Bijbelprofetie deel 3

quote:

Op maandag 29 april 2024 20:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Maar wat betekent 'dood'? Dood is natuurlijk niet hetzelfde als niet-bestaan, er is namelijk ook nog een spirituele dimensie.

Dood is de afwezigheid van leven.

quote:

Op maandag 29 april 2024 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, laat je valse beschuldigingen aan mijn adres achterwege, probeer beter te lezen wat ik zeg (of stel gewoon een vraag als je het niet goed begrijpt in plaats van meteen van draaien en misleiden te beschuldigen), en houd het inhoudelijk. Dat lijkt me een goede basis. Anders hoeft het voor mij niet.
[..]
Opnieuw bewijs je niet goed te lezen: ik zei dat ik het met Etto eens ben, niet dat Etto het met mij eens is. En dat ging specifiek over het feit dat je duidelijk slecht leest wat anderen zeggen, of de zaken compleet verkeerd interpreteert. Ik had me toen volgens mij nog niet eens gemengd in deze discussie over de hel. Dat doe je misschien niet expres, maar je doet het wel. Het is goed om je daar bewust van te zijn, anders is een inhoudelijke discussie onmogelijk.
[..]
Ik ben mij er terdege bewust van dat anderen mijn verhaal vinden rammelen, maar wat wil je dat ik daar aan doe dan? Ik vind het verhaal van andere users ook rammelen. Bewijst dat dat ik gelijk heb? Of zij? Daarom zeg ik: houd het inhoudelijk, dan kunnen we meningsverschillen bespreken. Maar laat alle beschuldigingen achterwege aub.
[..]
Nee, dat kun je duidelijk niet, althans, dat doe je steeds niet. Zie hierboven, alweer een compleet verkeerde interpretatie van wat ik zei.

Ook heb ik nu al x keer duidelijk gemaakt dat in de bijbel 'hel' simpelweg verwijst naar het dodenrijk, en toch blijf je herhalen dat het om een 'plek' gaat waar de veroordeelden eeuwigzouden lijden. Waar staat dat in de bijbel? Nergens.
[..]
Dat is niet 'gewoon'. Dat is jouw kijk op de zaken, en je hebt het volste recht om die te hebben, maar voor mij is mijn kijk volstrekt helder en bijbels onderbouwd, en die van jouw totaal niet.

Ik begrijp niet wat er niet te begrijpen valt aan het idee dat de zondaars voor eeuwig zullen worden vernietigd door verbranding door het verterende vuur dat God is. Immers lezen we bijv. ook in Romeinen 6:

23 Want het loon van de zonde is de dood, maar de genadegave van God is het eeuwige leven, door Jezus Christus, onze Heere.

Het loon van de zonde is de dood, niet 'eeuwig lijden in de hel'.

Niks inconsistents of warrigs aan IMO.

Mooi hoe je mijn korte post in stukken weet te hakken en erop reageert met oude wijven geleuter en het dus bevestigd.

Als je weer het laatste woord wil hebben in een niet inhoudelijke discussie (gekibbel) en de echte uit de weg gaat, dan mag je die van mij hebben. Als je inhoudelijk nog wil reageren:

Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 3
Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 3

quote:

Op maandag 29 april 2024 20:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dood is de afwezigheid van leven.

Volgens mij bedoel jij het einde van bewustzijn. Dood = niet bestaan, toch? Maar dat geldt alleen in een objectieve/materialistische realiteit. In de dualistische wereld (lichaam+ziel) van het christendom geldt dat niet.

quote:

Op maandag 29 april 2024 20:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat snap je niet?

Hoe jij allerlei dingen aan elkaar knoopt om tot een voor jouw gewenst verhaal te komen.
Terwijl het een samengestelde bundel verhalen is die je niet als 1 geheel kunt lezen.

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:04 schreef dop het volgende:

[..]
Hoe jij allerlei dingen aan elkaar knoopt om tot een voor jouw gewenst verhaal te komen.
Terwijl het een samengestelde bundel verhalen is die je niet als 1 geheel kunt lezen.

Je kunt toch niet ontkennen dat Daniel en Openbaringen precies dezelfde symboliek gebruiken?

Dat is toch geen toeval?

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Volgens mij bedoel jij het einde van bewustzijn. Dood = niet bestaan, toch? Maar dat geldt alleen in een objectieve/materialistische realiteit. In de dualistische wereld (lichaam+ziel) van het christendom geldt dat niet.

In de bijbel is er een eerste dood waaruit je wordt opgewekt voor het eeuwige leven, of om te worden veroordeeld tot eeuwige dood door verbranding. Dit wordt de tweede dood genoemd.

In de bijbel heb je geen onsterfelijke ziel of iets dergelijks. Dat is Griekse filosofie die door sommige kerken is overgenomen, maar niet wat in de bijbel wordt beschreven.

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

In de bijbel heb je geen onsterfelijke ziel of iets dergelijks.

Nee, dat klopt niet:

ziel in christendom

"At death the soul is separated from the body and exists in a conscious or unconscious disembodied state."

Jij leest de Bijbel met een 21e eeuwse, west-europese bril, vriend. Voor jou is dood hetzelfde als niet-bestaan. Voor de christelijke spirituele traditie van millenia geleden geldt dat niet.

Er is een onstoffelijke ziel in het christendom

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, dat klopt niet:

ziel in christendom

"At death the soul is separated from the body and exists in a conscious or unconscious disembodied state."

Jij leest de Bijbel met een 21e eeuwse, west-europese bril, vriend. Voor jou is dood hetzelfde als niet-bestaan. Voor de christelijke spirituele traditie van millenia geleden geldt dat niet.

Er is een onstoffelijke ziel in het christendom

Het 'christendom' (lees: veel verschillende kerken) heeft allerlei doctrines die afwijken van wat de schriften leren.

Ik kijk naar de schrift, niet naar tradities zonder basis in de schrift.

Je website bevestigt wat ik zei, dat is Griekse filosofie:

... the soul ... derives in Western thought from Plato and entered into Judaism during approximately the last century before the Common Era and thence into Christianity.

Geen bijbelse doctrine.

Ik zeg overigens niet dat de mens geen onstoffelijk deel heeft. Dat is het leven van de mens, maar dat leven wordt door God gegeven en is van God afhankelijk. Het is geen losstaande, onsterfelijke entiteit.

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het 'christendom' (lees: veel verschillende kerken) heeft allerlei doctrines die afwijken van wat de schriften leren.

Ik kijk naar de schrift, niet naar tradities zonder basis in de schrift.

Je website bevestigt wat ik zei, dat is Griekse filosofie:

... the soul ... derives in Western thought from Plato and entered into Judaism during approximately the last century before the Common Era and thence into Christianity.

Geen bijbelse doctrine.

Ja, jij leest de schrift met jouw 100% objectivistische/materialistische bril. De Bijbel stamt uit een spirituele traditie. Er zijn zielen, geesten, demonen, onzichtbare krachten, onstoffelijke wezens.

Het is belachelijk dat een religieus persoon dood gelijkstelt aan niet-bestaan.
Jouw interpretatie is een foutieve 21e eeuwse afwijking.

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ja, jij leest de schrift met jouw 100% objectivistische/materialistische bril. De Bijbel stamt uit een spirituele traditie. Er zijn zielen, geesten, demonen, onzichtbare krachten, onstoffelijke wezens.

Het is belachelijk dat een religieus persoon dood gelijkstelt aan niet-bestaan.
Jouw interpretatie is een foutieve 21e eeuwse afwijking.

Ik had nog iets toegevoegd: "Ik zeg overigens niet dat de mens geen onstoffelijk deel heeft. Dat is het leven van de mens, maar dat leven wordt door God gegeven en is van God afhankelijk. Het is geen losstaande, onsterfelijke entiteit."

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik had nog iets toegevoegd: "Ik zeg overigens niet dat de mens geen onstoffelijk deel heeft. Dat is het leven van de mens, maar dat leven wordt door God gegeven en is van God afhankelijk. Het is geen losstaande, onsterfelijke entiteit."

Dus God kan de zielen eeuwigdurend martelen in het eeuwige vuur

edit

[ Bericht 99% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-04-2024 22:24:26 ]

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dus God kan de zielen eeuwigdurend martelen in het eeuwige vuur

God wekt de doden op tot het eeuwige leven, of tot de eeuwige dood.

Dat is het enige wat ik relevant vind. Ik wil namelijk eeuwig leven in een mooiere wereld dan deze, en niet eeuwig dood.

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
God wekt de doden op tot het eeuwige leven, of tot de eeuwige dood.

Dat is het enige wat ik relevant vind. Ik wil namelijk eeuwig leven in een mooiere wereld dan deze, en niet eeuwig dood.

Ja, het eeuwige lijden is niet helemaal naar jouw smaak. Het is niet jouw ding. Dat begrijp ik wel, Ali

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ja, het eeuwige lijden is niet helemaal naar jouw smaak. Het is niet jouw ding. Dat begrijp ik wel, Ali

De doden kunnen niet lijden, die zijn dood.

Prediker 9:5Want de levenden weten dat zij sterven zullen, maar de doden weten helemaal niets. Zij hebben ook geen loon meer, maar hun nagedachtenis is vergeten.
6Ook hun liefde, ook hun haat, ook hun afgunst is al vergaan. Zij hebben geen deel meer, voor eeuwig, aan alles wat er onder de zon plaatsvindt.

Genesis 3:19In het zweet van uw gezicht zult u brood eten,
totdat u tot de aardbodem terugkeert, omdat u daaruit genomen bent;
want stof bent u
en u zult tot stof terugkeren.

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De doden kunnen niet lijden, die zijn dood.

Prediker 9:5Want de levenden weten dat zij sterven zullen, maar de doden weten helemaal niets. Zij hebben ook geen loon meer, maar hun nagedachtenis is vergeten.
6Ook hun liefde, ook hun haat, ook hun afgunst is al vergaan. Zij hebben geen deel meer, voor eeuwig, aan alles wat er onder de zon plaatsvindt.

Genesis 3:19In het zweet van uw gezicht zult u brood eten,
totdat u tot de aardbodem terugkeert, omdat u daaruit genomen bent;
want stof bent u
en u zult tot stof terugkeren.

Prima, maar Jezus spreekt over een onstoffelijke ziel

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Prima, maar Jezus spreekt over een onstoffelijke ziel

Niet in de zin van een onsterfelijke entiteit die afzonderlijk van het lichaam eeuwig leeft.

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Niet in de zin van een onsterfelijke entiteit die afzonderlijk van het lichaam eeuwig leeft.

Jawel, geen mens kan de ziel doden. Mensen kunnen alleen het lichaam doden. Het is dus een onstoffelijke, afzonderlijke entiteit. Staat in Matteus volgens mij.

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je kunt toch niet ontkennen dat Daniel en Openbaringen precies dezelfde symboliek gebruiken?

Dat is toch geen toeval?

Dat is geen vrijbrief.

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:55 schreef dop het volgende:

[..]
Dat is geen vrijbrief.

Ik gebruik dat toch niet als vrijbrief.

Ik probeer alleen te begrijpen wat er staat.

Als er staat dat dieren/beesten koningen/koninkrijken zijn, het eerste beest Babylon is, het tweede Meden-Perzen, en het derde Griekenland, dan is dat blijkbaar zo.

Op basis daarvan is het niet zo moeilijk om de rest ook te decoderen, sowieso in hoofdlijnen.

Ik heb niet voor niets een lange inleiding geschreven om een beetje een idee te geven van het soort symbolen dat de bijbel gebruikt.

Als iets slecht te volgen is, stel er dan vragen over.

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jawel, geen mens kan de ziel doden. Mensen kunnen alleen het lichaam doden. Het is dus een onstoffelijke, afzonderlijke entiteit. Staat in Matteus volgens mij.

Een mens kan je niet totaal vernietigen, dat kan alleen God inderdaad, want het leven ontvang je van God, en God kan het je ook afnemen.

quote:

Op maandag 29 april 2024 12:14 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Je reageert hier niet op wat ik beargumenteerde en begint weer te preken.

Dat de hel

Ik neem dan voor het gemak aan dat je onder 'de hel' verstaat een plek waar mensen voor eeuwig en altijd leven en branden.

quote:

niet consistent is met jouw idee over God vind ik prima. Het gaat hier dan ook niet om hoe je over God denkt. De tegenstrijdigheid zit hier in: Dat je in één zin spreekt over inconsistentie, en het vervolgens hebt over God die het leven geeft, en dan over het gruwelijk laten martelen en kruisigen en laten sterven van Jezus die nog vroeg om die drinkbeker aan hem te laten voorbijgaan.

Jezus was God. Jezus gaf het leven door de dood te sterven die mensen voor hun zonden verdienen te sterven. Het is niet God die Jezus laat martelen, maar God die ervoor kiest om gemarteld te worden na in een mensenlichaam te zijn geïncarneerd. Ik scheid God en Jezus niet van elkaar, dat doe jij zo te zien alleen.

quote:

Als we kijken naar de Bijbel, dan leefde Jezus om de boodschap van het eeuwige leven aan de mens te geven en om de mens te waarschuwen voor de eeuwige hel. Dit deed hij door zijn boodschap/evangelie. Het offeren van mensen voor gunsten (zoals verlossing) is heidens, een gruwel in Gods ogen.

Het was dan ook God zelf die zichzelf opofferde, niet God die een ander mens offerde. Dat is een belangrijk verschil dat je punt ontkracht.

quote:

De eerste 3 tot 5 eeuwen was het christendom verspreidt rondom wat landen in de Middellandse Zee, niet de hele wereld.

Geen idee waar deze kaart op gebaseerd is, maar toen de kolonisten in landen als India en China terechtkwamen, ontdekten zij ook daar Christelijke groepen. Die kaart lijkt mij dus zeer onvolledig.

Zie bijv. over India:

"Christianity is India's third-largest religion with about 26 million adherents, making up 2.3 percent of the population as of the 2011 census.[1] The written records of St Thomas Christians mention that Christianity was introduced to the Indian subcontinent by Thomas the Apostle, who sailed to the Malabar region (present-day Kerala) in 52 AD.[3][4][5][6]

The Acts of Thomas say that the early Christians were Malabarese Jews, who had settled in present-day Kerala before the birth of Christ.[7][8] St Thomas, an Aramaic-speaking Jew[9][10] from Galilee (present-day Israel) and one of the disciples of Jesus Christ, came to India[11] in search of Indian Jews.[8][12] Following years of evangelism, Thomas was martyred and then buried at St Thomas Mount, Mylapore.[3] A scholarly consensus exists that a Christian community had firmly established in Malabar, by 600 AD at the latest; these communes were composed mainly of Nestorians belonging to the Church of the East in India, that used the East Syriac Rite of worship.[13]"

https://en.wikipedia.org/(...)of%20St,day%20Kerala)%20in%2052%20AD.

quote:

De KK bestond toen al. De meeste christenen in de wereld zijn katholiek of protestants. En de protestanten waar je het hier over hebt, die over de hele wereld trokken, die hingen/hangen je interpretatie van de hel niet aan. Ik heb het in mijn post niet alleen over de katholieke kerk, maar ook de protestanten, en in het algemeen hangen die je interpretatie van de hel ook niet aan.

Het maakt niet uit wie welke interpretatie aanhangt, het maakt uit wat de schrift leert.

quote:

Uiteraard. Alleen de Adventkerk, die pas in 19de eeuw ontstond, interpreteerde de Bijbel meteen verkeerd, dat geeft niet veel vertrouwen in hun interpretatie.

We hebben het hier over de hel, niet over de terugkeer van Christus. Het is wel vaker gebeurd dat de werkelijke volgelingen van Christus zich lelijk vergisten, zoals Petrus die nooit voor mogelijk had gehad dat Jezus zou worden opgepakt en vermoord. Dat wil niet zeggen dat die mensen niet door God zijn uitverkoren en dat God ze daarna, na een grote teleurstelling, ook opnieuw onder zijn vleugels neemt om hen daarna voor zijn missie in te zetten. Ik geloof dat dit ook bij de adventkerk is gebeurd. Door die foute interpretatie werd de hele beweging gezuiverd van iedereen die er zich om de verkeerde redenen bij had aangesloten. Ook wel 'brood-en-vis-christenen' genoemd. Die verlieten Jezus ook toen ze zagen dat hij zou sterven, zij volgden hem niet om de juiste redenen. Het kaf werd van het koren gescheiden, zo je wil.

quote:

Je had het over ‘eeuwig sterven’: Sterven

Dus je begreep niet toen ik zei dat als je eeuwig sterft, ik daarmee bedoelde dat je dood gaat en dood blijft?

Want je kunt sterven en niet doodgaan, volgens jou?

quote:

Het is ook tegenstrijdig dat je door in een ‘mensenleven’ het slechts geloven in Jezus je ‘eeuwig’ beloont wordt met de hemel. Dat is ook niet proportioneel. De Bijbel laat een God zien die niet alleen liefde is, maar ook een die keihard straft. Verder hoeft een Almachtige God zichzelf niet op te offeren.

Dat is wat de schrift zegt:

Efeze 2:8Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;

quote:

Zie mijn reactie hierboven: Zowel het eeuwig leven verkrijgen omdat je in Jezus hebt gelooft als het eeuwig gepijnigd worden omdat je niet hebt gelooft zijn buitenproportioneel.

Het is jouw mening dat dat niet proportioneel is.

Ik beschouw het als Gods plezier om het eeuwige leven aan ons te geven. Dat doet Hij met plezier, of het nu proportioneel is of niet. Het mooie van de verlossing die God ons biedt, is dat hij niet proportioneel is, we verdienen hem niet. Hij wordt door God gegeven, het is een genadegift.

quote:

Het gaat hier niet om wat je persoonlijke bezwaren tegen de hel zijn, maar om wat er geschreven staat, waar belangrijke doctrines op gebaseerd zijn waarin de meeste christenen millennia in geloven.

Over tegenstrijdigheden gesproken: In het geval van de hemel accepteer je ten eerste de term ‘eeuwig’ en vat je die letterlijk op, in het geval van de hel verdraai je de betekenis. Dat is niet consistent en misleidend.

Voor de tweede keer: de dood is eeuwig. Het eeuwige leven in de hemel is eeuwig, en de dood voor de zondaars is eeuwig. Het enige wat ik zei, is dat het branden niet eeuwig is, omdat de zondaar sterft door het branden en daarna eeuwig dood blijft. Dit is dus een non-argument.

quote:

Ten tweede vind je het wél proportioneel dat iemand ‘eeuwig’ leven krijgt voor slechts het geloven in Jezus, maar andersom vind je het niet kunnen dat iemand ‘eeuwig’ bestraft wordt voor zonden. Dat is ook niet consistent.

Opnieuw: verlossing is een genadegift, geen salaris dat je ontvangt.

Romeinen 6:23 Want het loon van de zonde is de dood, maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.

quote:

Je zegt God is liefde, terwijl je eerder zelf nog passages aanhaalde die stelden dat God een verterend vuur is. God is dus niet alleen liefde en de vele verhalen in het OT maken dit ook duidelijk.

Die twee gaan prima samen, want een God van liefde die een verterend vuur is, zal alles wat kwaad is verbranden. Het een sluit het ander niet uit.

quote:

Je hebt het over dat het “literair niet klopt” en “oppervlakkige lezing”, maar onderbouwt het zoals gewoonlijk niet, terwijl ik juist wel vanuit de Bijbel en taalkundig heb aangetoond dat je interpretatie van de hel niet klopt en tegenstrijdig is. En naarmate de discussie met je vordert etaleer je verschillende tegenstrijdige interpretaties over de hel, hemel en God.

Je hebt niets aangetoond, niets van gezien. Je doet veel uitspraken, maar onderbouwt niets, bewijst niets met teksten en ondersteunende bronnen.

quote:

Met je laatste alinea geef je aan dat het je vooral gaat om zieltjes te behouden (en daarvoor de Bijbel verdraait) en niet zozeer om wat de Bijbel werkelijk zegt.

Je bent vrij om dat te geloven.

quote:

Dat is een van jouw interpretaties, dat maak ik niet op uit de vele Bijbelverzen, waar belangrijke doctrines over de hel op gebaseerd zijn. Daarnaast etaleer je sinds de discussie begon verschillende tegenstrijdige en warrige opvattingen hierover.

Nog steeds geen enkel vers geciteerd waar je je op baseert, of tekstanalyse.

quote:

De context is hetzelfde: het hiernamaals waar gesproken wordt over het oordeel, hemel en hel. In het ene geval laat je het woord ‘eeuwig’ in zijn oorspronkelijke betekenis en in het andere geval verdraai je die en vat je die op als tijdelijk.

Al behandeld.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-04-2024 22:53:12 ]

quote:

Op maandag 29 april 2024 12:15 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Ik baseer me op de Bijbel net als de grootste christelijke denominaties en daar komen die tradities ook vandaan. Die teksten zijn dan ook helder, net zo helder als dit:

[ afbeelding ]

Om het kloppend te krijgen met je persoonlijke opvatting maak je er echter dit van:

[ afbeelding ]

Als christen moet je niet spreken over “fabeltjes”, want dat komt ironisch over

Ik begrijp niet dat je de tegenstrijdigheid niet ziet tussen het feit dat 'het loon van de zonde is de dood is', zoals Romeinen 6 zegt, en dat je blijkbaar eeuwig blijft leven in de hel.

In de bijbel kun je niet dood zijn en tegelijkertijd een bewuste ervaring hebben. Dus bijna de hele Christelijke wereld hangt inderdaad doctrine aan die voor geen kanten klopt.

quote:

Je poneert deze ideeën steeds anders, dat is ook het verwarrende eraan. Het is ook niet wat de teksten zeggen als je ze analyseert, verzen die bijv. spreken van eeuwig branden, een vuur die niet dooft, eeuwig vuur, straf, pijniging die dag en nacht doorgaat tot in de eeuwigheid, enz. enz. Om deze verzen kloppend te krijgen met je eigen opvatting ben je ook niet consistent in hoe je het woord “eeuwig” definieert. Je opvatting hierover past ook niet in het verhaal van een God die je volgens de teksten moet vrezen. Enz. Het rammelt dus aan alle kanten.

Er rammelt niets aan. De dood is eeuwig. Dus de gevolgen van het vuur zijn eeuwig. Niet het branden zelf. Niks ingewikkelds of warrigs aan.

quote:

Ik heb het ook niet over de Nederlandse taal, maar het Hebreeuws en Grieks, daarin betekenen de woorden eeuwig ook eeuwig en worden die woorden zowel voor de hel als hemel gebruikt. Verder gaat het ook om dat je in dezelfde context van het verhaal zelf het woord eeuwig verdraait voor de hel, maar voor de hemel het in zijn oorspronkelijke betekenis laat. Dat is niet consistent en misleidend.

Hierboven al behandeld. Verder poneer je hier wat stellingen zonder onderbouwing. In de bijbel wil 'eeuwig' niet altijd zeggen 'eeuwig' zoals jij het interpreteert. Dat heb ik ook al uitgelegd aan de hand van meerdere voorbeelden. Dat je daar niets mee doet, is jouw keuze.

quote:

Je gaat hier weer niet echt in op wat ik stel en herhaalt je eigen theorie hierover. Het is prima dat je dat gelooft, maar het is niet gebaseerd op de Bijbel, want daarin ben je niet consistent en misleidend. God is inderdaad eeuwig, ook in het geval van de hel. Het wordt dan ook Gods vuur genoemd, eeuwig vuur, een vuur die niet dooft, enz. dat is gewoon duidelijke taal.

Er staat nergens iiets over een vuur 'dat niet dooft'. Er staat 'onuitblusbaar vuur' en 'vuur dat niet wordt geblust'. Dat wil zeggen dat het blijft branden totdat het klaar is met branden, oftewel totdat alles dat moet verbranden, ook verbrand is. Dat is heel wat anders dan een vuur dat eeuwig blijft branden. Daarom zie je ook geen Sodom en Gomorra meer die nog aan het branden zijn, hoewel die de 'straf van het eeuwige vuur' lijden.

1Want zie, die dag komt,
brandend als een oven.
Dan zullen alle hoogmoedigen
en allen die goddeloosheid doen, stoppels worden.
En de dag die komt, zal ze in vlam zetten,
zegt de HEERE van de legermachten,
Die van hen
wortel noch tak zal overlaten.

Volgens mij verwijs je naar dit vers:

43 En als uw hand u doet struikelen, hak hem dan af; het is beter voor u verminkt het leven in te gaan dan met twee handen heen te gaan in de hel, in het onuitblusbare vuur,
44 waar hun worm niet sterft en het vuur niet uitgeblust wordt.

Het woordje 'hel' is een vertaling van het Griekse 'Gehenna'.

Gehenna is een dal:

Gehenna (Hebreeuws: ???????, Ge?-Hinnom, Aramees: ??????, Gehinnom of ??????, Gehinnam, Grieks: ??????, geenna) was het smalle, rotsachtige Hinnomdal ten westen en zuiden van de oude stad van Jeruzalem. Dit was een beruchte plek, omdat daar in de tijd van de koningen kinderoffers werden gebracht aan Moloch.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gehenna

Er werden dus kinderen geofferd en later zou het een plaats zijn geworden waar vuilnis en dode dieren werden verbrand.

Dus Jezus gebruikte dat dal als symbool voor het vuur waarmee de zondaars uiteindelijk worden gestraft.

Het was geen 'hel' in de heidense zin van het woord, een onderwereld waar de doden worden gestraft.

Simpel en niets warrigs aan.

quote:

Wat je hier zegt kan ik niet opmaken uit de Bijbelteksten, ik lees het meer als je eigen theorie, die nogal rammelt en warrig overkomt. Verder ‘ervaar’ je geen ‘straf’ of ‘pijn’ als je ‘eeuwig dood’ bent. Het lijkt erop alsof je je eigen opvatting hierover probeert te verenigen/verzoenen met de Bijbelteksten die dat eigenlijk niet onderschrijven, dan krijg je een irrationeel, tegenstrijdig en warrig verhaal zoals je die hier verteld.

Het dood zijn IS de straf en IS de pijn.

23 Want het loon van de zonde is de DOOD, maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.

quote:

Oké, je lijkt in je derde zin nu wel toe te geven dat in het geval van de hel er toch sprake is van ‘eeuwigheid’. Er is in de Bijbel echter wel sprake van eeuwig vuur/branden. De rest is zoals ik hierboven opmerkte vooral je eigen theorie hierover, die ik niet uit vele de Bijbelverzen kan halen.

Opnieuw stellingen zonder onderbouwing. Citeer de verzen eens waar je naar verwijst.

quote:

Wat betreft de ‘tweede dood’, daarin ben je ook niet consistent: Dat Johannes in Openbaring spreekt over de ‘tweede dood’ neem je letterlijk, maar dat hij in hetzelfde hoofdstuk spreekt van “dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid” dat neem je dan weer symbolisch op.

Dat doe ik omdat er andere verzen over het eindoordeel zijn die duidelijk aangeven dat de zondaars dood zullen gaan. Dan kunnen ze dus niet eeuwig leven. Dat 'dag en nacht in alle eeuwigheid' beschouw ik dan inderdaad meer als een stijlvorm om te zeggen dat het onomkeerbaar is, dan een letterlijke beschrijving.

quote:

Je reageert op mijn post betreft een onderwerp, als je niet wil dat ik me aangesproken voel hoef je je daarop dus ook niet te reageren. Vooral als ik hetzelfde zeg en dat je dan valselijk doet alsof ik het tegenovergestelde heb gezegd.

Als er iemand is die respectloos met losse verzen smijt, te pas en te onpas, die vaak niks met het onderwerp te maken hebben, ben jij het wel. Lees eens je posts terug zou ik zeggen. Daarnaast schuw je niet om woorden (voor jou Gods Woord) te verdraaien, laat staan dat je ze in context leest.

Ik bestrijd dat de verzen die ik aanhaal niets met het onderwerp te maken hebben. Alle verzen die ik heb aangehaald met betrekking tot dit onderwerp gaan over de manier waarop de bijbel het leven, de dood en het eindoordeel bespreken. Ik voel mij dus niet aangesproken.

Ik stel voor dat we het hierbij laten wat betreft dit onderwerp. Ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen heb.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-04-2024 00:49:20 ]

quote:

Op maandag 29 april 2024 23:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik bestrijd dat de verzen die ik aanhaal niets met het onderwerp te maken hebben. Alle verzen die ik heb aangehaald met betrekking tot dit onderwerp gaan over de manier waarop de bijbel het leven, de dood en het eindoordeel bespreken. Ik voel mij dus niet aangesproken.

Jij leest de Bijbel op jouw manier, interpreteert het op jouw manier. En je maakt er je eigen religie van. Je hangt gewoon jouw versie van de waarheid aan, de versie die jou het meest bevalt. Dat is begrijpelijk, menselijk.

Maar het is niet de objectieve waarheid.

Jouw interpretatie hangt af van meerdere factoren: hoe 'straf' wordt geinterpreteerd, hoe 'dood' wordt geinterpreteerd, hoe 'eeuwig' wordt geinterpreteerd. Ik heb al besproken dat niet-bestaan niet eeuwig is, de ''eeuwige dood'' is dus incoherent. 'Straf' kan wijzen op branden in plaats van dood. 'Dood' kan wijzen op fysiek dood maar niet spiritueel dood, waardoor een bewuste ervaring nog steeds mogelijk is.

Verder is de schrift tegenstrijdig. In het ene vers wordt er gesproken over verderven, in een ander vers over pijnigen. Dus het is ONMOGELIJK om tot een correcte interpretatie te komen. Meerdere interpretaties zijn mogelijk, zoals bij de kwantumfysica.

vreemd topic

quote:

Op maandag 29 april 2024 23:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jij leest de Bijbel op jouw manier, interpreteert het op jouw manier. En je maakt er je eigen religie van. Je hangt gewoon jouw versie van de waarheid aan, de versie die jou het meest bevalt. Dat is begrijpelijk, menselijk.

Maar het is niet de objectieve waarheid.

Jouw interpretatie hangt af van meerdere factoren: hoe 'straf' wordt geinterpreteerd, hoe 'dood' wordt geinterpreteerd, hoe 'eeuwig' wordt geinterpreteerd. Ik heb al besproken dat niet-bestaan niet eeuwig is, de ''eeuwige dood'' is dus incoherent. 'Straf' kan wijzen op branden in plaats van dood. 'Dood' kan wijzen op fysiek dood maar niet spiritueel dood, waardoor een bewuste ervaring nog steeds mogelijk is.

Verder is de schrift tegenstrijdig. In het ene vers wordt er gesproken over verderven, in een andere tekst over pijnigen. Dus het is ONMOGELIJK om tot een correcte interpretatie te komen. Meerdere interpretaties zijn mogelijk, zoals bij de kwantumfysica.

Er zijn niet meerdere interpretaties mogelijk. Je kunt niet zondaar zijn en tegelijk eeuwig leven. Je kunt ook niet dood zijn en tegelijk eeuwig leven. Elke interpretatie die uitgaat van een zondaar die eeuwig leeft, is compleet tegenstrijdig en onmogelijk.

quote:

Op maandag 29 april 2024 23:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het is echt niet zo moeilijk als je je het hier voorstelt. De enige reden waarom het zo ingewikkeld is, is omdat we zijn gehersenspoeld met een idee van de hel dat gebaserd is op heidense denkbeelden over een onderwereld waar de zielen van de doden in leven, iets dat in de bijbel helemaal niet voorkomt.

De uitdaging zit hem in het wegnemen van je eigen ideeën over wat de hel is, zodat je niet in elke tekst en elk vers erover iets leest wat er eigenlijk niet staat.

Jouw interpretatie is gebaseerd op je objectieve wereldbeeld, dat dood het einde van bewustzijn betekent.

Als ik het goed begrijp is de bijbel voor TS een puzzelboek met cryptogrammen die oplosbaar zijn voor de geoefende puzzelaar. Hoofdprijs: het eeuwige leven.

Blijkbaar gaat het voor die puzzelaar in een heilig boek niet om overpeinzingen rond ethiek en moraliteit, maar om detectiefje spelen met gods woord.

Voor een ware gelovige is dat puzzelen een banale bezigheid. Die ervaart de aanwezigheid van god, en hoeft dat niet te bewijzen. Dat wordt gevoeld. Men wandelt met god, men spreekt met god. Dat is fijn voor de ware gelovige, en als die gelovige dat vervolgens privé houdt, is er niet zoveel mis mee.

Het probleem ontstaat wanneer die ware gelovige z'n overtuigingen gaat opdringen aan een ander dan zichzelf, of die overtuigingen zelfs in het staatsbestel en het strafrecht terug wil zien. Dan ontstaan geïnstitutionaliseerde overtuigingen, die in wezen enkel gebaseerd zijn op een gevoel, dat tribaal is versterkt. Straf en angstporno vormen daarbij een bindmiddel.

Met redelijkheid, overleg, en gelijkwaardig gesprek tussen mensen, met ethiek en moraliteit hoeven die overtuigingen dan niets meer van doen te hebben.
Dan kun je medemensen probleemloos van het dak gooien, levend verbranden, uit de gemeenschap verstoten, en noem de liefdeloze barbaarsheden maar op.

Dat heeft men uit het favoriete heilige schrift bij elkaar gepuzzeld, en, simsalabim: dit is moreel handelen.

quote:

Op maandag 29 april 2024 23:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jouw interpretatie is gebaseerd op je objectieve wereldbeeld, dat dood het einde van bewustzijn betekent.

Niet bewustzijn zoals jij het verstaat.

Je leeft simpelweg niet meer. Je bestaat niet meer. Er is geen 'jij' meer. Hoe moet ik dit verder uitleggen?

Er is gewoon geen spoor meer van je te bekennen.

quote:

Op maandag 29 april 2024 23:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Niet bewustzijn zoals jij het verstaat.

Je leeft simpelweg niet meer. Je bestaat niet meer. Er is geen 'jij' meer. Hoe moet ik dit verder uitleggen?

Er is gewoon geen spoor meer van je te bekennen.

Je kunt dood zijn en een helderder bewustzijn dan ooit ervaren.

quote:

Op maandag 29 april 2024 23:47 schreef OllieA het volgende:
Als ik het goed begrijp is de bijbel voor TS een puzzelboek met cryptogrammen die oplosbaar zijn voor de geoefende puzzelaar. Hoofdprijs: het eeuwige leven.

Blijkbaar gaat het voor die puzzelaar in een heilig boek niet om overpeinzingen rond ethiek en moraliteit, maar om detectiefje spelen met gods woord.

Voor een ware gelovige is dat puzzelen een banale bezigheid. Die ervaart de aanwezigheid van god, en hoeft dat niet te bewijzen. Dat wordt gevoeld. Men wandelt met god, men spreekt met god. Dat is fijn voor de ware gelovige, en als die gelovige dat vervolgens privé houdt, is er niet zoveel mis mee.

Het probleem ontstaat wanneer die ware gelovige z'n overtuigingen gaat opdringen aan een ander dan zichzelf, of die overtuigingen zelfs in het staatsbestel en het strafrecht terug wil zien. Dan ontstaan geïnstitutionaliseerde overtuigingen, die in wezen enkel gebaseerd zijn op een gevoel, dat tribaal is versterkt. Straf en angstporno vormen daarbij een bindmiddel.

Met redelijkheid, overleg, en gelijkwaardig gesprek tussen mensen, met ethiek en moraliteit hoeven die overtuigingen dan niets meer van doen te hebben.
Dan kun je medemensen probleemloos van het dak gooien, levend verbranden, uit de gemeenschap verstoten, en noem de liefdeloze barbaarsheden maar op.

Dat heeft men uit het favoriete heilige schrift bij elkaar gepuzzeld, en, simsalabim: dit is moreel handelen.

Ik vind dit erg flauw. Dit topic gaat specifiek over bijbelprofetie. Moraliteit speelt daarin zeker een rol, maar het is niet het hoofdonderwerp, daar heb ik andere topics over geopend. Het feit dat een topic over bijbelprofetie niet in de eerste plaats over moraliteit gaat, wil niet zeggen dat moraliteit geen rol speelt in mijn Christelijke beleving. Natuurlijk doet het dat. Maar de bijbel gaat over meer dan moraliteit alleen. Anders was het een filosofieboek, en dat is het niet. Het is geen deugd om al die andere aspecten van de bijbel te negeren, zodat je jezelf op de borst kunt kloppen over je vermeende moraliteit, en de vinger wijzen naar anderen die die aspecten niet negeren.

Je verhaal over insitutionele religie, daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is wel een belangrijk thema in dit topic: de fusie van kerk en staat, waardoor de kerk gewetensvrijheid kan beperken via de macht van de staat. De profeties waarschuwen er dus juist voor dat dit een realiteit zou worden, en dat dit juist tot grote verdrukking en vervolging voor Gods volk zou leiden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-04-2024 23:55:12 ]

quote:

Op maandag 29 april 2024 23:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Je kunt dood zijn en een helderder bewustzijn dan ooit ervaren.

Dat zeg jij wel, maar ik heb geen enkele reden om dat te geloven, en volgens mij kun jij dit ook niet weten.

Verder bedankt voor je vragen. Ik wil het hierbij laten wat betreft dit onderwerp, zoals ik hierboven ook al aangaf.

quote:

Op maandag 29 april 2024 23:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zeg jij wel, maar ik heb geen enkele reden om dat te geloven,

Nee, omdat je denkt dat de realiteit objectief is. En nu is er doodsangst (angst voor het einde van bewustzijn) en om die doodsangst op te lossen is er de verlosser Jezus

quote:

Op maandag 29 april 2024 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Onder liegen versta ik bewust en met intentie onwaarheden verkondigen. Dat doe ik niet, vriend.

Kijk nog even naar het dik gedrukte. Dat leek me een heldere tip. Weet je hoe zoiets overkomt naar mij als gesprekspartner. Ik heb op meerdere manieren met heldere argumenten zaken die jij aandraagt weerlegd. Steeds kwam het erop neer dat je vanuit de bijbel niet met zekerheid kunt zeggen of wat jij aandraagt werkelijk zo bedoeld is. Steeds heb ik aangetoond dat je standpunten met je geloof te maken hebben maar niet zo in de bijbel staan.
Bijvoorbeeld dat God, Jezus is, of dat Paulus (lees, de schrijver van dat gedeelte) met de schrift de gehele bijbel bedoelt (waarvan meerdere boeken op dat moment nog niet eens geschreven waren). Maar goed, ik zit er naast want het is door God allemaal aan jou, middels de schrift, geopenbaard. Voor mij houdt het dan op. Laat me verder in m'n waarde en dan praten we een andere keer wel weer in een ander topic verder. Sowieso komt dit topic vanwege het op een absurde manier puzzelen met bijbelteksten om zo de 'moederkerk' en daarmee haar gelovigen en daarmee haar nalatenschap waartoe ook jouw kerk behoort te bashen toch de strot uit.

quote:

Op dinsdag 30 april 2024 09:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Kijk nog even naar het dik gedrukte. Dat leek me een heldere tip. Weet je hoe zoiets overkomt naar mij als gesprekspartner. Ik heb op meerdere manieren met heldere argumenten zaken die jij aandraagt weerlegd. Steeds kwam het erop neer dat je vanuit de bijbel niet met zekerheid kunt zeggen of wat jij aandraagt werkelijk zo bedoeld is. Steeds heb ik aangetoond dat je standpunten met je geloof te maken hebben maar niet zo in de bijbel staan.
Bijvoorbeeld dat God, Jezus is, of dat Paulus (lees, de schrijver van dat gedeelte) met de schrift de gehele bijbel bedoelt (waarvan meerdere boeken op dat moment nog niet eens geschreven waren). Maar goed, ik zit er naast want het is door God allemaal aan jou, middels de schrift, geopenbaard. Voor mij houdt het dan op. Laat me verder in m'n waarde en dan praten we een andere keer wel weer in een ander topic verder. Sowieso komt dit topic vanwege het op een absurde manier puzzelen met bijbelteksten om zo de 'moederkerk' en daarmee haar gelovigen en daarmee haar nalatenschap waartoe ook jouw kerk behoort te bashen toch de strot uit.

Hoezo laat ik je nu weer niet in je waarde? Je noemt mij een leugenaar, volgens mij laat jij mij niet in mijn waarde daarmee hoor, maar goed.

Dat Jezus God is:

9 Want in Hem woont heel de volheid van de Godheid lichamelijk.

1In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.

8 Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, zegt de Heere, Die is en Die was en Die komt, de Almachtige.

16En buiten alle twijfel, groot is het geheimenis van de godsvrucht: God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in de Geest, is verschenen aan de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.

30 Ik en de Vader zijn Één.

5Want een Kind is ons geboren,
een Zoon is ons gegeven,
en de heerschappij rust
op Zijn schouder.
En men noemt Zijn Naam
Wonderlijk, Raadsman,
Sterke God,
Eeuwige Vader,
Vredevorst.

Enz. enz.

Welke van deze verzen zegt dat Jezus niet God is? Waarom zou ik dat moeten geloven?

Wat betreft de inspiratie van de geschriften: daar heb ik op geantwoord. Paulus verwees duidelijk naar het Oude Testament, omdat de canon daarvan toen al onder de Joden was vastgesteld.

Echter bestaat het nieuwe testament voor een aanzienlijk deel uit citaten en verwijzingen naar het Oude Testament. Dus al die citaten kun je al als geïnspireerd beschouwen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Verder constateer ik dat de evangelieën de profeties van het OT vervullen. Dus die kan ik ook als geïnspireerd beschouwen.

Openbaringen en Daniel zijn duidelijk sterk met elkaar verwant. Ook daar geen twijfels.

Ik heb dus geen twijfels aan de inspiratie van het OT, noch aan die van het NT.

Wat moet ik nog meer antwoorden?

Ik heb even teruggekeken en zag dat je dit nog zei:

"Jazeker. Maar dan nog is er geen enkele bijbeltekst die erop wijst dat de gehele bijbel door God geopenbaard is. En daar hadden we het over."

Daar hadden we het over op basis van een misverstand, namelijk wat we onder dat woordje 'geopenbaard' bedoelden. Ik bedoelde daarmee geïnsipeerd, en ik heb uitgelegd wat ik daaronder versta. Ik ben niet perfect, soms kies ik niet het beste woordje. Kan gebeuren, toch? Met 'geopenbaard' bedoelde ik in wezen dat de kennis die in God was, aan de auteurs is doorgegeven. Die heeft die kennis geopenbaard, de dingen zijn niet door mensen verzonnen. Maar 'inspiratie' is de meer gangbare term hiervoor, dat zal ik beamen.

Verder verwacht ik niet dat je mijn denkbeelden overneemt. Maar als je zo stellig bent dat ik ongelijk heb, je zul je van betere huizen moeten komen om me te overtuigen dat wat ik geloof niet goed onderbouwd is. Niet alles in de bijbel staat letterlijk geschreven, daar heb je gelijk in. Er staat nergens letterlijk geschreven dat het NT geînspireerd is. Maar waarom zou je dat verwachten als de inspiratie van de schrift is beschreven door een van de belangrijkste auteurs van het NT, dat in zijn tijd nog niet was vastgesteld? Dat kan toch niet? Dus dan moet je andere criteria gebruiken om te bepalen of je in de inspiratie van het NT kunt geloven of niet, en dat heb ik gedaan. Ik heb daar geen overtuigend weerwoord op gekregen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-04-2024 10:13:09 ]

quote:

Op dinsdag 30 april 2024 09:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Verder verwacht ik niet dat je mijn denkbeelden overneemt. Maar als je zo stellig bent dat ik ongelijk heb, je zul je van betere huizen moeten komen om me te overtuigen dat wat ik geloof niet goed onderbouwd is.

Jij gelooft in de Bijbel, dat is meer dan voldoende om aan te tonen dat jouw geloof niet goed onderbouwd is.

Een kleuter kan al aantonen dat jouw geloof nergens op slaat.

Jezus zei tegen haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar Mijn Vader, maar ga naar Mijn broeders en zeg tegen hen: Ik vaar op naar Mijn Vader en uw Vader, en naar Mijn God en uw God.

Vrij simpel om bijbel teksten op te vissen waar je kunt lezen dat Jezus niet God is.

Uitleggen dat hij wel god is heb je veel kunstgrepen voor nodig.
Nergens zegt Jezus dat hij God is.
En nergens zegt God dat hij Jezus is.

Je kunt er niet alleen de teksten uit vissen die jouw wel gevallen, aan elkaar plakken en dan zeggen zie je wel het staat er.

[ Bericht 9% gewijzigd door dop op 30-04-2024 10:18:01 ]

quote:

Op dinsdag 30 april 2024 09:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoezo laat ik je nu weer niet in je waarde? Je noemt mij een leugenaar, volgens mij laat jij mij niet in mijn waarde daarmee hoor, maar goed.

Dat Jezus God is:

9 Want in Hem woont heel de volheid van de Godheid lichamelijk.

1In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.

8 Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, zegt de Heere, Die is en Die was en Die komt, de Almachtige.

16En buiten alle twijfel, groot is het geheimenis van de godsvrucht: God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in de Geest, is verschenen aan de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.

30 Ik en de Vader zijn Één.

5Want een Kind is ons geboren,
een Zoon is ons gegeven,
en de heerschappij rust
op Zijn schouder.
En men noemt Zijn Naam
Wonderlijk, Raadsman,
Sterke God,
Eeuwige Vader,
Vredevorst.

Enz. enz.

Welke van deze verzen zegt dat Jezus niet God is? Waarom zou ik dat moeten geloven?

Wat betreft de inspiratie van de geschriften: daar heb ik op geantwoord. Paulus verwees duidelijk naar het Oude Testament, omdat de canon daarvan toen al onder de Joden was vastgesteld.

Echter bestaat het nieuwe testament grotendeels uit citaten van het Oude Testament. Dus al die citaten kun je al als geïnspireerd beschouwen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Verder constateer ik dat de evangelieën de profeties van het OT vervullen. Dus die kan ik ook als geïnspireerd beschouwen.

Openbaringen en Daniel zijn duidelijk sterk met elkaar verwant. Ook daar geen twijfels.

Ik heb dus geen twijfels aan de inspiratie van het OT, noch aan die van het NT.

Wat moet ik nog meer antwoorden?

Ik heb even teruggekeken en zag dat je dit nog zei:

"Jazeker. Maar dan nog is er geen enkele bijbeltekst die erop wijst dat de gehele bijbel door God geopenbaard is. En daar hadden we het over."

Daar hadden we het over op basis van een misverstand, namelijk wat we onder dat woordje 'geopenbaard' bedoelden. Ik bedoelde daarmee geïnsipeerd, en ik heb uitgelegd wat ik daaronder versta. Ik ben niet perfect, soms kies ik een onnauwkeurig woordje. Kan gebeuren, toch?

Verder verwacht ik niet dat je mijn denkbeelden overneemt. Maar als je zo stellig bent dat ik ongelijk heb, je zul je van betere huizen moeten komen om me te overtuigen dat wat ik geloof niet goed onderbouwd is. Niet alles in de bijbel staat letterlijk geschreven, daar heb je gelijk in. Er staat nergens letterlijk geschreven dat het NT geînspireerd is. Maar waarom zou je dat verwachten als de inspiratie van de schrift is beschreven door een van de belangrijkste auteurs van het NT, dat in zijn tijd nog niet was vastgesteld? Dat kan toch niet? Dus dan moet je andere criteria gebruiken om te bepalen of je in de inspiratie van het NT kunt geloven of niet, en dat heb ik gedaan. Ik heb daar geen overtuigend weerwoord op gekregen.

Je hebt inderdaad gelogen en dat vind ik erg jammer. Ik heb je hier meerdere keren op gewezen. Dat je je niet kunt vinden in mijn argumenten is geheel iets anders dan beweren dat ik niets geargumenteerd heb. Dat is gewoon een leugen.

Verder staat er in die teksten inderdaad niet dat God, Jezus is. Jij maakt dat er van. Prima allemaal. Ik kan met argumenten aankomen waarom het er niet staat maar ik heb daar geen zin meer in. Ze zijn ook niet zo moeilijk zelf te verzinnen. Je komt notabene met teksten uit Jesaja op de proppen. Bizar....

quote:

Op dinsdag 30 april 2024 10:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Je hebt inderdaad gelogen en dat vind ik erg jammer. Ik heb je hier meerdere keren op gewezen. Dat je je niet kunt vinden in mijn argumenten is geheel iets anders dan beweren dat ik niets geargumenteerd heb. Dat is gewoon een leugen.

Even voor de duidelijkheid: dat over 'geen argumenten' ging over je ellenlange post vol laster waarin je mij door het slijk haalt als een gehersenspoelde, arrogante, blinde haatzaaier die alles voor zijn eigen gewin doet. Als je dat inhoudelijke argumenten noemt, verschillen wij daar sterk van mening over.

Daarom heb ik je een uitdaging gegeven: beargumenteer eens, op basis van de schriften, dat de kleine hoorn oftewel antichrist niet naar de RKK verwijst, maar naar een Griekse koning (dat is immers de 'gangbare uitleg van de theologen'). Daar heb je namelijk helemaal geen argumenten voor gegeven, behalve 'de gangbare theologen geloven'. Dat is geen argumentatie, dat is een stellingname.

quote:

Verder staat er in die teksten inderdaad niet dat God, Jezus is. Jij maakt dat er van. Prima allemaal. Ik kan met argumenten aankomen waarom het er niet staat maar ik heb daar geen zin meer in. Ze zijn ook niet zo moeilijk zelf te verzinnen. Je komt notabene met teksten uit Jesaja op de proppen. Bizar....

Als Jezus God is, is God Jezus, of niet?

Wat zeggen die teksten wel dan?

Opnieuw geen begin van een argumentatie.

Jesaja kondigde als profeet de messias aan, weet je dat niet? Het maakt duidelijk dat zowel OT als NT beschrijven dat de messias God zelf was.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-04-2024 10:35:27 ]

quote:

Op dinsdag 30 april 2024 10:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Even voor de duidelijkheid: dat over 'geen argumenten' ging over je ellenlange post vol laster waarin je mij door het slijk haalt als een gehersenspoelde haatzaaier. Als je dat inhoudelijke argumenten noemt, verschillen wij daar sterk van mening over.

Ik had m'n mening in die post al eerder beargumenteerd. Ik zag geen reden om deze te herhalen. Misschien had ik niet moeten zeggen dat je liegt en ben je simpelweg die argumenten vergeten.

Ik heb in die post ook gezegd dat ik je een goed mens vind. Ik heb je niet door het slijk gehaald maar wel benoemd wat ik vind. En daar sta ik nog steeds achter. Ik probeerde een soort van zaadje te zaaien zodat je ogen uiteindelijk geopend worden in de hoop dat je uiteindelijk een liefdevollere en meer bijbelse boodschap zal verkondigen.

[..]

quote:

Als Jezus God is, is God Jezus, of niet?

Wat zeggen die teksten wel dan?

Opnieuw geen begin van een argumentatie.

Jesaja kondigde als profeet de messias aan, weet je dat niet? Het maakt duidelijk dat zowel OT als NT beschrijven dat de messias God zelf was.

Als Jezus God is dan is God inderdaad Jezus. Dat staat echter nergens in de bijbel.

Jesaja kondigde Jezus in ieder geval niet aan.

Een messias kan iedereen zijn die door het leven gaat als 'gezalfde'. Er is geen 'De' messias in het Oude Testament.

Jij leest die teksten vanuit je christelijke achtergrond en dan specifiek vanuit de visie van jouw gemeente. Die heb je eigen gemaakt. Prima allemaal. Maar de tekst gaat inderdaad niet over Jezus. Profeten zijn geen toekomstvoorspellers. De gebeurtenissen hebben betrekking op hun eigen tijd. Gebeurtenissen die al geweest zijn of gebeurtenissen die er aan dreigen te komen op korte termijn. Er is geen enkele reden te verzinnen om alles dat in de profeten vermeld wordt te betrekken op eeuwen later of zelfs millennia later.

De tekst in Jesaja zijn titels die gegeven worden, het gaat niet letterlijk om God. Als je teksten probeert te lezen vanuit de schrijver. Vanuit het Hebreeuwse denken kun je tot deze conclusie komen. Als je ze leest vanuit christelijk oogpunt kun je er iets anders van maken. Dan kun je ze betrekken op eeuwen later. Leuk en aardig allemaal maar volstrekt onjuist. In mijn ogen zelfs arrogant al snap ik het wel allemaal. Er zijn natuurlijk genoeg teksten waaruit je zou kunnen interpreteren dat het hier om Jezus gaat. Bijvoorbeeld het terug laten komen van Emanuel in het Nieuwe Testament. In de basis gaat het echter mis. De basis is dat teksten zijn geschreven voor de toehoorder op dat moment en betrekking hebben op de tijd waarin ze geschreven zijn. Het gaat hier dus niet om Jezus maar waarschijnlijk om koning Hizkia. In ieder geval een koning in die tijd. Een Davide. Hizkia voert het werk van God uit. Dat wordt er vanuit het Hebreeuws denken met de tekst bedoeld. Een vertaling samen met een ver christelijke visie doen je anders denken. Dat is alles dat er bij jou aan de hand is. Hizkia was de vredevorst. Hizkia wist het Assyrische rijk buiten te houden. Natuurlijk vervult Jezus in het Nieuwe Testament een meer spirituele, maar toch soortgelijke rol, maar dat wil niet zeggen dat betreffende tekst over Jezus gaat, verre van.

quote:

Op dinsdag 30 april 2024 11:00 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik had m'n mening in die post al eerder beargumenteerd. Ik zag geen reden om deze te herhalen. Misschien had ik niet moeten zeggen dat je liegt en ben je simpelweg die argumenten vergeten.

Ik heb in die post ook gezegd dat ik je een goed mens vind. Ik heb je niet door het slijk gehaald maar wel benoemd wat ik vind. En daar sta ik nog steeds achter. Ik probeerde een soort van zaadje te zaaien zodat je ogen uiteindelijk geopend worden in de hoop dat je uiteindelijk een liefdevollere en meer bijbelse boodschap zal verkondigen.

[..]
[..]
Als Jezus God is dan is God inderdaad Jezus. Dat staat echter nergens in de bijbel.

Dus deze verzen zeggen volgens jou niet dat Jezus God is:

13 terwijl wij verwachten de zalige hoop en verschijning van de heerlijkheid van de grote God en onze Zaligmaker, Jezus Christus.

16En buiten alle twijfel, groot is het geheimenis van de godsvrucht: God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in de Geest, is verschenen aan de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.

Erg overtuigend inderdaad.

quote:

Jesaja kondigde Jezus in ieder geval niet aan.

Een messias kan iedereen zijn die door het leven gaat als 'gezalfde'. Er is geen 'De' messias in het Oude Testament.

Jij leest die teksten vanuit je christelijke achtergrond en dan specifiek vanuit de visie van jouw gemeente. Die heb je eigen gemaakt. Prima allemaal. Maar de tekst gaat inderdaad niet over Jezus. Profeten zijn geen toekomstvoorspellers. De gebeurtenissen hebben betrekking op hun eigen tijd. Gebeurtenissen die al geweest zijn of gebeurtenissen die er aan dreigen te komen op korte termijn. Er is geen enkele reden te verzinnen om alles dat in de profeten vermeld wordt te betrekken op eeuwen later of zelfs millennia later.

De tekst in Jesaja zijn titels die gegeven worden, het gaat niet letterlijk om God. Als je teksten probeert te lezen vanuit de schrijver. Vanuit het Hebreeuwse denken kun je tot deze conclusie komen. Als je ze leest vanuit christelijk oogpunt kun je er iets anders van maken. Dan kun je ze betrekken op eeuwen later. Leuk en aardig allemaal maar volstrekt onjuist. In mijn ogen zelfs arrogant al snap ik het wel allemaal. Er zijn natuurlijk genoeg teksten waaruit je zou kunnen interpreteren dat het hier om Jezus gaat. Bijvoorbeeld het terug laten komen van Emanuel in het Nieuwe Testament. In de basis gaat het echter mis. De basis is dat teksten zijn geschreven voor de toehoorder op dat moment en betrekking hebben op de tijd waarin ze geschreven zijn. Het gaat hier dus niet om Jezus maar waarschijnlijk om koning Hizkia. In ieder geval een koning in die tijd. Een Davide. Hizkia voert het werk van God uit. Dat wordt er vanuit het Hebreeuws denken met de tekst bedoeld. Een vertaling samen met een ver christelijke visie doen je anders denken. Dat is alles dat er bij jou aan de hand is. Hizkia was de vredevorst. Hizkia wist het Assyrische rijk buiten te houden. Natuurlijk vervult Jezus in het Nieuwe Testament een meer spirituele, maar toch soortgelijke rol, maar dat wil niet zeggen dat betreffende tekst over Jezus gaat, verre van.

Dus als profeten het over God hebben, dan gaat het niet over God.

En profeten hadden het niet over de toekomst. En de bijbel spreekt niet over toekomstige tijden, of een toekomstig oordeel blijkbaar, aangezien de profeten het daarover hadden.

1Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,
2Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.

Vind je dit zelf overtuigend klinken?

Ik ben er eigenlijk wel klaar mee intussen. Wat mij betreft ontken je gewoon wat er letterlijk geschreven staat, ten gunste van een uitleg die ik dus extreem vergezocht en gekunsteld vind. Veel succes ermee.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-04-2024 11:16:25 ]

quote:

Op dinsdag 30 april 2024 11:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus deze verzen zeggen volgens jou niet dat Jezus God is:

13 terwijl wij verwachten de zalige hoop en verschijning van de heerlijkheid van de grote God en onze Zaligmaker, Jezus Christus.

16En buiten alle twijfel, groot is het geheimenis van de godsvrucht: God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in de Geest, is verschenen aan de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.

Erg overtuigend inderdaad.

Nee duidelijk niet.
God openbaart zich volgens de tekst in Jezus. Jezus openbaart de heerlijkheid van God. Door Jezus kunnen mensen, aldus de evangelist, God zien. Of misschien beter gezegd In Jezus kunnen mensen God zien.
Het zegt niet letterlijk dat Jezus, God is. Dat is puur dat jij er van maakt.

quote:

[..]
Dus als profeten het over God hebben, dan gaat het niet over God.

Dat is niet wat ik heb gezegd. Verdraai m'n woorden niet. In dit geval gaat het duidelijk om een titel.

quote:

En profeten hadden het niet over de toekomst. En de bijbel spreekt niet over toekomstige tijden, of een toekomstig oordeel blijkbaar, aangezien de profeten het daarover hadden.

Vind je dit zelf overtuigend klinken?

Ik heb alleen iets gezegd over dat eerste. En zelfs daarbij verdraai je m'n woorden. Dat is niet eerlijk.

quote:

Ik ben er eigenlijk wel klaar mee intussen. Wat mij betreft ontken je gewoon wat er letterlijk geschreven staat, ten gunste van een uitleg die ik dus extreem vergezocht en gekunsteld vind. Veel succes ermee.
[

Kennelijk kun je wederom niets tegen m'n argumenten inbrengen. Geeft verder niet.
Gegroet vriend.

quote:

Op dinsdag 30 april 2024 11:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nee duidelijk niet.
God openbaart zich volgens de tekst in Jezus. Jezus openbaart de heerlijkheid van God. Door Jezus kunnen mensen, aldus de evangelist, God zien. Of misschien beter gezegd In Jezus kunnen mensen God zien.
Het zegt niet letterlijk dat Jezus, God is. Dat is puur dat jij er van maakt.

Hoe kan een mens in Jezus God zien als Jezus niet God was?

Dat kan niet, tenzij Jezus zelf ook God was, geincarneerd in een lichaam.

Zei Johannes 1:1 niet dat het Woord oftewel Jezus God is?

1In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.

Zei Jezus niet dat wie Hem heeft gezien, de Vader heeft gezien, omdat Hij in de Vader was, en de Vader in Hem?

8Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.
9Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?

quote:

Dat is niet wat ik heb gezegd. Verdraai m'n woorden niet. In dit geval gaat het duidelijk om een titel.

Waarom gaat het in dit geval om een titel? De tekst gaat duidelijk om de beloofde messias, niet zomaar om een willekeurige koning.

quote:

Ik heb alleen iets gezegd over dat eerste. En zelfs daarbij verdraai je m'n woorden. Dat is niet eerlijk.

Je zei letterlijk dat die teksten over hun tijd gingen en niet over de toekomst: "De basis is dat teksten zijn geschreven voor de toehoorder op dat moment en betrekking hebben op de tijd waarin ze geschreven zijn."

Waarom zouden specifiek die teksten niet over de toekomst gaan? Geen argument voor gegeven.

En welke teksten gaan dan wel over de toekomst?

quote:

Kennelijk kun je wederom niets tegen m'n argumenten inbrengen. Geeft verder niet.
Gegroet vriend.

Ik word vooral erg moe van de manier waarop je stellingnamen als 'argumenten' probeert te verkopen.

quote:

Op dinsdag 30 april 2024 11:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoe kan een mens in Jezus God zien als Jezus niet God was?

Dat kan niet, tenzij Jezus zelf ook God was, geincarneerd in een lichaam.

Zei Johannes 1:1 niet dat het Woord oftewel Jezus God is?

1In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.

Zei Jezus niet dat wie Hem heeft gezien, de Vader heeft gezien, omdat Hij in de Vader was, en de Vader in Hem?

8Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.
9Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?

Nee Jezus was God niet, dat kan niet. De tekst zegt het al: De heerlijkheid van God EN de zaligmaker Jezus Christen. Het woord EN impliceert dat God, Jezus niet is.
Daarnaast was Jezus een mens en God een wezen afkomstig van buiten onze aarde.
God openbaart zich, aldus de schrijver, in Jezus. Dat is alles.

[..]
Waarom gaat het in dit geval om een titel? De tekst gaat duidelijk om de beloofde messias, niet zomaar om een willekeurige koning.
[..]

Daar heb ik al eerder uitleg over gegeven. De titel messias in het Oude Testament geldt voor iedereen die als 'gezalfde' door het leven gaat.

quote:

Je zei letterlijk dat die teksten over hun tijd gingen en niet over de toekomst: "De basis is dat teksten zijn geschreven voor de toehoorder op dat moment en betrekking hebben op de tijd waarin ze geschreven zijn."

En zoals ik daarvoor stelde over gebeurtenissen die dreigen te gebeuren. Maar dan nog haal je er van alles bij dat ik niet gezegd heb. En dat is niet eerlijk he.

quote:

quote:

Waarom zouden specifiek die teksten niet over de toekomst gaan? Geen argument voor gegeven.

Omdat het profeten waren en dat zijn geen toekomstvoorspellers. Helder toch.

Ik heb verder ook geen argumenten gezien dat betreffende teksten wel betrekking hebben op toekomstig gebeurtenissen. Enkel vanuit Daniel wat ongefundeerd gewauwel over 1844 en zo. Geen goed onderbouwde argumenten.

quote:

En welke teksten gaan dan wel over de toekomst?

Dat is moeilijk te zeggen. Alleen Jesaja heeft al 3 onstaanfases. Net zoals Daniel in meerdere tijden is geschreven. Je zou dan specifiek naar enkele teksten moeten kijken en dan nog is het maar de vraag wat er mee bedoeld is. Zo benoemde ik eerder Hizkia. Het schriftgedeelte is waarschijnlijk na Hizkia geschreven. Het vertelt iets over wat er al gebeurd is. Dit zijn natuurlijk aannamen. Vandaar dat ik het woordje 'waarschijnlijk' gebruikte. Aannemen dat het over Jezus gaat is een brug vele malen te ver.

quote:

[..]
Ik word vooral erg moe van de manier waarop je stellingnamen als 'argumenten' probeert te verkopen.

Pot verwijt de ketel. Je verkondigd hier vooral je geloof gestoeld op de leer van de Zevendagsadventisten. Dat is alles dat je doet. Aan helderde argumenten, los van wat je zegt over Gehenna en dergelijke, ontbreekt het.

quote:

Op dinsdag 30 april 2024 11:44 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nee Jezus was God niet, dat kan niet. De tekst zegt het al: De heerlijkheid van God EN de zaligmaker Jezus Christen. Het woord EN impliceert dat God, Jezus niet is.

Nee, het lijkt mij duidelijk, op basis van alle andere teksten over de goddelijkheid van Jezus en de context van het hoofdstuk, dat om Jezus draait, dat 'de zaligmaker' en 'de grote God' naar dezelfde persoon verwijzen.

Dat blijkt ook uit het Grieks: tou megalou Theou kai Soteros

'de Grote God en Zaligmaker'

Niet 'de grote God en de Zaligmaker'

Als het om twee verschillende entiteiten zou gaan, zou 'Soteros' een lidwoord krijgen. Maar dat heeft het niet. Dus de grote God en de Zaligmaker zijn één entiteit.

"In NT Greek, whenever the article ("the"), a substantive (noun), kai (translated "and, but, even, also, namely"), and a substantive (noun) are used, they always refer to the same person.[7] This is called the TSKS construction. Thus, this expression (tou megalou theou kai soteros) must all refer to Jesus. Greek grammarian Daniel Wallace affirms, "There is no good reason to reject Titus 2:13 as an explicit affirmation of the deity of Christ."[8] Likewise, Greek expert Bill Mounce goes so far to say that the deity of Christ is "required by the grammar."[9]" https://www.evidenceunsee(...)the-deity-of-christ/

Je hebt niet gereageerd op 'het woord was God'.

Dat spreekt je hele betoog tegen.

quote:

Daar heb ik al eerder uitleg over gegeven. De titel messias in het Oude Testament geldt voor iedereen die als 'gezalfde' door het leven gaat.

En elke 'gezalfde' was de zoon van God, die 'God met ons' werd genoemd en die via specifieke profeties werd aangekondigd? Waarom moet ik dat geloven?

quote:

En zoals ik daarvoor stelde over gebeurtenissen die dreigen te gebeuren. Maar dan nog haal je er van alles bij dat ik niet gezegd heb. En dat is niet eerlijk he.

Wat heb ik erbij gehaald dan? Ik heb slechts op jouw woorden gereageerd. Misschien zou je die meer moeten nuanceren.

quote:

Omdat het profeten waren en dat zijn geen toekomstvoorspellers. Helder toch.

Wat maakt een profeet dan een profeet, anders dat hij de toekomst aankondigt?

Moet deze teksten dan simpelweg compleet negeren zodat ik kan meegaan in jouw redenatie?

5daarom heb Ik het u van oudsher verkondigd;
voordat het kwam, heb Ik het u doen horen,
anders zou u zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan,
mijn gesneden beeld of mijn gegoten beeld heeft ze geboden.

17Hij kwam naast de plaats staan waar ik stond. Toen hij kwam, werd ik door angst overvallen, en ik wierp me met het gezicht ter aarde. Toen zei hij tegen mij: Begrijp, mensenkind, dat het visioen betrekking heeft op de tijd van het einde.

Enzovoorts.

quote:

Ik heb verder ook geen argumenten gezien dat betreffende teksten wel betrekking hebben op toekomstig gebeurtenissen. Enkel vanuit Daniel wat ongefundeerd gewauwel over 1844 en zo. Geen goed onderbouwde argumenten.

Dus als een profeet spreekt over het laatste oordeel of de eindtijd, heeft dat volgens jou geen betrekking op de toekomst, maar op zijn eigen tijd.

Het begint nu wel heel gortig te worden.

quote:

Dat is moeilijk te zeggen. Alleen Jesaja heeft al 3 onstaanfases. Net zoals Daniel in meerdere tijden is geschreven. Je zou dan specifiek naar enkele teksten moeten kijken en dan nog is het maar de vraag wat er mee bedoeld is. Zo benoemde ik eerder Hizkia. Het schriftgedeelte is waarschijnlijk na Hizkia geschreven. Het vertelt iets over wat er al gebeurd is. Dit zijn natuurlijk aannamen. Vandaar dat ik het woordje 'waarschijnlijk' gebruikte. Aannemen dat het over Jezus gaat is een brug vele malen te ver.

Op welke menselijke koning uit Jesaja's tijd heeft dit betrekking en waarom?

5Maar Hij is om onze overtredingen verwond,
om onze ongerechtigheden verbrijzeld.
De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem,
en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.

quote:

Pot verwijt de ketel. Je verkondigd hier vooral je geloof gestoeld op de leer van de Zevendagsadventisten. Dat is alles dat je doet. Aan helderde argumenten, los van wat je zegt over Gehenna en dergelijke, ontbreekt het.

Alles wat ik heb gezegd heb ik onderbouwd en stapsgewijs uitgelegd met ondersteunende teksten.

Daar heb ik geen citaat van een zevendedagsadventist bij gebruikt.

Je strooit met grote termen als haatzaaien en liegen, maar kijk eens wat je zelf doet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-04-2024 12:16:52 ]

quote:

Op dinsdag 30 april 2024 11:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
13 terwijl wij verwachten de zalige hoop en verschijning van de heerlijkheid van de grote God en onze Zaligmaker, Jezus Christus.

Als ik het heb over mijn vader en mijn moeder wil dat niet zeggen dat ze dezelfde persoon zijn.

We verwachten dus de verschijning van de heerlijkheid van God, namelijk Jezus Christus.

zie ook 1 Cor 15:28
En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

God kan zich niet onderwerpen aan God.

[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 30-04-2024 13:05:30 ]

quote:

Op dinsdag 30 april 2024 12:52 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Als ik het heb over mijn vader en mijn moeder wil dat niet zeggen dat ze dezelfde persoon zijn.

We verwachten dus de verschijning van de heerlijkheid van God, namelijk Jezus Christus.

zie ook 1 Cor 15:28
En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

God kan zich niet onderwerpen aan God.

Dit kan dus niet kloppen op basis van de Griekse grondtekst.

quote:

Op dinsdag 30 april 2024 12:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, het lijkt mij duidelijk, op basis van alle andere teksten over de goddelijkheid van Jezus en de context van het hoofdstuk, dat om Jezus draait, dat 'de zaligmaker' en 'de grote God' naar dezelfde persoon verwijzen.

Dat blijkt ook uit het Grieks: tou megalou Theou kai Soteros

'de Grote God en Zaligmaker'

Niet 'de grote God en de Zaligmaker'

Als het om twee verschillende entiteiten zou gaan, zou 'Soteros' een lidwoord krijgen. Maar dat heeft het niet. Dus de grote God en de Zaligmaker zijn één entiteit.

"In NT Greek, whenever the article ("the"), a substantive (noun), kai (translated "and, but, even, also, namely"), and a substantive (noun) are used, they always refer to the same person.[7] This is called the TSKS construction. Thus, this expression (tou megalou theou kai soteros) must all refer to Jesus. Greek grammarian Daniel Wallace affirms, "There is no good reason to reject Titus 2:13 as an explicit affirmation of the deity of Christ."[8] Likewise, Greek expert Bill Mounce goes so far to say that the deity of Christ is "required by the grammar."[9]" https://www.evidenceunsee(...)the-deity-of-christ/

Dikgedrukte: Goed punt. Kennelijk wilde de schrijver aangeven dat De heerlijkheid van onze Grote God zich openbaart in Jezus Christus. Het gaat immers om het te voorschijn komen van de heerlijkheid van de grote God en redder Jezus Christus. Geen speld tussen te krijgen. God komt te voorschijn door Jezus. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat God, Jezus is. Dat staat er niet. Was de Heerlijkheid des Heren in Ezechiel één met de gedaante die er uit zag als een mens? Ja. Was de Heerlijkheid des Heren in Ezechiel dezelfde als de gedaante die er uit zag als de mens? Nee. Zo moet je deze tekst ook zien.

quote:

Je hebt niet gereageerd op 'het woord was God'.

Dat spreekt je hele betoog tegen.

Jij hebt niet beargumenteert waarom je deze bijbeltekst gebruikt om aan te geven dan Jezus, God is. Dan is het vreemd dat je van mij verwacht argumenten die je niet gegeven hebt te ontkrachten.

Daarnaast beargumenteer je niet waarom het mijn betoog tegen zou spreken, je roept maar wat.

quote:

[..]
En elke 'gezalfde' was de zoon van God, die 'God met ons' werd genoemd en die via specifieke profeties werd aangekondigd? Waarom moet ik dat geloven?

[..]

Verdraai m'n woorden niet.
Elke gezalfde was 'messias'. Je weet de betekenis van messias toch wel? Basiskennis zondagschool overigens. De rest is iets dat je er van maakt, zoals je wel meer ergens iets van maakt dat er niet staat.

quote:

Wat heb ik erbij gehaald dan? Ik heb slechts op jouw woorden gereageerd. Misschien zou je die meer moeten nuanceren.

Doe niet zo kinderachtig man. Lees het anders nog eens. Moet ik nuanceren om te voorkomen dat jij er iets anders van maakt? Daar pas ik voor.

quote:

Wat maakt een profeet dan een profeet, anders dat hij de toekomst aankondigt?

'
Kijk anders even op wiki.

[quote]

quote:

Moet deze teksten dan simpelweg compleet negeren zodat ik kan meegaan in jouw redenatie?

5daarom heb Ik het u van oudsher verkondigd;
voordat het kwam, heb Ik het u doen horen,
anders zou u zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan,
mijn gesneden beeld of mijn gegoten beeld heeft ze geboden.

17Hij kwam naast de plaats staan waar ik stond. Toen hij kwam, werd ik door angst overvallen, en ik wierp me met het gezicht ter aarde. Toen zei hij tegen mij: Begrijp, mensenkind, dat het visioen betrekking heeft op de tijd van het einde.

Enzovoorts.

[..]
Dus als een profeet spreekt over het laatste oordeel of de eindtijd, heeft dat volgens jou geen betrekking op de toekomst, maar op zijn eigen tijd.
Het begint nu wel heel gortig te worden.

Of komende tijd die eraan dreigt te komen. Dat heb ik al eerder gezegd. Maar dat weiger je te lezen omdat je dan m'n woorden niet kan verdraaien. Over gortig worden gesproken. Het probleem met Jesaja is moeilijk te zeggen is wanneer wat precies geschreven is. Maar het gaat in ieder geval over dingen die toen gebeurd zijn of op korte tijd dreigde te gebeuren. Denk aan uitvoer uit Gods Koninkrijk, Ballingschap, vernietiging tempel enz enz. Het koninkrijk Gods was nagenoeg vernietigd. Dat is de eindtijd.

quote:

Op welke menselijke koning uit Jesaja's tijd heeft dit betrekking en waarom?

5Maar Hij is om onze overtredingen verwond,
om onze ongerechtigheden verbrijzeld.
De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem,
en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.

Ik heb niet overal een antwoord op maar in ieder geval niet op Jezus. Meestal wordt het volk Israel 'knecht' genoemd. Dat lijkt me het meest voor de hand liggend in dit geval.

[

quote:

Alles wat ik heb gezegd heb ik onderbouwd en stapsgewijs uitgelegd met ondersteunende teksten.

Maak het niet te gortig met je leugens vriend. Je weet best dat je hier weer liegt. Zie bovengenoemd voorbeeld over het Woord Gods. Je onderbouwt daar niets met ondersteunende teksten.

Je roept: 'God is Jezus'. Je dropt een aantal teksten waaruit niet blijkt dat God, Jezus. Je vermeld geen argumenten waaruit blijkt dat in deze teksten wel staat dat God, Jezus is. Je liegt vervolgens dat je alles onderbouwd en stapsgewijs uitgelegd heb met ondersteunende teksten. En dan verwijt je mij dat ik het te gortig maak en zou liegen. Bizar....

quote:

Daar heb ik geen citaat van een zevendedagsadventist bij gebruikt.

Je strooit met grote termen als haatzaaien en liegen, maar kijk eens wat je zelf doet.

Ik heb gekeken. Dat doe ik zelf niet.

Verder is heel je betoog van Daniel en Openbaringen knip en plakwerk van het clubje van de Zevendagsadventisen. Dat heb je zelfs al eerder toegegeven.