft eeuwig leven, als vergeving in Jezus Christus nodig is om eeuwig te leven? Is Jezus dan zonder reden gestorven?

Leg die tegenstrijdigheid eens uit.

quote:

Het is wel dat door die kerken “die in bed lagen met de wereldse machten” dat het christendom verspreidt is over de hele wereld en teksten in de Bijbel in vervulling zijn gegaan, zoals met de tekst dat het evangelie in heel de wereld gepredikt zal worden. Mattheüs 24:14 “En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.” En hier schop je dan tegenaan en beticht je van heidense invloeden.

Deze voorstelling van zaken klopt niet. Het evangelie ging de wereld over vanaf de vroege kerk. De eerste apostelen en de leerlingen van die apostelen trokken richting Europa, Afrika, de Kaukasus, Perzië en zelfs tot aan India en China om het evangelie te verspreiden. Daar was geen Rooms Katholieke kerk voor nodig.

Later ten tijde van de reformatie trokken protestanten ook de hele wereld over, naar Oosten, Westen en Afrika, om het evangelie te verspreiden.

Dat is dus een zeer ongenuanceerde voorstelling van zaken.

quote:

Verder beweert vrijwel elke christelijke sekte dat het zich baseert op de schrift en de ware interpretatie heeft en dat de grotere denominaties afgedwaald zijn.

Aan ieder om te bepalen welke interpretatie juist is.

quote:

Met je vorige post is het weer een warrig verhaal geworden. Je kan ook niet “eeuwig sterven”. Sterven is de overgang van leven naar dood, het is een proces dat voorafgaat aan de dood. Je kan niet eeuwig in dat proces zitten. Wat betreft je laatste zin kan ik dat niet opmaken uit de vele verzen.

Ik denk dat je net zo goed als ik begrijpt dat als je gestorven bent, je dood bent, en dat dat geen proces is.

quote:

Ik vind dit net zo’n verhaal als met de hel eigenlijk, net zo irrationeel en tegenstrijdig. Maar zoals ik al zei dit is een andere discussie.

Het punt was dat God bereid was zichzelf op te offeren voor de mensheid.
Dat is tegenstrijdig met een God die diezelfde mensen dan eeuwig laat lijden als ze dat niet aanvaarden. Zo'n God zou ultiem goed en ultiem kwaad tegelijk zijn. Daar geloof ik dus niet in.

quote:

Alleen heb je daarmee je positie niet verduidelijkt, maar onduidelijker en je post onnodig langdradiger gemaakt.

Nou nee, ik probeer te verduidelijken dat het liefdevolle karakter van God niet overeenkomt met een hel waarin mensen eeuwig blijven lijden.

Er zijn dus allerlei bezwaren tegen zo'n hel: theologisch klopt het van geen meter omdat vergeving van zonden een voorwaarde is om het eeuwige leven te krijgen, het klopt niet vanuit het oogpunt van het karakter van God omdat die liefde is en zo'n hel hem tot een afschuwelijke tiran maakt, het klopt literair niet gezien de woorden die worden gebruikt, enzovoorts. Afgezien van een zeer oppervlakkige lezing waarin alle nuance en elke tegenstrijdigheid wordt genegeerd, is er geen enkele reden om te geloven in een eeuwigdurende hel waarin mensen lijden.

Net als Etto zou ik denken dat dit juist een blijde boodschap zou moeten zijn voor velen, aangezien zo'n afschuwelijke hel een van de redenen is waarom veel mensen God per direct afschrijven en er niet eens in zouden willen geloven. Het is een vreselijke godslasterende doctrine.

quote:

Je geeft die uitleg er zelf aan, het wordt niet zo uitgelegd in de Bijbel: Het woord eeuwig wordt zowel voor hel als hemel gebruikt, alleen definieer je het woord in het geval van de hemel als echt eeuwig en in het geval van de hel als tijdelijk. Dat is niet consistent. De hel wordt ook Gods vuur genoemd, maar hier trek je het ook niet door op zoals je nu doet met de hemel.

Nogmaals: in de bijbel betekent 'hel' simpelweg het dodenrijk. Maar aangezien de bijbel leert dat de doden slapen, is er geen daadwerkelijk dodenrijk, het is synoniem voor het graf en de dood. Niet voor een plek waar mensen in vlammen lijden.

Of het woordje 'eeuwig' in de bijbel daadwerkelijk verwijst naar nooit-ophoudend of iets anders, hangt dus van de context af. In de context van het verbranden van de goddelozen is het duidelijk dat de gevolgen eeuwig zijn, namelijk hun totale vernietiging, en niet het branden zelf.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 13:21 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Ik geef het op. Ik vind het gedraai en verschillende tegenstrijdige interpretaties op zich een hel om te begrijpen.

Je lijkt te geloven in een voorstelling van de hel op basis van tradities, schilderijen, fabeltjes, enzovoorts. Maar dat is totaal niet wat in de bijbel met 'hel' wordt bedoeld. Je hoeft daar alleen maar de teksten voor bij te pakken.

quote:

Kan iemand hier nog een touw aan vastknopen (los van Etto)? Ik vind het maar een warrig verhaal. “Je houdt op te bestaan en verdwijnt”, vervolgens wordt er gezegd “dat je daarin toch een tijd lijdt en pijn ervaart”, het is een “straf”, dan is het weer “de dood en heb je geen bewuste ervaring”, dan weer is het “vernietiging”, … enz. Wat een puinhoop. Het is voor mij duidelijk dat er gaandeweg zaken verzonnen worden om het verhaal kloppend te krijgen.

Het komt allemaal op hetzelfde neer: de zondaar wordt simpelweg verbrand tot hij volledig is vernietigd, en dat komt omdat de zondaar niet kan leven in de aanwezigheid van een heilige God. Die heilige God is voor de zondaar als een verterend vuur. Dat branden doet pijn, maar duur niet eeuwig. De totale vernietiging duurt wel eeuwig.

quote:

Eeuwig is een begrip dat je zo in de woordenboek kan opzoeken. Ik geef er dus geen eigen interpretatie aan, er valt niks aan te interpreteren. Dat doe je zelf en dan ook niet consistent, omdat je in het geval van ‘eeuwig leven’ in de hemel het woord eeuwig hierin niet verdraait, maar in het geval van de hel het verdraait en opvat als tijdelijk. Dat is niet consistent.

Een woordenboek van de Nederlandse taal volstaat niet om teksten die oorspronkelijk in het Hebreeuws en Grieks zijn geschreven te begrijpen.
Daarnaast volstaat het ook niet om woorden geïsoleerd van hun context te vertalen.
We moeten dus naar alle relevante bijbelteksten kijken om te begrijpen hoe bepaalde woorden in de bijbel worden gebruikt.
En dan zien we al gauw dat 'eeuwig' meerdere betekenissen kan hebben. Die betekenissen staan niet allemaal in het Nederlandse woordenboek, omdat in het Nederlands hetzelfde woord niet per se op diezelfde manieren wordt gebruikt. Nederland en Nederlands zijn immers een andere cultuur en taal dan de Joodse cultuur en talen.
Dus we moeten kijken naar alle verzen waarin dat woordje 'eeuwig' wordt gebruikt om te weten wat er in de bijbel onder wordt verstaan, en als er meerdere betekenissen zijn, goed naar de context kijken.
Dat is het enige wat ik doe. En dat kan soms inderdaad ingewikkeld worden. Dat wil niet zeggen dat het 'vergezocht' of 'tegenstrijdig' is. Beschouw het als een goede puzzel.

quote:

Dat je boos wordt en mij “Judas” noemt zegt iets over je argumentatie: Blijkbaar heb ik iets pijnlijks blootgelegd. Je gaat hier ook niet in op wat ik zeg: Je stelt aan de ene kant dat ‘eeuwig leven’ in de hemel wel echt eeuwig is, maar in het geval van de hel veranderd je de betekenis van eeuwig in tijdelijk en verwijs je naar Sodom en Gommora. Dat is niet consistent.

Lol, dit heb je verkeerd begrepen broeder (toegegeven het zinnetje is wat ongelukkig geformuleerd, maar je zou toch moeten weten dat ik mensen hier niet uitscheld): wat ik bedoelde is dat ik de brief van Judas in de bijbel over Sodom en Gomorra nog maar eens citeerde. Dus 'ik herhaal nog maar eens Judas' betekende 'ik herhaal nog maar eens wat er in de brief van Judas geschreven staat over Sodom en Gomorra'. Excuses voor het misverstand.

Ik heb geen reden om te geloven dat het leven in de hemel niet eeuwig is, want God is eeuwig en God is het leven.
Echter zijn de veroordeelden afgescheiden van God door hun zonden. Dus die kunnen niet eeuwig blijven leven en dus ook niet eeuwig blijven lijden in een 'hel', als die al zou bestaan, wat hij dus niet doet.

quote:

Je mag het argument van Sodom en Gomorra blijven herhalen, dan blijf ik herhalen dat ik in het vorig deeltje daar al op ingegaan ben. Ik zal het voor je makkelijk maken: hier. Daarmee blijft mijn argument hierboven ook staan.

Ik reageer gewoon op je post waarin je stelt dat God eeuwigheid “kan stoppen”, daarin ging ik met je mee. Daarmee “verzin” ik niks. God kán dus eeuwigheid stoppen (zoals je zegt), maar dat zegt Hij niet als er gesproken wordt over eeuwig hel of vuur of hemel. Ik verzin dus niks, ik reageer op je stelling.

Wat ik vanaf begin af aan al zeg is dat de gevolgen van het branden eeuwig zijn, namelijk de dood, en niet het branden zelf.
Dus de 'eeuwige straf' of 'eeuwige pijn' is simpelweg het eeuwig dood zijn.
Er is dus wel sprake van eeuwig, maar niet van eeuwig blijven branden. Het branden duurt totdat de zondaars zijn vernietigd, en daarna blijven ze eeuwig dood. Daarom wordt dit de 'tweede dood' genoemd, een dood die eeuwig duurt, in tegenstelling tot de eerste dood, waaruit je wordt opgewekt voor het oordeel.

quote:

Je kan boos worden en mij uitschelden voor Judas, maar dat zegt iets over jezelf. Je botst met iedereen op FOK!, gelovigen als niet-gelovigen, omdat je je gedraagt als een feilloze autoriteit op het gebied van het christendom. Ik had duidelijk aangegeven dat mijn vraag voor sjoemie1985 bedoelt was, maar je voelde weer die drang te moeten reageren en op alles een antwoord te moeten hebben, ook al is die tegenstrijdig met de schrift en logica. Dus wordt niet boos op mij, maar op jezelf.[/spoiler]

Ik ben dus niet boos, dat is een misverstand.

Verder niet echt behoefte aan dit soort analyses van mijn persoon. Ik heb duidelijk uitgelegd in het eerste deel dat ik dit topic heb geopend omdat mij herhaaldelijk werd gevraagd waarom ik geloof wat ik geloof, en dan specifiek met betrekking tot profeties. Dus die deel ik nu.

Verder beschouw ik mezelf niet als een feilloze autoriteit, dus spreek voor jezelf.
Als anderen normaal inhoudelijk blijven, kan ik prima met iedereen overweg. Maar na 17 jaar op FOK denk ik wel een beetje aan te kunnen voelen wanneer men simpelweg aan het zieken is/probeert te provoceren/uit de tent probeert te lokken enz, en wanneer men inhoudelijk bezig is. Verder zijn sommige onderwerpen al regelmatig aan bod gekomen, en vooral als een topic over heel iets anders gaat, heb ik geen zin om op elke steek onder water te reageren.

quote:

Ik zei niet “alles is letterlijk of symbolisch”. Dat is weer een stropop. Je draait hiermee om mijn punt heen. Ik zei precies het tegenovergestelde in nota bene mijn laatste zin: “Niet alles is dus symbolisch in Openbaring”. Het thema in Openbaring 20 is hetzelfde als in de rest van het NT: satan, het oordeel, Jezus, God, engelen, enz. Als je dat symbolisch op gaat vatten kan je de hele Bijbel als symbolisch opvatten.

Ik bedoelde niet dat jij hebt gezegd dat je alles letterlijk of alles symbolisch moet nemen, dat was opnieuw algemeen bedoeld, zoals ik hierboven ook iets in zijn algemeenheids zei en dat niet specifiek aan jou was gericht. Als je je niet herkent in de posities, hoef je je dus ook niet aangesproken te voelen.

Wat ik simpelweg wilde zeggen is dat alles contextafhankelijk is. Daarom kan ik niets met losse verzen die een punt zouden moeten bewijzen. Alle relevante teksten over een onderwerp moeten in acht worden genomen voordat we een conclusie over een doctrine kunnen trekken.

Wat betreft openbaringen (en Daniël): wat ik bedoelde is dat beide profeten visioenen zagen en die beschreven. Zij waren letterlijk in een trance en zagen dus beelden, zoals je een droom zou zien. De dingen die zij zagen, hadden wel degelijk een letterlijke betekenis, maar de beschrijving ervan is niet letterlijk. Zo weten we dat toen Daniël vier dieren zag, dat symbolen waren voor koninkrijken. Zo ziet Johannes dat de 'dood en de hel in de poel des vuurs worden geworpen', maar ik denk niet dat je letterlijk aan het einde der tijden iets in een poel van vuur geworpen ziet worden. Dit is een visioen dat voorstelt dat God een einde maakt aan de dood met het leven dat Hij geeft, omdat Jezus de dood overwonnen heeft. Gods glorie zal simpelweg het universum zuiveren alles wat met de zonde en de dood te maken heeft, en dit werd in het visioen voorgesteld als letterlijk 'geworpen in de poel des vuurs'. Hopelijk is het zo duidelijker wat ik bedoelde.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2024 21:54:54 ]

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 17:18 schreef blomke het volgende:

[..]
Kan je dan verklaren waarom ie mij nooit gevonden heeft??

Waarom zeg je "nooit", je leeft nog. Misschien ben je opgehouden met zoeken? Ik denk dat je op je vraag zelf het beste een antwoord kan geven. Ik ken je hart, handel en wandel niet, ik weet niet hoe je erin staat, alleen jij weet dat. Wie zoekt zal vinden en daar heb je je hele leven voor. Als je je ertegen verzet of niet wilt, dan dringt het zich ook niet aan je op.

Het branden in de hel duurt maar even, het is niet eeuwig.

Nou, nu is het goed hoor

Daar valt helemaal niks op aan te merken!

Vervolg

Openbaringen 12

Zoals ik eerder zei, begin ik met Openbaringen 12, omdat het goed aansluit op Daniël.

1En er verscheen een groot teken in de hemel: een vrouw, bekleed met de zon, en de maan was onder haar voeten en op haar hoofd een kroon van twaalf sterren.
2En zij was zwanger en schreeuwde het uit in barensnood en in haar pijn om te baren.

Volgens velen staat dit visioen voor Maria. Je zult het ook zien afgebeeld in veel katholieke kerken.

Dit is op zich geen vergezochte interpretatie. Een zwangere vrouw die zoals we zullen zien geboorte geeft aan de messias.

Toch denk ik dat in de context van heel Openbaringen een andere interpetatie nauwkeuriger is: deze vrouw staat voor Gods volk.

De twaalf sterren staan voor de twaalf stammen van Israël, en de twaalf apostelen.
Deze vrouw is bekleed met de zon. De zon wordt gebuikt als symbool voor de messias, hij wordt de 'zon van gerechtigheid' genoemd, en dan specifiek in Maleachi die de dag des oordeels profeteert:

Maleachi 4:2Maar voor u die Mijn Naam vreest,
zal de Zon der gerechtigheid opgaan en onder Zijn vleugels zal genezing zijn;
en u zult naar buiten gaan en dartelen
als kalveren uit de stal.

De vrouw is 'bekleed' met deze zon. We zagen in de Genesis 1 dat God letterljik Adam en Eva kleedde met kleding van een dierenhuid. Deze dierenhuid stond symbool voor de rechtvaardigheid waarmee God de zondige mens kleed, om dienst schuld te bedekken. De vrouw gekleed met de zon is daar een passend symbool voor.

Verder staat deze vrouw op de maan. De maan geeft geen licht van zichzelf, maar weerkaatst alleen het licht van de zon. Zo is het ook met Gods volk, Gods kerk: deze heeft geen licht van zichzelf, maar weerkaatst het licht van God als God in haar leeft via Zijn Geest.

Het vers dat zij in barensnood en pijn om te baren is, lijkt rechtstreeks te verwijzen naar Genesis 3, waarin God aangeeft dat de messias uit Eva zal worden geboren, maar dat zij met smart kinderen zal baren.

Genesis 3:16Tegen de vrouw zei Hij:
Ik zal uw moeite in uw zwangerschap zeer groot maken;
met pijn zult u kinderen baren.

Zoals eerder al aangehaald, wordt Gods volk door de hele bijbel heen voorgesteld als een mooie vrouw, Gods oogappel waar Hij zijn leven voor geeft, een maagd. Christus als bruidegom, en de kerk als Zijn bruid. Zoals Isaak en Rebekka.

Deze vrouw lijkt mij dus eerder symbool te staan voor Gods volk als geheel, dan alleen voor het individu Maria.

3En er verscheen een ander teken in de hemel. En zie: een grote vuurrode draak met zeven koppen en tien hoorns. En op zijn koppen zeven diademen.

Een nieuw dier doet zijn intrede: een vuurrode draak met zeven koppen, tien hoorns en zeven kronen/diademen.

Als we teruggaan naar Daniël, zagen we dat de vier dieren van Daniël 7 in totaal 7 koppen hadden: 1 kop van de leeuw, 1 kop van de beer, 4 koppen van de luipaard, en 1 kop van het vreselijke beest.

Ook waren er in totaal 10 hoorns + 1 hoorn die later kwam.

4En zijn staart veegde het derde deel van de sterren van de hemel en wierp die op de aarde. En de draak stond voor de vrouw, die op het punt stond te baren, om haar Kind te verslinden, zodra zij Het gebaard zou hebben.

We hebben eerder gezien dat Satan een deel van de engelen verleidde om zich aan te sluiten bij zijn rebellie. We zien dit hier gesymboliseerd als de draak die met zijn staart een derde van de sterren op de aarde werpt.

De draak wilde het kind verslinden. We weten uit de evangelieën dat meteen nadat Jezus geboren was, Herodus probeerde om hem te doden door opdracht te geven alle kinderen te vermoorden:

Mattheüs 2:16Toen werd Herodes, die zag dat hij door de wijzen bedrogen was, verschrikkelijk kwaad. Hij stuurde er soldaten op uit en bracht al de kinderen om die er binnen Bethlehem en in heel dat gebied waren, van twee jaar oud en daaronder, in overeenstemming met de tijd die hij bij de wijzen nauwkeurig nagevraagd had.

Openbaringen 12:5En zij baarde een Zoon, een mannelijk Kind, dat alle heidenvolken zal hoeden met een ijzeren staf. En haar Kind werd weggerukt naar God en naar Zijn troon.

Het stukje 'dat alle heidenvolken zal hoeden met een ijzeren staf' is een verwijzing naar onder andere Psalm 2:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het is duidelijk dat met dit kind naar de messias wordt verwezen.

Dit kind werd weggerukt naar God en Zijn troon, dit moet naar de hemelvaart van Christus verwijzen, die na zijn dood en wederopstanding terugkeerde naar de Vader.

Openbaringen 12:6En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats had, die door God voor haar gereedgemaakt was, opdat men haar daar zou voeden twaalfhonderdzestig dagen.

Dus de vrouw vlucht naar de woestijn, dit is belangrijk voor later.
Daar wordt zij gevoed 'twaalfhonderdzestig dagen'.

Als de bijbel het over 'voeden' heeft, slaat dat doorgaans niet op eten, maar om spirituele voeding: het woord van God.

Zo vergelijkt Jezus zichzelf met het manna en noemt Hij zichzelf het 'brood uit de hemelen':

Johannes 6:50Dit is het brood dat uit de hemel neerdaalt, opdat de mens daarvan eet en niet sterft.
51Ik ben het levende brood, dat uit de hemel neergedaald is; als iemand van dit brood eet, zal hij leven in eeuwigheid. En het brood dat Ik geven zal, is Mijn vlees, dat Ik geven zal voor het leven van de wereld.

Het 'voeden van de vrouw' lijkt dus meer te wijzen op spirituele voeding dan letterlijke voeding.

De 'twaalfhonderdzestig dagen' is even lang als de 'tijd, tijden en een halve tijd' van Daniël 7 waarin de kleine hoorn de macht krijgt om de heiligen te vervolgen. Dit is dus een parallelle tekst over diezelfde periode, waarin Gods volk wordt vervolgd.

Hieruit blijkt ook dat het niet om Maria kan gaan, want bij deze profetische periode het gaat om een letterlijke periode van 1260 jaar, en niet 1260 letterlijke dagen. Maria leefde natuurlijk niet zo lang.

Openbaringen 12:7Toen brak er oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen voerden oorlog tegen de draak, ook de draak en zijn engelen voerden oorlog.
8Maar zij waren niet sterk genoeg, en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden.
9En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.

Deze tekst is parellel met Daniël 8:10Hij werd groot, tot aan het leger van de hemel. Van dat leger, namelijk van de sterren, liet hij er sommige ter aarde vallen en vertrapte ze.
11Hij maakte zich groot tot aan de Vorst van dat leger. Het steeds terugkerende offer werd aan Deze ontnomen en Zijn heilige woning neergeworpen.

We hadden gezien dat de vorst de messias is en Michaël de vorst is, en dat Michaël dus ook de messias is.
We zien hier ook dat de sterren inderdaad naar de engelen verwezen die Satan wist te verleiden.
We zien dat de draak voor Satan staat, maar logischerwijs ook alle mensen die bewust of onbewust Satan dienen in zijn strijd tegen Jezus Christus.

Openbaringen 12:10En ik hoorde een luide stem in de hemel zeggen: Nu is gekomen de zaligheid, de kracht en het koninkrijk van onze God en de macht van Zijn Christus, want de aanklager van onze broeders, die hen dag en nacht aanklaagde voor onze God, is neergeworpen.
11En zij hebben hem overwonnen door het bloed van het Lam en door het woord van hun getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot in de dood.

Het is dus dankzij het succesvolle offer van Jezus aan het kruis dat Satan definitief is overwonnen. Satan heeft de strijd verloren, en heeft nog maar beperkt de tijd om de wereld te misleiden. Dankzij het offer van Christus is vergeving van zonden mogelijk, en heeft Satan, die ons tegelijkertijd misleidt om te zondigen en ons vervolgens beschuldigt, geen poot meer om op te staan. Het bloed van Christus wast ons schoon van onze zonden en maakt ons rein voor God. We overwinnen Satan door geloof in het bloed van Christus.

Openbaringen 12:12 Daarom, verblijd u, hemelen, en u die daarin woont! Wee hun die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is naar beneden gekomen, naar u toe, in grote woede, omdat hij weet dat hij nog maar weinig tijd heeft.

Hoewel Satan verslagen is, is er nog niet met hem afgerekend. Hij is er niet in geslaagd om de messias te overwinnen, maar kan zich nog wel tegen zijn volgelingen keren, tegen Gods volk. En dat is dan ook dat hij doet zolang hij nog in leven is.

Openbaringen 12:13En zodra de draak zag dat hij op de aarde was neergeworpen, ging hij de vrouw vervolgen die het mannelijke Kind gebaard had.
14 En aan de vrouw werden twee vleugels van een grote arend gegeven, opdat zij naar de woestijn zou vliegen, naar haar plaats, waar zij gevoed wordt, een tijd en tijden en een halve tijd, buiten het gezicht van de slang.

Dit is een parallelle tekst van wat we al eerder hebben gezien. Het is hier nogmaals duidelijk dat de vrouw niet Maria is, maar Gods volk dat door Satan wordt vervolgd.
We zien hier ook bevestiging dat de 1260 dagen inderdaad de 'tijd, tijden en een halve tijd' van Daniël 7 zijn:

Daniël 7:25Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.

Hieruit kunnen we ook de conclusie trekken dat de kleine hoorn die uit het vierde dier van Daniël 7 opstond zijn macht kreeg van Satan, de slang.

Openbaringen 12:15En de slang spuwde uit zijn bek water als een rivier, de vrouw achterna, om haar door de rivier te laten meesleuren.
16Maar de aarde kwam de vrouw te hulp, en de aarde opende haar mond en verzwolg de rivier die de draak uit zijn bek had gespuwd.
17En de draak werd boos op de vrouw, en ging heen om oorlog te voeren tegen de overigen van haar nageslacht, die de geboden van God in acht nemen en het getuigenis van Jezus Christus hebben.
18En ik stond op het zand bij de zee.

We zullen in het volgende hoofdstuk zien dat wateren symbool staan voor de naties. Dit zagen we ook in Daniël 7, waar de vier dieren uit de roerige zee opkwamen, vanuit plekken met veel bevolking.

Als de wateren voor de naties staan, staat de aarde, of de woestijn, voor minder bevolkte plekken.
Dus hoewel de duivel zijn wereldse machten achter Gods volk aan stuurde om het te vervolgen, had God plekken voor Zijn volk bereid om naartoe te vluchten.

Echter geeft Satan niet op, en blijft Gods volk vervolgen, en dan met name de 'overigen van haar nageslacht'. Het 'nageslacht' verwijst hier naar de messias, degenen die nog altijd trouw aan de messias zijn.

Degenen die trouw aan de messias zijn, 'nemen de geboden van God in acht' en 'hebben het getuigenis van Jezus'.

Het 'getuigenis van Jezus' is de geest van profetie:

Openbaringen 19:10 En ik viel voor zijn voeten neer om hem te aanbidden, maar hij zei tegen mij: Pas op dat u dat niet doet! Ik ben een mededienstknecht van u en van uw broeders, die het getuigenis van Jezus hebben. Aanbid God. Het getuigenis van Jezus is namelijk de geest van de profetie.

Het restant van Jezus' volgelingen heeft dus die twee specifieke kenmerken: het bewaart de geboden van God, en heeft de geest van profetie.

Wellicht verduidelijkt dit waarom ik een zevendedagsadventist ben: dit is de enige kerk die ik ken die zowel onderwijst om Gods geboden (AL Gods geboden, inclusief het sabbatsgebod) te bewaren, én de geest van profetie heeft. Dit topic is daar een getuigenis van.

In hoofdstuk 13 lezen we meer over de activiteiten van de draak.

Wordt vervolgd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2024 22:54:51 ]

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[
Het komt allemaal op hetzelfde neer: de zondaar wordt simpelweg verbrand tot hij volledig is vernietigd, en dat komt omdat de zondaar niet kan leven in de aanwezigheid van een heilige God. Die heilige God is voor de zondaar als een verterend vuur. Dat branden doet pijn, maar duur niet eeuwig. De totale vernietiging duurt wel eeuwig.

De boodschap is duidelijk hoor. Maar zelfs als jullie gelijk hebben dat het lijden in de hel tijdelijk is, dan nog is God een gruwelijke moordenaar.

God is liefde, maar hij vermoordt mensen op de meest gruwelijke manier. Lastig te verkopen dit...

Dus de zondaar was al gestorven, en wordt door God tot leven gewekt om levend verbrand te worden

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 22:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De boodschap is duidelijk hoor. Maar zelfs als jullie gelijk hebben dat het lijden in de hel tijdelijk is, dan nog is God een gruwelijke moordenaar.

God is liefde, maar hij vermoordt mensen op de meest gruwelijke manier. Lastig te verkopen dit...

God kan het kwaad toch niet ongestraft voor eeuwig door laten gaan?

Wat moet hij dan doen?

Als God niets doet, is men ontevreden, want God moet ingrijpen en het kwaad stoppen.
Maar als God dan eindelijk ingrijpt en het kwaad stopt, is het ook weer niet goed.

Ik geloof in Gods wijsheid en rechtvaardigheid: God weet wanneer en hoe Hij moet ingrijpen om paal en perk te stellen aan het kwaad.

[ Bericht 23% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-04-2024 23:10:46 ]

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 22:57 schreef Libertarisch het volgende:
Dus de zondaar was al gestorven, en wordt door God tot leven gewekt om levend verbrand te worden

Daar komt het op neer.

We lezen dat wanneer zij uit de dood worden gewekt, ze samen met Satan de heilige stad en de heiligen zullen aanvallen.

Dus zelfs dan doen zij nog geen afstand van hun haat jegens God en Gods kinderen.

Het zal dan voor iedereen voor eens en voor altijd duidelijk zijn dat deze mensen simpelweg hun verdiende loon krijgen, en dat er geen plaats voor hen is in een wereld waarin vrede en liefde regeren.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 23:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
[..]
God kan het kwaad toch niet ongestraft voor eeuwig door laten gaan?

Wat moet hij dan doen?

Moet ik jou serieus het antwoord geven? Dit kun je zelf bedenken.

Zondaars kunnen gewoon dood blijven. Dat getuigt van veel meer liefde en genade.

Waarom tot leven wekken en levend verbranden in het EEUWIGE hellevuur als ze toch al dood waren??

het is heel onlogisch, op het krankzinnnige af

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 23:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Moet ik jou serieus het antwoord geven? Dit kun je zelf bedenken.

Zondaars kunnen gewoon dood blijven. Dat getuigt van veel meer liefde en genade.

Waarom tot leven wekken en levend verbranden in het EEUWIGE hellevuur als ze toch al dood waren??

het is heel onlogisch, op het krankzinnnige af

Omdat er dan geen sprake is van rechtvaardigheid.

Daarom hebben wij ook gevangenissen en dergelijke. Het kwaad kan niet ongestraft blijven. Er moet een prijs worden betaald. Men zal boeten voor het leed dat men anderen veroorzaakt heeft.

Ik weet dat we in Nederland nogal laks omgaan met dit soort dingen, maar hoewel bijv een pedofiel nogal eens de dans ontspringt bij een normaal gerechtssysteem, valt er niet met God te sollen.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 23:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat er dan geen sprake is van rechtvaardigheid.

Daarom hebben wij ook gevangenissen en dergelijke. Het kwaad kan niet ongestraft blijven. Er moet een prijs worden betaald. Men zal boeten voor het leed dat men anderen veroorzaakt heeft.

Aha, dus het branden is de straf. Jij zegt elke keer dat de dood de straf is.
Als het branden de straf is dan wordt het eeuwige lijden weer de sterkste interpretatie.
Als de dood de straf is kunnen zondaars gewoon dood blijven.
En levend verbranden is geen rechtvaardigheid, jij zegt het zelf al. wij zetten mensen vast. Wij vermoorden criminelen niet op de meest gruwelijke manier in naam van liefde en rechtvaardigheid.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 23:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Aha, dus het branden is de straf. Jij zegt elke keer dat de dood de straf is.
Als het branden de straf is dan wordt het eeuwige lijden weer de sterkste interpretatie.
Als de dood de straf is kunnen zondaars gewoon dood blijven.
En levend verbranden is geen rechtvaardigheid, jij zegt het zelf al. wij zetten mensen vast. Wij vermoorden criminelen niet op de meest gruwelijke manier in naam van liefd en rechtvaardigheid.

De straf is doodstraf door branden. Dus het branden duurt niet eeuwig, het dood zijn duurt eeuwig.

Ik denk dat God, die alles weet, ook precies weet hoeveel straf iemand verdient.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 23:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De straf is doodstraf door branden.

Dat zegt Jezus niet. Hij spreekt over een eeuwig vuur en een eeuwige straf.

Waarom een eeuwig vuur als het branden tijdelijk is?

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 23:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat zegt Jezus niet. Hij spreekt over een eeuwig vuur en een eeuwige straf.

Waarom een eeuwig vuur als het branden tijdelijk is?

Omdat 'eeuwig' verwijst naar de gevolgen van het branden, en niet naar het branden zelf.

Zie bijv. Jesaja 66:24En zij zullen de stad uit gaan en zien
de dode lichamen van de mannen die tegen Mij in opstand zijn gekomen;
want hun worm zal niet sterven
en hun vuur zal niet uitgeblust worden,
en zij zullen voor alle vlees een afgrijzen zijn.

'Eeuwig' betekent dus dat het niet kan worden gestopt, maar ook dat degenen die erdoor worden verbrand, dood zullen gaan.

Judas 7 Evenzo is het met Sodom en Gomorra, en de steden eromheen, die op dezelfde wijze als zij hoererij bedreven hebben en ander vlees achterna zijn gegaan. Zij liggen daar als een waarschuwend voorbeeld, doordat zij de straf van het eeuwige vuur ondergaan.

Sodom en Gomorra zijn bestraft met het 'eeuwige vuur', maar dat vuur brandt niet meer. Sodom en Gomorra zijn echter nooit meer hersteld. Dus de gevolgen van het branden zijn eeuwig, maar niet het vuur zelf.

Dus hoe moeten we dan deze andere twee teksten die het 'eeuwige vuur' noemen begrijpen? (er zijn er maar 3 in totaal, waaronder bovenstaande over Sodom en Gomorra):

Mattheus 18:8 Als dan uw hand of uw voet u doet struikelen, hak hem af en werp hem van u. Het is beter voor u kreupel of verminkt tot het leven in te gaan, dan met twee handen of twee voeten in het eeuwige vuur geworpen te worden.

Mattheus 25:41Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.

Als Sodom en Gomorra zijn gestraft met het 'eeuwige vuur' en deze steden simpelweg volledig en voor eeuwig zijn vernietigd, dan kan ik niets anders dan de conclusie trekken dat dit ook zal gelden voor Satan, zijn engelen en de andere veroordeelden.

Dat komt ook overeen met een paralleltekst zoals in Jesaja 66, waarin duidelijk wordt beschreven dat de lichamen dood zijn, en niet levend.

Het eeuwige vuur heeft hen dus voor eeuwig gedood.

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 23:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat 'eeuwig' verwijst naar de gevolgen van het branden, en niet naar het branden zelf.

Zie bijv. Jesaja 66:24En zij zullen de stad uit gaan en zien
de dode lichamen van de mannen die tegen Mij in opstand zijn gekomen;
want hun worm zal niet sterven
en hun vuur zal niet uitgeblust worden,
en zij zullen voor alle vlees een afgrijzen zijn.

'Eeuwig' betekent dus dat het niet kan worden gestopt, maar ook dat degenen die erdoor worden verbrand, dood zullen gaan.

Judas 7 Evenzo is het met Sodom en Gomorra, en de steden eromheen, die op dezelfde wijze als zij hoererij bedreven hebben en ander vlees achterna zijn gegaan. Zij liggen daar als een waarschuwend voorbeeld, doordat zij de straf van het eeuwige vuur ondergaan.

Sodom en Gomorra zijn bestraft met het 'eeuwige vuur', maar dat vuur brandt niet meer. Sodom en Gomorra zijn echter nooit meer hersteld. Dus de gevolgen van het branden zijn eeuwig, maar niet het vuur zelf.

Dus hoe moeten we dan deze andere twee teksten die het 'eeuwige vuur' noemen begrijpen? (er zijn er maar 3 in totaal, waaronder bovenstaande over Sodom en Gomorra):

Mattheus 18:8 Als dan uw hand of uw voet u doet struikelen, hak hem af en werp hem van u. Het is beter voor u kreupel of verminkt tot het leven in te gaan, dan met twee handen of twee voeten in het eeuwige vuur geworpen te worden.

Mattheus 25:41Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.

Als Sodom en Gomorra zijn gestraft met het 'eeuwige vuur' en deze steden simpelweg volledig en voor eeuwig zijn vernietigd, dan kan ik niets anders dan de conclusie trekken dat dit ook zal gelden voor Satan, zijn engelen en de andere veroordeelden.

Dat komt ook overeen met een paralleltekst zoals in Jesaja 66, waarin duidelijk wordt beschreven dat de lichamen dood zijn, en niet levend.

Het eeuwige vuur heeft hen dus voor eeuwig gedood.

Je hebt geen onuitblusbaar en eeuwig vuur nodig om mensen eventjes dood te branden. Een normaal vuurtje is genoeg.

Er wordt op meerdere plekken in de Bijbel nadruk gelegd op het onuitblusbare en eeuwige karakter van het hellevuur.

Met jouw interpretatie is dit overkill. Alsof je met een eeuwig machinegeweer op lijken blijft schieten.

Vervolg

Openbaringen 13

1En ik zag uit de zee een beest opkomen, dat zeven koppen en tien hoorns had, en op zijn hoorns waren tien diademen, en op zijn koppen een godslasterlijke naam.

Net als de dieren uit Daniël 7, komt dit beest uit de zee (de roerige naties). Het heeft 7 koppen, en 10 hoorns met kronen, net als de draak uit het vorige hoofdstuk. Op zijn koppen heeft dit beest een 'godslasterlijke naam', zoals ook de kleine hoorn 'grote dingen tegen de Allerhoogste' sprak.

2En het beest dat ik zag, leek op een panter, en zijn poten waren als die van een beer, en zijn muil was als de muil van een leeuw. En de draak gaf hem zijn kracht, zijn troon en grote macht.

We zien nu dus buiten alle twijfel dat met dit beest inderdaad terug wodt verwezen naar de vier dieren uit Daniël 7: de gevleugelde leeuw, de beer, de panter/luipaard met ver koppen, en het vreselijke beest. En achter dit beest schuilt de draak, de slang, Satan, zoals ook de grote rode draak uit Openbaringen 12 zijn macht van Satan kreeg.

Het gaat hier echter om één beest, dat elementen van Babylon, de Meden en Perzen, de Grieken en Rome bevat. het is een samenvoeging van al deze rijken, plus het element van de kleine hoorn van godslastering. Iedereen die het pausdom bestudeerd heeft, weet dat het elementen van al de religies en filosofieën van deze rijken bevat. Het zou te veel zijn om dit hier in detail uit te leggen, maar iedereen die hier geïnteresseerd in is, kan dit vrij gemakkelijk terugvinden. Zo is bijv. algemeen bekend dat Griekse filosofie een enorme invloed speelt in de RKK, evenals het Mithraïsme waarop veel van de religieuze praktijken en de hiërarchie gebaseerd zijn. Het Romeinse element lijkt me vanzelfsprekend.

3En ik zag een van zijn koppen als dodelijk gewond, maar zijn dodelijke wond werd genezen. En de hele aarde ging het beest met verwondering achterna.

Dus één van de koppen van het beest is 'als dodelijk gewond'.

We lazen ook dat de kleine hoorn van Daniël 7 en de draak van Openbaringen 12 1260 profetische dagen macht kregen over de heiligen.

1260 dagen is 3,5 jaar.
En nu is deze zelfde macht dodelijk gewond, maar de dodelijke wond wordt genezen. Er is dus sprake van een wederopstanding.

Ook de messias had een missie die 3,5 jaar duurde, en na die 3,5 jaar werd hij dodelijk verwond, maar de dodelijke wond werd genezen, Hij stond uit de dood op.

We zien dus dat deze godslasterlijke macht hetzelfde patroon volgt als de ware messias.

4En zij aanbaden de draak, omdat hij aan het beest macht gegeven had. En zij aanbaden het beest en zeiden: Wie is aan dit beest gelijk? En wie kan er oorlog tegen voeren?

We lazen in Daniël 7 dat een beest voor een koning of koninkrijk staat.
Wat dit vers dus zegt, is dat het rijk dat uit het Romeinse rijk opstaat, het pausdom, letterlijk zijn macht heeft gekregen van Satan. Dit is schokkend, maar dit is wat de tekst zegt. Ik kan er niks anders van maken.

Maar als het beest, oftewel het pausdom, een 'dodelijk wond' heeft gekregen, en die wond is genezen, wat betekent dat dan?

Als een beest een koning of koninkrijk is, is een beest dat sterft logischerwijs het einde van dat koninkrijk.

Is het pausdom ooit zijn status als koninkrijk verloren? En heeft het die ook weer teruggekregen?

Dat is inderdaad het geval, namelijk na de Franse revolutie in 1798.

In 1798 marcheerde de Franse generaal Berthier Rome binnen, de paus vluchtte en stierf kort daarna, en er werd een republiek ingesteld. Het pausdom kwalificeerde vanaf dit moment niet meer als een beest, omdat het geen koninkrijk meer was, en de paus geen koning meer.

"The French Revolution affected the temporal territories of the Papacy as well as the Roman Church in general. In 1791 an election in Comtat Venaissin and Avignon was followed by occupation by Revolutionary France.[45] Later, with the French invasion of Italy in 1796, the Legations (the Papal States' northern territories[45]) were seized and became part of the Cisalpine Republic.[45]

Two years later, French forces invaded the remaining area of the Papal States, and in February 1798 General Louis-Alexandre Berthier declared a Roman Republic.[45] Pope Pius VI fled from Rome to Siena and died in exile in Valence in 1799.[45] The French Consulate restored the Papal States in June 1800, and the newly elected Pope Pius VII took up residence in Rome, but in 1808 the French Empire under Napoleon invaded again, and this time on 17 May 1809 the remainder of the States of the Church were annexed to France,[45] forming the départements of Tibre and Trasimène."

https://en.wikipedia.org/(...)a%20Roman%20Republic.

Bij het instellen van deze republiek werd ook een nieuwe wet geldig: de seculiere Napoleontische code, waarbij er geen speciale plek voor de kerk meer gold.

Vanaf dat moment had het pausdom dus niet meer haar vorige status als koninkrijk, verloor het effectief haar macht (althans, dat leek zo te zijn), en gold ook een nieuwe seculiere wet, waardoor ook haar vorige status als 'bestraffer van ketters' niet meer gold.

Dan hebben we dus een eindjaartal voor de 1260 profetische dagen (1260 werkelijke jaren), oftewel de tijd, tijden en een halve tijd: 1798.

En dan is het dus simpelweg een kwestie van terugrekenen om te weten wanneer deze periode begon:

1798 - 1260 = 538.

Wat gebeurde er in het jaar 538 met betrekking tot het pausdom?

Ik heb dit in een eerder bericht al genoemd: in dit jaar werd de code van Justinianus, de Oost-Romeinse Keizer, voor het eerst van kracht, waarin staat dat de bisschop van Rome het hoofd van alle kerken is, en dat Rome de corrector van ketters was. Hoewel deze code al eerder was geschreven, kon hij pas in 538 van kracht worden toen de Romeinse generaal Belisarius Rome betrad en de Gothen versloeg. Er was dus zowel sprake van een militaire overwinning als een verandering van wet.
Belisarius: https://en.wikipedia.org/wiki/Belisarius
Code van Justianius: https://droitromain.univ-grenoble-alpes.fr/Anglica/CJ1_Scott.htm

Dus waar in 538 de wet van kracht werd waarin het pausdom de wettelijk beschermde status als hoofd van alle kerken en bestraffer van ketters (andersgelovigen) kreeg, verloor het die status exact 1260 jaar later toen er een seculiere republiek werd uitgeroepen.

Deze 'dodelijke wond' werd daarna geleidelijk genezen. In 1929 kreeg het pausdom officieel zijn status als onafhankelijke staat terug met het Verdrag van Lateranen: https://en.wikipedia.org/wiki/Lateran_Treaty

Wat belangrijk is om te weten, is dat praktisch alle hervormers voor deze tijd ervan overtuigd waren het pausdom de antichristus was. Hoewel zij de kerk eerst wilden hervormen, beseften zij, op basis van de profeties die ik hier nu ook behandel, dat Rome niet gered kon worden: haar macht kwam van de draak, zij zou bestaan tot het einde en door God zelf worden gestraft. Zij kon niet worden hervormd, en de enige oplossing was dus afscheiding.

Maar door deze 'dodelijk wond' leek deze interpretatie niet meer geloofwaardig, en de meerste protestantse kerken houden tot op vandaag de dag dan ook andere interpretaties aan over de identiteit van de antichristus. De belangrijkste daarvan, preterisme en futurisme die ik ook al heb besproken, zijn dan ook weinig verrassend populair gemaakt door dienaars van het pausdom zelf, Alcasar en Ribera, twee Jezuïeten die net alle andere leden van hun orde altijd tot doel hebben gehad om de suprematie van het pausdom te herstellen en het protestantisme te vernietigen.

Ter illustratie: de oprichter van de Jezuïeten, Ignatius de Loyola, trapt op Maarten Luther en gooit hem de hemel uit. Een beeld dat in de op een na belangrijkste kerk van de Jezuïeten staat, de Chiesa di Sant' Ignazio di Loyola in Rome.



In de moederkerk van de Jezuïeten, de Chiesu del Gesù, staat een beeld van de 'moederkerk' die twee personages, waarvan een in gevecht met een slang, met vlammen of bliksem bestookt en ze de grond in lijkt te trappen, terwijl een engeltje pagina's uit een boek scheurt. Op de grond liggen enkele boeken en rollen met daarop de namen Maarten Luther en Joann Calvin. Het boek dat het engeltje verscheurt is een boek van Zwingli, een andere hervormer. Dit beeld heet 'De overwinning van religie over ketterij en haat', gesymboliseerd door de twee personages, die overduidelijk voor de hervormers staan.





De vernietiging van het protestantisme en het onderdrukken van de geschriften die de RKK niet goedkeurde, zijn dus thema's die met een zekere glorie worden gepresenteerd binnen dit instituut.

Dus hoewel de dodelijke wond van het pausdom intussen genezen is, zijn de meeste protestantse kerk nooit meer teruggekomen op hun oorspronkelijke standpunten over de antichristus, en in plaats daarvan geloven zij dat de antichristus in het verleden is gekomen, de Griekse koning Antiochus Epiphanus, of in de toekomst zal komen, als de kerk allang is opgenomen.

Maar deze interpretaties kunnen niet kloppen, ik hoop dat ik dit voldoende uiteen heb gezet in de vorige delen. Uit de profeties blijkt zeer duidelijk dat de antichristus uit Rome zou komen, en dat deze zal blijven tot de wederkomst van Christus.

Dat betekent dus dat het vaticaan, de kleinste onafhankelijke staat ter wereld, op basis van deze profeties wel degelijk een enorme macht en invloed uitoefent, hoewel dat niet per se heel duidelijk te zien is.

In plaats van een openlijke vervolgende macht, lijkt het meer een heimelijke macht te zijn geworden, die via misleiding de wereld naar haar hand probeert te zetten.

Openbaringen 13:5En het werd een mond gegeven om grote woorden en godslasteringen te spreken, en het werd macht gegeven om dit tweeënveertig maanden lang te doen.

Dit is een parallelle tekst met Daniël 7:8Terwijl ik op de hoorns bleef letten, zie, een andere, kleine, hoorn rees daartussen op. Drie van de eerdere hoorns werden voor hem uitgerukt. En zie, in die hoorn waren ogen als mensenogen en een mond vol grootspraak.

42 maanden is opnieuw 1260 dagen en 3,5 jaar, oftewel 1260 werkelijke jaren. Dus deze periode van 538 tot 1798 wordt gekenmerkt door openlijke godslastering en ook vervolging van Gods volk. Dit is gebeurd via de vele decreten die het pausdom over zichzelf heeft uitgeroepen, de manier waarop zij zichzelf in een positie heeft gemanoeuvreerd waardoor zij zelf de macht heeft om zonden te vergeven, de manier waarop zij de schrift obscuur heeft gemaakt door deze uit de handen van mensen te houden, de inquisitie, zelfs genocide en het verbranden van ketters, de vervolging van grote aantallen protestanten, enzovoorts. Daarnaast zagen we ook dat het pausdom met Gods geboden heeft gerommeld, de tijden heeft veranderd door de feesten, de sabbat en ook de kalender te veranderen, en door te stellen dat ieder mens onderworpen moet zijn aan de bisschop van Rome om verlossing te kunnen ontvangen. Dit is pure godslastering. Verlossing verloopt door middel van geloof in Jezus Christus, en niet door onderwerping aan een zondig mens die zichzelf 'heilige vader' noemt en zichzelf daarmee effectief tot god op aarde verklaart, alle gekunstelde verdedigingen van deze godslasteringen ten spijt.

6En het opende zijn mond om God te lasteren, om Zijn Naam te lasteren en Zijn tent en hen die in de hemel wonen.

Met Gods 'tent' wordt het heiligdom bedoeld, de tempel. Zoals de Israëlieten ook een tent moesten bouwen op basis van het patroon dat God aan Mozes had gecommuniceerd, wat een gedetailleerde kopie was van de hemelse tempel waarin Jezus Christus hogepriester is. Dus opnieuw zien we dat het aanvallen van het hogepriesterschap van Christus een van de centrale manieren is waarop dit instituut God lastert. Dit is in Daniël meerdere keren beschreven als het 'wegnemen van het dagelijkse offer'. Dit is de gruwel van verwoesting.

7En het beest werd macht gegeven om oorlog te voeren tegen de heiligen en om hen te overwinnen, en hem werd macht gegeven over elke stam, taal en volk.

Ook dit is al meerdere malen genoemd in de eerder profeties. Vanaf het momen dat het Christelijk geloof staatsgodsdienst werd en de bisschop van Rome tot hoofd van alle kerken werd bestempeld, heeft het gestreden tegen alle afwijkende vormen van Christelijk geloof, en de doodstraf was daarbij geoorloofd. We zien deze strijd tegen andere Christenen door de hele geschiedenis door, en dus duidelijker dan ooit ten tijde van de reformatie, toen vele mensen zijn omgekomen als gevolg van de intolerantie van Rome om mensen de vrijheid te geven hun geloof te belijden volgens hun eigen overtuigingen en de schrift voor zichzelf te bestuderen en interpreteren.

8En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is, van de grondlegging van de wereld af.
9Indien iemand oren heeft, laat hij horen.
10Als iemand in gevangenschap voert, die gaat zelf in gevangenschap. Als iemand met het zwaard doodt, die moet zelf met het zwaard gedood worden. Hier is de volharding en het geloof van de heiligen.

De invloed van deze godslasterlijke macht zal dus wereldwijd zijn, voordat Jezus Christus terugkomt voor het laatste oordeel.

Ik geloof dat de tijd waarin het voor iedereen duidelijk zal zijn dat dit inderdaad is wat er zich in de wereld afspeelt, zeer dichtbij is.

Ik denk dat het intussen wel duidelijk is dat de bijbelprofeties enorm veel aandacht aan deze kwestie besteden. Vele zaken worden steeds weer herhaald en gedetailleerder beschreven. Het is voor mij dus ook duidelijk dat God wil dat we deze zaken begrijpen, omdat Hij ons wil behoeden voor deze grote misleiding waarmee de duivel de hele wereld probeert te misleiden.

Wordt vervolgd

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-04-2024 01:31:49 ]

quote:

Op zaterdag 27 april 2024 23:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Je hebt geen onuitblusbaar en eeuwig vuur nodig om mensen eventjes dood te branden. Een normaal vuurtje is genoeg.

Er wordt op meerdere plekken in de Bijbel nadruk gelegd op het onuitblusbare en eeuwige karakter van het hellevuur.

Met jouw interpretatie is dit overkill. Alsof je met een eeuwig machinegeweer op lijken blijft schieten.

Nee, want het vuur is simpelweg God zelf.

Hebreeën 12:29 Want onze God is een verterend vuur.