Bijbelprofetie deel 3

quote:

Op woensdag 24 april 2024 21:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Als in het eerder aangehaalde artikel (pagina 2).

Interessant. Ik heb er verder niet zo'n sterke mening over, maar het artikel stelt wel interessante vragen. Ik geloof zelf ook niet in de Bijbel dus er staat niet zoveel op het spel voor mij.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 21:12 schreef Libertarisch het volgende:
Ook interessant " En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.'' (Op. 20:14)

De dood werd geworpen in den poel des vuurs, dit is de tweede dood...

Hoe kan dit?

De eeuwige dood.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 21:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De eeuwige dood.

De dood zelf wordt in het vuur geworpen, dat symboliseert juist het einde van de dood.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:49 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Misschien is de god die echt bestaat niet de god van de bijbel (het oude testament). Misschien zit alles heel anders in elkaar dan ons is verteld door al die eeuwen heen.
Vergeet niet dat godsdienst altijd wordt gemengd met macht en gebruikt wordt door machtshebbers. Dat zijn de leugenaars waar Jezus het over heeft.

Misschien is het gewoon fysica en verder niets.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:40 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Ik vroeg om de mening van sjoemie1985, die van jou en Etto ken ik al en die komt niet overeen met wat de meeste christenen geloven en wat de grootste christelijke stromingen als doctrine hebben. Je zegt dat jij en Etto dat niet zeggen, maar vervolgens leg je het alsnog zo uit in de rest van je post.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je argumenten ben ik al op ingegaan in het vorige deeltje in de discussie met Etto. Die argumenten zijn vanuit de Bijbel en rationeel te weerleggen, ook het argument over Sodom en Gomorra ben ik op ingegaan.

Je uitleg vind ik in het licht van de Bijbel en de terminologie die daarin gebruikt wordt en de context vergezocht en irrationeel. Etto etaleert dan ook verschillende opvattingen hierover naarmate de discussie vordert: 1) Je houdt op te bestaan (zie o.a. hier); 2) Het is een reiniging; 3) Het is een plek in Jeruzalem; 4) Het bestaat in het hiernamaals maar is niet eeuwig; 5) Het is eeuwig maar het is eeuwige vernietiging; enz. Tussen deze opvattingen schakelt hij naar believen, soms in dezelfde post, soms in discussie met andere users. Het komt erop neer dat de Bijbelteksten hierover vooral niet moeten zeggen wat ze zeggen en daarbij mogen alle andere interpretaties aangehangen worden, ook al zijn ze tegenstrijdig met elkaar. Ik neem hem daarom ook niet serieus hierin.

De verzen spreken van vuur, straf, eeuwig(heid), pijniging, ondergaan, en dit ‘onderga’ je niet als je ophoudt te bestaan of als je “eeuwig vernietigd” wordt in de zin van een eeuwige einde in het niets opgaan. Iets kan niet ‘eeuwig’ ‘vernietigd’ worden tenzij het eeuwig een bestaansvorm heeft. Je ervaart geen straf of tijd (eeuwigheid) of vuur als het neerkomt op een einde zonder pijn.

Je geeft verder een andere draai aan wat Johannes zegt door je toevoeging van het woord ‘alsof’: “Johannes zag dit in de vorm van visioenen, alsof 'de hel en de dood in de poel des vuurs werden gegooid, dit is de tweede dood'.” Dat is niet wat Johannes zegt.

Ik kan teksten rationeel begrijpen als ze verschillende interpretaties hebben, diepe lagen hebben, historische en tekstuele context hebben, figuurlijk of letterlijk zijn, etc. Maar hierin moet ik oogkleppen op doen en mijn verstand op nul zetten om die teksten te begrijpen zoals jullie voorstellen. Het is een mooi minder eng verhaal die jullie voorstaan, maar is dat wat die teksten zeggen als ik die teksten linksom rechtsom van onder en boven van voren en achter analyseer, in context? Nee.

En nogmaals als er sprake was van een eeuwig einde zonder lijden (wat eigenlijk een atheïstisch concept is), dan zou er niks te ‘vrezen’ zijn aan God, waar wel veel teksten over de hel over spreken, waaronder ook je tekst uit Maleachi. Verder is het opvallend hoe je Johannes niet letterlijk neemt, maar Maleachi weer wel, waar mensen vergeleken worden met “kalveren uit de stal die buiten gaan dartelen”.

Volgens je laatste alinea’s is: eeuwige dood = eeuwige straf = geen pretje, maar geen pijn. Ook dit klinkt niet logisch en tegenstrijdig. Je wijst me dan toch erop dat die ‘poel des vuurs’ bedoeld is om de duivel en zijn engelen te vernietigen, niet om mensen te straffen, terwijl verscheidenen teksten mensen als onderwerp hebben, bijv. Mattheus 25:41-46, Mattheüs 5:22, Mattheüs 5:29 enz. Johannes is ook heel specifiek en noemt mensen die ongelovig zijn, moordenaars, ontuchtplegers, afgodendienaren, leugenaars etc. die deel worden in de poel van vuur dat brandt.

Je betoog vind ik dus in het licht van alle teksten die hierover gaan niet logisch en tegenstrijdig. En dat is ook waarom dit idee niet aangehangen wordt door de meeste christenen en dat de grootste christelijke stromingen het niet als doctrine hebben.

Ik heb nooit gezegd dat er geen pijn is.

Ik heb gezegd dat die pijn niet eeuwig duurt.

Die pijn houdt op zodra het zijn functie heeft gedaan: de zondaar straffen voor zijn ongerechtigheden, volgens de mate waarin deze moet worden gestraft volgens het rechtvaardige oordeel van God.

Het idee van een 'plek waar de mensen blijven branden en lijden' is niet verenigbaar met de 'tweede dood' en dat er geen leed en pijn meer is. Dit is gewoon tegenstrijdig.

God wordt een 'verterend vuur' genoemd. Geen vuur dat niet verteert, maar een verterend vuur. En daardoor veranderen de zondaars dus inderdaad in as, in stof, en houden ze op te bestaan.

28Laten wij daarom, omdat wij een onwankelbaar Koninkrijk ontvangen, aan de genade vasthouden en daardoor God dienen op een Hem welgevallige wijze, met ontzag en eerbied.
29 Want onze God is een verterend vuur.

Openbaringen 20:9En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.

De woorden 'eeuwig', 'pijniging' etc. moeten worden begrepen in de context waarin die werden gebruikt.

Wij denken aan 'eeuwig' automatisch aan iets dat voor altijd doorgaat en nooit stopt.

In de bijbel ligt dat een stuk genuanceerder. Zo zijn er allerlei 'eeuwige' dingen die toch zijn opgehouden in de bijbel, omdat God er zelf een einde aan maakte.

'Eeuwig' verwijst in dat geval naar iets dat niet kan worden gestopt door iets of iemand anders dan God zelf.

Het kan ook verwijzen naar het feit dat de gevolgen van iets eeuwig duren en niet kunnen worden omgekeerd, zoals Sodom en Gomorra nooit zijn herbouwd en de 'straf van het eeuwige vuur ondergaan':

7 Evenzo is het met Sodom en Gomorra, en de steden eromheen, die op dezelfde wijze als zij hoererij bedreven hebben en ander vlees achterna zijn gegaan. Zij liggen daar als een waarschuwend voorbeeld, doordat zij de straf van het eeuwige vuur ondergaan (zij ondergaan dus nu de straf van het eeuwige vuur, wat volledige vernietiging is, en geen kans op herstel).

Je kunt die woorden dus niet oppervlakkig interpreteren.

Dat over 'kalveren die uitgaan' is duidelijk beeldspraak, zoals we ook 'schapen' worden genoemd. Malachi profeteert hier en heeft geen visioen zoals Johannes. Johannes beschreef letterlijk wat hij zag. Hij zag ook beesten met zeven koppen en dergelijke. Dat moet je interpreteren, je kunt het niet letterlijk nemen. In Malachi kun je ook heel simpel interpreteren: het beeld wordt gegven van onschuldige dieren die door hun herder veilig naar buiten worden geleid, nadat het kwaad is vernietigd.

God is dus inderdaad niet zo afschuwelijk en vreselijk en een liefhebber van dood en leed zals hij vaak wordt voorgesteld en in de fantasie van mensen bestaat.

Hij houdt de zondaar niet voor onschuldig, en iedereen oogst wat hij zaait. Maar er is geen plek van eeuwigdurende pijn. Dat wil niet zeggen dat God niet hoeft te worden gevreesd of niet met eerbied hoeft te worden gezien. God is geduldig en barmhartig, maar als de maat vol is, zijn de gevolgen daarvan zeker geen pretje of pijnloos.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-04-2024 22:24:35 ]

quote:

Op woensdag 24 april 2024 19:45 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Dit is ook zo'n idee die niet gangbaar is in de grootste christelijke stromingen.

De meeste Christelijke stromingen hebben allerlei ideeën die afwijken van de schrift.

Dat is een non-argument.

Het idee van een eeuwige aparte ziel is nergens in de bijbel te vinden. Dit zijn opnieuw heidense ideeën die de kerken hebben vervuild.

quote:

Je houdt dus toch op te bestaan:
[..]
[..]

Ja, maar het punt is dus dat verbrand worden door vuur als straf wel degelijk pijn doet. Er is een rechtvaardige, verdiende loon voor elke zondaar, maar je blijft niet voor eeuwig en altijd lijden voor een enkel leven van zonde.

Denk je eens in hoe God zich zou voelen als zijn eigen schepsels eeuwig blijven branden en lijden, terwijl Hij voor diezelfde schepsels is gestorven. Zou God daar plezier aan beleven? Zouden de mensen die achterblijven er plezier aan beleven dat die mensen daar blijven lijden, sommige mensen die zij zelf waarschijnlijk kennen? Misschien wel hun eigen kinderen of ouders? Ik denk dat de rebellie tegen God dan al snel weer zou terugkeren, aangezien dat afschuwelijk en onrechtvaardig zou zijn. Genoeg is genoeg. God is er net zo bedroefd over dat deze mensen moeten worden vernietigd als zij zelf, waarschijnlijk nog meer, het zijn immers ook Zijn kinderen. Maar God kon hen ook niet dwingen om van hem te houden en zich van de zonde te bekeren, en dat is nu eenmaal de voorwaarde voor het eeuwige leven.

Dit verbranden van de zondaar wordt dan ook een 'vreemd werk' genoemd van God, het is in wezen tegen Zijn aard om Zijn eigen schepsels te vernietigen.

Jesaja 28:21Want de HEERE zal opstaan zoals op de berg Perazim.
Hij zal woeden, zoals in het dal van Gibeon,
om Zijn werk te doen
- vreemd zal Zijn werk zijn -
en om Zijn daad te verrichten
- ongewoon zal Zijn daad zijn.
22Nu dan, spot niet,
anders zullen uw boeien nog strakker aangehaald worden;
want een vernietigend einde - en het is vast besloten, heb ik gehoord
van de Heere, de HEERE van de legermachten - komt over heel het land.


Het moet meer worden gezien als een daad om die schepsels van hun eigen miserabele staat als rebellen die niet meer terugkunnen te bevrijden. Het is een genadeklap. Ons hele leven lang doet God er alles aan om ons tot bekering te brengen. Constante verharding hiertegen leidt uiteindelijk tot onze eigen ondergang.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 22:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ja, maar het punt is dus dat verbrand worden door vuur als straf wel degelijk pijn doet. Er is een rechtvaardige, verdiende loon voor elke zondaar, maar je blijft niet voor eeuwig en altijd lijden voor een enkel leven van zonde.

Denk je eens in hoe God zich zou voelen als zijn eigen schepsels eeuwig blijven branden en lijden, terwijl Hij voor diezelfde schepsels is gestorven. Zou God daar plezier aan beleven? Zouden de mensen die achterblijven er plezier aan beleven dat die mensen daar blijven lijden, sommige mensen die zij zelf waarschijnlijk kennen? Misschien wel hun eigen kinderen of ouders? Ik denk dat de rebellie tegen God dan al snel weer zou terugkeren, aangezien dat afschuwelijk en onrechtvaardig zou zijn. Genoeg is genoeg. God is er net zo bedroefd over dat deze mensen moeten worden vernietigd als zij zelf, waarschijnlijk nog meer, het zijn immers ook Zijn kinderen. Maar God kon hen ook niet dwingen om zich van de zonde te bekeren, en dat is nu eenmaal de voorwaarde voor het eeuwige leven.

God's wegen zijn ondoorgrondelijk. Jij, als klein mensje, kan God echt niet begrijpen.

Alleen omdat de eeuwige marteling jou te ver gaat, betekent nog niet dat het niet waar is.

(Openbaring 20:10) ''En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid."

Het staat er letterlijk, jij bent de realiteit aan het ontkennen.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 22:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
God's wegen zijn ondoorgrondelijk. Jij, als klein mensje, kan God echt niet begrijpen.

Alleen omdat de eeuwige marteling jou te ver gaat, betekent nog niet dat het niet waar is.

(Openbaring 20:10) ''En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid."

Het staat er letterlijk, jij bent de realiteit aan het ontkennen.

Als ik het niet kan, dan jij ook niet, en dan kun je je eigen argumenten niet vertrouwen.

Ik heb hierboven al duidelijk aangegeven dat 'eeuwig' in de bijbel niet altijd betekent wat wij daaronder verstaan.

Andere verzen over hetzelfde onderwerpen geven duidelijk aan dat er sprake is van totale vernietiging die eeuwig duurt.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 22:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Andere verzen over hetzelfde onderwerpen geven duidelijk aan dat er sprake is van totale vernietiging die eeuwig duurt.

Als je ''eeuwige straf'' interpreteert als eeuwig dood, en als je ''dood'' interpreteert als ''ophouden te bestaan'', dan wel ja.

Maar je kunt ''eeuwige straf'' interpreteren als eeuwig branden en ''dood" interpreteren als fysiek dood maar niet geestelijk dood.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Als je ''eeuwige straf'' interpreteert als eeuwig dood, en als je ''dood'' interpreteert als ''ophouden te bestaan'', dan wel ja.

Maar je kunt ''eeuwige straf'' interpreteren als eeuwig branden en ''dood" interpreteren als fysiek dood maar niet geestelijk dood.

De straf is de eeuwige dood, dat is wat de tekst probeert te zeggen.

Dus de eeuwige straf is eeuwige dood.

Je houdt simpelweg op te bestaan nadat je bent vernietigd door Gods heilige verschijning, die puur licht is, en voor elke zondaar als een verterend vuur werkt.

Je kunt het een beetje zien als vampieren die verbranden zodra ze in de zon komen. Zij kunnen alleen in de duisternis verblijven.

Zo ook met de zondaar. Die kan niet leven in de aanwezigheid van een heilige God die puur licht is. Daarom zien we God ook niet. Als we God zouden kunnen zien, zouden we onmiddellijk sterven.

1 Timotheus 6:15 De zalige en alleen machtige Heere, de Koning der koningen en Heere der heren, zal die op Zijn tijd laten zien,
16Hij Die als enige onsterfelijkheid bezit en een ontoegankelijk licht bewoont; Hem heeft geen mens gezien en niemand kan Hem ook zien. Hem zij eer en eeuwige kracht. Amen.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De straf is de eeuwige dood, dat is wat de tekst probeert te zeggen.

Dus de eeuwige straf is eeuwige dood.

Nee, dat is niet wat de tekst probeert te zeggen. Het is jouw nauwelijks verdedigbare minderheids-interpretatie.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Je houdt simpelweg op te bestaan nadat je bent vernietigd door Gods heilige verschijning, die puur licht is, en voor elke zondaar als een verterend vuur werkt.

Je kunt het een beetje zien als vampieren die verbranden zodra ze in de zon komen. Zij kunnen alleen in de duisternis verblijven.

Zo ook met de zondaar. Die kan niet leven in de aanwezigheid van een heilige God die puur licht is. Daarom zien we God ook niet. Als we God zouden kunnen zien, zouden we onmiddellijk sterven.

1 Timotheus 6:15 De zalige en alleen machtige Heere, de Koning der koningen en Heere der heren, zal die op Zijn tijd laten zien,
16Hij Die als enige onsterfelijkheid bezit en een ontoegankelijk licht bewoont; Hem heeft geen mens gezien en niemand kan Hem ook zien. Hem zij eer en eeuwige kracht. Amen.

Tsjonge jonge, wat een macho gebral. Droom verder hé

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, dat is niet wat de tekst probeert te zeggen. Het is jouw nauwelijks verdedigbare minderheids-interpretatie.
[..]
Tsjonge jonge, wat een macho gebral. Droom verder hé

Wel de juiste.

Bij jou wil het er gewoon niet in dat er zoiets kan zijn als niet-bestaan. Dogma, maar geen waarheid.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 22:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
God's wegen zijn ondoorgrondelijk. Jij, als klein mensje, kan God echt niet begrijpen.

Alleen omdat de eeuwige marteling jou te ver gaat, betekent nog niet dat het niet waar is.

(Openbaring 20:10) ''En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid."

Het staat er letterlijk, jij bent de realiteit aan het ontkennen.

Wat is precies goed aan zo'n god? Leg dat eens uit.

Ook altijd zo mooi: dat soort dingen kunnen wij kleine mensjes niet begrijpen. Zoals Calvijn, die wanneer het allemaal iets te gruwelijk en tegenstrijdig wordt ('mensen worden geboren om gepredestineerd te zijn eeuwig pijn te hebben'), maar afsluit met: "Ja, is een mysterie, kunnen wij niet bij".

Wat
is
er
goed
aan
zo'n
god

Geen hond die predestinatie of eeuwige marteling verdedigt heeft me dat ooit kunnen vertellen. Kan ook niet.

Gods wegen zijn inderdaad ondoorgrondelijk; reden dat ik ook de apokatastase niet afschrijf.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wel de juiste.

Bij jou wil het er gewoon niet in dat er zoiets kan zijn als niet-bestaan. Dogma, maar geen waarheid.

Niet-bestaan kan niet bestaan natuurlijk, want dan zou het bestaan. Maar dan zou het geen niet-bestaan meer zijn. Daarnaast veronderstelt niet-bestaan letterlijk het bestaan; negativiteit is een epifenomeen.

Een van de raarste dingen die veel atheïsten geloven overigens, dat er "niets" is.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:33 schreef EttovanBelgie het volgende:
Bij jou wil het er gewoon niet in dat er zoiets kan zijn als niet-bestaan. Dogma, maar geen waarheid.

Precies, er is geen niet-bestaan. Er is alleen bewustzijn. Maar goed, nu gaat het over de realiteit.

Met jou kan ik alleen over fantasie praten.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wat is precies goed aan zo'n god? Leg dat eens uit.

Ook altijd zo mooi: dat soort dingen kunnen wij kleine mensjes niet begrijpen. Zoals Calvijn, die wanneer het allemaal iets te gruwelijk en tegenstrijdig wordt ('mensen worden geboren om gepredestineerd te zijn eeuwig pijn te hebben'), maar afsluit met: "Ja, is een mysterie, kunnen wij niet bij".

Wat
is
er
goed
aan
zo'n
god

Geen hond die predestinatie of eeuwige marteling verdedigt heeft me dat ooit kunnen vertellen. Kan ook niet.

Het is jouw mening dat zo'n God niet goed is.

Rechtvaardigen krijgen de hemel, ongelovigen krijgen de hel. Klinkt goed, toch?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Precies, er is geen niet-bestaan. Er is alleen bewustzijn. Maar goed, nu gaat het over de realiteit.

Met jou kan ik alleen over fantasie praten.
[..]
Het is jouw mening dat zo'n God niet goed is.

Rechtvaardigen krijgen de hemel, ongelovigen krijgen de hel. Klinkt goed, toch?

Er is alleen bewustzijn...

Totdat het licht voorgoed dooft...

Realiteit... waarop baseer jij dat bewustzijn eeuwig is

Oh, en welk geloof precies van de 100.000 versies die we hebben is de juiste?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 23:47 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Niet-bestaan kan niet bestaan natuurlijk, want dan zou het bestaan. Maar dan zou het geen niet-bestaan meer zijn. Daarnaast veronderstelt niet-bestaan letterlijk het bestaan; negativiteit is een epifenomeen.

Een van de raarste dingen die veel atheïsten geloven overigens, dat er "niets" is.

Juist: niets is de afwezigheid van God.

Wat geloof jij eigenlijk?

Vervolg

Daniël 11

Daniël 11 is een nogal technisch hoofdstuk en ik zal alleen op de hoofdlijnen ingaan die voor nu relevant zijn.

Het is opnieuw een verhaling van hoe de wereldrijken zich tot elkaar verhouden en tot het einde der tijden hun macht uitoefenen.

Opnieuw lezen we dat na het rijk der Meden en Perzen Griekenland zal heersen onder Alexander de Grote, waarna het Griekse rijk in vieren uiteenvalt:

1En ik, ik stond in het eerste jaar van Darius, de Mediër, hem terzijde als steun en toeverlaat.
2Nu zal ik u dan de waarheid bekendmaken.
Zie, er zullen nog drie koningen in Perzië aan de macht komen, en de vierde zal grotere rijkdom verwerven dan alle anderen. Als hij sterk geworden is door zijn rijkdom, zal hij allen opzetten tegen het koninkrijk Griekenland.
3Daarna zal er een machtige koning aan de macht komen, die met grote heerschappij zal heersen en zal handelen naar eigen goeddunken.
4Zodra hij echter aan de macht komt, zal zijn koninkrijk verbroken worden en opgedeeld worden naar de vier windstreken van de hemel, maar niet voor zijn nakomelingen en niet overeenkomstig de heerschappij waarmee hij had geheerst, want zijn koninkrijk zal uiteengerukt worden en zal zijn voor anderen dan voor hen.

Dus het Griekse rijk zou in vier delen uiteenvallen, wat historisch accuraat is.

Dit is dus vele jaren geschreven voordat deze gebeurtenissen plaatsvinden, als de tijdsindicaties in Daniël nauwkeurig zijn ('het eerste jaar van Darius de Mediër', lang voordat er een Grieks rijk was).

Vervolgens spreekt het hoofdstuk over een 'koning van het noorden' en een 'koning van het zuiden' die in een strijd verwikkeld raken die tot het einde der tijden zal duren.

Zoals ik in een vorig deel heb uitgelegd, verwijzen het noorden en het zuiden naar de gebieden gezien vanuit Israël waaruit vijandige volkeren regelmatig Israël (of elkaar) aanvielen: Babylon en Egypte.

De identiteiten van de koning van het noorden en de koning van het zuiden veranderen dus naarmate verschillende machten over deze territoria heersen. In eerste instantie zijn dit Griekse koningen, maar later moet dit gaan om andre machten.

Ik zet het gedeelte dat handelt over de overname van het Griekse rijk door het Romeinse rijk en de val daarvan in een spoiler. Dit is een vrij gedetailleerde beschrijving van die geschiedenis die ik hier nu niet uiteen ga zetten, omdat hij niet zo belangrijk is voor dit topic.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

We lazen echter in Daniël 7 en 8 dat uit Rome een kleine hoorn opstaat die grote woorden tegen God zal spreken en Gods volk zal vervolgen. Ook deze komt in Daniël 11 opnieuw uitgebreid aan bod vanaf vers 21:

21In zijn plaats zal er een verachtelijk man opstaan. Men zal hem de koninklijke waardigheid niet geven. Maar hij zal komen in zorgeloze rust en het koningschap zal hij grijpen door vleierijen.
22De krachtige armen van de overstroming zullen vóór hem weggespoeld worden en ze zullen gebroken worden, ook de vorst van het verbond.
23Want zodra men een verbintenis met hem is aangegaan, zal hij bedrog plegen. Hij zal oprukken en met weinig volk machtig worden.
24In zorgeloze rust zal hij ook in de vruchtbaarste streken van het gewest komen en hij zal doen wat zijn vaderen of voorvaderen niet hebben gedaan: roof, buit en bezittingen zal hij onder hen uitstrooien. En tegen vestingen zal hij zijn plannen beramen – maar slechts voor een tijd.
25Ook zal hij zijn kracht en zijn hart opwekken tegen de koning van het zuiden, met een groot leger. De koning van het zuiden zal zich dan in de strijd mengen met een uitermate groot en machtig leger. Hij zal echter geen stand kunnen houden, want men zal plannen tegen hem beramen.
26Zij die van zijn gerechten eten, zullen hem breken. Zíjn leger zal wegspoelen en er zullen er velen dodelijk gewond vallen.
27Het hart van deze twee koningen zal erop gericht zijn om kwaad te doen, en aan één tafel zullen zij leugens spreken. Maar het zal niet gelukken, want het einde wacht nog tot de vastgestelde tijd.
28En de koning van het noorden zal terugkeren naar zijn land, met grote bezittingen, en zijn hart zal tegen het heilige verbond zijn. Hij zal zijn wil ten uitvoer brengen en terugkeren naar zijn land.

De koning van het noorden en zuiden zijn wel in een strijd met elkaar verwikkeld, maar zij slaan de handen ineen om een gemeenschappelijk doel te bereiken: kwaad doen door leugens te spreken. Dat kwaad is gericht tegen God en Gods volk. Met name de koning van het noorden richt zich 'tegen het heilige verbond'. Dit is het nieuwe verbond, het messiaanse verbond tussen God en Gods kinderen.

Om te bevestigen dat de koning van het noorden inderdaad dezelfde is als de kleine hoorn van Daniël 7 en 8, zijn de volgende verzen bewijsteksten:

29Op de vastgestelde tijd zal hij terugkeren en tegen het zuiden oprukken, maar het zal niet zijn zoals de eerste of zoals de laatste keer.
30Er zullen schepen van de Kittiërs tegen hem komen en hij zal terugschrikken. Hij zal terugkeren en toornen tegen het heilige verbond en hij zal zijn eigen wil ten uitvoer brengen. Hij zal, terwijl hij terugkeert, op hen letten die het heilige verbond verlaten.
31Dan zullen er uit hem krachtige armen voortkomen. Die zullen het heiligdom en de vesting ontheiligen en het steeds terugkerende offer wegnemen en de verwoestende gruwel opstellen.

De koning van het noorden doet dus precies hetzelfde als die kleine hoorn, en dat kon maar één macht zijn: pauselijk Rome.

Vervolgens lezen we opnieuw een vrij gedetailleerde verhaling van de daden van de koning van het noorden en het zuiden. Opnieuw staat centraal dat zij zich gezamelijk tegen Gods volk keren.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

40Dan zal in de tijd van het einde de koning van het zuiden hem met de hoorns stoten. En de koning van het noorden zal op hem aanstormen met wagens en met ruiters en met vele schepen. Hij zal de landen binnentrekken, ze overspoelen en erdoorheen trekken.
41Hij zal het Sieraadland binnentrekken, en vele landen zullen struikelen. Maar deze zijn het die aan zijn hand zullen ontkomen: Edom, Moab en de voornaamsten van de zonen van Ammon.
42Hij zal zijn hand tegen de landen uitstrekken. Ook voor het land Egypte is er geen ontkomen aan.
43Hij zal heersen over de verborgen schatten van goud en zilver en al de kostbaarheden van Egypte. De Libiërs en de Cusjieten zullen in zijn voetstappen treden.
44Maar de geruchten uit het oosten en uit het noorden zullen hem schrik aanjagen. Daarom zal hij in grote grimmigheid uittrekken om velen weg te vagen en met de ban te slaan.

Uiteindelijk is het de koning van het noorden die dominant is en erin slaagt om de 'tenten van zijn paleis bij de berg van het heilige sieraad te planten':

45En hij zal de tenten van zijn paleis tussen de zeeën opzetten, bij de berg van het heilig Sieraad. Dan zal hij tot zijn einde komen, en geen helper hebben.

De 'berg van het heilige sieraad' is een nogal cryptische naam voor Gods koninkrijk. Gods koninkrijk wordt in de bijbel herhaaldelijk een 'heilige berg' genoemd, zoals in Jesaja 11:

9Men zal nergens kwaad doen of verderf aanrichten
op heel Mijn heilige berg,
want de aarde zal vol zijn van de kennis van de HEERE,
zoals het water de bodem van de zee bedekt.
10Want op die dag zal de Wortel van Isaï er zijn,
Die zal staan als banier voor de volken.
Naar Hém zullen de heidenvolken vragen.
Zijn rustplaats zal heerlijk zijn.

Dit is dus een verwijzing naar het koninkrijk dat God zal vestigen. In Daniël 2 werd het vergeleken met de steen die inslaat op de voeten van het standbeeld en vervolgens de hele aarde vult:

34 Hier keek u naar, totdat er, niet door mensenhanden, een steen werd afgehouwen. Die trof dat beeld aan zijn voeten van ijzer en leem, en verbrijzelde die.
35Toen werden het ijzer, het leem, het brons, het zilver en het goud tegelijk verbrijzeld. Ze werden als kaf op een zomerdorsvloer. De wind voerde ze weg, zodat er geen spoor van teruggevonden werd. Maar de steen die het beeld getroffen had, werd tot een grote berg en vulde de hele aarde.

Wat Daniël 11 dus zegt, is dat de koning van het noorden aka het pausdom Gods kerk zal aanvallen door die te infiltreren, door de 'tenten van zijn paleis bij de berg van het heilige sieraad te plaatsen'.

Dit is uiteraard exact wat er historisch is gebeurd. Waar de heidense rijken nog openlijk vijandig waren tegenover het letterlijke Israël, lijkt pauselijk Rome een vriend te zijn van spiritueel Israël oftewel de kerk, de mensen van het verbond. Het lijkt er deel van uit te maken, maar dit is bedrog, haar ware intentie is om Gods volk te vernietigen, zij is vijandig gezind tegenover het verbond en spreekt grote woorden tegen God, probeert zichzelf Zijn macht en autoriteit toe te eigenen.

In het volgende hoofdstuk lezen we echter dat God zelf een einde aan deze macht maakt, wanneer Michaël opstaat:

1In die tijd zal Michaël opstaan,
de grote vorst,
hij die uw volksgenoten bijstaat.
Het zal een benauwde tijd zijn,
zoals er niet geweest is sinds er een volk is geweest
tot op die tijd.
In die tijd zal uw volk ontkomen:
ieder die gevonden wordt, opgeschreven in het boek.
2En velen van hen die slapen
in het stof van de aarde, zullen ontwaken,
sommigen tot eeuwig leven,
anderen tot smaad, tot eeuwig afgrijzen.

Wie of wat is Michaël? We lezen hier dat dit de 'grote vorst' is. In een eerder deel hadden we al gezien dat die vorst de messias is, dit stond letterlijk in Daniël 9. Dan is Michaël logischerwijs ook de messias, Jezus, in Zijn rol als aanvoerder van het hemelse leger van engelen:

Daniel 9: 25... tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.
Daniël 8: 10Hij werd groot, tot aan het leger van de hemel. Van dat leger, namelijk van de sterren, liet hij er sommige ter aarde vallen en vertrapte ze.
11Hij maakte zich groot tot aan de Vorst van dat leger. Het steeds terugkerende offer werd aan Deze ontnomen en Zijn heilige woning neergeworpen.

Michaël wordt ook wel 'aartsengel' genoemd, oftewel het hoofd van de engelen (er is geen andere bijbelse aartsengel dan Michaël). Het woord 'engel' betekent simpelweg 'boodschapper', het betekent dus niet dat Jezus zelf een 'engel' is in de zin van een gecreëerd wezen. Dit is simpelweg Jezus in zijn rol als vorstelijk militair leider die korte metten maakt met de krachten van het kwaad.

Deze Michaël wordt dan ook direct gekoppeld aan de wederopstanding van degenen 'die slapen in het stof der aarde', de doden. Michaël brengt de koning van het noorden ten val en zorgt ervoor dat velen opstaan voor het eeuwige leven, en anderen voor eeuwig afgrijzen.

Dit gebeurt na een 'benauwde tijd zoals er niet geweest is sinds er een volk is geweest'. Ook Jezus verwees hiernaar:

Mattheüs 24:15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats - laat hij die het leest, daarop letten! -
21 Want dan zal er een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is vanaf het begin van de wereld, tot nu toe, en zoals er ook nooit meer zijn zal.

De bijbel zegt dat de troon van God zich in het noorden bevindt. Deze 'koning van het noorden' probeert zelf als god op aarde te heersen, maar de messias, de vorst, Michaël (wat letterlijk betekent 'Wie is als God?') zal definitief korte metten met hem maken.

Daniël 12 bevat nog een aantal tijdsprofeties die binnen de 2300 dagen vallen. Deze zijn minder belangrijk dan de 69 weken + 1 week over de eerste komst van de messias, de 2300 avonden en morgens over het begin van het einde tot het heiligdom in rechten wordt hersteld, en de 1260 dagen van onderdrukking door de kleine hoorn, en ik laat deze nu dus ook even buiten beschouwing.

Wat je vooral moet meenemen uit dit gedeelte, is dat de koning van het noorden voor Babylon en zowel heidens als pauselijk Rome staat, en dat de koning van het zuiden voor Egypte staat. Dit is van belang voor de interpretatie van de profetische visioenen van het boek Openbaringen van Johannes, dat ik hierna ga bespreken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-04-2024 00:49:18 ]

quote:

Op donderdag 25 april 2024 00:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Er is alleen bewustzijn...

Totdat het licht voorgoed dooft...

Realiteit... waarop baseer jij dat bewustzijn eeuwig is

Oh, en welk geloof precies van de 100.000 versies die we hebben is de juiste?

Het licht kan niet doven. Het is eeuwig, onstoffelijk. Het is tijdloos: zonder begin of einde, zelfbestaand.

Er is geen objectieve wereld, er is geen materie. Het licht komt dus niet uit het brein.

Door meditatie realiseer je dat er alleen bewustzijn is.

quote:

Op donderdag 25 april 2024 00:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het licht kan niet doven. Het is eeuwig, onstoffelijk. Het is tijdloos: zonder begin of einde, zelfbestaand.

Er is geen objectieve wereld, er is geen materie. Het licht komt dus niet uit het brein.

Door meditatie realiseer je dat er alleen bewustzijn is.

Klinkt allemaal heel rationeel.

quote:

Op donderdag 25 april 2024 00:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Klinkt allemaal heel rationeel.

Dat is het ook. Het enige dat belangrijk is, is de realiteit. Het maakt niet uit wat je gelooft, wat uitmaakt is of het waar is of niet.

quote:

Op donderdag 25 april 2024 00:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Juist: niets is de afwezigheid van God.

Wat geloof jij eigenlijk?

Ik vind Spinoza geniaal: die dacht dat alles dat bestaat "in" God is. Alles vindt zijn grond in God, de ene substantie met oneindig veel modi (wezens). Gilles Deleuze bouwt voort op Spinoza door God uit zijn denksysteem weg te halen, waardoor God samenvalt met alles dat bestaat, "pluralisme is monisme". "God", in hoeverre dat woord nog zinvol is in deze context, is dus de oneindige veelheid van het bestaan zelf.

Mensen met antropomorfe godsbeelden en die uit georganiseerde religie komen vinden dat vaak aanstootgevend; daarom kan ik daar ook niet heel veel mee. Filosofen zijn daar eerlijker in, denk ik.

quote:

Op woensdag 24 april 2024 20:30 schreef EttovanBelgie het volgende:
Nou nee, want voor de zondeval was er geen dood.

Gold dat voor mens en dier? En plant? Ik bedoel, waar leefden ze van? Ze aten in ieder geval vruchten.

Of geloof jij ook, net als bv Bianconeri, dat er voor de zondeval geen carnivoren waren? En dat door de zondeval van de mens er ineens allerlei dieren snijtanden ontwikkelden?

quote:

Op woensdag 24 april 2024 21:12 schreef Libertarisch het volgende:
Ook interessant " En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.'' (Op. 20:14)

De dood werd geworpen in den poel des vuurs, dit is de tweede dood...

Hoe kan dit?

Er is een tijdelijke dood die wordt vergeleken met slaap, daaruit wordt je opgewekt bij de wederopstanding om te worden geoordeeld.

En dan is er een tweede dood waar je niet meer uit wordt opgewekt, dit is volledige vernieting en die vindt plaats als je daartoe veroordeeld bent.

Dit geeft dus ook aan dat je na je dood niet meteen naar de 'hemel of hel' gaat, ook dit is een heidens idee.

Als je sterft, val je in slaap. En meteen, vlak daarna, in een oogwenk, wordt je opgewekt voor het oordeel: ofwel voor het eeuwige leven bij de eerste wederopstanding bij Jezus' terugkeer, ofwel bij de tweede wederopstanding voor eeuwige veroordeling na het millennium.

Openbaringen 20:4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6Zalig en heilig is hij die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.

Dus als 'de dood' en 'de hel' (het graf) in de 'poel des vuurs' worden geworpen, beschrijft Johannes dat de glorie van God het hele universum zuivert van alle gevolgen van de rebellie tegen Hemzelf. Daar zal geen spoor meer van over zijn: geen rebellie, geen zonde, geen dood, want alle wezens die zich hebben volhard in rebellie tegen Hem, zullen worden vernietigd. Alle andere schepsels zullen eeuwig leven. En daarmee zijn de zonde en de dood definitief overwonnen.

Goed, dit is allemaal een beetje offtopic, maar dit is wel wat de schrift zegt.

quote:

Op donderdag 25 april 2024 11:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er is een tijdelijke dood die wordt vergeleken met slaap, daaruit wordt je opgewekt bij de wederopstanding om te worden geoordeeld.

En dan is er een tweede dood waar je niet meer uit wordt opgewekt, dit is volledige vernieting en die vindt plaats als je daartoe veroordeeld bent.

Dit geeft dus ook aan dat je na je dood niet meteen naar de 'hemel of hel' gaat, ook dit is een heidens idee.

Als je sterft, val je in slaap. En meteen, vlak daarna, in een oogwenk, wordt je opgewekt voor het oordeel: ofwel voor het eeuwige leven bij de eerste wederopstanding bij Jezus' terugkeer, ofwel bij de tweede wederopstanding voor eeuwige veroordeling na het millennium.

Openbaringen 20:4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6Zalig en heilig is hij die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.

Dus als 'de dood' en 'de hel' (het graf) in de 'poel des vuurs' worden geworpen, beschrijft Johannes dat de glorie van God het hele universum zuivert van alle gevolgen van de rebellie tegen Hemzelf. Daar zal geen spoor meer van over zijn: geen rebellie, geen zonde, geen dood, want alle wezens die zich hebben volhard in rebellie tegen Hem, zullen worden vernietigd. Alle andere schepsels zullen eeuwig leven. En daarmee zijn de zonde en de dood definitief overwonnen.

Goed, dit is allemaal een beetje offtopic, maar dit is wel wat de schrift zegt.

Ik zie geen reden om hier iets van te geloven, voor mij is dit pure fantasie.

In Joyce's A Portrait of the Artist as a Young Man geeft een priester een zeer uitvoerige beschrijving van de hel.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.