F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OPquote:Eén van de meest fascinerende goden is voor mij Abraxas. Abraxas, die door Jung wordt beschreven als “de God die de mensen vergeten zijn” en “nog schimmiger dan God en de duivel” wordt wel eens voorgesteld als de God boven God, als de God die God geschapen zou hebben. Als het kind vraagt: “Waar komt de wereld vandaan?” dan is het antwoord soms: “De wereld is door God geschapen.” Vaak is dan de vervolgvraag: “Maar wie heeft God dan geschapen?” en dan is het antwoord: “God is eeuwig, God was er altijd al, en werd niet geschapen.” Maar uit de voorstelling van Abraxas spreekt een ander antwoord.
Want het antwoord dat uit deze vertelling spreekt is dat God, de schepper van de fysieke wereld, door Abraxas werd geschapen. Jahwe is degene die de dingen heeft gemaakt, wordt hier wel over gezegd, maar Abraxas is degene die er voor heeft gezorgd dat er überhaupt zoiets als dingen kunnen zijn – die het differentiëren zelf en de mogelijkheid van het bestaan van entiteiten zelf, en dus ook de mogelijkheid van een verschil tussen mens en god mogelijk heeft gemaakt.
Deze vertelling is in lijn te brengen met wat Plato schrijft over de demiurg – de bouwer van de fysieke wereld. Deze wereld, vol met imperfecties als ze is, kan niet door de hoogste God zelf geschapen zijn, zo wordt deze opstelling vaak geïnterpreteerd, het moet wel een minderwaardige, ondergeschikte god zijn geweest die ons, en het kwaad en het lijden dat ons vergezelt, geschapen heeft. De ene ware God, de God van het goede, zou alleen maar perfect wezens scheppen, en niet de imperfecte, neutrale wezens die wij zijn.
De rode lijn waarin deze bronnen elkaar ontmoeten is duidelijk: de god die wij als Jahwe kennen, de schepper van de materie, de levende wezens, en alles wat wij onder de natuurverschijnselen van dit universum kennen is niet de ene ware God, is dus niet God met een hoofdletter, vertegenwoordiger van het godenrijk als zodanig, maar een god onder de goden, en niet eens de hoogste onder hen. Een god, met een kleine letter.
Tot zover enkele van de vertellingen – die in vele variaties bestaan – die de bijbelvaste christen gemakkelijk naast zich neer kan leggen – hier wordt immers in de Schrift niet over gerept. En toch is er een opmerkelijke aanwijzing te vinden in Genesis 1 en 2 die wijst in deze richting, en die als ondersteuning van bovengenoemde voorstelling van zaken aangewend kan worden.
Zoals bekend bestaat Genesis uit een samenvoegsel van meerdere verhalen. Genesis 1 (samen met een klein stukje van Genesis 2), waarin God de Aarde schept, waarbij Hij op de 6e dag de mens creëert en op de 7 dag rust neemt, is een verhaal dat waarschijnlijk nog ouder is dan het verhaal van het paradijs dat daar direct op volgt in Genesis 2. Dat verklaart ook waarom de mens twee maal achter elkaar geschapen wordt – dit zijn de twee scheppingsverhalen die samengevoegd zijn tot wat wij nu kennen als Genesis.
Maar wat is nu het opmerkelijke? God wordt in Genesis 1 met een andere titel aangeduid dan in Genesis 2. In de Hebreeuwse tekst worden twee verschillende namen gebruikt, want het waren immers ook twee verschillende teksten, mogelijk in heel andere gemeenschappen ontstaan, en in de vertaling is dit onderscheid intact gebleven. De God die Hemel en Aarde schept in Genesis 1 gaat onder een andere naam door het leven dan de god (?) die Adam en Eva verbiedt van de Boom van de kennis van goed en kwaad te eten in Genesis 2. De eerste heet in mijn Bijbel simpelweg “God”. De tweede daarentegen wordt consequent als “Jahwe God” aangeduid. In andere vertalingen worden andere termen gehanteerd, (bijvoorbeeld: “HEERE God” in de Statenvertaling, “LORD God” in de King James versie, met ook daar simpelweg “God” in Genesis 1) maar de consequente tweedeling blijft overeind. Neem maar eens een kijkje in je eigen Bijbel.
Zou deze tweedeling als een indicatie te interpreteren kunnen zijn dat deze beide goden, de God die Hemel en Aarde schiep, en de god (?) van het paradijs, inderdaad als twee verschillende entiteiten gezien kunnen worden? Zou het kunnen dat Jahwe, hoewel de god van de mensen, tegelijkertijd een schepsel is van, en ondergeschikt is aan een hogere God, die daarmee dus de eigenlijke God met een hoofdletter zou zijn?
Een God die ondergeschikte goden doet ontstaan – dat lijkt in volstrekte tegenspraak met wat onder ons verteld wordt over de Bijbel. En toch is dat voor mij een vraag, en geen vaststaand gegeven. Bedenk je immers dat het monotheïsme zoals wij dat nu kennen van veel later datum is dan de geschriften van de Bijbel zelf, laat staan de tradities waar die op gebaseerd zijn.
Wie kan hier meer over vertellen?
As above, so below.
quote:Op donderdag 15 februari 2024 18:09 schreef Mijk het volgende:
[..]
Dus eigenlijk zeg je hier met veel woorden;
God heeft ons veel leed gebracht.
Laatste reacties oude topic.quote:
[..]
Met hetzelfde mechanisme waarmee je je gedachten een kant op kunt sturen, dat is ook hetzelfde mechanisme waarmee je jezelf uit een meditatie uit kunt halen als je gedachteloos bent. Self heeft nog een primitieve vorm van "denken", enkel het analytisch denken gaat op die momenten niet meer, maar als jij écht moet nadenken in een spontaan gesprek over het weer oid, dan had dat niet zo vloeiend gekund als dat je dat nu doet, dan zit daar vertraging in een gesprek. Ook dan zie je het fenomeen dat je gewoon vanuit dat mechanisme praat.
Echter, als jij diepe discussies voert, of filosofische discussies, dán komt wel t serieuze denken (van ego) aan de beurt. Communicatie kan ook zonder de neocortex, dit doen dieren ook, honden blaffen naar honden, eenden waarschuwen elkaar voor dreigend gevaar, enzovoort.
As above, so below.
Nee. God is niet verantwoordelijk voor de keuzes die mensen maken.quote:
[..]
Dus eigenlijk zeg je hier met veel woorden;
God heeft ons veel leed gebracht.
Welke keuze? God wist het al.quote:
[..]
Nee. God is niet verantwoordelijk voor de keuzes die mensen maken.
Als jij weet dat iemand met zn auto een ongeluk gaat maken vantevoren, laat je het dan ook gebeuren omdat jij niet verantwoordelijk bent achter dat stuur?
As above, so below.
Dat maakt niet dat het niet hun eigen keuze was.quote:
Dit is geen goede vergelijking.quote:Als jij weet dat iemand met zn auto een ongeluk gaat maken vantevoren, laat je het dan ook gebeuren omdat jij niet verantwoordelijk bent achter dat stuur?
We hebben het hier niet over in een auto stappen, maar om trouw en vertrouwen.
God had namelijk wel degelijk gezegd dat als ze van die ene boom zouden eten, ze zouden sterven. Hij had ze dus gewaarschuwd wat er zou gebeuren.
De slang sprak dit tegen.
Het ging er dus om: wie geloof je, wie blijf je trouw.
God dwong hen niet om Hem trouw te blijven. Dat kon Hij niet, omdat hij hen dan in wezen zou dwingen hem Hem te gehoorzamen, en dwang heeft geen waarde.
Pas als vrij voor iets wordt gekozen, heeft het waarde.
Zelfs als jij weet wat het beste is, dien je de ander de gevolgen van zijn eigen daden te laten ondergaan om die persoon een zinnig leven te kunnen laten leiden, waarin die ander daadwerkelijk zelf keuzes kan maken. Ook als dat slechte of onverstandige keuzes zijn.
Maar zoals ik al zei: God was bereid om te sterven voor de vrijheid om de verkeerde keuze te maken. Hij was bereid om de prijs te betalen voor de catastrofale gevolgen van de verkeerde keuze die Hij hen de vrijheid had gegeven om te maken, want liefde vereist keuzevrijheid.
Hij liet ze dus niet in de steek, zeer zeker niet. Maar hij ontnam hen ook niet de mogelijkheid om te kiezen.
De mens i.i.g. ook niet als de uitkomst al vastligt in een schepping die notabene door God is gemaaktquote:
[..]
Nee. God is niet verantwoordelijk voor de keuzes die mensen maken.
Had God de wereld ook zo kunnen schapen dat deze vastbepaalde uitkomst in de toekomst goed uitpakt en we vanuit onze eigen "keuze" niet in zonde zouden vallen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Weet je zeker dat je door wilt gaan met discussiëren? Zonder daarna met allerlei opmerkingen te komen dat ik 'dingen rechtbrei', aan 'apofenie' enz. doe? Daar zit ik niet op te wachten namelijk.quote:Op vrijdag 16 februari 2024 08:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De mens i.i.g. ook niet als de uitkomst al vastligt in een schepping die notabene door God is gemaakt
Had God de wereld ook zo kunnen schapen dat deze vastbepaalde uitkomst in de toekomst goed uitpakt en we vanuit onze eigen "keuze" niet in zonde zouden vallen?
Nee dit slaat nergens op inderdaad, maar doe nu niet ineens alsof je neus bloedt. Dit is al eeuwen onderwerp van discussie.quote:
[..]
Dit slaat echt nergens op.
Dat had zijn Alwetendheid niet eens hoeven aantasten. Zijn Algoedheid ook niet. Zelfs zijn Almacht niet....quote:
[..]
De mens i.i.g. ook niet als de uitkomst al vastligt in een schepping die notabene door God is gemaakt
Had God de wereld ook zo kunnen schapen dat deze vastbepaalde uitkomst in de toekomst goed uitpakt en we vanuit onze eigen "keuze" niet in zonde zouden vallen?
Een win-win-win situatie!
@ali: kom er maar in.
Nee, je hebt gelijk. Laat ik het inderdaad maar gewoon bij mijn verbazing houden.quote:
[..]
Weet je zeker dat je door wilt gaan met discussiëren? Zonder daarna met allerlei opmerkingen te komen dat ik 'dingen rechtbrei', aan 'apofenie' enz. doe? Daar zit ik niet op te wachten namelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik snap wel wat Ali bedoelt. Er is zeker een verschil tussen een willoze zombie en een God die de uitkomst van tevoren weet. De mens wordt dus niet als een trekpoppetje bestuurd door God, maar God weet al wel de uitkomst van de keuze. Het is paradoxaal, maar er is een subtiel verschil 
Is die mens dan bij machte iets anders te doen dan wat God al weet?quote:
Ik snap wel wat Ali bedoelt. Er is zeker een verschil tussen een willoze zombie en een God die de uitkomst van tevoren weet. De mens wordt dus niet als een trekpoppetje bestuurd door God, maar God weet al wel de uitkomst van de keuze. Het is paradoxaal, maar er is een subtiel verschil
Ja, hij zou wat anders kunnen doen. Met andere woorden, hij leeft zijn leven en ervaart zijn leven als mens met een vrije wil. In plaats van een robot die een voorgeprogrammeerde route afloopt (zonder bewustzijn, uiteraardquote:
[..]
Is die mens dan bij machte iets anders te doen dan wat God al weet?
Je kunt denken zonder te denken. Door meditatie tap je in de intelligentie van het universele bewustzijn, welke niet in de tijd-ruimte is. Je hebt toegang tot tijdloze kennis, in een tijdloos moment.quote:
[..]
Hoe communiceer je met anderen zonder gedachtes?
In plaats van je gescheiden body-mind (brein) te gebruiken en in de tijd overpeinzingen te doen.
Je weet niet echt waar je gedachtes en keuzes vandaan komen, omdat ze bepaald worden in de tijdloze bron (universeel bewustzijn).
quote:
[..]
Het komt op mij sowieso wat vreemd over, dat meditatie als doel zou moeten hebben om een "gedachtenloze toestand" te bereiken.
Eigenlijk wil je een permanente flow staat bereiken. Tony Parson's noemt het de ''vrije val''. Zonder gescheiden mind ervaar je het leven als een vrije val, in een tijdloze staat. De gescheiden ''ik'' heeft geen enkele controle omdat alles bepaald wordt door het universele bewustzijn.quote:
[..]
Dat neigt naar het mantra "alles is te reduceren tot Lijden". Iets wat overigens zeker geen standaard interpretatie is.
Er zijn genoeg gedachten die mijn levensgeluk helemaal niet verstoren. Zolang je er maar niet aan gaat vastklampen.
Wat ik wil zeggen is dat elke gedachte de flow verstoort. Zodra er een gedachte is leef je namelijk al niet meer in het moment, je bent dan niet geabsorbeerd in universeel bewustzijn maar je ervaart weer je zogenaamd gescheiden body-mind.
De gescheiden ''ik'' met bijbehorende body-mind moet stil gemaakt worden, zodat volledige absorbtie in universeel bewustzijn bereikt wordt.
Je moet inderdaad niet op een krampachtige manier je gedachtes gaan stoppen. Het sleutelwoord hier is aandacht, waar ligt je aandacht? Datgene waar je focus ligt groeit in intensiteit. De gedachtestroom moet langzaamaan stil gemaakt worden door de aandacht te stoppen.quote:
[..]
Het is typisch voor het soort weinig genuanceerde kreten dat je vaak in New Age kringen hoort.
In plaats van een gefetisjiseerde, gedachteloze toestand proberen te bereiken kun je ook het denken gewoon laten stromen wanneer je mediteert. Dit is een opvatting die herhaaldelijk terugkomt in de Westerse filosofie: denken is niet iets dat jij doet ("ik denk, dus ik besta"), maar een zelf-ordenend proces dat zich voltrekt. Zonder een soort minimale denkactiviteit is er überhaupt geen werkelijkheid mogelijk, lijkt mij.
Voorbeeld: ik denk aan eten. Maar ik verleg nu de focus van mijn aandacht van die gedachte naar mijn ademhaling. De gedachte aan eten verdwijnt vanzelf. Zo kun je dus uren op je ademhaling letten, in plaats van te denken. Dat is de simpelste meditatie die ik kan uitleggen. Maar zo bereik je geleidelijk aan dus die ''zen'' staat.
Hoe zou die mens iets anders kunnen doen dan wat die God al weet wat hij gaat doen?quote:
[..]
Ja, hij zou wat anders kunnen doen. Met andere woorden, hij leeft zijn leven en ervaart zijn leven als mens met een vrije wil. In plaats van een robot die een voorgeprogrammeerde route afloopt (zonder bewustzijn, uiteraard
Het blijft een vicieuze cirkel.
Je bent te rechtlijnig aan het denken... 1+1=2 geldt niet als subjectiviteit in het spel is, logica schiet tekort om subjectieve zaken te begrijpen.quote:
[..]
Hoe zou die mens iets anders kunnen doen dan wat die God al weet wat hij gaat doen?
Het blijft een vicieuze cirkel.
Er is simpelweg een verschil tussen bijvoorbeeld een voorgeprogrammeerde robot (zonder bewustzijn) en een mens die kan kiezen maar waarvan de uitkomst van de keuze al bekend is. Die mens maakt nog steeds een keuze, ook al ligt de uitkomst van de keuze vast. De keuze blijft een keuze ook als de uitkomst bekend is.
Een mens is verbazing, onderzoekend, nieuwsgierig, ondeugend, ondekkent, vernieuwend, verlangend, emotioneel, instinctief, twijfelend, enz.
Zet een kind naast een zwembad, en zeg hem er niet in te gaan.
Loop weg en je weet dat het kind in het water terecht zal komen, niet omdat het ongehoorzaam is, maar omdat het meer is als enkel gehoorzaamheid.
Je bent geen goed mens omdat,je geen fouten maakt, je bent een goed mens omdat je hebt geleerd van je fouten en weet dat fouten deel zijn van het leven.
Je bent geen goed mens omdat je om vergeving vraagt, een goed mens kan vergeven om niets.
Omdat een goed mens weet dat fouten menselijk zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 16-02-2024 12:58:08 ]
Zet een kind naast een zwembad, en zeg hem er niet in te gaan.
Loop weg en je weet dat het kind in het water terecht zal komen, niet omdat het ongehoorzaam is, maar omdat het meer is als enkel gehoorzaamheid.
Je bent geen goed mens omdat,je geen fouten maakt, je bent een goed mens omdat je hebt geleerd van je fouten en weet dat fouten deel zijn van het leven.
Je bent geen goed mens omdat je om vergeving vraagt, een goed mens kan vergeven om niets.
Omdat een goed mens weet dat fouten menselijk zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 16-02-2024 12:58:08 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik snap wel wat jij probeert te zeggen, maar een keuze is geen keuze als de uitkomst statisch vast ligt omdat het al bekend is. Als deze ook nog zou kunnen veranderen binnen god's zgn "alwetendheid", dan heb je een sterker punt.quote:
De keuze blijft een keuze ook als de uitkomst bekend is.
As above, so below.
laten we dit stap voor stap aflopen.quote:
[..]
Ik snap wel wat jij probeert te zeggen, maar een keuze is geen keuze als de uitkomst statisch vast ligt omdat het al bekend is. Als deze ook nog zou kunnen veranderen binnen god's zgn "alwetendheid", dan heb je een sterker punt.
Wat is er nodig voor een keuze? Bewustzijn en vrijheid (afwezigheid van dwang).
Robots kunnen dus geen keuzes maken, dieren kunnen beperkt keuzes maken. Vrije mensen kunnen zeker keuzes maken.
Voorbeeld: je kunt kiezen tussen appelsap, water en bier. Je kiest voor water. Maar ik heb magische krachten, ik kan de toekomst zien. Ik wist dus al dat je water ging kiezen.
Hoezo is de keuze voor water geen keuze als ik wist dat je dat ging kiezen?
Wat jij eigenlijk zegt is dat je niet kunt kiezen omdat je gedrag voorspelbaar is. Maar dat klopt niet, ook als je gedrag voorspelbaar is blijft een keuze een keuze....
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 16-02-2024 13:22:09 ]
We kunnen in de realiteit onderscheid maken tussen objectief en subjectief. We kunnen zeggen dat de uitkomst van een keuze objectief is. Een mens kiest ervoor om water te drinken in plaats van bier, die keuze staat objectief vast.
Maar het proces, de ervaring van keuzevrijheid en het kiezen, is subjectief. Het is onmeetbaar, het gebeurt in het duister.
Als we nu zeggen dat de uitkomst van de keuze vaststaat verandert dat niks aan de subjectieve ervaring van keuzevrijheid. Subjectief gezien is er een keuze, objectief gezien zou de keuze net zo goed gemaakt worden door een robot aangezien de uitkomst vaststaat....
Een keuze wordt dus bepaald door de subjectieve ervaring van keuzevrijheid, niet door de objectieve uitkomst....
Maar het proces, de ervaring van keuzevrijheid en het kiezen, is subjectief. Het is onmeetbaar, het gebeurt in het duister.
Als we nu zeggen dat de uitkomst van de keuze vaststaat verandert dat niks aan de subjectieve ervaring van keuzevrijheid. Subjectief gezien is er een keuze, objectief gezien zou de keuze net zo goed gemaakt worden door een robot aangezien de uitkomst vaststaat....
Een keuze wordt dus bepaald door de subjectieve ervaring van keuzevrijheid, niet door de objectieve uitkomst....
Als ik het goed begrijp zou Abraxas, de god van het goede, alleen maar perfecte wezens scheppen. Waaronder dus de God die hemel en aarde heeft geschapen. Maar als we de bijbel lezen, hoe kunnen we dan zeggen dat deze door Abraxas geschapen God perfect is?
Hoe kun je de mens dan verantwoordelijk stellen voor die keuze en er consequenties aan verbinden, als jij als God verantwoordelijk bent voor die schepping waar in de keuze is vastgelegd?quote:
Er is simpelweg een verschil tussen bijvoorbeeld een voorgeprogrammeerde robot (zonder bewustzijn) en een mens die kan kiezen maar waarvan de uitkomst van de keuze al bekend is. Die mens maakt nog steeds een keuze, ook al ligt de uitkomst van de keuze vast. De keuze blijft een keuze ook als de uitkomst bekend is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De uitkomst van de keuzes is bekend, dat is wat anders dan dat het vastgelegd is. ''Ik weet wat jij gaat kiezen'' is iets anders dan ''jij kunt niet kiezen''.quote:
[..]
Hoe kun je de mens dan verantwoordelijk stellen voor die keuze en er consequenties aan verbinden, als jij als God verantwoordelijk bent voor die schepping waar in de keuze is vastgelegd?
Als je bewusteloos op de grond ligt kun je niets kiezen. Als ik een pistool op je hoofd zet kun je niet vrij kiezen.
Maar als ik jouw gedrag kan voorspellen veranderd het niks aan je keuzevrijheid.
Je zou kunnen stellen dat God vanwege zijn alwetendheid alles perfect kan voorspellen, maar daarmee blijft de vrije wil en dus verantwoordelijkheid bestaan.
Ja, maar het is niet paradoxaal. God weet gewoon van tevoren al wat wij gaan kiezen, want God staat buiten de tijd en weet dus alles al. Hij is niet beperkt door een chronologisch tijdverloop, gebeurtenissen die zich achter elkaar afspelen, of materie, zoals wij dat wel zijn.quote:
Ik snap wel wat Ali bedoelt. Er is zeker een verschil tussen een willoze zombie en een God die de uitkomst van tevoren weet. De mens wordt dus niet als een trekpoppetje bestuurd door God, maar God weet al wel de uitkomst van de keuze. Het is paradoxaal, maar er is een subtiel verschil
Of probeer eerst te snappen wat ik nu eigenlijk bedoel voordat je kritiek levert.quote:
[..]
Nee, je hebt gelijk. Laat ik het inderdaad maar gewoon bij mijn verbazing houden.
Het is heel simpel: de keuzes die je maakt, die maak je zelf, ze worden niet voor je gemaakt. Maar God ziet het einde vanaf het begin en weet dus al wat wij kiezen. Hij bepaalt niet wat wij kiezen. In die zin is God observator en niet agent.quote:
[..]
Dat had zijn Alwetendheid niet eens hoeven aantasten. Zijn Algoedheid ook niet. Zelfs zijn Almacht niet....
Een win-win-win situatie!
@:Ali: kom er maar in.
Het is paradoxaal als je het gewend bent om objectief te denken, zoals bijna iedereen. Voor de meeste mensen betekent keuzevrijheid dat de uitkomst van de keuze niet vooraf bekend is. Ik kies appelsap, maar ik zou bier kunnen kiezen...quote:
[..]
Ja, maar het is niet paradoxaal. God weet gewoon van tevoren al wat wij gaan kiezen, want God staat buiten de tijd en weet dus alles al. Hij is niet beperkt door een chronologisch tijdverloop, gebeurtenissen die zich achter elkaar afspelen, of materie, zoals wij dat wel zijn.
Maar een keuze staat niet gelijk aan een onzekere uitkomst. Het hebben van een keuze is een ervaring, er zit dus een subjectief element in.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 16-02-2024 16:02:05 ]
Dan zou het God niet zijn.quote:
[..]
Is die mens dan bij machte iets anders te doen dan wat God al weet?
Echter doet dit niets af aan het feit dat wij de keuzes maken.
Oke, ik snap wat je bedoelt. Maar wat God weet is het resultaat van onze keuzes, en niet van de wil die God oplegt met zijn weten.quote:
[..]
`
Het is paradoxaal als je het gewend bent om objectief te denken, zoals bijna iedereen. Voor de meeste mensen betekent keuzevrijheid dat de uitkomst van de keuze niet vooraf bekend is. Ik kies appelsap, maar ik zou bier kunnen kiezen...
Maar een keuze staat niet gelijk aan een onzekere uitkomst. Het hebben van een keuze is een ervaring, er zit dus een subjectief element in.
Het is dus daadwerkelijk voor ons een ervaring om te kiezen, maar ook in de zin dat wij agency hebben en niet slechts trekpoppen zijn.
Die agency zorgt ervoor dat ons bestaan ook daadwerkelijk zinnig is.
Ok, maar God heeft imperfecte wezens geschapen. Het is niet onze schuld dat we imperfect zijn, wij hebben niet om de imperfecte schepping gevraagd. Het is niet onze schuld dat wij in onze imperfectie zondige keuzes maken.quote:
[..]
Oke, ik snap wat je bedoelt. Maar wat God weet is het resultaat van onze keuzes, en niet van de wil die God oplegt met zijn weten.
Ja en nee.quote:
[..]
Ok, maar God heeft imperfecte wezens geschapen. Het is niet onze schuld dat we imperfect zijn, wij hebben niet om de imperfecte schepping gevraagd. Het is niet onze schuld dat wij in onze imperfectie zondige keuzes maken.
Het is niet onze schuld omdat we slaven zijn van de zonde (sinds de zondeval, God heeft ons niet met de zonde geschapen). We zijn met een natuurlijke neiging om te zondigen geboren en kunnen dus inderdaad niet anders.
Echter zijn we wel verantwoordelijk voor de dingen die we doen. Het feit dat we die aard hebben, excuseert ons niet.
Dus wij zitten in een lastige situatie: de dingen die we doen, willen we misschien niet eens doen, maar we zijn er wel verantwoordelijk voor en voelen ons daardoor ook schuldig. Omdat die schuld er wel degelijk is.
Immers wordt het leed of onrecht er niet minder door als we van nature geneigd zijn om dingen te doen. Leed en onrecht moet worden weggezet. Net zoals in onze moderne rechtspraak we misschien wel rekening houden met omstandigheden, maar mensen niet bij voorbaat al excuseren.
God weet dat we in deze situatie zitten en er zelf niet uit kunnen komen.
Daarom heeft Jezus zich voor de mensheid opgeofferd om de mensheid uit die situatie te bevrijden.
Dat is het hele eieren eten.
Hoewel wij verantwoordelijk zijn voor onze daden en onze schuld dragen, zijn we niet in staat om ons van onszelf te redden of die fouten recht te zetten.
Maar God is barmhartig en heeft dus een uitweg geboden door zelf onze zonden en schuld op zich te nemen en ervoor te sterven, zodat wij niet hoeven te sterven.
Het is de menselijke trots die zegt: ja maar daar kan ik niks aan doen. Of die excuses bedenkt.
Maar het gaat er nu juist om dat wij moeten toegeven dat we wel degelijk fouten hebben gemaakt en dat we God om vergeving en hulp vragen om die fouten in de toekomst niet meer te maken.
Dat vergt nederigheid en het inslikken van je trots, of je ego, aangezien je je fouten moet toegeven en plaats moet maken voor de liefde van God in je hart.
Dit is de ware egodood. Dat is waar onze trots zich tegen verzet: op je knieen gaan, je fouten opbiechten, om vergeving vragen en smeken om hulp om beter te worden.
Maar als je dat doet, is dat enorm bevrijdend. Want dan kun je wel je natuurlijke neigingen overstijgen en daadwerkelijk een beter mens worden, dankzij Gods geest die je ontvangt.
Waarom heeft God niet gewoon in eerste instantie een paradijs geschapen, zonder mensen die zondige karakters hebben? De mens behoudt dan zijn vrije wil, maar het kwade komt simpelweg niet in hem op.quote:
[..]
Ja en nee.
Het is niet onze schuld omdat we slaven zijn van de zonde. We zijn met en natuurlijke neiging om te zondigen geboren en kunnen dus inderdaad niet anders.
Echter zijn we wel verantwoordelijk voor de dingen die we doen. Het feit dat we die aard hebben, excuseert ons niet.
Dus wij zitten in een lastige situatie: de dingen die we doen, willen we misschien niet eens doen, maar we zijn er wel verantwoordelijk voor en voelen ons daardoor ook schuldig. Omdat die schuld er wel degelijk is.
Immers wordt het leed of onrecht er niet minder door als we van nature geneigd zijn om dingen te doen. Leed en onrecht moet worden weggezet. Net zoals in onze moderne rechtspraak we misschien wel rekening houden met omstandigheden, maar mensen niet bij voorbaat al excuseren.
God weet dat we in deze situatie zitten en er zelf niet uit kunnen komen.
Daarom heeft Jezus zich voor de mensheid opgeofferd om de mensheid uit die situatie te bevrijden.
Dat is het hele eieren eten.
Hoewel wij verantwoordelijk zijn voor onze daden en onze schuld dragen, zijn we niet in staat om ons van onszelf te redden of die fouten recht te zetten.
Maar God is barmhartig en heeft dus een uitweg geboden door zelf onze zonden en schuld op zich te nemen en ervoor te sterven, zodat wij niet hoeven te sterven.
Het is de menselijke trots die zegt: ja maar daar kan ik niks aan doen. Of die excuses bedenkt.
Maar het gaat er nu juist om dat wij moeten toegeven dat we wel degelijk fouten hebben gemaakt en dat we God om vergeving en hulp vragen om die fouten in de toekomst niet meer te maken.
Dat vergt nederigheid en het inslikken van je trots, of je ego, aangezien je je fouten moet toegeven en plaats moet maken voor de liefde van God in je hart.
Dit is de ware egodood. Dat is waar onze trots zich tegen verzet: op je knieen gaan, je fouten opbiechten, om vergeving vragen en smeken om hulp om beter te worden.
Maar als je dat doet, is dat enorm bevrijdend. Want dan kun je wel je natuurlijke neigingen overstijgen en daadwerkelijk een beter mens worden, dankzij Gods geest die je ontvangt.
Dat zou een hoop leed besparen.
God heeft geen "mensen die zondige karakters hebben" geschapen.quote:
[..]
Waarom heeft God niet gewoon in eerste instantie een paradijs geschapen, zonder mensen die zondige karakters hebben? De mens behoudt dan zijn vrije wil, maar het kwade komt simpelweg niet in hem op.
Dat zou een hoop leed besparen.
God heeft mensen geschapen die perfect Gods wil deden, oftewel perfecte liefde hadden.
Zij waren perfect, de natuur was perfect, alles was perfect. De bijbel zegt steeds dat God zijn schepping bekijkt en ziet dat het 'zeer goed' was.
Dus de mens was perfect en deed geen kwaad .De zonde bestond niet in hun bestaan.
Echter MOEST de mens ook de mogelijkheid krijgen om zich tegen God te keren. Anders zouden het trekpoppen zijn, en is er geen sprake van vrijheid en dus niet van liefde. Want liefde en vrijheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder vrijheid is er alleen dwang, en dwang sluit liefde uit.
Dus God had 1 mogelijkheid gegeven om te zondigen, en dat was via het eten van de verboden vrucht.
Dit ging dus om een keuze waarbij zij niet langer God geloofden en gehoorzaamden, maar hem in wezen de rug toekeerden. Immers had God hen gezegd dat ze zouden sterven als ze van die vrucht zouden eten.
En dat gebeurde dus ook. Niet meteen, maar de dood deed toen wel zijn intrede, evenals alle andere aspecten daarvan: het kwaad, ziekte, genetisch verval, dieren die elkaar opeten, de natuur die allerlei geweld bevatte, doornen, distelen, vergift, enzovoorts.
Al die dingen zijn het resultaat van de vloek die de mensheid over de aarde uitriep door God de rug toe te keren. Hierdoor werd er een schaduw geworpen over de hele aarde, was er ineens schaarste, dood, leed en onrecht.
Maar dit was nooit Gods bedoeling geweest.
Ook was God bereid om zelf de ultieme prijs te betalen voor deze verkeerde keuze, in plaats van de mensheid aan zijn lot over te laten. Die ultieme prijs was om zelf deel te worden van de mensheid, en als vertegenwoordiger van de mensheid de ultieme dood te sterven, zodat de mensheid dat zelf niet hoeft.
Door het kwaad in het leven te ervaren, kan de mens leren dat een leven zonder God eigenlijk in veel opzichten verwerpelijk is. Vanwege het leed, vanwege het onrecht.
En dat kan de mens ertoe drijven om naar iets beters op zoek te gaan. En dus uiteindelijk opnieuw in God te geloven en ervoor te kiezen om Hem te gehoorzamen.
Immers kan God ons niet zomaar weer in een paradijs zetten waar God regeert. Wij moeten er eerst voor kiezen dat we ook daadwerkelijk onder zijn autriteit willen leven, en Hem willen gehoorzamen.
En daarom is het nog steeds een puinhoop in de wereld. Dit leven is als een les bedoeld, en uiteindelijk oogst ieder wat hij zaait.
Je doet een heleboel uitspraken over de realiteit die onzeker zijn, die onder de noemer ''geloof'' vallen. Dat zijn geen serieuze hypotheses.quote:
[..]
God heeft geen "mensen die zondige karakters hebben" geschapen.
God heeft mensen geschapen die perfect Gods wil deden, oftewel perfecte liefde hadden.
Zij waren perfect, de natuur was perfect, alles was perfect. De bijbel zegt steeds dat God zijn schepping bekijkt en ziet dat het 'zeer goed' was.
Dus de mens was perfect en deed geen kwaad .De zonde bestond niet in hun bestaan.
Echter MOEST de mens ook de mogelijkheid krijgen om zich tegen God te keren. Anders zouden het trekpoppen zijn, en is er geen sprake van vrijheid en dus niet van liefde. Want liefde en vrijheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder vrijheid is er alleen dwang, en dwang sluit liefde uit.
Dus God had 1 mogelijkheid gegeven om te zondigen, en dat was via het eten van de verboden vrucht.
Dit ging dus om een keuze waarbij zij niet langer God geloofden en gehoorzaamden, maar hem in wezen de rug toekeerden. Immers had God hen gezegd dat ze zouden sterven als ze van die vrucht zouden eten.
En dat gebeurde dus ook. Niet meteen, maar de dood deed toen wel zijn intrede, evenals alle andere aspecten daarvan: het kwaad, ziekte, genetisch verval, dieren die elkaar opeten, de natuur die allerlei geweld bevatte, doornen, distelen, vergift, enzovoorts.
Al die dingen zijn het resultaat van de vloek die de mensheid over de aarde uitriep door God de rug toe te keren. Hierdoor werd er een schaduw geworpen over de hele aarde, was er ineens schaarste, dood, leed en onrecht.
Maar dit was nooit Gods bedoeling geweest.
Ook was God bereid om zelf de ultieme prijs te betalen voor deze verkeerde keuze, in plaats van de mensheid aan zijn lot over te laten. Die ultieme prijs was om zelf deel te worden van de mensheid, en als vertegenwoordiger van de mensheid de ultieme dood te sterven, zodat de mensheid dat zelf niet hoeft.
Door het kwaad in het leven te ervaren, kan de mens leren dat een leven zonder God eigenlijk in veel opzichten verwerpelijk is. Vanwege het leed, vanwege het onrecht.
En dat kan de mens ertoe drijven om naar iets beters op zoek te gaan. En dus uiteindelijk opnieuw in God te geloven en ervoor te kiezen om Hem te gehoorzamen.
Immers kan God ons niet zomaar weer in een paradijs zetten waar God regeert. Wij moeten er eerst voor kiezen dat we ook daadwerkelijk onder zijn autriteit willen leven, en Hem willen gehoorzamen.
En daarom is het nog steeds een puinhoop in de wereld. Dit leven is als een les bedoeld, en uiteindelijk oogst ieder wat hij zaait.
Waarom heeft God die verboden vrucht geschapen? Zonder vrucht ook geen zondeval.
Dit is bijbelexegese inderdaad. Maar ik geloof daarin omdat het wat mij betreft de toestand van de wereld perfect verklaart.quote:
[..]
Je doet een heleboel uitspraken over de realiteit die onzeker zijn, die onder de noemer ''geloof'' vallen. Dat zijn geen serieuze hypotheses.
Zoals ik hierboven zei:quote:Waarom heeft God die verboden vrucht geschapen? Zonder vrucht ook geen zondeval.
De mens MOEST de mogelijkheid krijgen om zich tegen God te keren.
Anders zouden het trekpoppen zijn, en is er geen sprake van vrijheid en dus niet van liefde.
Want liefde en vrijheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder vrijheid is er alleen dwang, en dwang sluit liefde uit.
Dus voor een zinnig bestaan, een zinnige relatie tussen mens en God, moest de keuze voor de mens bestaan om zich ook tegen God te keren.
Maar jouw redenatie is totaal onzinnig. Zonder verboden vrucht had de mens nog steeds vrije wil, ze konden alles in vrije keuze. De enige mogelijkheid die er niet zou zijn was het eten van de vrucht, maar dat is slechts één keuzemogelijkheid uit talloze mogelijkheden.quote:
Zoals ik hierboven zei:
De mens MOEST de mogelijkheid krijgen om zich tegen God te keren.
Anders zouden het trekpoppen zijn, en is er geen sprake van vrijheid en dus niet van liefde.
Want liefde en vrijheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder vrijheid is er alleen dwang, en dwang sluit liefde uit.
Dus voor een zinnig bestaan, een zinnige relatie tussen mens en God, moest de keuze voor de mens bestaan om zich ook tegen God te keren.
In hun originele staat, dus zoals de mens geschapen was, deed de mens van nature Gods wil, omdat Hij gevuld was met Gods geest.quote:
[..]
Maar jouw redenatie is totaal onzinnig. Zonder verboden vrucht had de mens nog steeds vrije wil, ze konden alles in vrije keuze. De enige mogelijkheid die er niet zou zijn was het eten van de vrucht, maar dat is slechts één keuzemogelijkheid uit talloze mogelijkheden.
Het kwaad kwam dus niet in hem op.
De mens had dus wel keuzevrijheid, maar hij werd niet constant geconfronteerd met een spanningsveld tussen zijn geweten en verleidingen bijvoorbeeld.
De mens was dus onschuldig, het kwaad of de zonde was niet in hem aanwezig, en hij werd er ook niet toe verleid.
Vergelijk het een beetje met jullie mediteren, waarin je 'gedachten wil stopzetten'. De eerste mensen hadden wel gedachten, maar het kwaad of egoisme of iets dergelijks kwam simpelweg niet in ze op. Ze werden volledig gemotiveerd door de liefde van God.
De enige mogelijkheid die God had gegeven om hiervan af te wijken, was via die verboden vrucht.
Dat is prima, maar zonder de mogelijkheid tot zondigen zou de mens alsnog vrije wil hebben. Er is namelijk nog steeds de keuze uit allerlei niet-zondige activiteiten. Derhalve zou de oorspronkelijke mens geen trekpop zijn als die verboden vrucht niet bestond. Waarom zou God dan alsnog de mogelijkheid tot oneindig leed creeeren?quote:
[..]
In hun originele staat, dus zoals de mens geschapen was, deed de mens van nature Gods wil, omdat Hij gevuld was met Gods geest.
Het kwaad kwam dus niet in hem op.
De mens had dus wel keuzevrijheid, maar hij werd niet constant geconfronteerd met een spanningsveld tussen zijn geweten en verleidingen bijvoorbeeld.
De mens was dus onschuldig, het kwaad of de zonde was niet in hem aanwezig, en hij werd er ook niet toe verleid.
Vergelijk het een beetje met jullie mediteren, waarin je 'gedachten wil stopzetten'. De eerste mensen hadden wel gedachten, maar het kwaad of egoisme of iets dergelijks kwam simpelweg niet in ze op. Ze werden volledig gemotiveerd door de liefde van God.
De enige mogelijkheid die God had gegeven om hiervan af te wijken, was via die verboden vrucht.
Ik had het niet over God. En als God de toekomst kent kan hij daar dus ook niets meer aan veranderen.quote:
[..]
Dan zou het God niet zijn.
Echter doet dit niets af aan het feit dat wij de keuzes maken.
Wij LIJKEN de keuzes te maken maar kunnen niets anders doen dan wat God al voorzien heeft. Dat is dus geen echt vrije keuze.
Je blijft maar wegdraaien. Dat begrijp ik wel anders valt je beeld in duigen. Verder discussiëren hierover heeft m.i. dan ook geen zin.
Als ik weet dat jij appelsap gaat kiezen in plaats van water, in welke zin maak jij niet de keuze voor appelsap?quote:
[..]
Ik had het niet over God. En als God de toekomst kent kan hij daar dus ook niets meer aan veranderen.
Wij LIJKEN de keuzes te maken maar kunnen niets anders doen dan wat God al voorzien heeft. Dat is dus geen echt vrije keuze.
Je blijft maar wegdraaien. Dat begrijp ik wel anders valt je beeld in duigen. Verder discussiëren hierover heeft m.i. dan ook geen zin.
Jij stelt ''onzekere uitkomst'' gelijk aan keuze...
Daar gaan we weer. De mens was perfect en deed geen kwaad maar deed toch kwaad.quote:
Zij waren perfect, de natuur was perfect, alles was perfect. De bijbel zegt steeds dat God zijn schepping bekijkt en ziet dat het 'zeer goed' was.
Dus de mens was perfect en deed geen kwaad .De zonde bestond niet in hun bestaan.
Yeah right. En nog wel bij de eerste de beste gelegenheid. Hoe naief moet je wel niet zijn als God als je dit niet voorzien hebt, maar hee wacht hij had het wel voorzien en de mens kon dus niet anders.
De kring is rond en daar komen we niet uit.
Uiteraard. Als iemand kritiek heeft, begrijpt hij/zij het domweg niet.quote:
[..]
Of probeer eerst te snappen wat ik nu eigenlijk bedoel voordat je kritiek levert.
Zo kan ik ook wel 100% zeker van m'n zaak worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
"De uitkomst ligt vast, maar de keuze is vrij".quote:
Maar als ik jouw gedrag kan voorspellen veranderd het niks aan je keuzevrijheid.
Je zou kunnen stellen dat God vanwege zijn alwetendheid alles perfect kan voorspellen, maar daarmee blijft de vrije wil en dus verantwoordelijkheid bestaan.
Ja, dit zijn voor mij dus incoherente woordenbrijen die het niet verkeerd zouden doen bij een William Lane Craig.
Maar goed, ik begrijp het niet had ik begrepen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
We kunnen een discussie voeren over hoe vrij de keuze is. Maar een keuze is meer dan de uitkomst. De uitkomst is het objectieve aspect, de vrije wil (het maken van een bewuste keuze in vrijheid) is subjectief.quote:
[..]
"De uitkomst ligt vast, maar de keuze is vrij".
Ja, dit zijn voor mij dus incoherente woordenbrijen die het niet verkeerd zouden doen bij een William Lane Craig.
Maar goed, ik begrijp het niet had ik begrepen.
Als je objectief naar een keuzeproces kijkt kun je het gelijkstellen voor robots en mensen, het verschil is de ervaring.
Bijvoorbeeld: ik zit in de gevangenis. Objectief gezien ben ik niet vrij, maar ik kan mij wel vrij voelen. Jij houdt geen rekening met het subjectieve gedeelte.
Begrijp jij alles dan? Ik verkeer ook niet in de waan dat ik hogere natuurkunde begrijp als ik dat niet doe. Als jij me terecht zou wijzen als ik daar domme dingen over zeg, zou ik je ook serieus nemen.quote:
[..]
Uiteraard. Als iemand kritiek heeft, begrijpt hij/zij het domweg niet.
Zo kan ik ook wel 100% zeker van m'n zaak worden.
Als de mens er niet voor had kunnen kiezen om God de rug toe te keren door Hem niet te gehoorzamen, zou zijn keuzevrijheid dermate beperkt zijn dat hij met betrekking tot zijn relatie met God wel degelijk een trekpop zou zijn. Want dan zou de mens gedwongen zijn om God lief te hebben door middel van zijn gehoorzaamheid, en zou de relatie niet op liefde uit vrije wil zijn gebaseerd, maar op dwang.quote:
[..]
Dat is prima, maar zonder de mogelijkheid tot zondigen zou de mens alsnog vrije wil hebben. Er is namelijk nog steeds de keuze uit allerlei niet-zondige activiteiten. Derhalve zou de oorspronkelijke mens geen trekpop zijn als die verboden vrucht niet bestond. Waarom zou God dan alsnog de mogelijkheid tot oneindig leed creeeren?
Het blijft een vreemd verhaal, alles ging goed en toen dacht God: "de mens moet kunnen zondigen" en toen ontstond vreselijk leedquote:
[..]
Als de mens er niet voor had kunnen kiezen om God de rug toe te keren door Hem niet te gehoorzamen, zou zijn keuzevrijheid dermate beperkt zijn dat hij met betrekking tot zijn relatie met God wel degelijk een trekpop zou zijn. Want dan zou de mens gedwongen zijn om God lief te hebben door middel van zijn gehoorzaamheid, en zou de relatie niet op liefde uit vrije wil zijn gebaseerd, maar op dwang.
Nee, ik ben het gewoon fundamenteel oneens met je idee dat het feit dat God al weet welke keuzes wij maken, zou willen zeggen dat wij eigenlijk geen keuzevrijheid hebben. Wat mij betreft zijn dat twee dingen die totaal los van elkaar staan.quote:
[..]
Ik had het niet over God. En als God de toekomst kent kan hij daar dus ook niets meer aan veranderen.
Wij LIJKEN de keuzes te maken maar kunnen niets anders doen dan wat God al voorzien heeft. Dat is dus geen echt vrije keuze.
Je blijft maar wegdraaien. Dat begrijp ik wel anders valt je beeld in duigen. Verder discussiëren hierover heeft m.i. dan ook geen zin.
Dat dacht God niet zomaar. Gods karakter leidt ertoe dat Hij zijn schepsels niet dwingt om van Hem te houden of Hem te gehoorzamen. Dat kan Hij niet, want dan zou hij een tiran zijn.quote:
[..]
Het blijft een vreemd verhaal, alles ging goed en toen dacht God: "de mens moet kunnen zondigen" en toen ontstond vreselijk leed
Ik weet niet of je een partner hebt, maar stel je voor dat je partner geprogrammeerd was om elke dag 'ik hou van jou' te zeggen. En je weet dat je partner niks anders kan. Dan is dat een inhoudsloze relatie. Hij krijgt pas waarde als je partner het ook niet zou kunnen zeggen, of ervoor zou kunnen kiezen om je te verlaten. Dat geeft de relatie waarde.
"deed geen kwaad maar deed toch kwaad'" is een karikatuur. God had één mogelijkheid gegeven om Hem niet te gehoorzamen. Daar hadden ze ook duidelijke instructies over gehad, inclusief over de gevolgen.quote:
[..]
Daar gaan we weer. De mens was perfect en deed geen kwaad maar deed toch kwaad.
Yeah right. En nog wel bij de eerste de beste gelegenheid. Hoe naief moet je wel niet zijn als God als je dit niet voorzien hebt, maar hee wacht hij had het wel voorzien en de mens kon dus niet anders.
De kring is rond en daar komen we niet uit.
Hij wist inderdaad al dat dat zou gebeuren. Toch liet hij het gebeuren.
Als hij de mens geen vrije keuze had gegeven, had Hij ze ook dan en daar gestopt. Maar dan konden ze dus niet kiezen.
"de mens kon dus niet anders" volgt hier niet uit.
Ik begrijp je redenatie, maar ik ben het desondanks volledig met jou oneens. Je kunt namelijk op geen enkele manier weten dat een externe God bestaat. Het zou altijd een illusie kunnen zijn. Derhalve is jouw God een heel slecht fundament voor een wereldbeeld.quote:
[..]
Dat dacht God niet zomaar. Gods karakter leidt ertoe dat Hij zijn schepsels niet dwingt om van Hem te houden of Hem te gehoorzamen. Dat kan Hij niet, want dan zou hij een tiran zijn.
Ik weet niet of je een partner hebt, maar stel je voor dat je partner geprogrammeerd was om elke dag 'ik hou van jou' te zeggen. En je weet dat je partner niks anders kan. Dan is dat een inhoudsloze relatie. Hij krijgt pas waarde als je partner het ook niet zou kunnen zeggen, of ervoor zou kunnen kiezen om je te verlaten. Dat geeft de relatie waarde.
Het verbaasd me dat iemand met jouw cognitieve capaciteiten christelijk is.
Elke overtuiging is gebaseerd op een aantal premissen, dus vooronderstellingen die voor waar worden aangenomen. Als je de redenatie begrijpt, ben je al een heel eind. De rest komt misschien later nog wel. Alles op zijn tijd, in hapklare brokjes.quote:
[..]
Ik begrijp je redenatie, maar ik ben het desondanks volledig met jou oneens. Je kunt namelijk op geen enkele manier weten dat een externe God bestaat. Het zou altijd een illusie kunnen zijn. Derhalve is jouw God een heel slecht fundament voor een wereldbeeld.
Het verbaasd me dat iemand met jouw cognitieve capaciteiten christelijk is.
Nee, je kunt ook de realiteit zien zoals het is. Zonder tussenkomst van de mind. Ik geloof niets, ik ervaar alleen. Dat kan alleen door de gedachtestroom te stoppen.quote:
[..]
Elke overtuiging is gebaseerd op een aantal premissen, dus vooronderstellingen die voor waar worden aangenomen. Als je de redenatie begrijpt, ben je al een heel eind. De rest komt misschien later nog wel. Alles op zijn tijd, in hapklare brokjes.
Alleen God kent jouw toekomstquote:
[..]
Nee, je kunt ook de realiteit zien zoals het is. Zonder tussenkomst van de mind. Ik geloof niets, ik ervaar alleen. Dat kan alleen door de gedachtestroom te stoppen.
Ok, stel, ik ben een programmeur. Ik programmeer een AI. Ik kan volledig overzien wat er gebeurt in het algoritme, en ik sta als programmeur buiten de code en weet welk besluit de AI gaat maken bij een gegeven input.quote:
[..]
De uitkomst van de keuzes is bekend, dat is wat anders dan dat het vastgelegd is. ''Ik weet wat jij gaat kiezen'' is iets anders dan ''jij kunt niet kiezen''.
Als je bewusteloos op de grond ligt kun je niets kiezen. Als ik een pistool op je hoofd zet kun je niet vrij kiezen.
Maar als ik jouw gedrag kan voorspellen veranderd het niks aan je keuzevrijheid.
Je zou kunnen stellen dat God vanwege zijn alwetendheid alles perfect kan voorspellen, maar daarmee blijft de vrije wil en dus verantwoordelijkheid bestaan.
Heeft de AI keuzevrijheid als ik de input invoer? Zo nee, wat is het verschil met het christelijke scenario?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, de AI heeft nooit keuzevrijheid. Het simuleert het maken van keuzes, net zoals het intelligentie simuleert, en net zoals het emoties simuleert.quote:
[..]
Ok, stel, ik ben een programmeur. Ik programmeer een AI. Ik kan volledig overzien wat er gebeurt in het algoritme, en ik sta als programmeur buiten de code en weet welk besluit de AI gaat maken bij een gegeven input.
Heeft de AI keuzevrijheid als ik de input invoer? Zo nee, wat is het verschil met het christelijke scenario?
Een voorwaarde voor keuzevrijheid is bewustzijn. En dit is ook weer gemakkelijk aan te tonen: iemand die bewusteloos is kan geen keuzes maken, dus een AI ook niet.
En als de uitkomst van de keuze bekend is betekent het niet dat er geen keuze gemaakt is. Het betekent alleen dat het vaststaat welke keus gemaakt is.
Ja, en dit is dus totale waanzin, want je bent nog steeds een trekpop, anders krijg je dus (buiten dat je je dus enkel afkeert omdat de keuzevrijheid er is) niet enkel "geen hemel", maar ook nog een liefdevolle trap de hel in waar je eeuwig zult branden, als je de cloak zou geloven, zoals jij doet.quote:
Als de mens er niet voor had kunnen kiezen om God de rug toe te keren door Hem niet te gehoorzamen, zou zijn keuzevrijheid dermate beperkt zijn dat hij met betrekking tot zijn relatie met God wel degelijk een trekpop zou zijn. Want dan zou de mens gedwongen zijn om God lief te hebben door middel van zijn gehoorzaamheid, en zou de relatie niet op liefde uit vrije wil zijn gebaseerd, maar op dwang.
As above, so below.
Dat maakt voor dit argument niet uit. Stel dat je ook een AI kunt bouwen met kwantumalgoritmen waarvan de uitkomst waarlijk willekeurig is, en je de output als programmeur dus niet kunt voorspellen.quote:
[..]
Nee, de AI heeft nooit keuzevrijheid. Het simuleert het maken van keuzes, net zoals het intelligentie simuleert, en net zoals het emoties simuleert.
Een voorwaarde voor keuzevrijheid is bewustzijn. En dit is ook weer gemakkelijk aan te tonen: iemand die bewusteloos is kan geen keuzes maken, dus een AI ook niet.
En als de uitkomst van de keuze bekend is betekent het niet dat er geen keuze gemaakt is. Het betekent alleen dat het vaststaat welke keus gemaakt is.
Jij maakt er weer je gebruikelijke bewustzijnstokpaardje van.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jouw voorbeeld onderbouwd verder ons punt dat de voorspelbaarheid van de uitkomst van een keuze niets zegt over de mate van vrijheid in het maken van de keuze. Als ik zeker weet dat jij bier gaat drinken in plaats van water betekent het niet dat je niet vrij bent om water te drinken.quote:
[..]
Dat maakt voor dit argument niet uit. Stel dat je ook een AI kunt bouwen met kwantumalgoritmen waarvan de uitkomst waarlijk willekeurig is, en je de output als programmeur dus niet kunt voorspellen.
Jij maakt er weer je gebruikelijke bewustzijnstokpaardje van.
Echter, als ik jouw bewustzijn uitschakel met een toverstaf en je kiest als zombie voor het bier...dan is dat geen keuze. Het lijkt dan op een keuze, maar het is geen keuze. Iets dat bewusteloos is kan vanzelfsprekend niet kiezen.
Ik snap jouw argumentatie wel, maar je kunt je afvragen hoe liefdevol dat is he, zo kun je dus ook het eerdere voorbeeld van iemand hier pakken van het zwembad... is het dan onvoorwaardelijke liefde dat je je kind laat verzuipen omdat je hem de keuze vrijheid geeft, of? Als je ingrijpt als vader, ontneem je immers de keuze. Dus ik begrijpt t argument, maar begin niet over liefdevol en vrijheid inherent, dat is gewoon zware bullshit in deze kwestie.quote:
[..]
Jouw voorbeeld onderbouwd verder ons punt dat de voorspelbaarheid van de uitkomst van een keuze niets zegt over de mate van vrijheid in het maken van de keuze. Als ik zeker weet dat jij bier gaat drinken in plaats van water betekent het niet dat je niet vrij bent om water te drinken.
Echter, als ik jouw bewustzijn uitschakel met een toverstaf en je kiest als zombie voor het bier...dan is dat geen keuze. Het lijkt dan op een keuze, maar het is geen keuze. Iets dat bewusteloos is kan vanzelfsprekend niet kiezen.
As above, so below.
Het woordje "AI" gebruiken wil niet zeggen dat je met daadwerkelijke intelligentie of onafhankelijkheid te maken hebt natuurlijk.quote:
[..]
Ok, stel, ik ben een programmeur. Ik programmeer een AI. Ik kan volledig overzien wat er gebeurt in het algoritme, en ik sta als programmeur buiten de code en weet welk besluit de AI gaat maken bij een gegeven input.
Heeft de AI keuzevrijheid als ik de input invoer? Zo nee, wat is het verschil met het christelijke scenario?
De keuzevrijheid van de mens was niet afhankelijk van een vooraf geprogrammeerd algoritme.
Ook is er geen sprake van "willekeurig", als een roll the dice scenario. Omdat de keuze niet afhankelijk was van voorgeprogrammeerde parameters.
Nee, de keuze was: God geloven, of God niet geloven.
Ze hadden alle reden om God wel te geloven, en geen enkele reden om God niet te geloven.
Daarom moesten ze eerst worden voorgelogen om te twijfelen.
Mensen waren niet als hulpeloze kinderen geschapen, maar als volwaardige volwassenen met een perfect brein. De meest perfecte mensen die je je kunt voorstellen, en waarschijnlijk nog veel beter dan dat.quote:Op zaterdag 17 februari 2024 02:14 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ik snap jouw argumentatie wel, maar je kunt je afvragen hoe liefdevol dat is he, zo kun je dus ook het eerdere voorbeeld van iemand hier pakken van het zwembad... is het dan onvoorwaardelijke liefde dat je je kind laat verzuipen omdat je hem de keuze vrijheid geeft, of? Als je ingrijpt als vader, ontneem je immers de keuze. Dus ik begrijpt t argument, maar begin niet over liefdevol en vrijheid inherent, dat is gewoon zware bullshit in deze kwestie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2024 07:28:00 ]
Nogmaals, dat is niet het punt van de analogie.quote:
[..]
Het woordje "AI" gebruiken wil niet zeggen dat je met daadwerkelijke intelligentie of onafhankelijkheid te maken hebt natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jawel, want een AI heeft geen daadwerkelijke agency, de output is het resultaat van vooraf geprogrammeerde algoritmen op basis van kansen.quote:
[..]
Nogmaals, dat is niet het punt van de analogie.
Dit is niet te vergelijken met een levend wezen.
Jij doet als of er maar 1 keuze en mechanisme aan het werk is.quote:
[..]
Nee, de keuze was: God geloven, of God niet geloven.
Terwijl je zelf prima weet dat wij als mensen onze keuzes vaak maken op een hoeveelheid emoties en gedachten.
Je kunt prima een appel eten uit nieuwsgierigheid zonder de consequenties te overzien.
Helemaal als je totaal niet bekend ben met de betekenis van die consequenties. (Ze kende de principes ongehoorzaamheid, gevaar en dood niet).
In het verhaal is het ook veel zeggend dat ze de schaamte ook niet vooraf kende.
Het hele verhaal is als een les die ze nog niet geleerd hadden.
Er is maar 1 iemand die dit wel wist en wel allemaal kon overzien.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee ik zie dit verhaal niet zo. Ik ga ervanuit dat ze wel degelijk beseften wat de consequenties waren. God gaat ze niet expres voor het lapje houden om vervolgens door al die moeite te gaan om de mens ook weer te redden, met duizenden jaren aan leed. Dat is zo absurd dat ik daar echt niet in meega.quote:
[..]
Jij doet als of er maar 1 keuze en mechanisme aan het werk is.
Terwijl je zelf prima weet dat wij als mensen onze keuzes vaak maken op een hoeveelheid emoties en gedachten.
Je kunt prima een appel eten uit nieuwsgierigheid zonder de consequenties te overzien.
Helemaal als je totaal niet bekend ben met de betekenis van die consequenties. (Ze kende de principes ongehoorzaamheid, gevaar en dood niet).
In het verhaal is het ook veel zeggend dat ze de schaamte ook niet vooraf kende.
Het hele verhaal is als een les die ze nog niet geleerd hadden.
Er is maar 1 iemand die dit wel wist en wel allemaal kon overzien.
Voor mij is God zijn gedrag absurd, en daarom ga ik niet mee in het verhaal.quote:
[..]
Nee ik zie dit verhaal niet zo. Ik ga ervanuit dat ze wel degelijk beseften wat de consequenties waren. God gaat ze niet expres voor het lapje houden om vervolgens door al die moeite gaan om de mens ook weer te redden, met duizenden jaren aan leed. Dat is zo absurd dat ik daar echt niet in meega.
Ik zie in ongehoorzaamheid, niet enkel kwaad.
Voor mij heeft elke emotie en elke gedraging positieve en negatieve kanten.
Ik geloof niet in 100% gehoorzaamheid of 100% ongehoorzaamheid met niets daar tussen in.
Dit was geen keuze van laten we eens lekker ongehoorzaam zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door dop op 17-02-2024 08:41:57 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, ze lieten zich verleiden om meer te willen dan God ze had gegeven.quote:
[..]
Voor mij is God zijn gedrag absurd, en daarom ga ik niet mee in het verhaal.
Ik zie in ongehoorzaamheid, niet enkel kwaad.
Voor mij heeft elke emotie en elke gedraging positieve en negatieve kanten.
Ik geloof niet in 100% gehoorzaamheid of 100% ongehoorzaamheid met niets daar tussen in.
Dit was geen keuze van laten we eens lekker ongehoorzaam zijn.
Maar als werkelijk wisten wat de gevolgen waren, dan wisten ze juist dat ze minder kregen.quote:
[..]
Nee, ze lieten zich verleiden om meer te willen dan God ze had gegeven.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Opnieuw: kwestie van wie je gelooft/vertrouwt: God die je het leven heeft gegeven in een paradijs, of een slang die hem tegenspreekt, in twijfel trekt, en je aanzet om God niet te gehoorzamen.quote:
[..]
Maar als werkelijk wisten wat de gevolgen waren, dan wisten ze juist dat ze minder kregen.
Wie is betrouwbaar? Dat was uiteindelijk de kwestie. Daarom is rechtvaardiging uit het geloof. God is niet geinteresseerd in gehoorzame trekpoppen, maar in een relatie op basis van vertrouwen. Die vertrouwensbreuk die is ontstaan moet worden hersteld.
Omdat principe te snappen, zul je het toch echt geleerd moeten hebben.quote:
[..]
Opnieuw: kwestie van wie je gelooft/vertrouwt: God die je het leven heeft gegeven in een paradijs, of een slang die hem tegenspreekt, in twijfel trekt, en je aanzet om God niet te gehoorzamen.
Wie is betrouwbaar? Dat was uiteindelijk de kwestie. Daarom is rechtvaardiging uit het geloof. God is niet geinteresseerd in gehoorzame trekpoppen, maar in een relatie op basis van vertrouwen. Die vertrouwensbreuk die is ontstaan moet worden hersteld.
Je doet aan een kant of ze perfecte volwassenen mensen zijn, en aan de andere kant waren ze dat blijkbaar niet, want ze moesten maar aan nemen wat hen werdt vertelt. Ze waren niet zelf in staat dit te beoordelen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
"Ze moesten maar aannemen"? Nee, ze hadden geen enkele reden om God niet te vertrouwen of geloven.quote:
[..]
Omdat principe te snappen, zul je het toch echt geleerd moeten hebben.
Je doet aan een kant of ze perfecte volwassenen mensen zijn, en aan de andere kant waren ze dat blijkbaar niet, want ze moesten maar aan nemen wat hen werdt vertelt. Ze waren niet zelf in staat dit te beoordelen.
En wij nu ook niet, aangezien Jezus Christus, God in mensenvorm, het ultieme voor ons heeft gedaan door zijn leven voor ons te geven.
Dus waar Adam en Eva bewijs genoeg hadden voor de liefde en betrouwbaarheid van God door hen in een paradijs te laten leven en al het goede van de wereld te geven, hebben wij genoeg bewijs van de liefde van God omdat Hij voor ons is gestorven om ons van de dood te redden.
En hiermee is de zaak voor eens en voor altijd besloten: God is geen tiran, maar een liefdevolle God die tot het uiterste voor zijn schepsels gaat, zelfs als zij er per ongeluk voor hebben gekozen om hem de rug toe te keren, zelfs als zij hem negeren, bespotten of mishandelen. God is barmhartig.
Er bllijkt dus geen enkele reden te zijn om te twijfelen aan de liefde van God en zijn goede bedoelingen met ons. Het probleem ligt niet bij God, maar bij ons verduisterde verstand en begrip van God, de manier waarop we Zijn daden interpreteren.
Die twijfel is gezaaid door de eerste rebel tegen God, die er ook in is geslaagd om twijfel bij onze eerste voorouders te zaaien.
Maar nu is er geen enkele reden voor twijfel meer. De schepping en verlossing van God, evenals Zijn geboden, bewijzen Zijn liefde voor de mensheid.
Overigens is dit ook de reden waarom de sabbat centraal staat in de schepping en in de verlossing: de sabbat is rusten in de voltooide werken van God: onze schepping en onze verslossing. Aan beide hebben wij niets bijgedragen, aan beide kunnen wij niets toevoegen of afdoen.
Het is rusten in de wetenschap dat God ons liefheeft met de ultieme liefde die tot het alleruiterste gaat om het leven goed voor ons te maken.
Door de sabbat te vieren, erkennen we dat God ons liefheeft, en rusten we in die liefde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2024 11:00:32 ]
heb ik hem niet gevraagd, en hoeft hij ook niet , ik geef mijn eigen leven.quote:
[..]
"Ze moesten maar aannemen"? Nee, ze hadden geen enkele reden om God niet te vertrouwen of geloven.
En wij nu ook niet, aangezien Jezus Christus, God in mensenvorm, het ultieme voor ons heeft gedaan door zijn leven voor ons te geven.
Tja jij gelooft in zwart wit schuld, 100% goed en ik niet.quote:Dus waar Adam en Eva bewijs genoeg hadden voor de liefde en betrouwbaarheid van God door hen in een paradijs te laten leven en al het goede van de wereld te geven, hebben wij genoeg bewijs van de liefde van God omdat Hij voor ons is gestorven om ons van de dood te redden.
En hiermee is de zaak voor eens en voor altijd besloten: God is geen tiran, maar een liefdevolle God die tot het uiterste voor zijn schepsels gaat, zelfs als zij er per ongeluk voor hebben gekozen om hem de rug toe te keren, zelfs als zij hem negeren, bespotten of mishandelen. God is barmhartig.
Er bllijkt dus geen enkele reden te zijn om te twijfelen aan de liefde van God en zijn goede bedoelingen met ons. Het probleem ligt niet bij God, maar bij ons verduisterde verstand en begrip van God, de manier waarop we Zijn daden interpreteren.
Deze twijfels is gezaaid door de eerste rebel tegen God, die er ook in is geslaagd om twijfel bij onze eerste voorouders te zaaien.
Maar nu is er geen enkele reden voor twijfel meer.
Ook de dingen die ik soms goed bedoeld doe, hebben soms een negatieve uitwerking.
Maar ik ben goed zo als ik ben, er is geen betere versie van mij.
Ik verwacht vooraf ook dat ik fouten zal maken, maar ik weet dat ik vergeven zal worden om niet.
En ik kan anderen ook vergeven om niet.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat is de keuze die je hebt ja. Maar als hij niet voor je was gestorven, had je geen keuze gehad.quote:
[..]
heb ik hem niet gevraagd, en hoeft hij ook niet , ik geef mijn eigen leven.
Vaak zijn dingen die we goed bedoelen in de kern eigenlijk zelfdienend.quote:Tja jij gelooft in zwart wit schuld, 100% goed en ik niet.
Ook de dingen die ik soms goed bedoeld doe, hebben soms een negatieve uitwerking.
Maar ik ben goed zo als ik ben, er is geen betere versie van mij.
Er is een betere versie van iedereen.
Vergeven door wat of wie?quote:Ik verwacht vooraf ook dat ik fouten zal maken, maar ik weet dat ik vergeven zal worden om niet.
dat is je geloof, ik vind het onzinquote:
[..]
Dat is de keuze die je hebt ja. Maar als hij niet voor je was gestorven, had je geen keuze gehad.
daar zitten soms onbewuste mechanisme in, heel menselijkquote:[..]
Vaak zijn dingen die we goed bedoelen in de kern eigenlijk zelfdienend.
we leren allemaal gaandeweg, dat maakt betere keuzes maar niet een ander persoonquote:Er is een betere versie van iedereen.
[..]
Door wie dat maar wil.quote:Vergeven door wat of wie?
En daar door zichzelf vrij kan maken van schuld wrok of haat.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat is de menselijke aard inderdaad ja. Ze zeggen niet voor niets dat de weg naar de hel met goede bedoelingen is geplaveid.quote:
[..]
dat is je geloof, ik vind het onzin
[..]
daar zitten soms onbewuste mechanisme in, heel menselijk
God biedt meer dan alleen leren. Sommige dingen kun je niet afleren, die zitten ingebakken.quote:we leren allemaal gaandeweg, dat maakt betere keuzes maar niet een ander persoon
Ben benieuwd wat de ergste dingen zijn waar je ooit iemand voor hebt hoeven te vergeven.quote:Door wie dat maar wil.
En daar door zichzelf vrij kan maken van schuld wrok of haat.
Ik haal maar weer even het voorbeeld van de auto's aan.quote:
[..]
Nee, ik ben het gewoon fundamenteel oneens met je idee dat het feit dat God al weet welke keuzes wij maken, zou willen zeggen dat wij eigenlijk geen keuzevrijheid hebben. Wat mij betreft zijn dat twee dingen die totaal los van elkaar staan.
Je gaat morgen een nieuwe auto kopen. Jij twijfelt sterk tussen een nieuwe Toyota of een Peugeot. Je komt er maar niet uit.... God weet echter al dat jij morgen met een Toyota thuis komt. Heb jij dan een echte vrije keuze gehad, m.a.w. had jij toch een Peugeot kunnen kiezen?
Dat lijkt mij dus niet.
Als God weet dat jij een Toyota kiest (verstandig), dan wil dat zeggen dat jij de keuze had uit een Toyota en een Peugeot, maar voor een Toyota hebt gekozen.quote:
[..]
Ik haal maar weer even het voorbeeld van de auto's aan.
Je gaat morgen een nieuwe auto kopen. Jij twijfelt sterk tussen een nieuwe Toyota of een Peugeot. Je komt er maar niet uit.... God weet echter al dat jij morgen met een Toyota thuis komt. Heb jij dan een echte vrije keuze gehad, m.a.w. had jij toch een Peugeot kunnen kiezen?
Dat lijkt mij dus niet.
Het feit dat God al weet dat dingen gaan gebeuren zoals ze gebeuren, wil niet zeggen dat ze chronologisch al gebeurd of gekozen zijn. God heeft er alleen weet van, omdat Hij niet afhankelijk is van de tijd.
Als je kunt kiezen tussen een Toyota en Peugeot, hoe kom je erbij dat je dan niet kunt kiezen?quote:
[..]
Ik haal maar weer even het voorbeeld van de auto's aan.
Je gaat morgen een nieuwe auto kopen. Jij twijfelt sterk tussen een nieuwe Toyota of een Peugeot. Je komt er maar niet uit.... God weet echter al dat jij morgen met een Toyota thuis komt. Heb jij dan een echte vrije keuze gehad, m.a.w. had jij toch een Peugeot kunnen kiezen?
Dat lijkt mij dus niet.
En zo gaat het altijd in de vrije wil discussie: ''Ik kan kiezen, maar ik heb geen vrije wil''
Het verschil tussen de machine en de mens is dat bij de mens de keuze nooit echt vaststaat, ook als de uitkomst vaststaat had je altijd wat anders kunnen doen. Je had wat anders kunnen doen, maar jouw wil is simpelweg om voor A te kiezen in plaats van B. Terwijl een machine nooit iets anders had kunnen doen, omdat een machine bewusteloos is.
De verwarring is dat een vastgestelde uitkomst gelijk staat aan een gebrek aan keuzemogelijkheden. Het is wederom niet hetzelfde. Mijn wil is X betekent niet dat ik niet vrij zou zijn om Y te kiezen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Libertarisch op 17-02-2024 13:55:07 ]
Mijn post goed gelezen? Er is een factor die je overslaat.quote:
[..]
Als je kunt kiezen tussen een Toyota en Peugeot, hoe kom je erbij dat je dan niet kunt kiezen?
En zo gaat het altijd in de vrije wil discussie: ''Ik kan kiezen, maar ik heb geen vrije wil''
Het verschil tussen de machine en de mens is dat bij de mens de keuze nooit echt vaststaat, ook als de uitkomst vaststaat had je altijd wat anders kunnen doen. Je had wat anders kunnen doen, maar jouw wil is simpelweg om voor A te kiezen in plaats van B. Terwijl een machine nooit iets anders had kunnen doen, omdat een machine bewusteloos is.
De verwarring is dat een vastgestelde uitkomst gelijk staat aan een gebrek aan keuzemogelijkheden. Het is wederom niet hetzelfde. Mijn wil is X betekent niet dat ik niet vrij zou zijn om Y te kiezen.
Je geeft geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Als God weet dat jij een Toyota kiest (verstandig), dan wil dat zeggen dat jij de keuze had uit een Toyota en een Peugeot, maar voor een Toyota hebt gekozen.
Het feit dat God al weet dat dingen gaan gebeuren zoals ze gebeuren, wil niet zeggen dat ze chronologisch al gebeurd of gekozen zijn. God heeft er alleen weet van, omdat Hij niet afhankelijk is van de tijd.
Hoewel het inderdaad een verstandige keuze is.
Nee, ik begrijp je post. God weet al wat er gaat gebeuren, de uitkomst van al je keuzes staat vast. Maar dat komt niet omdat je niet kunt kiezen. Het staat vast wat je gaat kiezen, omdat dat de uitkomst van jouw wil is. Jij zit simpelweg zo in elkaar dat jij Toyota kiest boven Peugeot, in bepaalde omstandigheden. Jij zou in exact hetzelfde universum in dezelfde omstandigheden elke keer dezelfde keuze maken. Dat ontneemt jou niet de vrije wil.quote:
[..]
Mijn post goed gelezen? Er is een factor die je overslaat.
Ik heb wel antwoord op je vraag gegeven, namelijk dat je ook voor een Peugeot had kunnen kiezen. Maar omdat je voor een Toyota kiest, weet God dat je voor een Toyota kiest.quote:
[..]
Je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Hoewel het inderdaad een verstandige keuze is.
Het een heeft niks met het ander te maken. Het feit dat God weet wat jij in de toekomst kiest, wil niet zeggen dat jij niet zelfstandig hebt gekozen. Want het feit dat God al weet wat jij in de toekomst kiest, wil niet zeggen dat die toekomst zich al heeft afgespeeld of is vastgelegd. Wij leven in de tijd. God staat buiten de tijd. Dus voor ons moeten dingen gewoon chronologisch afspelen voordat ze ook daadwerkelijk gebeuren. God is hier echter niet van afhankelijk. Dus Gods kennis over de toekomst heeft geen invloed over de chronologische gebeurtenissen die nog moeten plaatsvinden. Hij weet gewoon al wat er plaats gaat vinden, omdat Hij niet aan die chronologische tijd gebonden is.
Weet je wat het is. Wij mensen hebben gewoon enorm veel moeite om deze karakteristieken van God te bevatten. Net als concepten als 'eeuwigheid' of 'oneindigheid'. Alles in ons en aan ons is beperkt. Wij beschikken niet over de vaardigheden om dit soort dingen ook daadwerkelijk te 'voelen' of ervaren. Het gaat simpelweg onze pet te boven als mens om je in God te verplaatsen die buiten ruimte en tijd staat, dat je alle kennis in je hebt, van alle tijden, op elk moment. Wij zijn gewoon te beperkt om dat te vatten. wij zullen altijd denken in termen van afstand of tijd. Als je aan 'oneindig' denkt, denk je aan steeds een stapje verder vanaf een beginpunt. Maar 'oneindig' heeft geen begin en geen einde. Hetzelfde voor 'eeuwig': je begint vanaf moment A en gaat dan steeds een stapje verder, verlegt steeds moment B een beetje verder. Maar er is geen moment A en er is geen moment B. Er is eeuwigheid. Onze hersenen beschikken niet over de hardware om dit soort dingen te bevatten. Alles vatten wij in afgebakende stukjes, maar God is daar niet aan onderworpen. Want wij leven in de ruimte en tijd, en God staat daarbuiten. Wij zijn 'hier' en 'nu'. God 'is' simpelweg. God is niet begrensd.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2024 15:23:36 ]
Tuurlijk is het mogelijk om dit soort dingen te bevatten. Niet verstandelijk, nee, dat heeft weinig met "hardware" te maken en meer met een manier van (niet-)denken die dominant is in de moderniteit. Het verkennen en denken van dit soort zaken is altijd al de rol van de filosofie geweest. Daarom is het zo jammer wanneer christenen alle extrarationele zaken vastpinnen op één magische toverentiteit waar je je als kwijlende slaaf toe moet verhouden.quote:
Weet je wat het is. Wij mensen hebben gewoon enorm veel moeite om deze karakteristieken van God te bevatten. Net als concepten als 'eeuwigheid' of 'oneindigheid'. Alles in ons en aan ons is beperkt. Wij beschikken niet over de vaardigheden om dit soort dingen ook daadwerkelijk te 'voelen' of ervaren. Het gaat simpelweg onze pet te boven als mens om je in God te verplaatsen die buiten ruimte en tijd staat, dat je alle kennis in je hebt, van alle tijden, op elk moment. Wij zijn gewoon te beperkt om dat te vatten. wij zullen altijd denken in termen van afstand of tijd. Als je aan 'oneindig' denkt, denk je aan steeds een stapje verder vanaf een beginpunt. Maar 'oneindig' heeft geen begin en geen einde. Hetzelfde voor 'eeuwig': je begint vanaf moment A en gaat dan steeds een stapje verder, verlegt steeds moment B een beetje verder. Maar er is geen moment A en er is geen moment B. Er is eeuwigheid. Onze hersenen beschikken niet over de hardware om dit soort dingen te bevatten. Alles vatten wij in afgebakende stukjes, maar God is daar niet aan onderworpen. Want wij leven in de ruimte en tijd, en God staat daarbuiten. Wij zijn 'hier' en 'nu'. God 'is' simpelweg. God is niet begrensd.
verwijder dit account.
Ik citeer nu even dit bericht maar ik reageer daarmee op dit keuzevrijheidsdebat in zijn algemeen:quote:
Ik haal maar weer even het voorbeeld van de auto's aan.
Je gaat morgen een nieuwe auto kopen. Jij twijfelt sterk tussen een nieuwe Toyota of een Peugeot. Je komt er maar niet uit.... God weet echter al dat jij morgen met een Toyota thuis komt. Heb jij dan een echte vrije keuze gehad, m.a.w. had jij toch een Peugeot kunnen kiezen?
Dat lijkt mij dus niet.
Vrijheid betekent niet dat je kunt kiezen wat je maar wil. Je kiest uit de beschikbare opties voor de beste. Waarom zou je voor de mindere gaan? (Tenzij daar weer redenen voor zijn, maar dan is het dus niet meer waarlijk de mindere, etc.)
Evenmin betekent het dat als iemand anders kan voorspellen wat je gaat doen, dat je dan niet meer vrij zou zijn. Waarom zou dat er uit volgen?
Als ik mijn fiets expres niet op slot zet, wetende dat mij buurjongen die als gevolg daarvan zal stelen, dan kun je zeggen dat ik die diefstal heb veroorzaakt. Ik heb het uitgelokt, en dat kan zelfs juridische gevolgen hebben. Het is echter onzin om te beweren dat mijn buurjongen onvrij was in zijn keuze om de fiets te stelen, dat ik hem gedwongen zou hebben of iets dergelijks. Dat is natuurlijk iets heel anders: ik had enkel zijn reactie correct voorspeld. Evenzo is het onzin om Gods alwetendheid aan te halen om te beweren dat Adam niet vrij was in zijn keuze – het zijn twee totaal verschillende zaken.
Vrijheid betekent dat je verantwoordelijkheid neemt voor de keuzes die je maakt, dat je jezelf identificeert met dat wat jij als persoon teweeg brengt in de wereld, voor de gevolgen van jouw bestaan. Dat je je daar niet tegen verzet, niet tegen in opstand komt, maar het volledig accepteert voor wat het is.
Dat betekent niet “doen waar je zin in hebt” zoals het begrip heden ten dage nogal eens verstaan wordt. Dat is het gevoel waar luiwammesen en kleine kinderen zich graag door laten leiden, waar de consumentenmaatschappij handig op inspeelt, alsof vrijheid niet meer dan het bevredigen van onze meest basale behoeften zou zijn. Daar moeten we ons niet door laten afleiden.
Ook betekent vrijheid niet: zelf eigenhandig je lot bepalen, onafhankelijk van omstandigheden. Dat kun je niet.
Bekend zijn de experimenten waarbij proefpersonen gevraagd werd keuzes te maken, terwijl tegelijkertijd de elektronische signalen in hun hersenen gemonitord werden. De onderzoekers konden aan de hand van deze metingen van de hersenen eerder dan de proefpersonen zelf vaststellen welke keuze zij zouden gaan maken. Alvorens de proefpersonen bewust waren van de keuze die zij zelf hadden gemaakt, was dit reeds af te lezen aan hun hersenactiviteit. (Om precies te zijn: het was exact te voorspellen op basis van deze hersenactiviteit.)
Dit experiment – en de vele die er op lijken – serieus nemen betekent dat de kinderachtige opvatting van vrijheid – ik ben vrij als ik zelf bewust mijn eigen keuzes maak – niet helemaal kan kloppen. Als dat is wat je met vrijheid bedoelt, dan bestaat vrijheid niet. Voordat jouw bewustzijn van de keuze die je maakt op de hoogte wordt gesteld immers, lijkt de keuze reeds gemaakt te zijn. Dat betekent niet dat vrijheid niet bestaat, maar enkel dat die specifieke kinderachtige vorm van vrijheid niet op die manier bestaat.
Vrijheid bestaat er uit om het maken van de keuze – die dus in feite door je “hogere zelf” gemaakt wordt en niet door dat kleine zelfje dat sommigen denken te zijn – te respecteren, om er respect en ontzag voor te hebben en er verantwoordelijkheid voor te nemen.
Zo kunnen we begrijpen waarom, vanuit het perspectief van de natuurkunde, of vanuit het perspectief van God gedacht, de menselijke handelingen reeds vast liggen en vooraf voorspeld kunnen worden, maar mensen desondanks toch vrij zijn. Vrij zijn betekent niet vrij zijn om God en natuurwetten tegen te spreken, het betekent vrij zijn om daarmee in overeenstemming te handelen.
Het is belangrijk om daarbij niet uit het oog te verliezen dat het perspectief van God en dat van de natuurkunde altijd en per definitie louter theoretisch zijn – in de werkelijkheid komen dat soort perspectieven niet voor. Wat er vanuit die perspectieven te zien is, is onbereikbaar voor ons, we kunnen er enkel over speculeren. Het is om die reden (en geen andere) dat we niet bang hoeven te zijn om als trekpoppen door God of natuurwetten ‘gestuurd’ te worden – wij hebben immers alleen maar ons eigen perspectief en vanuit ons eigen perspectief zijn wij het zelf die onze beslissingen nemen – daar valt niet aan te ontsnappen, zelfs niet als je dat zou willen.
Zouden we de natuurwetten, of de wil van God, inderdaad kunnen kennen, en zouden we ons eigen gedrag perfect kunnen voorspellen, dan zouden we daarmee inderdaad op zombies of trekpoppen beginnen te lijken – maar daarom kan dat dus ook niet en is dat dan ook geen probleem waar we ons zorgen over hoeven te maken.
Het is veelzeggend dat je hier nu naar een onmogelijke hypothetische situatie verwijst om je punt te maken. Een machine kan niets onvoorspelbaars doen, en dat is ook de reden waarom, zoals algemeen bekend, een computer geen waarlijk ‘willekeurig’ getal kan produceren. Een AI kan alleen maar doen waar de mens hem toe geprogrammeerd heeft, kan enkel regels opvolgen, en kan als gevolg daarvan dus ook niets doen dat niet te voorspellen is, in oneindig contrast met hoe de mens zelf in elkaar steekt.quote:
Stel dat je ook een AI kunt bouwen met kwantumalgoritmen waarvan de uitkomst waarlijk willekeurig is, en je de output als programmeur dus niet kunt voorspellen.
Wat je eigenlijk zegt is: “stel je eens voor dat een computer zo complex zou zijn als een mens” – maar dat kan dus niet. Een computer is door de mens gemaakt, en is daarom per definitie minder complex dan de mens. De mens is niet door de mens gemaakt, is zelfs helemaal niet ‘gemaakt’ in die zin van het woord (enkel bij wijze van spreken “gemaakt” door God – dat is een totaal andere wijze van ‘maken’), en is daarom oneindig maal complexer dan iets dat louter gemaakt is.
Hoe dan ook, voorspelbaarheid en vrijheid staan los van elkaar. Dat iemand zijn gedrag te voorspellen is, dat doet niets af aan zijn keuzevrijheid.
Nog even een extreem simpel voorbeeld om af te sluiten: ik vraag jou wat je het liefst bij de koffie eet: een vers gebakken koekje, of een beschimmelde bananenschil. Ik voorspel dat jij voor het koekje kiest. Ben je nu ineens niet meer vrij? Ben je nu een zombie of een trekpop geworden die geen eigen keuzes kan maken? Nee, natuurlijk niet, het een heeft niets met het ander te maken. Dat je vrij bent om een keuze te maken ontkent op geen enkele wijze dat sommige keuzes beter zijn dan andere. Integendeel, dat is juist waar vrijheid om draait: dat keuzes juist niet aan elkaar gelijk zijn, dat je de vrijheid hebt om voor de betere keuze te gaan en niet gedwongen wordt het mindere te kiezen.
Nogmaal nogmaals, los van dat dit discutabel is, is dat niet het punt van mijn analogie.quote:
[..]
Jawel, want een AI heeft geen daadwerkelijke agency, de output is het resultaat van vooraf geprogrammeerde algoritmen op basis van kansen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Los van dat ik niet zie waarom een machine niks onvoorspelbaars kan doen (wie zich met machinelearning bezighoudt zal het hier niet mee eens zijn) en ik je uitspraken over complexiteit niet kan plaatsen (hoe bepaal je de complexiteit van de mens i.v.m. een algoritme) hebben we het hier met jouw interpretatie dus over een god die moedwillig een mens schept waarvan Hij weet dat het de zondeval zal begaan.quote:
Het is veelzeggend dat je hier nu naar een onmogelijke hypothetische situatie verwijst om je punt te maken. Een machine kan niets onvoorspelbaars doen, en dat is ook de reden waarom, zoals algemeen bekend, een computer geen waarlijk ‘willekeurig’ getal kan produceren. Een AI kan alleen maar doen waar de mens hem toe geprogrammeerd heeft, kan enkel regels opvolgen, en kan als gevolg daarvan dus ook niets doen dat niet te voorspellen is, in oneindig contrast met hoe de mens zelf in elkaar steekt.
Wat je eigenlijk zegt is: “stel je eens voor dat een computer zo complex zou zijn als een mens” – maar dat kan dus niet. Een computer is door de mens gemaakt, en is daarom per definitie minder complex dan de mens. De mens is niet door de mens gemaakt, is zelfs helemaal niet ‘gemaakt’ in die zin van het woord (enkel bij wijze van spreken “gemaakt” door God – dat is een totaal andere wijze van ‘maken’), en is daarom oneindig maal complexer dan iets dat louter gemaakt is.
Hoe dan ook, voorspelbaarheid en vrijheid staan los van elkaar. Dat iemand zijn gedrag te voorspellen is, dat doet niets af aan zijn keuzevrijheid.
Nog even een extreem simpel voorbeeld om af te sluiten: ik vraag jou wat je het liefst bij de koffie eet: een vers gebakken koekje, of een beschimmelde bananenschil. Ik voorspel dat jij voor het koekje kiest. Ben je nu ineens niet meer vrij? Ben je nu een zombie of een trekpop geworden die geen eigen keuzes kan maken? Nee, natuurlijk niet, het een heeft niets met het ander te maken. Dat je vrij bent om een keuze te maken ontkent op geen enkele wijze dat sommige keuzes beter zijn dan andere. Integendeel, dat is juist waar vrijheid om draait: dat keuzes juist niet aan elkaar gelijk zijn, dat je de vrijheid hebt om voor de betere keuze te gaan en niet gedwongen wordt het mindere te kiezen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
God kan niet anders, blijkbaar heeft hij geen vrije wil!
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Jawel, Hij kan doen wat Hij wil, hij heeft Absolute Vrijheid.quote:
God kan niet anders, blijkbaar heeft hij geen vrije wil!
Nee hoor.quote:
[..]
Jawel, Hij kan doen wat Hij wil, hij heeft Absolute Vrijheid.
Hoe hoger het bewustzijnsniveau, hoe meer vrije wil er is. Een hond heeft minder vrije wil dan een mens, een mens minder dan God. Dit is common sense.quote:
Dan is je punt niet duidelijk en moet je het beter uitleggen Haushofer. Blijkbaar zijn er meerdere mensen die niet snappen wat nu eigenlijk je punt was.quote:
[..]
Nogmaal nogmaals, los van dat dit discutabel is, is dat niet het punt van mijn analogie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 07:30:10 ]
Dus volgens jou zou God expres wezens scheppen waarvan hij wist dat ze zouden zondigen, alsof hij ook alleen wezens had kunnen scheppen waarvan Hij wist dat ze niet zouden zondigen. En dat zou God dan moreel beter maken.quote:
[..]
Los van dat ik niet zie waarom een machine niks onvoorspelbaars kan doen (wie zich met machinelearning bezighoudt zal het hier niet mee eens zijn) en ik je uitspraken over complexiteit niet kan plaatsen (hoe bepaal je de complexiteit van de mens i.v.m. een algoritme) hebben we het hier met jouw interpretatie dus over een god die moedwillig een mens schept waarvan Hij weet dat het de zondeval zal begaan.
Het probleem met deze gedachte is dat God zijn voorkennis niet tegen zijn eigen schepsels gebruikt.
God past zijn gedrag in het heden niet aan de toekomstige keuzes van zijn schepsels aan. Anders hadden ze geen daadwerkelijke keuzevrijheid.
Als God weet dat jij over een jaar iets verschrikkelijks doet, gaat God zich niet vandaag met jouw leven bemoeien om je daarvoor te straffen of je voor je toekomstige keuze te laten boeten (door je het leven geheel te ontnemen door je niet geboren te laten worden).
Een God van liefde heeft geen andere keus dan schepsels te maken met de mogelijkheid om zich tegen Hem te keren, of Hij daar nu voorkennis van heeft of niet, want een God van liefde gebruikt Zijn voorkennis niet om de keuzevrijheid van Zijn schepsels te beperken of geheel te ontnemen.
Een God van liefde kiest ervoor om zichzelf op te offeren voor de zonden waarvan Hij weet dat Zijn schepsels ze in de toekomst zullen begaan, om hen van het onvermijdelijke gevolg van die zonden, de dood, te redden.
[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 08:59:22 ]
Knap wat jullie allemaal bij elkaar verzinnen over een god. Je kunt er maar druk mee zijn.
Jammer dat jullie nog niet door hebben dat jullie in een simulatie zitten. 🫠😉
Jammer dat jullie nog niet door hebben dat jullie in een simulatie zitten. 🫠😉
Wat bedoel jij met "een simulatie"? En wat zijn de implicaties?quote:
Knap wat jullie allemaal bij elkaar verzinnen over een god. Je kunt er maar druk mee zijn.
Jammer dat jullie nog niet door hebben dat jullie in een simulatie zitten. 🫠😉
Mijn punt was dat een programmeur een AI kan ontwikkelen waarvan hij/zij het gedrag volledig kan voorspellen. Hij staat "buiten de code", net als God volgens christenen "buiten de tijd staat". De programmeur ziet dus al dat wanneer hij de AI optie A of B voorschotelt of voor zaken waarschuwt, dat de AI vervolgens de "verkeerde" keuze in de ogen van de programmeur neemt.quote:
Dan is je punt niet duidelijk en moet je het beter uitleggen Haushofer. Blijkbaar zijn er meerdere mensen die niet snappen wat nu eigenlijk je punt was.
Waarom programmeert de programmeur dan niet domweg een andere AI waarvan hij vervolgens kan overzien dat deze wél de "juiste keuze" zal nemen? De uitkomst ligt immers al vast; de programmeur kan de uitkomst overzien. Kan de programmeur dat niet? Wil hij dat niet?
Normaliter komt hier het gebruikelijke "vrije wil"-argument opzetten, maar ik stel dus dat er geen sprake is van "vrije wil" als de keuze al vastligt. Ik kan dan ook niks met je uitleg in #88. Op die manier kun je in mijn ogen alles rondpraten. En het is in mijn ogen ook nogal paradoxaal: aan de ene kant stel je
maar aan de andere kant hebben we het over een god die in het OT wordt beschreven als een jaloerse oorlogszuchtige God die allerlei menselijke trekken vertoont. We hebben het dus over een antropomorfe God die aan de andere kant ook weer zo abstract is dat we bepaalde eigenschappen niet kunnen bevatten.quote:
Weet je wat het is. Wij mensen hebben gewoon enorm veel moeite om deze karakteristieken van God te bevatten.
Het slaat in mijn ogen nergens op.
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 19-02-2024 10:37:49 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zie mijn antwoord hierboven. God gebruikt zijn voorkennis van de toekomst niet tegen de schepsels die Hij maakt, zelfs als die ervoor kiezen om hem niet te gehoorzamen. Het feit dat Hij weet dat ze zullen zondigen, is geen reden om ze niet te maken. Aangezien Hij ze uit liefde maakt met de wil om hen te zegenen, en voorkennis van toekomstige fouten is geen reden om hen niet meer te maken of hen die liefde en zegeningen te onthouden.quote:
[..]
Mijn punt was dat een programmeur een AI kan ontwikkelen waarvan hij/zij het gedrag volledig kan voorspellen. Hij staat "buiten de code", net als God volgens christenen "buiten de tijd staat". De programmeur ziet dus al dat wanneer hij de AI optie A of B voorschotelt of voor zaken waarschuwt, dat de AI vervolgens de "verkeerde" keuze in de ogen van de programmeur neemt.
Waarom programmeert de programmeur dan niet domweg een andere AI waarvan hij vervolgens kan overzien dat deze wél de "juiste keuze" zal nemen? De uitkomst ligt immers al vast; de programmeur kan de uitkomst overzien. Kan de programmeur dat niet? Wil hij dat niet?
Blijkbaar is het in de ogen van God waard geweest om schepsels te creeren met vrije wil om te zondigen, opdat zij dan een zinnig bestaan leiden. Zelfs als dat ertoe leidde dat zijn schepsels inderdaad zouden zondigen. Maar God was bereid om daar zelf de prijs voor te betalen via de dood van Jezus Christus. God schept dus liever volwaardige wezens met een zinvol leven die volledig van Zijn liefde kunnen profiteren, dan dat hij minderwaardige wezens maakt die dat niet kunnen.
Uiteindelijk is het verlangen van God immers om Zijn liefde te delen, dat is Zijn karakter, want liefde is niet op zichzelf gericht. Hij moest dus een keuze maken: schepsels met vrije wil of zonder wil maken. Zonder vrije wil kon er geen daadwerkelijke relatie op basis van liefde bestaan. Met vrije wil zouden ze zondigen en sterven. Oplossing: God sterft zelf voor zijn eigen wezens, betaalt de prijs voor hun zonden om hen alsnog eeuwig te laten leven. En in de tussentijd leren zijn wezens dat God inderdaad liefde is en om Hem te vertrouwen.
Verder is er geen sprake van een soort kansberekening waarmee te voorspellen is of het schepsel zal zondigen of niet, zoals bij een AI. Dus ik vind die vergelijking krom. Je geeft jezelf er een verkeerde voorstelling van zaken mee denk ik.
Er zijn immers wezens die hebben gezondigd, en wezens die niet hebben gezondigd. De eerste was Satan, de bedekkende cherubijn. Die verleidde verolgens 1/3 van de engelen. Dat wil zeggen dat 2/3 van de engelen en de andere cherubijnen, serafijnen en andere wezens niet hebben gezondigd.
Er is dus wel degelijk sprake van daadwerkelijke vrije wil, anders zouden alle levende wezens hebben gezondigd.
Maar de keuze 'ligt niet vast'. Jij maakt je eigen keuzes. God weet van tevoren dat je ze maakt omdat je ze ook daadwerkelijk eerst moet maken.quote:Normaliter komt hier het gebruikelijke "vrije wil"-argument opzetten, maar ik stel dus dat er geen sprake is van "vrije wil" als de keuze al vastligt.
Hier snijd je weer een heel ander onderwerp aan.quote:Ik kan dan ook niks met je uitleg in #88. Op die manier kun je in mijn ogen alles rondpraten. En het is in mijn ogen ook nogal paradoxaal: aan de ene kant stel je
[..]
maar aan de andere kant hebben we het over een god die in het OT wordt beschreven als een jaloerse oorlogszuchtige God die allerlei menselijke trekken vertoont. We hebben het dus over een antropomorfe God die aan de andere kant ook weer zo abstract is dat we bepaalde eigenschappen niet kunnen bevatten.
Het slaat in mijn ogen nergens op.
Ik ga hier nu niet verder op in. Probeer eerst eens bovenstaande te begrijpen alvorens allerlei andere dingen erbij te betrekken. Dat God zijn voorkennis over onze keuzes niet tegen ons gebruikt, en dat God alleen voorkennis heeft van onze keuzes omdat wij die keuzes ook daadwerkelijk maken in onze ruimte-tijdervaring.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 10:59:47 ]
In mijn ogen slaat een vergelijking tussen AI en mensen nergens op. AI heeft geen bewustzijn, het is dode materie. Mensen hebben het hoogste bewustzijnsniveau van alle levende wezens.quote:
Als ik een lijk met elektrische stimulatie kan laten bewegen ga ik toch ook niet zeggen: ''het lijk maakt keuzes, het lijk is intelligent etc''
Robots zijn hetzelfde als lijken: bewusteloos en dood.
Het maakt niet uit of de uitkomst van ''de keuze'' vaststaat, volledig willekeurig is, of een combinatie van beiden. Waar het om gaat is de vrijheid van de wil van het subject..quote:
[..]
Mijn punt was dat een programmeur een AI kan ontwikkelen waarvan hij/zij het gedrag volledig kan voorspellen. Hij staat "buiten de code", net als God volgens christenen "buiten de tijd staat". De programmeur ziet dus al dat wanneer hij de AI optie A of B voorschotelt of voor zaken waarschuwt, dat de AI vervolgens de "verkeerde" keuze in de ogen van de programmeur neemt.
Waarom programmeert de programmeur dan niet domweg een andere AI waarvan hij vervolgens kan overzien dat deze wél de "juiste keuze" zal nemen? De uitkomst ligt immers al vast; de programmeur kan de uitkomst overzien. Kan de programmeur dat niet? Wil hij dat niet?
Ik kan kiezen tussen appelsap, bier en water. Ik kies in volledige vrijheid voor appelsap.
God maakt die keuze niet voor mij, mijn brein maakt die keuze niet voor mij, Ik maak de keuze.
Dit is vrije wil, maakt niet uit dat God mijn gedrag perfect kan voorspellen. Maakt niet uit dat God de toekomst weet. Het is nog steeds mijn keuze, niet God's keuze...
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 19-02-2024 10:52:20 ]
Precies.quote:
[..]
In mijn ogen slaat een vergelijking tussen AI en mensen nergens op. AI heeft geen bewustzijn, het is dode materie. Mensen hebben het hoogste bewustzijnsniveau van alle levende wezens.
Als ik een lijk met elektrische stimulatie kan laten bewegen ga ik toch ook niet zeggen: ''het lijk maakt keuzes, het lijk is intelligent etc''
Robots zijn hetzelfde als lijken: bewusteloos en dood.
[..]
Het maakt niet uit of de uitkomst ''de keuze'' vaststaat, volledig willekeurig is, of een combinatie van beiden. Waar het om gaat is de vrijheid van de wil van het subject..
Ik kan kiezen tussen appelsap, bier en water. Ik kies in volledige vrijheid voor appelsap.
God maakt die keuze niet voor mij, mijn brein maakt die keuze niet voor mij, Ik maak de keuze.
Dit is vrije wil, maakt niet uit dat God mijn gedrag perfect kan voorspellen. Maakt niet uit dat God de toekomst weet. Het is nog steeds mijn keuze, niet God's keuze...
De keuze was: God vertrouwen en gehoorzamen, of niet.
Het ging dus niet eens om persoonlijke voorkeuren of iets dergelijks. Daarvan zou je nog kunnen beargumenteren dat je het ene kiest boven het andere om allerlei redenen, zoals lichamelijke behoeften.
Maar nu ging het simpelweg om twee tegengestelde beweringen:
Als je van die boom eet, zul je sterven.
Als je van die boom eet, zul je niet sterven, maar God weet dat je ogen geopend zullen worden, en dat je als goden zult zijn, het goed en kwaad kennende.
Oftewel: God vertelde de waarheid, of God was een leugenaar en onderdrukker.
Dat was de keuze die ze moesten maken. Die keuze maakten ze zelf, hoewel ze ertoe werden verleid.
En dat is dezelfde vraag die tot op de dag van vandaag relevant is, ook in dit topic. Het is de vraag waarmee we allemaal geconfronteerd worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 10:53:53 ]
Waarom heeft God uberhaupt mensen geschapen, gezien het feit dat er zo veel leed aan gekoppeld is?quote:
[..]
Precies.
De keuze was: God vertrouwen en gehoorzamen, of niet.
Het ging dus niet eens om persoonlijke voorkeuren of iets dergelijks. Daarvan zou je nog kunnen beargumenteren dat je het ene kiest boven het andere om allerlei redenen, zoals lichamelijke behoeften.
Maar nu ging het simpelweg om twee tegengestelde beweringen:
Als je van die boom eet, zul je sterven.
Als je van die boom eet, zul je niet sterven, maar God weet dat je ogen geopend zullen worden, en dat je als goden zult zijn, het goed en kwaad kennende.
Oftewel: God vertelde de waarheid, of God was een leugenaar en onderdrukker.
Dat was de keuze die ze moesten maken. Die keuze maakten ze zelf, hoewel ze ertoe werden verleid.
En dat is dezelfde vraag die tot op de dag van vandaag relevant is, ook in dit topic. Het is de vraag waarmee we allemaal geconfronteerd worden.
Maar God heeft jouw gemaakt. Hij had jou op alle mogelijke manieren kunnen maken. Maar hij maakt jou zodanig dat jij appelsap kiest. Hij voorzag dat, want "hij staat buiten de tijd". Hij voorzag blijkbaar niet alleen dat jij die keuze ging maken; Hij voorzag ook dat Híj die keuze ging maken. "Want Hij stond buiten de tijd", en het scheppen gebeurde op een bepaald tijdstip.quote:
Maakt niet uit dat God de toekomst weet. Het is nog steeds mijn keuze, niet God's keuze...
Waarmee je vervolgens in de gebruikelijke almachtparadoxen terechtkomt die analoog zijn aan Russels paradox uit de verzamelingenleer.
Daarom zeg ik ook: het is nonsens. Aan de ene kant willen christenen God allerlei antropomorfe eigenschappen toedichten, want anders kunnen ze de verlossingsmythe uit het Nieuwe Testament niet overeind houden (die, gek genoeg, nergens in het Oude Testament wordt genoemd, maar dat is dan in de ogen van Ali ook weer logisch), maar aan de andere kant zitten ze ook met de primitieve mythen uit het Oude Testament, en moeten ze vervolgens God allerlei hele abstracte eigenschappen toedichten om het met elkaar te kunnen rijmen. Dat deze abstracte eigenschappen vervolgens allerlei paradoxen opwerpen, doet er niet zo toe, want dit is allemaal "filosofie": er zijn geen eenduidige regels, en de inferentie gebeurt allemaal zodanig vaag dat je het altijd wel kunt laten kloppen. Laat het maar aan Homo fictus over om daar een coherent verhaal van te maken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
God schept omdat Hij Zijn liefde wil delen, anderen van Zijn liefde wil laten genieten in elk opzicht van het leven.quote:
[..]
Waarom heeft God uberhaupt mensen geschapen, gezien het feit dat er zo veel leed aan gekoppeld is?
Echter is hiervoor keuzevrijheid nodig, anders kun je geen zinnige relatie met God of Hij met ons ervaren.
Oorspronkelijk was het leven als paradijs bedoeld. Maar door de zonde zijn de dood en het leed gekomen.
In de toekomst zal het paradijs worden hersteld.
De mens is de oplossing voor een conflict dat met Satan begon, namelijk dat God niet meer werd geloofd en vertrouwd door zijn eigen schepsels.
Door de mens bepaalde karakteristieken te geven die God ook heeft, zoals heerschappij over de natuur en de capaciteit om leven voort te brengen, kan de mens beter begrijpen hoe het is om voor andere levende wezens te zorgen, wat het vergt om die wezens een vreugdevol bestaan te bieden. Wij zijn dus als een soort minigodjes op aarde met bepaalde verantwoordelijkheden die God ook heeft. De engelen en Satan zelf hadden geen heerschappij en konden geen leven voortbrengen.
Het leed als gevolg van de zonde is tijdelijk. Het geeft ons inzicht in hoe de wereld eruitziet als God niet aan het roer staat, als de mens God niet gehoorzaam is.
Dat kan ons ertoe bewegen om te verlangen naar het koninkrijk van God, waar gerechtigheid heerst.
Het huidige leed is dus een noodzakelijk kwaad om de gebroken relatie tusen God en Zijn schepsels te herstellen.
Immers begrijpt iemand die van de zonde en de dood is gered beter dan ooit hoe groot Gods liefde, genade en barmhartigheid is.
De bijbel zegt dat deze geredde mensen in de toekomst als priesters, koningen en ambassadeurs van God zullen zijn. Zij zullen God vertegenwoordigen voor de rest van de schepping. Zij zullen een zeer intieme kennis hebben van God, omdat God hen met zichzefl heeft verzoend door Zijn goddelijke natuur met ons te delen via Jezus Christus.
Deze intieme band tussen God en de geredde mens zal garanderen dat de zonde in de toekomst nooit meer zal voorkomen.
Er zal dus geen tweede Satan meer opstaanof iets dergelijks , omdat de kennis over Gods ware karakter dankzij ons veel groter zal zijn.
Want door de dood van Jezus Christus is het voor eens en voor altijd duidelijk dat God liefde is en Hij dus volledig kan worden vertrouwd met heerschappij over alles wat is.
Hij wist dat ik appelsap ging kiezen, maar ik had wel iets anders kunnen kiezen.quote:
[..]
Maar God heeft jouw gemaakt. Hij had jou op alle mogelijke manieren kunnen maken. Maar hij maakt jou zodanig dat jij appelsap kiest. Hij voorzag dat, want "hij staat buiten de tijd". Hij voorzag blijkbaar niet alleen dat jij die keuze ging maken; Hij voorzag ook dat Híj die keuze ging maken. "Want Hij stond buiten de tijd", en het scheppen gebeurde op een bepaald tijdstip.
Waarmee je vervolgens in de gebruikelijke almachtparadoxen terechtkomt die analoog zijn aan Russels paradox uit de verzamelingenleer.
Daarom zeg ik ook: het is nonsens.
De kwestie gaat niet om het drinken van appelsap, maar om geloven in het woord van God of niet.quote:
[..]
Maar God heeft jouw gemaakt. Hij had jou op alle mogelijke manieren kunnen maken. Maar hij maakt jou zodanig dat jij appelsap kiest. Hij voorzag dat, want "hij staat buiten de tijd". Hij voorzag blijkbaar niet alleen dat jij die keuze ging maken; Hij voorzag ook dat Híj die keuze ging maken. "Want Hij stond buiten de tijd", en het scheppen gebeurde op een bepaald tijdstip.
Waarmee je vervolgens in de gebruikelijke almachtparadoxen terechtkomt die analoog zijn aan Russels paradox uit de verzamelingenleer.
Daarom zeg ik ook: het is nonsens. Aan de ene kant willen christenen God allerlei antropomorfe eigenschappen toedichten, want anders kunnen ze de verlossingsmythe uit het Nieuwe Testament niet overeind houden (die, gek genoeg, nergens in het Oude Testament wordt genoemd, maar dat is dan in de ogen van Ali ook weer logisch), maar aan de andere kant zitten ze ook met de primitieve mythen uit het Oude Testament, en moeten ze vervolgens God allerlei hele abstracte eigenschappen toedichten om het met elkaar te kunnen rijmen. Dat deze abstracte eigenschappen vervolgens allerlei paradoxen opwerpen, doet er niet zo toe, want dit is allemaal "filosofie": er zijn geen eenduidige regels, en de inferentie gebeurt allemaal zodanig vaag dat je het altijd wel kunt laten kloppen. Laat het maar aan Homo fictus over om daar een coherent verhaal van te maken
Ik zou niet weten waarom jouw interpretatie van deze zaken juist of geloofwaardig zou zijn, en het idee dat God die mensen heeft gemaakt met een daadwerkelijke vrije wil niet.
Want nogmaals: God gebruikt zijn voorkennis niet tegen Zijn schepsels, en Zijn voorkennis beinvloedt niet hoe Hij in het heden handelt.
Ik zie dit als een logische tegenstrijdigheid.quote:Op maandag 19 februari 2024 11:15 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Hij wist dat ik appelsap ging kiezen, maar ik had wel iets anders kunnen kiezen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar goed, laten we deze voorzienige God onder de loep nemen: Hij voorzag dat de mens in zonde ging vervallen, en Hij voorzag ook dat Hij de mens ging scheppen die in zonde ging vervallen (want Hij staat buiten de tijd, en Hij schiep de mens op een bepaald tijdstip in onze geschiedenis volgens de Bijbel). Hij voorziet dus volgens deze logica Zijn handelen in onze tijd. Voor mij speelt dan weer dezelfde paradox: Hij voorziet Zijn eigen handelen, die uitkomsten liggen dus al vast, en dus vervalt Zijn almacht.
Dit zijn, nogmaals, gewoon varianten op Russels paradox ("kun je de verzameling van alle verzamelingen definiëren"). Het toont voor mij aan hoe gammel dit soort overwegingen zijn. En dan uiteindelijk komt vaak de aap uit de mouw:
Dit zijn, nogmaals, gewoon varianten op Russels paradox ("kun je de verzameling van alle verzamelingen definiëren"). Het toont voor mij aan hoe gammel dit soort overwegingen zijn. En dan uiteindelijk komt vaak de aap uit de mouw:
Inderdaad: ik heb heel veel moeite om deze karakteristieken van God te bevatten. Omdat ze logisch inconsistent zijn.quote:
Weet je wat het is. Wij mensen hebben gewoon enorm veel moeite om deze karakteristieken van God te bevatten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als god buiten ruimte en tijd staat, en de schepper van alles is, dan heeft hij niet alleen de start gemaakt, (het eerste beeldje van de film) dan is hij de schepper van de hele film.quote:
[..]
De kwestie gaat niet om het drinken van appelsap, maar om geloven in het woord van God of niet.
Ik zou niet weten waarom jouw interpretatie van deze zaken juist of geloofwaardig zou zijn, en het idee dat God die mensen heeft gemaakt met een daadwerkelijke vrije wil niet.
Want nogmaals: God gebruikt zijn voorkennis niet tegen Zijn schepsels, en Zijn voorkennis beinvloedt niet hoe Hij in het heden handelt.
Je kunt het ruimte tijd argument niet alleen in je voordeel gebruiken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Als je een machine vooraf programmeert en het handelt volledig deterministisch, dan weet je dus van tevoren precies wat er gaat gebeuren. Alles voltrekt zich automatisch.quote:
[..]
Ik zie dit als een logische tegenstrijdigheid.
Maar God's voorkennis over de mens is wat anders dan de voorkennis van een programmeur over de machine. De keuzes van de mensen voltrekken zich namelijk niet automatisch. De mens maakt bewuste keuzes. God wist wat ik ging kiezen, maar het blijft mijn keuze. En ''keuze'' houd in dat ik iets anders had kunnen doen.
Als god buiten ruimte en tijd staat, en de schepper van alles is, dan heeft hij niet alleen de start gemaakt, (het eerste beeldje van de film) dan is hij de schepper van de hele film.quote:
[..]
Als je een machine vooraf programmeert en het handelt volledig deterministisch, dan weet je dus van tevoren precies wat er gaat gebeuren. Alles voltrekt zich automatisch.
Maar God's voorkennis over de mens is wat anders dan de voorkennis van een programmeur over de machine. De keuzes van de mensen voltrekken zich namelijk niet automatisch. De mens maakt bewuste keuzes. God wist wat ik ging kiezen, maar het blijft mijn keuze. En ''keuze'' houd in dat ik iets anders had kunnen doen.
Je kunt het ruimte tijd argument niet alleen in je voordeel gebruiken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik zie niet waarom je de rol van je persoonlijke bewustzijn en creativiteit zou weghalen. De moeites die je doet, de keuzes die je maakt, het leven dat je voor jezelf maakt, blijft altijd van jezelf. Niet van je brein, niet van God, niet van anderen.quote:
[..]
Als god buiten ruimte en tijd staat, en de schepper van alles is, dan heeft hij niet alleen de start gemaakt, (het eerste beeldje van de film) dan is hij de schepper van de hele film.
Je kunt het ruimte tijd argument niet alleen in je voordeel gebruiken.
Goed argument, goede reden ook om niet in een schepper buiten ruimte en tijd te geloven.quote:
[..]
Ik zie niet waarom je de rol van je persoonlijke bewustzijn en creativiteit zou weghalen. De moeites die je doet, de keuzes die je maakt, het leven dat je voor jezelf maakt, blijft altijd van jezelf. Niet van je brein, niet van God, niet van anderen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je bent zelf de Schepper, buiten ruimtetijd. Ons bewustzijn is God, en het bestaat buiten ruimtetijd (eeuwig).quote:
[..]
Goed argument, goede reden ook om niet in een schepper buiten ruimte en tijd te geloven.
Maar dat is wel belangrijk om de grenzen te kunnen zien van de vergelijking tussen mensen en machines.quote:
Los van dat ik niet zie waarom een machine niks onvoorspelbaars kan doen
De reden dat een machine niets onvoorspelbaars kan doen wordt duidelijk als we het woord onvoorspelbaar vergelijken met het woord onvoorspeld:
Onvoorspeld: niemand heeft het voorspeld.
Onvoorspelbaar: niemand had het ooit kunnen voorspellen, het is onmogelijk te voorspellen.
Machines kunnen natuurlijk gemakkelijk iets doen wat niemand in feite had voorspeld. Maar aangezien alles wat machines doen uiteindelijk door mensen gedaan is, is het onmogelijk dat het onmogelijk zou zijn dat deze mensen niet aan de gevolgen zouden hebben kunnen denken. Ja, misschien hebben ze dat in feite niet gedaan, dat kan natuurlijk, maar het kan niet dat het onmogelijk zou zijn. Snap je het verschil?
Dit in groot contrast met natuurlijke fenomenen, waarvan het wel degelijke mogelijk is dat ze onmogelijk te voorspellen zijn. En dat heeft weer te maken met de grotere complexiteit:
Voorspelbaarheid en complexiteit zijn omgekeerd evenredig. Hoe complexer, hoe moeilijker te voorspellen.quote:
en ik je uitspraken over complexiteit niet kan plaatsen (hoe bepaal je de complexiteit van de mens i.v.m. een algoritme)
Dit werkt voor simpele rekenkundige modellen, of bordspelletjes en dergelijke, de simpelste waarvan je alle mogelijkheden volledig in je geest kunt zien (alle mogelijke standen van het model, zoals in boter kaas en eieren), terwijl de moeilijkste totaal onoverzichtelijk zijn. Hetzelfde principe werkt door tot ieder fenomeen dat je maar kunt bedenken.
En daarom is het dus ook zo dat relatief (!) simpele spellen als schaken en go min of meer opgelost zijn door algoritmen, maar zaken als het gedrag van levende wezens, en wat voor weer het zal worden morgen, in belangrijke mate onvoorspelbaar blijven – de onvoorspelbaarheid duidt hier simpelweg op een grotere complexiteit.
En dat helpt weer het verschil tussen mensen en machines in te zien.
De analogie gaat mank omdat een programmeur geen vrije wil kan programmeren.quote:
Mijn punt was dat een programmeur een AI kan ontwikkelen waarvan hij/zij het gedrag volledig kan voorspellen. Hij staat "buiten de code", net als God volgens christenen "buiten de tijd staat". De programmeur ziet dus al dat wanneer hij de AI optie A of B voorschotelt of voor zaken waarschuwt, dat de AI vervolgens de "verkeerde" keuze in de ogen van de programmeur neemt.
En toch is dat nu juist waar de analogie mis gaat, want code is per definitie 100% deterministisch, en vrije wil juist per definitie niet. Als dat niet ter zake zou doen dan zou de analogie werken inderdaad, maar dat doet het dus wel, want daarin zit juist het verschil tussen het ontstaan van de mens en dat van een algoritme.quote:
Of de code hierin volledig deterministisch is doet niet eens ter zake voor de analogie.
Dan wist ik vooraf al alle keuzes en uitkomsten.quote:
[..]
Je bent zelf de Schepper, buiten ruimtetijd. Ons bewustzijn is God, en het bestaat buiten ruimtetijd (eeuwig).
We weten beide dat dat niet klopt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je bent geïncarneerd als mens, maar je essentie staat gelijk aan God (''Ik ben''). Daarom is het doel van het leven verlichting, éénwording met God. Dan kun je als je sterft opgaan in het universele bewustzijnquote:
[..]
Dan wist ik vooraf al alle keuzes en uitkomsten.
We weten beide dat dat niet klopt.
Ik zie hier het probleem niet van. Het is pas een probleem als je denkt dat God een fluffige aaibare knuffelgod zou moeten zijn die altijd alleen maar lief is voor iedereen. Maar dat is onzin, ook de meest liefdevolle ouders zijn wel eens streng tegen hun kinderen. Vogels gooien de zwakkere kuikens het nest uit – hun eigen vlees en bloed! – zodat er meer voedsel is voor de rest – waar zijn wij dan met onze aanstellerige idealen? Kom op zeg.quote:
hebben we het hier met jouw interpretatie dus over een god die moedwillig een mens schept waarvan Hij weet dat het de zondeval zal begaan.
Het is heel simpel: God, en de Natuur, (op dit punt geen verschil) hebben eigenschappen die door kleinzerige mensen als onwenselijk worden beschouwd. Ze denken hierdoor dat God en de Natuur “gemeen” zouden zijn. Maar het is enkel hun eigen kleinzerigheid waardoor het “gemeen” lijkt te zijn: in feite is het opperste gerechtigheid, en leven we in, zoals Leibniz het noemt, “de beste van alle mogelijke werelden”.
Wat is precies het nut van zo’n vraag?quote:
Waarom programmeert de programmeur dan niet domweg een andere AI waarvan hij vervolgens kan overzien dat deze wél de "juiste keuze" zal nemen? De uitkomst ligt immers al vast; de programmeur kan de uitkomst overzien. Kan de programmeur dat niet? Wil hij dat niet?
Wat heeft het voor zin om te speculeren over een wereld waarin de mens en diens vrije wil niet zouden bestaan?
Je kunt je ook afvragen of de evolutie anders had kunnen verlopen waardoor de mens nooit ontstaan zou zijn, en in plaats daarvan een lievere, aaibaardere variant die nooit bijt. Maar waarom zou je je zoiets afvragen? Waar ben je dan naar op zoek?
Het is gegaan zoals het is gegaan, en daarom zijn we hier nu. Wat dat betreft is het met het scheppingsverhaal niet anders dan met de evolutie.
Het is niet aan ons om een moreel oordeel te vellen over het bestaan zelf. Het is wat het is, klagen dat het “beter had kunnen zijn als God wat liever was geweest”, is als klagen dat de evolutie niet wat beter zijn best heeft gedaan. Je probeert dan een klacht die je alleen over mensen kunt uitten op het universum zelf te projecteren: zo werkt dat niet.
We zijn nauwelijks in staat over onszelf te oordelen, laat staan over het universum.
In jouw ogen moet dan bijvoorbeeld de polarisatie van een elektromagnetische golf oneindig complex zijn, want we kunnen de uitkomst van zo'n experiment dat je met een huis-tuin-en keuken polarisatiefilter en een laser kunt uitvoeren niet voorspellen.quote:
Voorspelbaarheid en complexiteit zijn omgekeerd evenredig. Hoe complexer, hoe moeilijker te voorspellen.
Bovendien: het is helemaal niet duidelijk of "een programmeur geen vrije wil kan programmeren". Dat is volgens mij ook de essentie van de Turing-test: hoe bepaal jij als mens dat een algoritme een "vrije wil" heeft? Bestaat zoiets überhaupt? Waarom zouden al die ziljarden neurale netwerken in jouw hersens niet een systeem kunnen laten emergeren dat er voor ons als een "vrije wil" uitziet?
Maar goed, het verschil tussen mens en machine is hier een zij-discussie die er volgens mij ook niet zo toe doet. Als je op basis van bovenstaande mijn analogie naast je neer wilt leggen, ga je gang; ik zie nog steeds niet in hoe je Gods voorzienigheid kunt verenigen met een vrije wil, en anderen blijkbaar wel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een machine kan wel onvoorspelbaar zijn, als het geprogrammeerd is om willekeurig te handelen.quote:
[..]
Maar dat is wel belangrijk om de grenzen te kunnen zien van de vergelijking tussen mensen en machines.
De reden dat een machine niets onvoorspelbaars kan doen wordt duidelijk als we het woord onvoorspelbaar vergelijken met het woord onvoorspeld:
Daarentegen kunnen mensen voorspelbaar zijn, omdat ze niet willekeurig handelen.
Voorspelbaarheid en vrije wil hebben niks met elkaar te maken. Het gaat om de vrijheid van de wil van het subject.
Nou, nee, dat is niet het probleem; we hebben het hier immers over de christelijke god. Het wordt imo pas een probleem als je dat goddelijke gedrag als rechtvaardig gaat verdedigen.quote:
Ik zie hier het probleem niet van. Het is pas een probleem als je denkt dat God een fluffige aaibare knuffelgod zou moeten zijn die altijd alleen maar lief is voor iedereen.
Dat het onnoemelijk veel Lijden zou kunnen voorkomen. Waar de klassieke theodiceeën antwoord op proberen te geven, dus.quote:
Wat is precies het nut van zo’n vraag?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Bewustzijn is niet per sé complexer dan AI. Bewustzijn is kwalitatief, AI is kwantitatief.quote:
Dit in groot contrast met natuurlijke fenomenen, waarvan het wel degelijke mogelijk is dat ze onmogelijk te voorspellen zijn. En dat heeft weer te maken met de grotere complexiteit:
[..]
Voorspelbaarheid en complexiteit zijn omgekeerd evenredig. Hoe complexer, hoe moeilijker te voorspellen.
Als je kunt kiezen heb je vrije wil, of niet?quote:
[..]
In jouw ogen moet dan bijvoorbeeld de polarisatie van een elektromagnetische golf oneindig complex zijn, want we kunnen de uitkomst van zo'n experiment dat je met een huis-tuin-en keuken polarisatiefilter en een laser kunt uitvoeren niet voorspellen.
Bovendien: het is helemaal niet duidelijk of "een programmeur geen vrije wil kan programmeren". Dat is volgens mij ook de essentie van de Turing-test: hoe bepaal jij als mens dat een algoritme een "vrije wil" heeft? Bestaat zoiets überhaupt? Waarom zouden al die ziljarden neurale netwerken in jouw hersens niet een systeem kunnen laten emergeren dat er voor ons als een "vrije wil" uitziet?
Maar goed, het verschil tussen mens en machine is hier een zij-discussie die er volgens mij ook niet zo toe doet. Als je op basis van bovenstaande mijn analogie naast je neer wilt leggen, ga je gang; ik zie nog steeds niet in hoe je Gods voorzienigheid kunt verenigen met een vrije wil, en anderen blijkbaar wel.
God als schepper van alles wil niet zeggen dat hij zijn schepsels niet als vrije agenten heeft gemaakt.quote:
[..]
Als god buiten ruimte en tijd staat, en de schepper van alles is, dan heeft hij niet alleen de start gemaakt, (het eerste beeldje van de film) dan is hij de schepper van de hele film.
Je kunt het ruimte tijd argument niet alleen in je voordeel gebruiken.
Hoezo 'vervalt zijn almacht'? Gods handelen is toch Gods handelen? Als God weet dat Hij op een bepaalde manier gaat handelen, wil dat toch niet zeggen dat Hij niet anders had kunnen handelen? Het feit dat God op de ene manier handelt en niet op de andere, implicieert vrijheid om te handelen, niet beperking.quote:
Hij voorziet Zijn eigen handelen, die uitkomsten liggen dus al vast, en dus vervalt Zijn almacht.
Hoe God in de toekomst (voor ons dus, aangezien wij binnen de tijd leven) handelt is ook een reactie op hoe wij handelen.
Dat wil niet zeggen dat de uitkomsten 'al van tevoren' vastliggen, want dat impliceert tijd. En God is niet afhankelijk van tijd. Alle kennis is altijd in God aanwezig geweest. Wij bestaan binnen de tijd. Voor ons liggen de uitkomsten dus nog niet vast, ze moeten zich nog voltrekken, wij moeten de keuzes nog maken. En daarom moet Gods handelen binnen die tijd zich ook nog voltrekken. Maar de kennis daarvan is altijd in God aanwezig geweest. Dit is denk ik niet te bevatten voor ons, omdat wij niet in eeuwigheid kunnen denken, alleen in begin en einde.
Onze keuzes liggen dus niet van tevoren al vast, want God is niet afhankelijk van tijd. Er is geen 'moment' waarop onze keuzes werden vastgelegd of iets dergelijks. Er is een moment waarop God de wereld schiep, en daarmee begon de tijd. Maar God bestond daarvoor ook al.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 14:14:43 ]
Als het goed is heeft God gewoon een eeuwig vaststaand plan.quote:
[..]
Hoezo 'vervalt zijn almacht'? Gods handelen is toch Gods handelen? Als God weet dat Hij op een bepaalde manier gaat handelen, wil dat toch niet zeggen dat Hij niet anders had kunnen handelen? Het feit dat God op de ene manier handelt en niet op de andere, implicieert vrijheid om te handelen, niet beperking.
Hoe God in de toekomst (voor ons dus, aangezien wij binnen de tijd leven) handelt is ook een reactie op hoe wij handelen.
Dat wil niet zeggen dat de uitkomsten 'al van tevoren' vastliggen, want dat impliceert tijd. En God bestaat niet binnen de tijd. Wij bestaan binnen de tijd. Voor ons liggen de uitkomsten dus nog niet vast, ze moeten zich nog voltrekken, wij moeten de keuzes nog maken. En daarom moet Gods handelen binnen die tijd zich ook nog voltrekken.
Onze keuzes liggen dus niet van tevoren al vast, want God is niet afhankelijk van tijd. Er is geen 'moment' waarop onze keuzes werden vastgelegd of iets dergelijks. Er is een moment waarop God de wereld schiep, en daarmee begon de tijd. Maar God bestond daarvoor ook al.
Het ultieme plan is om Zijn liefde te delen met andere wezens. Het is het karakter van God om zichzelf volledig te geven, uit te storten zo je wil, voor het plezier, de vreugde, blijdschap en levensgeluk van anderen dan hemzelf.quote:
[..]
Als het goed is heeft God gewoon een eeuwig vaststaand plan.
Maar God wist al voor de schepping dat Hij zelf zou moeten sterven voor zijn eigen schepsels, omdat deze voor de zonde en de dood zouden kiezen.
Dat weerhield God er echter niet van om toch wezens te scheppen, aangezien de liefde en vreugde die God uiteindelijk biedt, onmetelijk veel groter is dan het kortstondige leed dat we nu ervaren.
Hoe weet je dit?quote:
[..]
Het ultieme plan is om Zijn liefde te delen met andere wezens. Het is het karakter van God om zichzelf volledig te geven, uit te storten zo je wil, voor het plezier, de vreugde, blijdschap en levensgeluk van anderen dan hemzelf.
Maar God wist al voor de schepping dat Hij zelf zou moeten sterven voor zijn eigen schepsels, omdat deze voor de zonde en de dood zouden kiezen.
Dat weerhield God er echter niet van om toch wezens te scheppen, aangezien de liefde en vreugde die God uiteindelijk biedt, onmetelijk veel groter is dan het kortstondige leed dat we nu ervaren.
Dat blijkt uit al Zijn daden.quote:
Er waren immers maar 3 opties:
1. Niets creëren. Dan zou nooit iets of iemand anders van zijn liefde profiteren. Dat is zinloos.
2. Schepsels zonder vrije wil creëren. Dan zouden die schepsels een zinloos bestaan leiden als trekpoppen. Dus ook dat is zinloos.
3. Schepsels met vrije wil creëren. Dan bestond het risico dat die schepsels zich tegen Hem zouden keren, met allerlei negatieve gevolgen.
1 en 2 leiden tot zinloosheid, en God doet geen zinloze dingen.
3 kon leiden tot de situatie waarin we nu zitten.
We lezen dat God oorspronkelijk een paradijs maakte voor de mensheid en dat alles bedoeld was om zo te blijven.
We lezen dat Jezus Christus voor de zonden van de wereld is gestorven om de mens het eeuwige leven te geven nadat hij tot de zonde is verleid.
We lezen dat God een onvoorstelbare wereld heeft voorbereid voor iedereen die de genadegift aanvaardt. Een wereld waarin het oorspronkelijke paradijs hersteld is, en nog veel meer dan dat.
Het feit dat God de ultieme daad heeft gedaan door voor zijn eigen schepsels te sterven, toont aan dat liefde voor Zijn schepsels Zijn ulieme drijfveer is in alles wat Hij doet. Al zijn andere daden moeten worden gezien in het licht van deze ultieme daad van zelfopoffering.
Blijkbaar was het verlangen om Zijn liefde met Zijn schepsels te delen zo groot, dat geen enkele prijs te hoog was om te garanderen dat Zijn schepsels ook daadwerkelijk van Zijn liefde konden profiteren.
Als God door iets anders gemotiveerd was, was Jezus nooit voor de mensheid gestorven om die mensheid van de dood en de zonde te redden.
Waarom geloof jij wat er in de bijbel staat?quote:
[..]
Dat blijkt uit al Zijn daden.
Er waren immers maar 3 opties:
1. Niets creëren. Dan zou nooit iets of iemand anders van zijn liefde profiteren. Dat is zinloos.
2. Schepsels zonder vrije wil creëren. Dan zouden die schepsels een zinloos bestaan leiden als trekpoppen. Dus ook dat is zinloos.
3. Schepsels met vrije wil creëren. Dan bestond het risico dat die schepsels zich tegen Hem zouden keren, met allerlei negatieve gevolgen.
1 en 2 leiden tot zinloosheid, en God doet geen zinloze dingen.
3 kon leiden tot de situatie waarin we nu zitten.
We lezen dat God oorspronkelijk een paradijs maakte voor de mensheid en dat alles bedoeld was om zo te blijven.
We lezen dat Jezus Christus voor de zonden van de wereld is gestorven om de mens het eeuwige leven te geven nadat hij tot de zonde is verleid.
We lezen dat God een onvoorstelbare wereld heeft voorbereid voor iedereen die de genadegift aanvaardt. Een wereld waarin het oorspronkelijke paradijs hersteld is, en nog veel meer dan dat.
Het feit dat God de ultieme daad heeft gedaan door voor zijn eigen schepsels te sterven, toont aan dat liefde voor Zijn schepsels Zijn ulieme drijfveer is in alles wat Hij doet. Al zijn andere daden moeten worden gezien in het licht van deze ultieme daad van zelfopoffering.
Blijkbaar was het verlangen om Zijn liefde met Zijn schepsels te delen zo groot, dat geen enkele prijs te hoog was om te garanderen dat Zijn schepsels ook daadwerkelijk van Zijn liefde konden profiteren.
Als God door iets anders gemotiveerd was, was Jezus nooit voor de mensheid gestorven om die mensheid van de dood en de zonde te redden.
Daar had ik aanvankelijk twee redenen voor:quote:
[..]
Waarom geloof jij wat er in de bijbel staat?
1. Omdat de bijbel profeties bevat waarvan ik zie dat ze in het verleden en in het heden worden vervuld, en dat de bijbel daarom wel geînspireerd moet zijn door een hogere bron met kennis over de toekomst, oftewel goddelijk geïnspireerd is.
2. Omdat de standaard voor rechtvaardigheid in de bijbel perfect is, precies de fundamenten beschrijft voor een maatschappij waarin iedereen met gelijkwaardigheid, liefde en eerlijkheid behandeld wordt.
3. Omdat ik bij mijn bekering de Heilige Geest heb ontvangen die me vervolgens heeft laten ondervinden dat de woorden in de bijbel waarachtig zijn, dat je ze kunt geloven en erop vertrouwen.
Ok, wel vreemd dat er allerlei onwaarachtige dingen in de bijbel staan. Sterker nog, het christelijke geloof is wetenschappelijke vooruitgang tegengegaan. Een beetje vreemd dat er fouten in een goddelijk geïnspireerd boek staan.quote:
[..]
Daar had ik aanvankelijk twee redenen voor:
1. Omdat de bijbel profeties bevat waarvan ik zie dat ze in het verleden en in het heden worden vervuld, en dat de bijbel daarom wel geînspireerd moet zijn door een hogere bron met kennis over de toekomst, oftewel goddelijk geïnspireerd is.
2. Omdat de standaard voor rechtvaardigheid in de bijbel perfect is, precies de fundamenten beschrijft voor een maatschappij waarin iedereen met gelijkwaardigheid, liefde en eerlijkheid behandeld wordt.
3. Omdat ik bij mijn bekering de Heilige Geest heb ontvangen die me vervolgens heeft laten ondervinden dat de woorden in de bijbel waarachtig zijn, dat je ze kunt geloven en erop vertrouwen.
Ik geloof niet dat er fouten in staan.quote:
[..]
Ok, wel vreemd dat er allerlei onwaarachtige dingen in de bijbel staan. Sterker nog, het christelijke geloof is wetenschappelijke vooruitgang tegengegaan. Een beetje vreemd dat er fouten in een goddelijk geïnspireerd boek staan.
Het christelijke geloof heeft geen wetenschappelijke vooruitgang tegengegaan. In tegendeel, de bijbel spoort aan tot onderzoek. De natuur en het universum zijn openbaringen van God en Gods karakter. De wereld is een getuigenis van Zijn daden. Eerlijke wetenschap onderschrijft de bijbel.
Hier een lijstje van grote Christelijke wetenschappers: https://www.famousscientists.org/great-scientists-christians/
Waar je misschien op doelt is de cultuur in de middeleeuwen waarbij de Rooms Katholieke kerk veel ontwikkelingen tegenwerkte. Maar die cultuur is niet op de bijbel gebaseerd.
Jullie geloven toch niet in de evolutie?quote:
[..]
Ik geloof niet dat er fouten in staan.
Het christelijke geloof heeft geen wetenschappelijke vooruitgang tegengegaan. In tegendeel, de bijbel spoort aan tot onderzoek.
Hier een lijstje van grote Christelijke wetenschappers: https://www.famousscientists.org/great-scientists-christians/
Waar je misschien op doelt is de cultuur in de middeleeuwen waarbij de Rooms Katholieke kerk veel ontwikkelingen tegenwerkte. Maar die cultuur is niet op de bijbel gebaseerd.
De wereld is toch niet in 6 dagen gemaakt?
Slavernij wordt goedgekeurd in de bijbel, dat kan toch niet? Slavernij is afschuwelijk
Vrouwen worden in de bijbel onderdrukt, dat is echt afschuwelijk.
Zo kunnen we wel even doorgaan
Hoe kom jij aan je Bijbel dan? Hebben de protestanten die samengesteld?quote:
[..]
Ik geloof niet dat er fouten in staan.
Het christelijke geloof heeft geen wetenschappelijke vooruitgang tegengegaan. In tegendeel, de bijbel spoort aan tot onderzoek.
Hier een lijstje van grote Christelijke wetenschappers: https://www.famousscientists.org/great-scientists-christians/
Waar je misschien op doelt is de cultuur in de middeleeuwen waarbij de Rooms Katholieke kerk veel ontwikkelingen tegenwerkte. Maar die cultuur is niet op de bijbel gebaseerd.
verwijder dit account.
Je snijdt hier even een paar onderwerpen aan die elk een heel topic verdienen, maar zal het kort houden.quote:
[..]
Jullie geloven toch niet in de evolutie?
De wereld is toch niet in 6 dagen gemaakt?
Slavernij wordt goedgekeurd in de bijbel, dat kan toch niet? Slavernij is afschuwelijk
Vrouwen worden in de bijbel onderdrukt, dat is echt afschuwelijk.
Zo kunnen we wel even doorgaan
De bijbel beschrijft inderdaad dat de aarde in zes dagen van 24 uur is geschapen. Dus geen evolutie. God heeft wezens geschapen met een zekere plasticiteit. Dat wil zeggen dat ze ingebouwde mogelijkheden hebben om zich aan hun omgeving aan te passen. Daarom zijn er blanke en donkere mensen, kleine en grote mensen, mensen met een brede platte neus en mensen met een lange smalle neus, enzovoorts. Ieder mens heeft de capaciteit om triljoenen verschillend ogende kinderen te produceren. Blijkbaar wilde God niet dat we er allemaal hetzelfde uitzien, maar dat iedereen uniek en een beetje anders is. Het leven zou anders maar saai zijn, niet? Plus is het handig als je je aan je omgeving kunt aanpassen. Dat is geen evolutie, maar variatie. Voor het idee dat er een of ander pril leven ergens is ontstaan wat zich vervolgens heeft ontwikkeld tot alle levensvormen van vandaag, is geen enkel hard bewijs.
Slavernij was tot half 19e eeuw een gegeven in alle tijden. De bijbel definieert wettelijke regels over hoe je met slaven moet omgaan. Die regels waren er vooral om slaven te beschermen tegen mishandeling en dergelijke. Voor velen was slavernij (eigenlijk een werknemer) in die tijd hun enige manier om een inkomsten te krijgen. Slaven mochten trouwen, kinderen krijgen, en na een paar jaar mochten ze ook weer vertrekken als ze dat wilden. Zoals met alles in het leven heeft God zich in zekere zin aangepast aan de grillen van het leven in een wereld vol zonde. Het was nooit Gods oorspronkelijke plan dat mensen slaven zouden hebben of uberhaupt hard moesten werken, maar in de condities van die tijd en de manier waarop mensen brood op de plank kregen, gaf God regels over hoe juist met elkaar om te gaan.
Vrouwen worden niet onderdrukt, de bijbel zegt dat mannen hun vrouwen moeten liefhebben zoals Christus de kerk liefheeft, oftewel dat ze hun leven voor hen moeten geven. Er was een vrouwelijke rechter. Vrouwen in de kerk konden belangrijke rollen spelen. Er zijn allerlei wetten om vrouwen te beschermen tegen dingen als verkrachting in dergelijke. Vrouwen werden niet onderdrukt.
Ik denk dat je beeld vooral is geabaseerd op stereotypen die bepaalde mensen verspreiden om de bijbel in een negatief daglicht te stellen, terwijl die dingen vaak maar half of geheel niet kloppen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 15:23:52 ]
Ik gebruik bijbels die door protestanten zijn samengesteld ja.quote:
[..]
Hoe kom jij aan je Bijbel dan? Hebben de protestanten die samengesteld?
You can't have your cake and eat itquote:
[..]
God als schepper van alles wil niet zeggen dat hij zijn schepsels niet als vrije agenten heeft gemaakt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Zo persoonlijk is mijn definitie niet, maar je kunt geen wetenschappelijke definities gebruiken en voor je persoonlijk argument een uitzondering maken.quote:
[..]
Ik deel jouw persoonlijke definitie van 'alles geschapen' niet.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Aha, bedankt.quote:
[..]
Zo persoonlijk is mijn definitie niet, maar je kunt geen wetenschappelijke definities gebruiken en voor je persoonlijk argument een uitzondering maken.
En hoe komen die protestanten aan de basisselectie boeken die wel of niet in een bijbel kunnen zitten, waar ze vervolgens uit hebben gekozen? Hebben protestanten die ook geopperd?quote:
[..]
Ik gebruik bijbels die door protestanten zijn samengesteld ja.
verwijder dit account.
De vroege kerken in vnl. Klein-Azië en omstreken,, Noord-Afrika en Zuid-Europa, waar bijv. de brieven van Paulus aan waren gericht, zijn verantwoordelijk voor die selectie wat betreft het NT. Die is al bijna 2000 jaar hetzelfde.quote:
[..]
En hoe komen die protestanten aan de basisselectie boeken die wel of niet in een bijbel kunnen zitten, waar ze vervolgens uit hebben gekozen? Hebben protestanten die ook geopperd?
Het OT lag daarvoor al vast dankzij de Joden.
Hier en daar zijn wat varianten.
Hier een overzicht: https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon
Waar de geest van God is, is eenheid.
Daarom zijn de meeste kerken het eens over de canon.
Afwijkende kerken houden afwijkende geschriften aan.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 17:50:49 ]
Maar de aarde is niet in zes dagen van vierentwintig uur geschapen. Het heeft miljarden jaren geduurd. Je moet er dus minstens een symbolische betekenis aan geven.quote:
De bijbel beschrijft inderdaad dat de aarde in zes dagen van 24 uur is geschapen. Dus geen evolutie. God heeft wezens geschapen met een zekere plasticiteit. Dat wil zeggen dat ze ingebouwde mogelijkheden hebben om zich aan hun omgeving aan te passen. Daarom zijn er blanke en donkere mensen, kleine en grote mensen, mensen met een brede platte neus en mensen met een lange smalle neus, enzovoorts. Ieder mens heeft de capaciteit om triljoenen verschillend ogende kinderen te produceren. Blijkbaar wilde God niet dat we er allemaal hetzelfde uitzien, maar dat iedereen uniek en een beetje anders is. Het leven zou anders maar saai zijn, niet? Plus is het handig als je je aan je omgeving kunt aanpassen. Dat is geen evolutie, maar variatie. Voor het idee dat er een of ander pril leven ergens is ontstaan wat zich vervolgens heeft ontwikkeld tot alle levensvormen van vandaag, is geen enkel hard bewijs.
Van een goddelijk boek verwacht je eerder progressieve gedachtes. Zoals in de Bhagavad Gita bijvoorbeeld.quote:
Slavernij was tot half 19e eeuw een gegeven in alle tijden. De bijbel definieert wettelijke regels over hoe je met slaven moet omgaan. Die regels waren er vooral om slaven te beschermen tegen mishandeling en dergelijke. Voor velen was slavernij (eigenlijk een werknemer) in die tijd hun enige manier om een inkomsten te krijgen. Slaven mochten trouwen, kinderen krijgen, en na een paar jaar mochten ze ook weer vertrekken als ze dat wilden. Zoals met alles in het leven heeft God zich in zekere zin aangepast aan de grillen van het leven in een wereld vol zonde. Het was nooit Gods oorspronkelijke plan dat mensen slaven zouden hebben of uberhaupt hard moesten werken, maar in de condities van die tijd en de manier waarop mensen brood op de plank kregen, gaf God regels over hoe juist met elkaar om te gaan.
Oh nee? Ik meen mij te herinneren dat de vrouw een rib uit het lijf van de man is, dat Eva de zondeval begaat, dat mannen meerdere vrouwen mogen hebben en dat vrouwen zich dienstbaar moeten opstellen naar de man. De SGP heeft niet voor niets geen vrouwelijke politica. God heeft alleen mannelijke manifestaties (de vader, de zoon).quote:
Vrouwen worden niet onderdrukt, de bijbel zegt dat mannen hun vrouwen moeten liefhebben zoals Christus de kerk liefheeft, oftewel dat ze hun leven voor hen moeten geven. Er was een vrouwelijke rechter. Vrouwen in de kerk konden belangrijke rollen spelen. Er zijn allerlei wetten om vrouwen te beschermen tegen dingen als verkrachting in dergelijke. Vrouwen werden niet onderdrukt.
De positie van de vrouw in de bijbel is wanstaltig.
Dit zijn dus allemaal onderwerpen waar we uitvoerig op in kunnen gaan, maar daar heb ik nu geen trek in.quote:
[..]
Maar de aarde is niet in zes dagen van vierentwintig uur geschapen. Het heeft miljarden jaren geduurd. Je moet er dus minstens een symbolische betekenis aan geven.
[..]
Van een goddelijk boek verwacht je eerder progressieve gedachtes. Zoals in de Bhagavad Gita bijvoorbeeld.
[..]
Oh nee? Ik meen mij te herinneren dat de vrouw een rib uit het lijf van de man is, dat Eva de zondeval begaat, dat mannen meerdere vrouwen mogen hebben en dat vrouwen zich dienstbaar moeten opstellen naar de man. De SGP heeft niet voor niets geen vrouwelijke politica. God heeft alleen mannelijke manifestaties (de vader, de zoon).
De positie van de vrouw in de bijbel is wanstaltig.
Het is toch niet te geloven dit, het is allang aangetoond dat de aarde er miljarden jaren heeft over gedaan om te zijn zoals hij nu is. En dan nog vast houden aan een mythologisch verhaal.
De wetenschap moet zich volgens creationisten aan de Bijbel aanpassen. En laat de creatieve kronkels om dat recht te praten maar over aan Homo christianusquote:
Het is toch niet te geloven dit, het is allang aangetoond dat de aarde er miljarden jaren heeft over gedaan om te zijn zoals hij nu is. En dan nog vast houden aan een mythologisch verhaal.
Voor mij is dat ook een reden om christelijke filosofie met een korrel zout te nemen. Zelfs filosofen als William Lane Craig of Alvin Plantinga, die doorhebben dat jonge aarde creationisme net zo dwaas is als de Flat Earth beweging, bedenken gewoon geraffineerdere argumenten die net wat minder dwaas zijn, zoals het Kalam-argument, Lewis' argumenten voor wonderen of Plantinga's argument tegen metafysisch naturalisme.
Het feit dat dit de crême de la crême van de apologetiek is maakt het voor mij, in lijn met Hume, alleen maar waarschijnlijker dat het christendom rationeel niet valt te verdedigen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
Het is toch niet te geloven dit, het is allang aangetoond dat de aarde er miljarden jaren heeft over gedaan om te zijn zoals hij nu is. En dan nog vast houden aan een mythologisch verhaal.
Verder, sluiten in mijn ogen religie en wetenschap elkaar totaal niet uit, maar je kunt niet met je Shakti maatstaven, Shiva metingen gaan doen he. Beetje hetzelfde lopen op water, of zwemmen in beton.
As above, so below.
Dat is dan ook meteen het enige waar ze het over eens zijn.quote:
Waar de geest van God is, is eenheid.
Daarom zijn de meeste kerken het eens over de canon.
Ik snap het wel. Ik kom uit een streng gereformeerd gezin. Daar werd ook altijd vastgehouden aan een 6.000 jaar oude aarde, zes dagen schepping, en de wetten en gebeurtenissen in het Oude Testament. Maar als ondertussen je de dinosaurusbotten om de oren vliegen en zaken als homoseksualiteit en strafbare feiten als genocide (waar je in het OT mee wordt doodgegooid) actueel worden, dan wordt het iets krampachtigs.
Maar om even weer on-topic te komen: De kern van de boodschap van de bijbel is niet de geschiedenis, maar dat is in de eerste plaats de boodschap van liefde en daarnaast dat er zich een geestelijke wereld bevindt rond onze universa. Een geestelijke wereld die de uiteindelijke macht heeft over wat er gebeurt in die universa. Die macht is denk ik verdeeld. Om daar gestalte aan te geven, wordt onder ons mensen gesproken over goden, engelen en demonen. Hoe dat is gestructureerd, ik durf daar enkel naar te gokken. Maar zeker is dat die macht niet enkel vanuit het goede komt, een oppergod. Dat begint bij de dierenwereld, waarin al het wortel van kwaad tot uiting komt: de natuur is zeer wreed met vleesetende jachtdieren, waar de mens ook één van is.
Een epidemie als de pest die hele families ontwrichtte kon gewoon ongehinderd zijn gang gaan. De vraag is natuurlijk: Hoe kan dat als mensen dit zoiets elkaar niet toewensen, er een god is die dat toch maar laat gebeuren zonder in te grijpen. Dat is een groot raadsel. In Nederland ga je de bak in als je familie laat creperen als je de macht hebt om in te grijpen.
Dit geeft al aan dat de situatie anders is dan het algemene idee van "God kan alles". Dat geeft mij een reden om dat alles vanuit een andere hoek te bekijken. Dan praat ik over meerdere "goden", of "demonen".
Maar om even weer on-topic te komen: De kern van de boodschap van de bijbel is niet de geschiedenis, maar dat is in de eerste plaats de boodschap van liefde en daarnaast dat er zich een geestelijke wereld bevindt rond onze universa. Een geestelijke wereld die de uiteindelijke macht heeft over wat er gebeurt in die universa. Die macht is denk ik verdeeld. Om daar gestalte aan te geven, wordt onder ons mensen gesproken over goden, engelen en demonen. Hoe dat is gestructureerd, ik durf daar enkel naar te gokken. Maar zeker is dat die macht niet enkel vanuit het goede komt, een oppergod. Dat begint bij de dierenwereld, waarin al het wortel van kwaad tot uiting komt: de natuur is zeer wreed met vleesetende jachtdieren, waar de mens ook één van is.
Een epidemie als de pest die hele families ontwrichtte kon gewoon ongehinderd zijn gang gaan. De vraag is natuurlijk: Hoe kan dat als mensen dit zoiets elkaar niet toewensen, er een god is die dat toch maar laat gebeuren zonder in te grijpen. Dat is een groot raadsel. In Nederland ga je de bak in als je familie laat creperen als je de macht hebt om in te grijpen.
Dit geeft al aan dat de situatie anders is dan het algemene idee van "God kan alles". Dat geeft mij een reden om dat alles vanuit een andere hoek te bekijken. Dan praat ik over meerdere "goden", of "demonen".
Een spirituele manier van complotdenken, dus.quote:
Maar om even weer on-topic te komen: De kern van de boodschap van de bijbel is niet de geschiedenis, maar dat is in de eerste plaats de boodschap van liefde en daarnaast dat er zich een geestelijke wereld bevindt rond onze universa. Een geestelijke wereld die de uiteindelijke macht heeft over wat er gebeurt in die universa. Die macht is denk ik verdeeld. Om daar gestalte aan te geven, wordt onder ons mensen gesproken over goden, engelen en demonen. Hoe dat is gestructureerd, ik durf daar enkel naar te gokken. Maar zeker is dat die macht niet enkel vanuit het goede komt, een oppergod. Dat begint bij de dierenwereld, waarin al het wortel van kwaad tot uiting komt: de natuur is zeer wreed met vleesetende jachtdieren, waar de mens ook één van is.
Een epidemie als de pest die hele families ontwrichtte kon gewoon ongehinderd zijn gang gaan. De vraag is natuurlijk: Hoe kan dat als mensen dit zoiets elkaar niet toewensen, er een god is die dat toch maar laat gebeuren zonder in te grijpen. Dat is een groot raadsel. In Nederland ga je de bak in als je familie laat creperen als je de macht hebt om in te grijpen.
Dit geeft al aan dat de situatie anders is dan het algemene idee van "God kan alles". Dat geeft mij een reden om dat alles vanuit een andere hoek te bekijken. Dan praat ik over meerdere "goden", of "demonen".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haha, een beetje wel he?quote:
[..]
Een spirituele manier van complotdenken, dus.
Ik las wel eens over mensen die een bijna-dood-ervaring hebben gehad. Het overkomt je dan dat je dan gewoon alles weet, en wat hun opviel is dat alles zo simpel was, en ze waren er verbaasd over dat ze daar nooit zo over hadden gedacht.
Zelf denk ik dat de mens op het spirituele en religieuze vlak de klok hebben horen luiden, niet meer. En dat veel godsdiensten naast dat klok horen luiden, bewust zijn beïnvloed door machthebbers om het volk onder controle te houden. Zelf denk ik dat godsdiensten wel in de grote lijnen in de goede richting zitten, maar dat er in details heel veel andere dingen spelen waarvan wij het bestaan op dit moment geen weet van hebben. Daar kom je na je sterven achter.
Het is bewust gedaan denk ik. Want, als ik naar mezelf kijk: Als je niet met andere mensen te maken hebt, ben je niet zondig. Als alles goed met je gaat en je hebt geld zat en alles voor elkaar, word je geen slecht mens. Het slechte komt in je boven als je blut bent en geen uitzicht hebt. Dan komt je ware ik naar boven. En aan die ware ik daar moet je aan werken. Ik heb het nu goed, dus ben ik het goede zelve, maar dat is gemakkelijk praten.
Als je "boven" in de hemel bent, is het eenvoudig goed te zijn, want alles zit mee. Maar als je op aarde rondloopt, platzak, met allerlei andere mensen waarmee je moet concurreren om te overleven, dan leer je jezelf echt kennen, en anderen ook. En daar zit hem de kneep in de leerschool op aarde.
En wat als er nou gewoon te veel mensen zijn?quote:
Een epidemie als de pest die hele families ontwrichtte kon gewoon ongehinderd zijn gang gaan. De vraag is natuurlijk: Hoe kan dat als mensen dit zoiets elkaar niet toewensen, er een god is die dat toch maar laat gebeuren zonder in te grijpen. Dat is een groot raadsel.
Dan kun je zeggen: nou, dan moeten die mensen maar helemaal niet geboren worden. Maar persoonlijk vind ik dat nog veel wreder. Liever geboren worden en een beetje pijn lijden en weer snel dood dan helemaal nooit geboren worden, geen enkel deel hebben aan dit bestaan. Dat lijkt me nog erger dan welke pijn dan ook, niet eens de mogelijkheid hebben pijn te ervaren.
Het creationisten antwoord daarop is natuurlijk dat radiometrische methoden niet kloppen. En dan wordt er dankbaar gebruik gemaakt van de wet van Brandolini (https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini%27s_law): er worden allerlei bullshit-artikelen gegeven waar je als "naturalist" doorheen moet ploegen, met allerlei technische argumenten die voor een buitenstaander indrukwekkend lijken. En als je daarmee klaar bent, dan staat de volgende stap bullshit alweer te wachten. Het kost veel meer tijd om dit soort drogargumenten te verzinnen dat om ze te debunken.quote:
Ik ben ooit eens naar een lezingenreeks geweest van een christelijke hoogleraar chemie die met emeritaat was. Zelfs hij liet zich sceptisch uit over de natuurkunde achter radiometrie, en hoe er allerlei "aannames" werden gedaan. Na afloop heb ik hem daar op aangesproken: hij heeft een voorbeeldfunctie als hoogleraar, maar buiten zijn vakgebied deed hij toch een aantal stellige uitspraken die kant noch wal raakten, zowel experimenteel als theoretisch gezien. En ik zag dat de mensen om mij heen gretig aantekeningen zaten te maken waarin zijn scepsis werd onderstreept: hij was immers expert. Dat een chemicus dikwijls de ballen verstand heeft van de fundamentele natuurkunde achter bijvoorbeeld radioactiviteit beseft zo'n publiek zich niet of nauwelijks.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe kan dat nou bij gebrek aan bewustzijn dat weet wat het mist?quote:
Liever geboren worden en een beetje pijn lijden en weer snel dood dan helemaal nooit geboren worden, geen enkel deel hebben aan dit bestaan. Dat lijkt me nog erger dan welke pijn dan ook, niet eens de mogelijkheid hebben pijn te ervaren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je kunt niet weten hoe het is om geen bewustzijn te hebben, omdat je bewustzijn nodig hebt om je dat voor te stellen.quote:
[..]
Hoe kan dat nou bij gebrek aan bewustzijn dat weet wat het mist?
Wat voor uitspraken deed hij zoal en waarom raakten die kant noch wal volgens jou?quote:
[..]
Het creationisten antwoord daarop is natuurlijk dat radiometrische methoden niet kloppen. En dan wordt er dankbaar gebruik gemaakt van de wet van Brandolini (https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini%27s_law): er worden allerlei bullshit-artikelen gegeven waar je als "naturalist" doorheen moet ploegen, met allerlei technische argumenten die voor een buitenstaander indrukwekkend lijken. En als je daarmee klaar bent, dan staat de volgende stap bullshit alweer te wachten. Het kost veel meer tijd om dit soort drogargumenten te verzinnen dat om ze te debunken.
Ik ben ooit eens naar een lezingenreeks geweest van een christelijke hoogleraar chemie die met emeritaat was. Zelfs hij liet zich sceptisch uit over de natuurkunde achter radiometrie, en hoe er allerlei "aannames" werden gedaan. Na afloop heb ik hem daar op aangesproken: hij heeft een voorbeeldfunctie als hoogleraar, maar buiten zijn vakgebied deed hij toch een aantal stellige uitspraken die kant noch wal raakten, zowel experimenteel als theoretisch gezien. En ik zag dat de mensen om mij heen gretig aantekeningen zaten te maken waarin zijn scepsis werd onderstreept: hij was immers expert. Dat een chemicus dikwijls de ballen verstand heeft van de fundamentele natuurkunde achter bijvoorbeeld radioactiviteit beseft zo'n publiek zich niet of nauwelijks.
Het is vrij simpel toch?quote:
[..]
Het creationisten antwoord daarop is natuurlijk dat radiometrische methoden niet kloppen. En dan wordt er dankbaar gebruik gemaakt van de wet van Brandolini (https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini%27s_law): er worden allerlei bullshit-artikelen gegeven waar je als "naturalist" doorheen moet ploegen, met allerlei technische argumenten die voor een buitenstaander indrukwekkend lijken. En als je daarmee klaar bent, dan staat de volgende stap bullshit alweer te wachten. Het kost veel meer tijd om dit soort drogargumenten te verzinnen dat om ze te debunken.
Ik ben ooit eens naar een lezingenreeks geweest van een christelijke hoogleraar chemie die met emeritaat was. Zelfs hij liet zich sceptisch uit over de natuurkunde achter radiometrie, en hoe er allerlei "aannames" werden gedaan. Na afloop heb ik hem daar op aangesproken: hij heeft een voorbeeldfunctie als hoogleraar, maar buiten zijn vakgebied deed hij toch een aantal stellige uitspraken die kant noch wal raakten, zowel experimenteel als theoretisch gezien. En ik zag dat de mensen om mij heen gretig aantekeningen zaten te maken waarin zijn scepsis werd onderstreept: hij was immers expert. Dat een chemicus dikwijls de ballen verstand heeft van de fundamentele natuurkunde achter bijvoorbeeld radioactiviteit beseft zo'n publiek zich niet of nauwelijks.
Voor de halfwaardetijd van uranium om als een kalender te functioneren zou die halfwaardetijd stabiel moeten zijn.
Dat blijkt niet het geval te zijn. Ergo, de halfwaardetijd van uranium functioneert niet als een kalender aan de hand waarvan we de leeftijd van objecten die we in de grond vinden af kunnen lezen. Zo’n kalender hebben we niet, en we zullen het, nu als altijd, met onze fantasie moeten doen.
Dat is geen relativisme: sommige fantasieën zijn mooier dan andere. Maar het zijn wel allemaal fantasieën, die pas werkelijkheid worden voor zover we er in geloven. Zo was het heel lang geleden, zo is het nu nog steeds, en zo zal het ook altijd blijven. De leeftijd van de Aarde is gewoon een net iets te grote vraag voor ons om tot feitje in een encyclopedie te kunnen reduceren.
Dat is nou juist wat het zo verschrikkelijk maakt. Nog erger dan doodgaan is niet eens bestaan te hebben.quote:
Hoe kan dat nou bij gebrek aan bewustzijn dat weet wat het mist?
‘Tis better to have loved and lost
Than never to have loved at all.
En dat geldt ook voor het bestaan zelf.
Kijk eens naar de situatie nu...quote:
En wat als er nou gewoon te veel mensen zijn?
En de opdracht is, hoe lossen we dit op met z'n allen? We stevenen af op een pijnlijke confrontatie. maar sorry, ik steven af op off-topic.
Dat we bijvoorbeeld "gewoon aannemen" dat de halveringstijd van radioactieve materialen constant is.quote:
[..]
Wat voor uitspraken deed hij zoal en waarom raakten die kant noch wal volgens jou?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik kan dit niet plaatsen en begrijp niet wat je nu precies bedoelt. Bedoel je dat we niet nauwkeurig zaken zoals onze aarde kunnen dateren?quote:
[..]
Het is vrij simpel toch?
Voor de halfwaardetijd van uranium om als een kalender te functioneren zou die halfwaardetijd stabiel moeten zijn.
Dat blijkt niet het geval te zijn. Ergo, de halfwaardetijd van uranium functioneert niet als een kalender aan de hand waarvan we de leeftijd van objecten die we in de grond vinden af kunnen lezen. Zo’n kalender hebben we niet, en we zullen het, nu als altijd, met onze fantasie moeten doen.
Dat is geen relativisme: sommige fantasieën zijn mooier dan andere. Maar het zijn wel allemaal fantasieën, die pas werkelijkheid worden voor zover we er in geloven. Zo was het heel lang geleden, zo is het nu nog steeds, en zo zal het ook altijd blijven. De leeftijd van de Aarde is gewoon een net iets te grote vraag voor ons om tot feitje in een encyclopedie te kunnen reduceren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb altijd gedacht dat de halveringstijd van radioactieve isotopen altijd gewoon constant waren. Is dat dan niet waar? Ok, weer wat geleerd.
En op welke blijkbaar veel stabielere methode is de 6000 uit de bijbel berekend?quote:
[..]
Het is vrij simpel toch?
Voor de halfwaardetijd van uranium om als een kalender te functioneren zou die halfwaardetijd stabiel moeten zijn.
Dat blijkt niet het geval te zijn. Ergo, de halfwaardetijd van uranium functioneert niet als een kalender aan de hand waarvan we de leeftijd van objecten die we in de grond vinden af kunnen lezen. Zo’n kalender hebben we niet, en we zullen het, nu als altijd, met onze fantasie moeten doen.
Dat is geen relativisme: sommige fantasieën zijn mooier dan andere. Maar het zijn wel allemaal fantasieën, die pas werkelijkheid worden voor zover we er in geloven. Zo was het heel lang geleden, zo is het nu nog steeds, en zo zal het ook altijd blijven. De leeftijd van de Aarde is gewoon een net iets te grote vraag voor ons om tot feitje in een encyclopedie te kunnen reduceren.
Je gebrek aan kennis over een onderwerp is geen bewijs van je gelijk.
Het is slechts een bewijs voor jouw gebrek aan kennis.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik heb geen enkele negatieve herinnering aan de tijden waarin ik niet bestaan heb.quote:
[..]
Dat is nou juist wat het zo verschrikkelijk maakt. Nog erger dan doodgaan is niet eens bestaan te hebben.
‘Tis better to have loved and lost
Than never to have loved at all.
En dat geldt ook voor het bestaan zelf.
Bijbelse verhalen letterlijk nemen, geslachten tellen en de enorme leeftijden van de aartsvaders daarin verwerken.quote:
En op welke blijkbaar veel stabielere methode is de 6000 uit de bijbel berekend?
quote:
[..]
Dat is nou juist wat het zo verschrikkelijk maakt. Nog erger dan doodgaan is niet eens bestaan te hebben.
‘Tis better to have loved and lost
Than never to have loved at all.
En dat geldt ook voor het bestaan zelf.
Dus in het kort is wat je zegt; dit is onwaar?quote:
[..]
Het creationisten antwoord daarop is natuurlijk dat radiometrische methoden niet kloppen. En dan wordt er dankbaar gebruik gemaakt van de wet van Brandolini (https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini%27s_law): er worden allerlei bullshit-artikelen gegeven waar je als "naturalist" doorheen moet ploegen, met allerlei technische argumenten die voor een buitenstaander indrukwekkend lijken. En als je daarmee klaar bent, dan staat de volgende stap bullshit alweer te wachten. Het kost veel meer tijd om dit soort drogargumenten te verzinnen dat om ze te debunken.
Ik ben ooit eens naar een lezingenreeks geweest van een christelijke hoogleraar chemie die met emeritaat was. Zelfs hij liet zich sceptisch uit over de natuurkunde achter radiometrie, en hoe er allerlei "aannames" werden gedaan. Na afloop heb ik hem daar op aangesproken: hij heeft een voorbeeldfunctie als hoogleraar, maar buiten zijn vakgebied deed hij toch een aantal stellige uitspraken die kant noch wal raakten, zowel experimenteel als theoretisch gezien. En ik zag dat de mensen om mij heen gretig aantekeningen zaten te maken waarin zijn scepsis werd onderstreept: hij was immers expert. Dat een chemicus dikwijls de ballen verstand heeft van de fundamentele natuurkunde achter bijvoorbeeld radioactiviteit beseft zo'n publiek zich niet of nauwelijks.
As above, so below.
Zonder bewustzijn kun je niet genieten van heerlijke wijven.quote:
[..]
Ik heb geen enkele negatieve herinnering aan de tijden waarin ik niet bestaan heb.
Dat wil je toch niet?
Zolang ik bewustzijn heb doe ik dat al.quote:
[..]
Zonder bewustzijn kun je niet genieten van heerlijke wijven.
Dat wil je toch niet?
Ja, maar als je dood gaat en je bewustzijn sterft samen met je brein dan geniet je nooit meer. Nooit.quote:
[..]
Zolang ik bewustzijn heb doe ik dat al.
Leven en tijd zijn niet onlosmakelijk van elkaar. Tijd kan prima bestaan zonder leven, of leven kan bestaan zonder tijd is lastiger te beantwoorden.quote:
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wat is tijd?quote:
[..]
Leven en tijd zijn niet onlosmakelijk van elkaar. Tijd kan prima bestaan zonder leven, of leven kan bestaan zonder tijd is lastiger te beantwoorden.
Ja. Zoiets wordt niet klakkeloos aangenomen maar volgt uit theorie en heel veel experimenten. Het is onnodig twijfel zaaien.quote:
[..]
[ afbeelding ]
[..]
Dus in het kort is wat je zegt; dit is onwaar?
Iets wat creationisten en Flat Earthers ook doen (hoe kunnen we gebeurtenissen reconstrueren uit het verleden? etc.) Het is twijfel gemotiveerd door religieus denken, en niet wetenschappelijk gemotiveerd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jawel.quote:
Ik heb altijd gedacht dat de halveringstijd van radioactieve isotopen altijd gewoon constant waren. Is dat dan niet waar?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vertel eens hoe dat zit dan volgens jou? Ik ben wel benieuwd.quote:
Dat we bijvoorbeeld "gewoon aannemen" dat de halveringstijd van radioactieve materialen constant is.
Zeg jij het maar. Kunnen we dat?quote:
Ik kan dit niet plaatsen en begrijp niet wat je nu precies bedoelt. Bedoel je dat we niet nauwkeurig zaken zoals onze aarde kunnen dateren?
Het enige dat ik zeg is dat mij opvalt dat in de discussie tussen religieuzen en atheïsten omtrent de ouderdom van de Aarde er steevast wordt verwezen naar de inmiddels enigszins achterhaalde theorie dat je zou kunnen weten hoe oud iets is aan de hand van koolstofdatering.
Dat was inderdaad ooit hoe mensen er over dachten ja, maar inmiddels zien we daar wel duidelijker de grenzen van in, niet dan?
Op Wikipedia staat bijvoorbeeld dit:
Een paar duizend jaar dus, kunnen we middels koolstofdatering terugkijken volgens Wikipedia. Of klopt dit Wikipedia artikel soms niet?quote:Zoals bij alle metingen het geval is, is een ouderdom bepaald met behulp van deze methode onderhevig aan een bepaalde onzekerheidsmarge.
• De grootte van de onzekerheid neemt toe naarmate het materiaal ouder is, doordat er dan steeds minder koolstof-14 aanwezig is. Voor vondsten van de laatste paar duizend jaar werkt de methode echter doorgaans goed en door verbeteringen in de meetmethoden is het mogelijk gebleken om met steeds kleinere hoeveelheden materiaal toch een zinvolle meting te doen. De grens ligt meestal tussen de 58 000 en 62 000 jaar.
En je wijst ook zelf op de beperkingen als je zegt dat:
Dus dan is het wel een beetje raar, de manier waarop dit nog steeds gebruikt wordt om claims in de miljoenen en miljarden jaren te verdedigen. Zijn er dan geen betere argumenten te bedenken, vraag ik me dan af, dan te blijven verwijzen naar deze nu achterhaalde theorieën?quote:
Het creationisten antwoord daarop is natuurlijk dat radiometrische methoden niet kloppen.
Toegegeven, het bericht hier van Mijk dat de aanleiding was claimt enkel “ouder dan vierduizend” – prima, daar kun je nog wel mee wegkomen inderdaad. Maar vaak zijn de claims vele malen groter dan dat, en vaak berusten die nog steeds op theorieën waarvan inmiddels is aangetoond dat die helemaal niet zo accuraat zijn als ooit beweerd kon worden.
Als je nu opzoekt hoe oud de Aarde is dan kom je nog steeds uit op claims gebaseerd op koolstofdatering. Maar hoe dan, als je daarmee maar een paar duizend jaar terug kunt kijken? Dat lijkt dan toch meer geloven dan weten te zijn, maar misschien kun jij daar meer over vertellen?
Uit "Pleidooi voor de platte aarde"quote:
[..]
Ja. Zoiets wordt niet klakkeloos aangenomen maar volgt uit theorie en heel veel experimenten. Het is onnodig twijfel zaaien.
Iets wat creationisten en Flat Earthers ook doen (hoe kunnen we gebeurtenissen reconstrueren uit het verleden? etc.) Het is twijfel gemotiveerd door religieus denken, en niet wetenschappelijk gemotiveerd.
Realiseert u zich dit goed:
l. De mens denkt niet met, maar in de hersenen.
2. Proeft niet met, maar in de mond.
3. Ruikt niet net, maar in de neus.
4. Hoort niet met, maar in het oor.
5. Ziet niet met, naar in het oog. Let wel: in het oog.
Wie zei dat hier toch ook?
Zo’n claim maak ik toch helemaal niet, waarom schuif je me woorden in de mond?quote:
En op welke blijkbaar veel stabielere methode is de 6000 uit de bijbel berekend?
Hoewel ik wel eens een christen de verdediging heb horen maken dat onze wereld, dat is de mensenwereld, de wereld die bestaat uit menselijke cultuur en de geschiedenis die wij kennen, inderdaad zo’n zevenduizend jaar oud is. Dat vind ik wel een goed punt. De wereld, voor zover die er voor ons mensen enigszins toe doet, is inderdaad maar een paar duizend jaar oud. Valt weer van alles op aan te merken natuurlijk maar er zit een kern van waarheid in.
Ik kom daar niet "steeds op uit" en ik vraag me af wat voor bronnen je bedoelt. Het is namelijk nonsens: C-14 heeft een halfwaardetijd van ca 6000 jaar, dus veel verder dan 100.000 jaar kom je er niet mee. Bovendien kun je er alleen organisch materiaal mee dateren.quote:
Als je nu opzoekt hoe oud de Aarde is dan kom je nog steeds uit op claims gebaseerd op koolstofdatering. Maar hoe dan, als je daarmee maar een paar duizend jaar terug kunt kijken?
Er zijn heel veel andere radiometrische methoden die gedeeltelijk overlappen en onafhankelijk kunnen worden toegepast als check.
Waar haal je vandaan dat C-14 wordt gebruikt om de leeftijd van de aarde te dateren?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar goed, dit is off topic: voor een overzicht, zie b.v.
https://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html
van een notabene christelijke geoloog die al die creationistische nonsens ook zat was.
Ik verbaas me over je twijfel omtrent ons vermogen de aardevte dateren. Dit behandelde ik als natuurkundedocent met mijn bovenbouw leerlingen en is eenvoudig zelf op te zoeken. Ik snap dan ook eerlijk niet waar die scepsis vandaan komt; dit is fysica die buitengewoon goed bevestigd is en begrepen wordt.
https://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html
van een notabene christelijke geoloog die al die creationistische nonsens ook zat was.
Ik verbaas me over je twijfel omtrent ons vermogen de aardevte dateren. Dit behandelde ik als natuurkundedocent met mijn bovenbouw leerlingen en is eenvoudig zelf op te zoeken. Ik snap dan ook eerlijk niet waar die scepsis vandaan komt; dit is fysica die buitengewoon goed bevestigd is en begrepen wordt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kan kloppen. De zondvloed was 5600 voor Christus, dus ruim 7 eeuwen geleden. Voor de zondvloed leefden de reuzen op aarde, "mannen van naam". Komt wel dicht in de buurt van de theorie dat dinosaurussen verzwolgen werden door de zondvloed, zoals het verhaal gaat bij diepgelovigen.quote:
[..]
Zo’n claim maak ik toch helemaal niet, waarom schuif je me woorden in de mond?
Hoewel ik wel eens een christen de verdediging heb horen maken dat onze wereld, dat is de mensenwereld, de wereld die bestaat uit menselijke cultuur en de geschiedenis die wij kennen, inderdaad zo’n zevenduizend jaar oud is. Dat vind ik wel een goed punt. De wereld, voor zover die er voor ons mensen enigszins toe doet, is inderdaad maar een paar duizend jaar oud. Valt weer van alles op aan te merken natuurlijk maar er zit een kern van waarheid in.
Wel om te claimen dat radio datering niet betrouwbaar is zul je toch echt een betrouwbare meetmethode moeten kunnen aanwijzen om dit aan te tonen.quote:
[..]
Zo’n claim maak ik toch helemaal niet, waarom schuif je me woorden in de mond?
Hoewel ik wel eens een christen de verdediging heb horen maken dat onze wereld, dat is de mensenwereld, de wereld die bestaat uit menselijke cultuur en de geschiedenis die wij kennen, inderdaad zo’n zevenduizend jaar oud is. Dat vind ik wel een goed punt. De wereld, voor zover die er voor ons mensen enigszins toe doet, is inderdaad maar een paar duizend jaar oud. Valt weer van alles op aan te merken natuurlijk maar er zit een kern van waarheid in.
Je onwetende onderbuik is geen maat.
Dus ik verwacht ik toch een betere meet methode.
Bedenk ook even dat een schuifmaat de meest nauwkeurige methode is om kleine maten te meten mm, een rolmaat is beter in meters, en een kilometerteller is nauwkeuriger in kilometers.
Een tool die onnauwkeurig is voor kleine schaal is daar mee niet automatisch onnauwkeurig voor grotere schaal en omgekeerd.
Zo zul je ook naar radio datering moeten kijken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je kunt aan de grandcanyon en artic ice sheets al heel veel opmaken dat de aarde langer bestaat dan 10K jaar.
As above, so below.
Hoe?quote:
Je kunt aan de grandcanyon en artic ice sheets al heel veel opmaken dat de aarde langer bestaat dan 10K jaar.
De lagen op de artic ice sheets, daar is heel veel aan te zien (smelt/vries) elk jaar, vormt lagen op die grote plateau's. Verder, grandcanyon heeft ook bizar veel lagen van earth over earth over earth.quote:
As above, so below.
Daar zijn meerdere antwoorden op mogelijk.quote:
Een maat voor causaliteit, of een mate van causaliteit.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Om te weten wat de dood betekent zul je de aard van bewustzijn moeten kennen. Is het fysiek of niet? Is het tijdgebonden of niet?quote:
Wetenschap is een belachelijk slechte methode als het om bewustzijn gaat, omdat wetenschap gebaseerd is op pure objectiviteit.
Slimme logische gedachtes en theorietjes gaan je ziel dan ook niet redden...
Ik bedoel radiometrische datering in het algemeen inderdaad, en je hebt gelijk dat de kritiek daarop veel minder algemeen geaccepteerd is dan die op koolstofdatering in het bijzonder waar ik naar verwees. Koolstofdatering is nu eenmaal de meest bekende vorm van radiometrische datering.quote:
Ik kom daar niet "steeds op uit" en ik vraag me af wat voor bronnen je bedoelt. Het is namelijk nonsens: C-14 heeft een halfwaardetijd van ca 6000 jaar, dus veel verder dan 100.000 jaar kom je er niet mee. Bovendien kun je er alleen organisch materiaal mee dateren.
Er zijn heel veel andere radiometrische methoden die gedeeltelijk overlappen en onafhankelijk kunnen worden toegepast als check.
Waar haal je vandaan dat C-14 wordt gebruikt om de leeftijd van de aarde te dateren?
Ik ben gewoon benieuwd waar de discussie omtrent radiometrische datering precies om draait en wat nu het ultieme bewijs is dat de halveringstijd van radioactieve materialen stabiel zou zijn. Om precies te zijn, op welke aannames dat bewijs rust.
Kun je dit eens kort uitleggen?quote:
Ja. Zoiets wordt niet klakkeloos aangenomen maar volgt uit theorie en heel veel experimenten. Het is onnodig twijfel zaaien.
Twijfel lijkt me een gezond onderdeel van wetenschap trouwens. Overdreven scepticisme is ook niet goed, dat is zo, maar hoe groter de claim, hoe groter het scepticisme dat erdoor gerechtvaardigd wordt. En beweren de leeftijd van de Aarde te kennen is een behoorlijk grote claim.
Nee hoor. Alleen als ik mijn eigen leeftijd van de Aarde daar tegenover plaats, maar dat doe ik niet. Ik zeg dat je over de leeftijd van de Aarde niet veel meer dan aannames kunt doen, en dat het te letterlijk nemen van de theorieën die hier over bestaan wel iets weg heeft van de manier waarop sommigen de Bijbel veel te letterlijk nemen. Zelf de claim dat de Aarde überhaupt een leeftijd zou hebben is reeds een aanname. Voor zover wij weten is de Aarde er altijd al geweest. De rest is voornamelijk speculatie.quote:
Wel om te claimen dat radio datering niet betrouwbaar is zul je toch echt een betrouwbare meetmethode moeten kunnen aanwijzen om dit aan te tonen.
Tja voor de een is het wat meer speculatie als de ander.quote:
Nee hoor. Alleen als ik mijn eigen leeftijd van de Aarde daar tegenover plaats, maar dat doe ik niet. Ik zeg dat je over de leeftijd van de Aarde niet veel meer dan aannames kunt doen, en dat het te letterlijk nemen van de theorieën die hier over bestaan wel iets weg heeft van de manier waarop sommigen de Bijbel veel te letterlijk nemen. Zelf de claim dat de Aarde überhaupt een leeftijd zou hebben is reeds een aanname. Voor zover wij weten is de Aarde er altijd al geweest. De rest is voornamelijk speculatie.
Als je er geen tijd en moeite in steekt dan is het gemakkelijk af doen als speculatie.
We hebben ooit afgesproken dat een dag 24 uur heeft. Maar dat kun je natuurlijk ook gemakkelijk speculatie noemen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Then again; wie bepaalt wat een uur is, 60 minuten? wie bepaalt wat een minuut is, 60 seconden? wie bepaalt wat een seconde is? Is een seconde wat we noemen "1 moment" ?quote:
[..]
Tja voor de een is het wat meer speculatie als de ander.
Als je er geen tijd en moeite in steekt dan is het gemakkelijk af doen als speculatie.
We hebben ooit afgesproken dat een dag 24 uur heeft. Maar dat kun je natuurlijk ook gemakkelijk speculatie noemen.
As above, so below.
Het is een objectificatie van onze subjectieve ervaring. We ervaren de wereld in ons bewustzijn, en die ervaring krijgt tijd toegekend. Die tijd die wij toekennen is dus strict objectief, het is een wetenschappelijk fenomeen.quote:
[..]
Then again; wie bepaalt wat een uur is, 60 minuten? wie bepaalt wat een minuut is, 60 seconden? wie bepaalt wat een seconde is? Is een seconde wat we noemen "1 moment" ?
We weten echter allemaal dat de ervaring van tijd heel anders is dan de objectieve tijd.
Het is wederom lastig territorium omdat ook dit fenomeen niet los te zien is van bewustzijn.
Ik zie tijd als een maat voor verandering. De aarde is niet statisch, het veranderd. Het draait namelijk om zijn eigen as en om de zon. Op basis van deze waarneming van verandering in de objectieve wereld is tijd gebaseerd. (dagen, maanden, jaren en dus uren minuten seconden...quote:
[..]
Daar zijn meerdere antwoorden op mogelijk.
Een maat voor causaliteit, of een mate van causaliteit.
)En dat komt overeen met je fysieke lichaam. Het veranderd in de tijd, of je kunt zeggen dat het veranderd door de tijd.
allemaal speculatie!quote:
[..]
Ik zie tijd als een maat voor verandering. De aarde is niet statisch, het veranderd. Het draait namelijk om zijn eigen as en om de zon. Op basis van deze waarneming van verandering in de objectieve wereld is tijd gebaseerd. (dagen, maanden, jaren en dus uren minuten seconden...
En dat komt overeen met je fysieke lichaam. Het veranderd in de tijd, of je kunt zeggen dat het veranderd door de tijd.
Verder prima omschrijving.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ja, en?quote:
[..]
Ja, maar als je dood gaat en je bewustzijn sterft samen met je brein dan geniet je nooit meer. Nooit.
Dat weet ik helemaal niet zeker overigens. Jij wel uiteraard maar laten we het daar nu niet over hebben.
Het feit dat we dood kunnen beïnvloedt ons doen en laten.quote:
Het is feitelijk een extreem nijpende situatie, dat je voor eeuwig je bewustzijn kunt verliezen. En dat noopt weer tot een oplossing. Voor sommigen is dat Jezus, voor mij is het meditatie.
Ik snap nog steeds niet wat je bedoelt. Koolstofdatering wordt door creationisten graag betwist, maar vanuit wetenschappelijke hoek is er helemaal geen kritiek. Elke dateringsmethode komt met zijn eigen beperkingen; daarom proberen wetenschappers ook meerdere onafhankelijke dateringsmethodes te gebruiken als dat mogelijk is. Zo gebruiken we voor verschillende strata het superpositieprincipe zodat we de relatieve leeftijden kunnen afschatten, en kunnen we met verschillende isotopen vervolgens absolute leeftijden bepalen. Omdat er verschillende isotopen in die lagen aanwezig zijn, kunnen we diverse cross-checks uitvoeren. Dit alleen al onderbouwt het feit dat de vervalconstanten, wel, constant zijn; als ze met de tijd zouden variëren, dan zouden ze geen consistente data geven. Maar we kunnen in laboratoria natuurlijk domweg aan isotopen meten hoe ze vervallen, onder verschillende temperaturen en druk, en ook daaruit volgt dat de vervalconstante/halveringstijd constant is. Tot slot volgt dit ook uit de onderliggende theorie van de zwakke wisselwerking.quote:
[..]
Ik bedoel radiometrische datering in het algemeen inderdaad, en je hebt gelijk dat de kritiek daarop veel minder algemeen geaccepteerd is dan die op koolstofdatering in het bijzonder waar ik naar verwees. Koolstofdatering is nu eenmaal de meest bekende vorm van radiometrische datering.
Een prachtige cross check komt van John Wells omtrent koraal: radiometrie dateerde een stuk koraal op 380 miljoen jaar leeftijd. Met dit gegeven kon hij bepalen hoe lang een dag toendertijd duurde: ca 22 uur. En het koraal bevat, net als bomen, groeiringen, waardoor hij ook kon bepalen hoeveel dagen er in een jaar zaten. Deze biologische datering, volledig onafhankelijk van de radiometrische datering, kwam op hetzelfde antwoord uit.
Zoals ik zei: bij creationisten draait het niet om wetenschappelijk gemotiveerde twijfel, maar om ideologische en religieuze twijfel.quote:Twijfel lijkt me een gezond onderdeel van wetenschap trouwens. Overdreven scepticisme is ook niet goed, dat is zo, maar hoe groter de claim, hoe groter het scepticisme dat erdoor gerechtvaardigd wordt. En beweren de leeftijd van de Aarde te kennen is een behoorlijk grote claim.
En beweren de leeftijd van de aarde te kennen is geen behoorlijke grote claim als je de tonnen aan onafhankelijke aanwijzingen daarvoor meeweegt. Volgens mij ben jij gewoon niet bekend met al die wetenschap erachter, en kun je het je gewoon niet voorstellen. Dat is precies waar creationisten op inhaken.
Overigens, dit is ook de manier waarop ze kosmologie en de oerknaltheorie bekritiseren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 21-02-2024 08:15:07 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Weet je dat fossilisatie alleen plaatsvindt bij snelle, onmiddellijke begraving in natte condities?quote:
[..]
Kan kloppen. De zondvloed was 5600 voor Christus, dus ruim 7 eeuwen geleden. Voor de zondvloed leefden de reuzen op aarde, "mannen van naam". Komt wel dicht in de buurt van de theorie dat dinosaurussen verzwolgen werden door de zondvloed, zoals het verhaal gaat bij diepgelovigen.
Als een beest doodgaat en het blijft een tijdje liggen, is er na een paar dagen of weken al weinig meer van over door rotten of aaseters.
Alle fossielen zijn onmiddelijk begraven door enorme modderstromen. Veel fossielen zijn duidelijk door water naar hun plek gespoeld, daar komen die enorme fossielenkerkhoven vandaan.
Verder zorgen de anatomische kenmerken van dode dieren ervoor dat ze ofwel opblazen en dus blijven drijven in het water, of zinken.
Zoogdieren blazen op en blijven drijven.
Reptielen blazen minder op en blijven minder lang drijven of zinken.
Vogels blijven drijven.
Dus wat voor volgorde van fossielen kun je verwachten als ze eerst verdrinken en er vervolgens enorme modderstromen overeen gaan, bijvoorbeeld door een aardbeving?
Onderaan allerlei zeeleven. Daarna reptielen. Daarna zoogdieren. Daarna vogels.
Verrek, de geologische kolom zoals we hem aantreffen.
Je hebt geen miljoenen jaren nodig om die te verklaren.
Verder is praktisch de hele aarde bedekt met een dikke laag kalksteen. Wat is kalksteen?
Kalksteen bestaat uit de restanten van triljoenen marine organismen, zoals algen als Coccolithoforen.
Dat wil dus zeggen dat overal waar die dikke laag kalksteen aanwezig is, er een zee moet zijn geweest. Die zee moet warm en ondiep zijn geweest om zulke hoeveelheden kalkafzettingen te produceren.
Zou de zee tijdens de zondvloed warm zijn geweest? De bijbel zegt dat de aarde openbrak. De kern van de aarde is gloeiend heet. Daarnaast waren er vulkaanuitbarstingen. Dus ja, de zee moet ondiep en warm zijn geweest, de ideale condities voor algenbloei.
Zien we andere aanwijzingen dat er vroeger een warme oceaan moet zijn geweest? Ja, aan de kunsten van bijv. Engeland zijn fossielen van krokodillen en dergelijke aangetroffen, dieren die goed zouden gedijen aan een warme kust, zoals ze ook vandaag de dag nog doen.
De hele wereld barst van de sporen van een wereldwijde vloed.
De wetenschap erkent al die zaken, maar kan geen wereldwijde vloed accepteren. Dan zou evolutie immers opnieuw moeten beginnen.
Maar het hele aardoppervlak is 1 grote getuigenis van een enorme catastrofale wereldwijde voed. Intussen beschikken we over alle data om dat zonder twijfel vast te stellen.
Ik zeg dus hetzelfde wat Haushofer zegt: de wetenschappelijke wereld is ideologisch gemotiveerd en kan geen wereldwijde vloed aanvaarden, omdat dat de grondvesten van evolutie en andere theorien zou doen schudden. Dat mag niet. Maar de data is er wel degelijk. Doen alsof elke creatonist een kwakzalver is die nergens iets van heeft begrepen en alleen door ideologie wordt gemotiveerd, is uiteraard vreselijk ongenuanceerd en kleingeestig. Want meestal ridiculiseert men alleen maar, er wordt niet of nauwelijks serieus op de goed gefundeerde argumenten ingegaan.
Hoe zit het dan met radiometrisch dateren? Tja, misschien is dat toch allemaal niet zo nauwkeurig als dat we zouden willen. Of misschiein bestond de aarde echt al miljarden jaren voordat de mens werd geschapen. De bijbel geeft hier geen uitsluitsel over, er staat dat de 'aarde bedekt met water was' en dat God de aarde 'in het begin maakte'. Maar niet wanneer dat precies was, en of Hij meteen daarna ook de mens maakte.
Het doet er dus niet toe. Wat er wel toe doet is dat we ontzettend veel bewijs hebben van een wereldwijde catastrofale vloed, en dat daar nauwelijks aandacht aan wordt besteed door de gevestigde wetenschappelijke autoriteiten.
[ Bericht 17% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-02-2024 11:26:47 ]
"Mmmmm...hoe kan ik toch verklaren dat al die slimme wetenschappers mijn vloedmythe niet willen aanvaarden?
Simpel!
Ze zijn ideologisch gemotiveerd! Ze mogen niet twijfelen! Twijfel ist verboten! Daarmee verklaar ik ook meteen waarom er zo weinig wetenschappelijke vooruitgang is geweest de afgelopen eeuwen!"
Complotdenken to the rescue
Simpel!
Ze zijn ideologisch gemotiveerd! Ze mogen niet twijfelen! Twijfel ist verboten! Daarmee verklaar ik ook meteen waarom er zo weinig wetenschappelijke vooruitgang is geweest de afgelopen eeuwen!"
Complotdenken to the rescue
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Alle gekkigheid op een stokje: als je al gelijk hebt (ik vind het nonsens, maar ala), dan zal met de geschiedenis in het achterhoofd uiteindelijk op zijn Kuhns het creationisme met een enorme paradigmaverschuiving zegevieren.
We wachten af.
We wachten af.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Foking creationosten.
Het lichaam van hun belangrijkste mesias, zijn ze kwijt/kunnen ze niet vinden.
Enorme bouwwerken als de ark van Noach of de toren van babel weten ook niet te vinden.
Hele populaties van diersoorten komen niet voor in hun geschiedenis.
De zon blijkt een lullig sterretje in een enorm universum te zijn.
Maar ze weten wel precies wie het bij het verkeerde eind heeft.
👿
[ Bericht 10% gewijzigd door dop op 21-02-2024 12:17:13 ]
Het lichaam van hun belangrijkste mesias, zijn ze kwijt/kunnen ze niet vinden.
Enorme bouwwerken als de ark van Noach of de toren van babel weten ook niet te vinden.
Hele populaties van diersoorten komen niet voor in hun geschiedenis.
De zon blijkt een lullig sterretje in een enorm universum te zijn.
Maar ze weten wel precies wie het bij het verkeerde eind heeft.
👿
[ Bericht 10% gewijzigd door dop op 21-02-2024 12:17:13 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik vind dat jij echt een heel bekrompen visie op de wereld hebt. Je maakt alles simpel tot op het ridicule af.quote:
"Mmmmm...hoe kan ik toch verklaren dat al die slimme wetenschappers mijn vloedmythe niet willen aanvaarden?
Simpel!
Ze zijn ideologisch gemotiveerd! Ze mogen niet twijfelen! Twijfel ist verboten! Daarmee verklaar ik ook meteen waarom er zo weinig wetenschappelijke vooruitgang is geweest de afgelopen eeuwen!"
Complotdenken to the rescue
Zo lijk je in de veronderstelling te lzijn dat de weteschappelijke wereld, de hele wetenschappelijke wereld, volstrekt objectief is.
Dat is natuurlijk niet zo. Overal zijn belangen. Onlangs zagen we dat nog met betrekking tot Covid-19 waar zelfs Nature moest erkennen dat het bias had toegepast in de publicatie van resultaten. Ik heb de exacta details niet meer voor ogen, maar de dingen die je zegt getuigen wel van enorme naïviteit.
Nee, eigenlijk is het zo: als iets in overeenstemming is met wat jij gelooft dat de waarheid is, dan is het objectief, zuiver, professioneel, betrouwbaar.
Als het dat niet is, dan is het complotdenken, ideologie, apofenie, en nog wat van dat soort labels.
Ik kan dat niet serieus nemen.
Pardon?quote:
[..]
Ik vind dat jij echt een heel bekrompen visie op de wereld hebt. Je maakt alles simpel tot op het ridicule af.
Haal die balk eens uit je oog.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik vind wel dat hij gelijk heeft in dat veel religies zeggen "dat men niet mag twijfelen", dat is geen red, maar meer een black flag, want als je wél mag twijfelen dan kom je er uiteindelijk nog steeds achter, dat is waarom Buddha zei; "Question EVERY teaching, even mine", dat kan enkel een knower zeggen, geen gelovige.quote:
[..]
Ik vind dat jij echt een heel bekrompen visie op de wereld hebt. Je maakt alles simpel tot op het ridicule af.
As above, so below.
Wat 'veel religies doen', daar heb ik niets mee te maken.quote:
[..]
Ik vind wel dat hij gelijk heeft in dat veel religies zeggen "dat men niet mag twijfelen", dat is geen red, maar meer een black flag, want als je wél mag twijfelen dan kom je er uiteindelijk nog steeds achter, dat is waarom Buddha zei; "Question EVERY teaching, even mine", dat kan enkel een knower zeggen, geen gelovige.
Er is geen enkele reden om niet te twijfelen als bijbelgelovige Christen.
Sterker nog: de bijbel spoort aan om op onderzoek uit te gaan.
Weet je dat praktisch elke historische universiteit oorspronkelijk een Christelijk instituut was?
Dat ontzettend veel grote wetenschappers gewoon gelovig waren?
Dat militante atheïsme is iets wat met Darwin zijn intrede heeft gedaan, maar helaas denken sommige mensen nog steeds, 150 jaar later, dat er sindsdien geen enkele vooruitgang is geweest in termen van onderzoek en data.
Degenen die gelovigen op die manier van ideologie beschouwen, hebben zelf nooit door dat ze zelf net zo erg zo niet erger zijn.
Ik ben ook wetenschappelijk opgeleid en heb een wetenschappelijk denkniveau. Ik heb de bewijzen gevolgd waar ze me heenleiden. Niet een 'ideologie' gevolgd. En ondank dat hoog van de toren blazen wat hier en overal vaak gebeurt met betrekking tot deze onderwerpen, heb ik nog nooit iemand geloofwaardig tegenbewijs zien leveren. Er is vooral sprake van enorme arrogantie, niet van daadwerkelijk solide bewijs. Verder beroept men zich ook altijd op het meerderheidsargument: "de hele wetenschap gelooft het niet, dus dan zal het wel niet waar zijn". Dat is geen wetenschappelijke houding.
Jakobus 1:6quote:
[..]
Wat 'veel religies doen', daar heb ik niets mee te maken.
Er is geen enkele reden om niet te twijfelen als bijbelgelovige Christen.
Sterker nog: de bijbel spoort aan om op onderzoek uit te gaan.
Weet je dat praktisch elke historische universiteit oorspronkelijk een Christelijk instituut was?
Dat ontzettend veel grote wetenschappers gewoon gelovig waren?
Dat militante atheïsme is iets wat met Darwin zijn intrede heeft gedaan, maar helaas denken sommige mensen nog steeds, 150 jaar later, dat er sindsdien geen enkele vooruitgang is geweest in termen van onderzoek en data.
Degenen die gelovigen op die manier van ideologie beschouwen, hebben zelf nooit door dat ze zelf net zo erg zo niet erger zijn.
As above, so below.
Dat gaat toch helemaal niet over onderzoek doen naar de wereld?quote:
5 En als iemand van u in wijsheid tekortschiet, laat hij die dan vragen aan God, Die aan ieder overvloedig geeft en geen verwijten maakt, en ze zal hem gegeven worden.
6Maar laat hij er in geloof om vragen en daarbij niet twijfelen. Immers, wie twijfelt, lijkt op een golf van de zee, die door de wind voortgestuwd en op- en neergeworpen wordt.
Als Christen wordt echt niet van je verwacht dat je je hersens uitschakelt en nooit meer ergens kritisch over nadenkt, vragen stelt of aan dingen twijfelt. Die dingen zijn juist een drijfveer om op onderzoek uit te gaan.
Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven.
Johannes 20:29 - NBG
Johannes 20:29 - NBG
Amen.quote:
Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven.
Johannes 20:29 - NBG
Maar dit verwijst niet naar onderzoek doen naar hoe de wereld werkt.
Onderzoek doen naar hoe de wereld werkt, kan tot allerlei oplossingen voor menselijke problemen en menselijk leed lijden.
Daarom zijn veel beroemde wetenschappers en uitvinders ook gewoon Christenen geweest, zowel op technologisch vlak, medisch vlak en andere vlakken.
Het gaat over dat er niet getwijfeld moet worden aan zaken.quote:
[..]
Dat gaat toch helemaal niet over onderzoek doen naar de wereld?
5 En als iemand van u in wijsheid tekortschiet, laat hij die dan vragen aan God, Die aan ieder overvloedig geeft en geen verwijten maakt, en ze zal hem gegeven worden.
6Maar laat hij er in geloof om vragen en daarbij niet twijfelen. Immers, wie twijfelt, lijkt op een golf van de zee, die door de wind voortgestuwd en op- en neergeworpen wordt.
Als Christen wordt echt niet van je verwacht dat je je hersens uitschakelt en nooit meer ergens kritisch over nadenkt, vragen stelt of aan dingen twijfelt. Die dingen zijn juist een drijfveer om op onderzoek uit te gaan.
As above, so below.
Dat staat er helemaal niet. Er staat dat je niet moet twijfelen als je iets aan God vraagt. Je kan dit niet even extrapoleren naar elke andere menselijke activiteit.quote:
[..]
Het gaat over dat er niet getwijfeld moet worden aan zaken.
Ja wat staat er dan niet?quote:
[..]
Dat staat er helemaal niet. Er staat dat je niet moet twijfelen als je iets aan God vraagt.
As above, so below.
Dat zeg ik toch. Er staat dat je niet moet twijfelen als je iets aan God vraagt. Dat is niet automatisch van toepassing op ALLES wat je doet in het leven. Stel dat je twijfelt om jezelf van kant te maken. Moet je dan ook niet twijfelen en tot actie overgaan, is dat wat dit vers zegt denk je? Natuurlijk niet. Er staat duidelijk dat als je iets aan God vraagt, zoals wijsheid, je niet moet twijfelen, maar erop moet vertrouwen dat God het je ook geeft.quote:
Ja ik heb t erover dat je niet mag twijfelen aan bepaalde zaken, en dat draagt de kerk ook behoorlijk sterk uit, de keren dat ik er was dan.quote:
[..]
Dat zeg ik toch. Er staat dat je niet moet twijfelen als je iets aan God vraagt. Dat is niet automatisch van toepassing op ALLES wat je doet in het leven. Stel dat je twijfelt om jezelf van kant te maken. Moet je dan ook niet twijfelen en tot actie overgaan, is dat wat dit vers zegt denk je? Natuurlijk niet. Er staat duidelijk dat als je iets aan God vraagt, zoals wijsheid, je niet moet twijfelen, maar erop moet vertrouwen dat God het je ook geeft.
As above, so below.
Dat is leuk en aardig, maar je kunt dat vers niet gebruiken als bewijs dat je niet mag twijfelen aan zaken.quote:
[..]
Ja ik heb t erover dat je niet mag twijfelen aan bepaalde zaken, en dat draagt de kerk ook behoorlijk sterk uit, de keren dat ik er was dan.
We hebben een brein gekregen, dat hoef je echt niet in één keer uit te zetten hoor.
Marcus 11:23, niet twijfelen in het hart, gooi jezelf in zee, kun je ook van een flat doen, maar ook zonder twijfel in je hart val je te pletter.quote:
[..]
Dat is leuk en aardig, maar je kunt dat vers niet gebruiken als bewijs dat je niet mag twijfelen aan zaken.
We hebben een brein gekregen, dat hoef je echt niet in één keer uit te zetten hoor.
Edit, grappig genoeg is het juist wél de bedoeling dat je de thinking mind uit zet, danwel niet het hele brein, maar tis ironie wel.
[ Bericht 8% gewijzigd door Mijk op 21-02-2024 13:11:00 ]
As above, so below.
Natuurlijk niet. Wat een onzin. Ik weet zelfs uit directe ervaring als wetenschapper dat dit niet zo is. Waar beweer ik dat "de hele wetenschappelijke wereld, volstrekt objectief is"?quote:
Ik vind dat jij echt een heel bekrompen visie op de wereld hebt. Je maakt alles simpel tot op het ridicule af.
Zo lijk je in de veronderstelling te lzijn dat de weteschappelijke wereld, de hele wetenschappelijke wereld, volstrekt objectief is.
Inderdaad: nergens. Stropopargument, dus.
Blijkbaar is het nodig om het voor je uit te spellen: nee, geen enkele menselijke bezigheid is volledig objectief, neutraal of waardenvrij. Elke wetenschappelijke bezigheid kent een bias. Als je daarbij mijn verwijzing naar Kuhn had begrepen (of, zoals het onder natuurkundigen bekend staat: Plancks principe), dan had je deze opmerking überhaupt niet gemaakt.
Ja, dat is inderdaad mijn simpele manier van redeneren, Ali.quote:
Nee, eigenlijk is het zo: als iets in overeenstemming is met wat jij gelooft dat de waarheid is, dan is het objectief, zuiver, professioneel, betrouwbaar.
Als het dat niet is, dan is het complotdenken, ideologie, apofenie, en nog wat van dat soort labels.
Ik kan dat niet serieus nemen.
Wederom: stropopargumenten.
Maar goed, vanuit creationistische hoek ben ik niks anders gewend. Fijne dag nog
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dag dag.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Wat een onzin. Ik weet zelfs uit directe ervaring als wetenschapper dat dit niet zo is. Waar beweer ik dat "de hele wetenschappelijke wereld, volstrekt objectief is"?
Inderdaad: nergens. Stropopargument, dus.
Blijkbaar is het nodig om het voor je uit te spellen: nee, geen enkele menselijke bezigheid is volledig objectief, neutraal of waardenvrij. Elke wetenschappelijke bezigheid kent een bias. Als je daarbij mijn verwijzing naar Kuhn had begrepen (of, zoals het onder natuurkundigen bekend staat: Plancks principe), dan had je deze opmerking überhaupt niet gemaakt.
[..]
Ja, dat is inderdaad mijn simpele manier van redeneren, Ali.
Wederom: stropopargumenten.
Maar goed, vanuit creationistische hoek ben ik niks anders gewend. Fijne dag nog
Het christendom. Waar al 2000 jaar lang elke vorm van falsificatie vakkundig onder het kleed wordt geschoven.quote:
Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven.
Johannes 20:29 - NBG
Serieus: dit slaat op verschijningsvormen. Je ziet, als je de evangelieën chronologisch op volgorde legt, diverse tendensen rondom de kruisiging, opstanding en de verschijningsvormen. Het is typisch dat deze "geloven zonder zien" in het laatste evangelie voorkomt; mogelijk als reactie op christenen die de verhalen uit de synoptische evangelieën kenden (waar de Johannes-evangelist waarschijnlijk ook mee bekend was), en zich afvroegen waarom Jezus zich niet aan hen liet zien.
Ja, dan moet je wat verzinnen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het begint al met de niet-falsifieerbare God. Het hele wereldbeeld zit bagger in elkaar.quote:
[..]
Het christendom. Waar al 2000 jaar lang elke vorm van falsificatie vakkundig onder het kleed wordt geschoven.
Serieus: dit slaat op verschijningsvormen. Je ziet, als je de evangelieën chronologisch op volgorde legt, diverse tendensen rondom de kruisiging, opstanding en de verschijningsvormen. Het is typisch dat deze "geloven zonder zien" in het laatste evangelie voorkomt; mogelijk als reactie op christenen die de verhalen uit de synoptische evangelieën kenden (waar de Johannes-evangelist waarschijnlijk ook mee bekend was), en zich afvroegen waarom Jezus zich niet aan hen liet zien.
Ja, dan moet je wat verzinnen.
Als je begint met een verzinsel kan de rest van je religie niet veel soeps zijn.
Nou ja, godsgeloof is gewoon een kwestie van geloof. Wat ik interessanter vind, is dat we mogelijk bepaalde tendensen terugzien in de vroegchristelijke gemeenten door deze teksten te analyseren. Evangelieën lijken dikwijls op elkaar te "reageren" om kwesties glad te strijken die in de desbetreffende gemeenten speelden.quote:
[..]
Het begint al met de niet-falsifieerbare God. Het hele wereldbeeld zit bagger in elkaar.
Als je begint met een verzinsel kan de rest van je religie niet veel soeps zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mwa, van jou zou ik beter verwachten, ik bedoel, het Hinduism staat even bol van symbolische shit als het Christendom, de dharma en praktische kennis is alleen wel een stuk sterker dan in abrahamistische religies, deze hebben zero to none praktische methodieken om tot de serieuze kern van de leer te komen, maar wijzen naar hetzelfde uiteindelijk.quote:
[..]
Het begint al met de niet-falsifieerbare God. Het hele wereldbeeld zit bagger in elkaar.
Als je begint met een verzinsel kan de rest van je religie niet veel soeps zijn.
As above, so below.
Nee, dat is een flauwe omzeiling van waar het over gaat. Het gaat natuurlijk om de realiteit. De vraag is niet waar we graag in geloven, maar wat de waarheid is. In dat opzicht falen wetenschappers zoals Dawkins even hard als hun christelijke evenknieën.quote:
[..]
Nou ja, godsgeloof is gewoon een kwestie van geloof.
De realiteit is bewustzijn, bitches...
Hindoeïsme is geen religie, Mijkquote:
[..]
Mwa, van jou zou ik beter verwachten, ik bedoel, het Hinduism staat even bol van symbolische shit als het Christendom, de dharma en praktische kennis is alleen wel een stuk sterker dan in abrahamistische religies, deze hebben zero to none praktische methodieken om tot de serieuze kern van de leer te komen, maar wijzen naar hetzelfde uiteindelijk.
None are, het zijn allemaal spirituele leren in the end. En Hindu komt ook uiteindelijk tot Religare he; Unity.quote:
[..]
Hindoeïsme is geen religie, Mijk
As above, so below.
Aardig detail nog in dit topic: een onder evangelische christenen bekend boek over de zondvloed is "De wereldwijde zondvloed" van Tjarko Evenboer. Hij is een tijdje geleden van zijn geloof gevallen en beschrijft in een bewonderingswaardige zelfreflectie de vooringenomenheid die ik eerder noemde:
https://www.dewereldwijdevloed.nl/
Dit boek laat helaas ook goed de lage wetenschappelijke lat zien die in veel van dit soort literatuur heerst, los nog van het simpele gegeven dat veel auteurs over deze onderwerpen (ook b.v. bij Logos.nl) helemaal geen academische credentials hebben.
Dus ja, ook wetenschappers zijn gebiased en gemotiveerd, maar vaak in veel mindere mate i.v.m. creationisme; religie en ideologie speelt b.v. een veel kleinere rol i.v.m. pseudo wetenschap zoals creationisme, alleen al om de simpele reden van peer-review. Dat is ook de drogreden van Ali: de zwarrwitte "alles of niets-redenatie", alsof bias een binair gegeven is. Dus in zijn beleving kan ik alleen maar beweren dat de wetenschap "volstrekt objectief" is, wat een belachelijke bewering is. Daarbij speelt Ali de klassieke Galilei-kaart die creationisten ook altijd inzetten bij radiometrische dateringen: "onderzoek naar de wereldwijde vloed wordt verketterd!" Want ja, hoe moet je anders de wetenschappelijke afwijzing van je geliefde mythe verklaren?
Nou ja, het blijft een fascinerend fenomeen
https://www.dewereldwijdevloed.nl/
Dit boek laat helaas ook goed de lage wetenschappelijke lat zien die in veel van dit soort literatuur heerst, los nog van het simpele gegeven dat veel auteurs over deze onderwerpen (ook b.v. bij Logos.nl) helemaal geen academische credentials hebben.
Dus ja, ook wetenschappers zijn gebiased en gemotiveerd, maar vaak in veel mindere mate i.v.m. creationisme; religie en ideologie speelt b.v. een veel kleinere rol i.v.m. pseudo wetenschap zoals creationisme, alleen al om de simpele reden van peer-review. Dat is ook de drogreden van Ali: de zwarrwitte "alles of niets-redenatie", alsof bias een binair gegeven is. Dus in zijn beleving kan ik alleen maar beweren dat de wetenschap "volstrekt objectief" is, wat een belachelijke bewering is. Daarbij speelt Ali de klassieke Galilei-kaart die creationisten ook altijd inzetten bij radiometrische dateringen: "onderzoek naar de wereldwijde vloed wordt verketterd!" Want ja, hoe moet je anders de wetenschappelijke afwijzing van je geliefde mythe verklaren?
Nou ja, het blijft een fascinerend fenomeen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je kunt zo de straat op om te evangeliseren.quote:
[..]
Nee, dat is een flauwe omzeiling van waar het over gaat. Het gaat natuurlijk om de realiteit. De vraag is niet waar we graag in geloven, maar wat de waarheid is. In dat opzicht falen wetenschappers zoals Dawkins even hard als hun christelijke evenknieën.
De realiteit is bewustzijn, bitches...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, dat is iets dat gelovigen doen.quote:
[..]
Je kunt zo de straat op om te evangeliseren.
Ga jij maar het evangelie van HET BREIN verspreiden op internetforums
Ik heb daar geen sterke overtuiging over, en je hebt me daar overigens ook nooit naar gevraagd (glazen bol?); ik ben een methodisch naturalist, geen metafysisch naturalist of materialist of hoe je het ook maar wilt noemen. Het enige "evangelie" dat ik wil verspreiden (via mijn boeken) is dat van het rationeel denken, met de noot dat dit met zijn beperkingen komt. Waar die beperkingen precies liggen is weer een ander verhaal.quote:
[..]
Nee, dat is iets dat gelovigen doen.
Ga jij maar het evangelie van HET BREIN verspreiden op internetforums
Ik beweer nergens "de realiteit is materialisme, bitches". Ook omdat ik geen puber meer ben.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik beweer wel dat de realiteit bewustzijn is, omdat het de waarheid is.quote:
Ik beweer nergens "de realiteit is materialisme, bitches". Ook omdat ik geen puber meer ben.
Uiteraard, maar niet iedereen heeft de luxe om "De waarheid" te bezitten. Dat laat ik graag aan lieden zoals Ali, jou en Mijk over.quote:
[..]
Ik beweer wel dat de realiteit bewustzijn is, omdat het de waarheid is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zou je aub willen ophouden om over mij te praten in plaats van tegen mij? Ik vind dat zeer onfatsoenlijk. Je geeft aan niet met mij in discussie te willen, maar permitteert het je wel om je gifbeker hier weer uit te gieten. Ik ben daar niet echt van gediend eerlijk gezegd. Respect is ver te zoeken blijkbaar. Wat dat betreft heeft je 'evangelie van de rede' echt bijzonder weinig opgeleverd.quote:
Aardig detail nog in dit topic: een onder evangelische christenen bekend boek over de zondvloed is "De wereldwijde zondvloed" van Tjarko Evenboer. Hij is een tijdje geleden van zijn geloof gevallen en beschrijft in een bewonderingswaardige zelfreflectie de vooringenomenheid die ik eerder noemde:
https://www.dewereldwijdevloed.nl/
Dit boek laat helaas ook goed de lage wetenschappelijke lat zien die in veel van dit soort literatuur heerst, los nog van het simpele gegeven dat veel auteurs over deze onderwerpen (ook b.v. bij Logos.nl) helemaal geen academische credentials hebben.
Dus ja, ook wetenschappers zijn gebiased en gemotiveerd, maar vaak in veel mindere mate i.v.m. creationisme; religie en ideologie speelt b.v. een veel kleinere rol i.v.m. pseudo wetenschap zoals creationisme, alleen al om de simpele reden van peer-review. Dat is ook de drogreden van Ali: de zwarrwitte "alles of niets-redenatie", alsof bias een binair gegeven is. Dus in zijn beleving kan ik alleen maar beweren dat de wetenschap "volstrekt objectief" is, wat een belachelijke bewering is. Daarbij speelt Ali de klassieke Galilei-kaart die creationisten ook altijd inzetten bij radiometrische dateringen: "onderzoek naar de wereldwijde vloed wordt verketterd!" Want ja, hoe moet je anders de wetenschappelijke afwijzing van je geliefde mythe verklaren?
Nou ja, het blijft een fascinerend fenomeen
Darwinisme jaja.quote:
[..]
Dat militante atheïsme is iets wat met Darwin zijn intrede heeft gedaan, maar helaas denken sommige mensen nog steeds, 150 jaar later, dat er sindsdien geen enkele vooruitgang is geweest in termen van onderzoek en data.
Kosmologie wat heeft dat vakgebied van doen met darwin.?
Radiometrische datering ook darwin?
Dna vast en zeker ook darwinisme?
Kwantummechanica darwin?
Helioseismologie ook darwin ?
Geologie, ook darwin.
de beste man moet het druk hebben gehad, leeft hij eigenlijk nog?
wie had het in deze discussie eigenlijk over darwin en darwinisme verder?
en 150jaar stilstaan? de verhalen in de bijbel staan al 2000jaar stil, wat is je argumnet precies?
Friedmann
Lemaitre
Einstein
Hubble
Hawking
allemaal pannekoeken
[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 21-02-2024 17:58:26 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je geeft zelf aan niet open te staan voor kritiek. Daarnaast vind ik jouw reacties ook niet getuigen van "fatsoen".quote:
[..]
Zou je aub willen ophouden om over mij te praten in plaats van tegen mij? Ik vind dat zeer onfatsoenlijk. Je geeft aan niet met mij in discussie te willen, maar permitteert het je wel om je gifbeker hier weer uit te gieten. Ik ben daar niet echt van gediend eerlijk gezegd. Respect is ver te zoeken blijkbaar. Wat dat betreft heeft je 'evangelie van de rede' echt bijzonder weinig opgeleverd.
Maar goed, ik hou al op, ik merk inderdaad dat ik nogal giftig word van hoe jij mijn woorden verdraait en al die creationistische nonsens waar ik dan "respectvol" op zou moeten reageren. Blijkbaar gaat dat voorbij mijn capaciteiten. Ook trek ik het hoge gehalte aan "Ik heb de Absolute Waarheid in pacht"-users hier slecht. Mijn fascinatie voor hoe mensen zoals jij alles wat krom is recht weten te praten is allang weer omgedraaid in regelrechte frustratie. Misschien heb ik mijn langste tijd op Fok! ook wel gehad.
Dus the floor is yours.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jij bent nog niet gewend aan het feit dat er daadwerkelijk een waarheid is. Ook logisch, aangezien onze cultuur er op hamert dat we het gewoon niet weten en dat het een kwestie van geloof is.quote:
[..]
Je geeft zelf aan niet open te staan voor kritiek. Daarnaast vind ik jouw reacties ook niet getuigen van "fatsoen".
Maar goed, ik hou al op, ik merk inderdaad dat ik nogal giftig word van hoe jij mijn woorden verdraait en al die creationistische nonsens waar ik dan "respectvol" op zou moeten reageren. Blijkbaar gaat dat voorbij mijn capaciteiten. Ook trek ik het hoge gehalte aan "Ik heb de Absolute Waarheid in pacht"-users hier slecht. Mijn fascinatie voor hoe mensen zoals jij alles wat krom is recht weten te praten is allang weer omgedraaid in regelrechte frustratie. Misschien heb ik mijn langste tijd op Fok! ook wel gehad.
Dus the floor is yours.
Die culturele opvatting klopt dus niet.
Doet me denken aan wat Schopenhauer schreef:quote:
quote:But as on the surface of the globe every place is above, so the form of all life is the present, and to fear death because it robs us of the present, is just as foolish as to fear that we may slip down from the round globe upon which we have now the good fortune to occupy the upper surface. The present is the form essential to the objectification of the will. It cuts time, which extends infinitely in both directions, as a mathematical point, and stands immovably fixed, like an everlasting mid-day with no cool evening, as the actual sun burns without intermission, while it only seems to sink into the bosom of night. Therefore, if a man fears death as his annihilation, it is just as if he were to think that the sun cries out at evening, “Woe is me! for I go down into eternal night.”
(origineel:)Het nu is altijd het enige dat we hebben. Zoals de Zon ’s avonds niet stopt met schijnen maar dat alleen maar zo lijkt vanuit ons perspectief, zo staat het nu voor ons altijd op de voorgrond. Op die manier is bang zijn voor de dood als denken dat de Zon ’s avonds als het donker wordt klaagt “Arme ik! Ik ga onder in de eeuwige duisternis!”SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Klopt, heel gemakkelijk. Bijna zo gemakkelijk als alles maar voor zoete koek te slikken. Enkel dat is nóg gemakkelijker!quote:
Tja voor de een is het wat meer speculatie als de ander.
Als je er geen tijd en moeite in steekt dan is het gemakkelijk af doen als speculatie.
Nee, daar is helemaal niets speculatiefs aan, dat is een afspraak.quote:
We hebben ooit afgesproken dat een dag 24 uur heeft. Maar dat kun je natuurlijk ook gemakkelijk speculatie noemen.
Als je dat zegt dan ben je sceptischer dan ik. Ik geef het tenminste nog een kans dat het waar zou kunnen zijn: maar jij zegt nu eigenlijk dat het maar een afspraak is, een conventie, zoals hoeveel minuten er in een uur gaan. 60 minuten in een uur, en de Aarde 4,5 miljard jaar oud: zo hebben we dat met elkaar afgesproken. De vraag is nu juist of het daarnaast nog meer is dan dat.
Het superpositieprincipe is geldig voor lineaire systemen. Maar de werkelijkheid is toch geen lineair systeem?quote:
Elke dateringsmethode komt met zijn eigen beperkingen; daarom proberen wetenschappers ook meerdere onafhankelijke dateringsmethodes te gebruiken als dat mogelijk is. Zo gebruiken we voor verschillende strata het superpositieprincipe zodat we de relatieve leeftijden kunnen afschatten, en kunnen we met verschillende isotopen vervolgens absolute leeftijden bepalen.
Dus wat betekent dat? Dan ga je het ene versimpelde model van de werkelijkheid vergelijken met het andere en dan zie je dat je ze met elkaar kunt laten overeenstemmen. Is dat dan een bewijs dat de modellen inderdaad kloppen en naar de werkelijkheid verwijzen? Of is het enkel een bewijs dat deze modellen met elkaar te verenigen zijn?
Wat dat betreft zou ik het combineren van modellen eerder als een nadeel zien dan als ondersteuning, aangezien juist dit is wat er toe leidt de aannames (de manier waarop het model in elkaar steekt) zwaarder te laten wegen dan de meetresultaten zelf. Bovendien:
De kritiek is daarnaast natuurlijk dat als zo’n gecombineerd model eenmaal tot de standaard verheven wordt, het heersende paradigma domineert, dan krijg je vanzelf ook de neiging om meetresultaten die daar van afwijken als foutief te bestempelen, of, erger nog, ze te corrigeren om op het model aan te kunnen sluiten. Dan begrijp ik wel waarom dat soms “ideologisch gedreven” wordt genoemd.quote:
Omdat er verschillende isotopen in die lagen aanwezig zijn, kunnen we diverse cross-checks uitvoeren. Dit alleen al onderbouwt het feit dat de vervalconstanten, wel, constant zijn; als ze met de tijd zouden variëren, dan zouden ze geen consistente data geven.
Hoeveel komt dit in de praktijk daadwerkelijk voor? Dat weet ik niet. Je zou hier zo duizend voorbeelden van kunnen geven, en nog zou dat weinig zeggen over het totaal. Maar ik vind het in theorie logisch klinken aangezien het inderdaad is hoe de mens doorgaans dingen onderneemt. Het is dus geen complot of sinister plan met een duistere bedoeling, maar heel gewoon, een natuurlijke neiging die de mens eigen is, waar alle “kampen” last van hebben.
Hoe gaat dat in zijn werk dan? Metingen van deze aard doen we sinds pak hem beet na WO2, niet? Dus dan heb je het over zo’n 75 jaar. In het meest gunstige geval, aangenomen dat dit allemaal vlekkeloos is verlopen, weten we het verval zoals dat plaats heeft gevonden in de laatste 75 jaar. En dan gaan we van daaruit extrapoleren naar miljarden jaren?quote:
Maar we kunnen in laboratoria natuurlijk domweg aan isotopen meten hoe ze vervallen, onder verschillende temperaturen en druk, en ook daaruit volgt dat de vervalconstante/halveringstijd constant is. Tot slot volgt dit ook uit de onderliggende theorie van de zwakke wisselwerking.
Dat is toch een beetje alsof je het gewicht van 1 zandkorrel hebt gemeten (maar wel heel nauwkeurig hoor!) en dan op basis daarvan uitspraken doet over het gewicht van de gehele Sahara?
Of, je meet hoe lang je er over doet om 1 kilometer te wandelen, en op basis van dat getal hoe lang je over een reis rond de wereld zou doen.
De aannames die je voor zoiets moet doen wegen voor de uitslag dan toch veel zwaarder dan de meetresultaten? De verhouding is toch scheef?
Nogmaals, hoe weten we zo zeker dat de halfwaardetijd van uranium 4,5 miljard jaar is?
En, dat hangt er mee samen, hoe weten we dat het verval constant is?
Ik heb het even snel gegoogeld en ik kwam hier uit:
https://physics.stackexch(...)er-billions-of-years
Weet jij het antwoord?
Klinkt heel goed. Maar ik mis het punt waar op dit inderdaad een “biologische datering” is, zoals jij het noemt. De onderzoeker kon zien hoeveel uren er in een dag gingen, en hoeveel dagen in een jaar. (Hoe dan? Het aantal dagen in het jaar kan ik me gemakkelijk voorstellen – dat zijn immers natuurlijke verschijnselen – maar het aantal uren in een dag, waar lees je dat aan af?) Maar hoe ga je vanuit die constatering naar de vaststelling dat het dus 380 miljoen jaar geleden moest zijn, onafhankelijk van radiometrische datering?quote:
Een prachtige cross check komt van John Wells omtrent koraal: radiometrie dateerde een stuk koraal op 380 miljoen jaar leeftijd. Met dit gegeven kon hij bepalen hoe lang een dag toendertijd duurde: ca 22 uur. En het koraal bevat, net als bomen, groeiringen, waardoor hij ook kon bepalen hoeveel dagen er in een jaar zaten. Deze biologische datering, volledig onafhankelijk van de radiometrische datering, kwam op hetzelfde antwoord uit.
Nou, kom eens met een klein grammetje van die tonnen aan bewijs dan?quote:
En beweren de leeftijd van de aarde te kennen is geen behoorlijke grote claim als je de tonnen aan onafhankelijke aanwijzingen daarvoor meeweegt.
Voor een buitenstaander zijn opmerkingen als deze natuurlijk min of meer in lijn met: “Als je de Bijbel van kaft tot kaft zou hebben gelezen dan zou je weten dat het de waarheid is.”
Ik neem aan dat ik die parallel niet verder hoef uit te leggen?
Euhm... Maar even nu, ik vraag gewoon naar het bewijs op basis waarvan we zo zeker kunnen weten hoe oud de Aarde is. Het antwoord “creationisten zijn stom” helpt daarbij natuurlijk niet – integendeel. Qua argumentatiestructuur lijkt dat zelfs een klein beetje op “De duivel heeft hen verleid om zo over de kwestie te denken!” In plaats van op de vraag zelf in te gaan ga je dan degene die het ongewenste antwoord geven zwartmaken, of proberen te verklaren waar de vraag vandaan komt. Dat lijkt me niet de weg waarlangs je de opvatting wilt verdedigen.quote:
Dat is precies waar creationisten op inhaken.
Overigens, dit is ook de manier waarop ze kosmologie en de oerknaltheorie bekritiseren.
Nogmaals, de vraag is gewoon, hoe weten we zo zeker dat de halfwaardetijd van uranium 4,5 miljard jaar is?
De impliciete suggestie dat enkel een godvergeten creationist het in zijn hoofd zou halen hier aan te durven twijfelen lijkt me niet helpen in het beantwoorden van die vraag.
Als jij er geen Chocola van kan maken moet je dat gewoon zeggen.quote:
[..]
Klopt, heel gemakkelijk. Bijna zo gemakkelijk als alles maar voor zoete koek te slikken. Enkel dat is nóg gemakkelijker!
[..]
Nee, daar is helemaal niets speculatiefs aan, dat is een afspraak.
Als je dat zegt dan ben je sceptischer dan ik. Ik geef het tenminste nog een kans dat het waar zou kunnen zijn: maar jij zegt nu eigenlijk dat het maar een afspraak is, een conventie, zoals hoeveel minuten er in een uur gaan. 60 minuten in een uur, en de Aarde 4,5 miljard jaar oud: zo hebben we dat met elkaar afgesproken. De vraag is nu juist of het daarnaast nog meer is dan dat.
[..]
Ik kan prima mijn eigen punt maken, dat hoef je niet voor mij in te vullen.
dus Nee, je begrijpt het niet of wil het niet begrijpen.
Wetenschap is geen boekje waar in staat zo is het en het zal nooit anders zijn.
Het is meer dit is de beste tool die we nu hebben , mogelijk vinden we in de toekomst een betere tool om mee te meten.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat laatste is correct, maar niets van dit heeft ook maar iets te maken met waar we het over hadden.quote:
Als jij er geen Chocola van kan maken moet je dat gewoon zeggen.
Ik kan prima mijn eigen punt maken, dat hoef je niet voor mij in te vullen.
dus Nee, je begrijpt het niet of wil het niet begrijpen.
Wetenschap is geen boekje waar in staat zo is het en het zal nooit anders zijn.
Het is meer dit is de beste tool die we nu hebben , mogelijk vinden we in de toekomst een betere tool om mee te meten.
Lees even terug anders waar het over ging.
Ik reageerde hier op, weet je nog?
Maar een afspraak en speculatie zijn twee heel verschillende dingen.quote:
Tja voor de een is het wat meer speculatie als de ander.
Als je er geen tijd en moeite in steekt dan is het gemakkelijk af doen als speculatie.
We hebben ooit afgesproken dat een dag 24 uur heeft. Maar dat kun je natuurlijk ook gemakkelijk speculatie noemen.
Snap je het verschil tussen die twee?
Daar hadden we het over, weet je nog?
Jij vergelijkt de leeftijd van de Aarde met de afspraak hoeveel uren er in een dag zitten en ik zeg, nee, de vraag is nou juist of de leeftijd van de Aarde daarnaast ook nog méér is dan enkel een afspraak.
Dus waarom je nu over totaal andere dingen begint...?
Je kunt nu gaan zitten op wat wel of geen speculatie is, maar krijg nu maar eerst eens voor jezelf helder wat speculatie is.quote:
[..]
Dat laatste is correct, maar niets van dit heeft ook maar iets te maken met waar we het over hadden.
Lees even terug anders waar het over ging.
Ik reageerde hier op, weet je nog?
[..]
Maar een afspraak en speculatie zijn twee heel verschillende dingen.
Snap je het verschil tussen die twee?
Daar hadden we het over, weet je nog?
Jij vergelijkt de leeftijd van de Aarde met de afspraak hoeveel uren er in een dag zitten en ik zeg, nee, de vraag is nou juist of de leeftijd van de Aarde daarnaast ook nog méér is dan enkel een afspraak.
Dus waarom je nu over totaal andere dingen begint...?
Een meting of berekening is niet automatisch een speculatie omdat jij de meting of berekening niet snapt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Maar wel als die berekening gebeurt op basis van incomplete data.quote:
Een meting of berekening is niet automatisch een speculatie omdat jij de meting of berekening niet snapt.
Dan moet je namelijk de ontbrekende data aan gaan vullen met aannames. Bepalen welke aanname op zo’n plaats de meest geschikte is, is speculatie. Dat betekent niet zoiets als “ze doen maar wat” of “het is puur ideologie”, nee, men doet dat heus wel op een zeer verantwoorde wijze, daar gaat het niet om. Maar het is wel speculatie. En dat is iets anders dan zeker weten.
En, ook niet onbelangrijk, de mensen die dat doen zijn, zoals Haushofer ook toegeeft, bevooroordeeld en partijdig, zoals mensen dat nu eenmaal zijn.
Mijn uitgangspunt is inderdaad dat de leeftijd van de Aarde wordt berekend op basis van incomplete data. Dat moet haast wel, dat kan iedereen vrij gemakkelijk voor zichzelf deduceren: het spreekt eigenlijk redelijk voor zich.
Het zou mooi zijn als die stelling ontkracht zou kunnen worden. Maar met “hum-hum je snapt het niet” draag je daar natuurlijk niets aan bij, dat zie je zelf ook wel in.
Mijn uitgangspunt is dat de leeftijd van de aarde wordt berekend met de best beschikbare data/ methode.quote:
[..]
Maar wel als die berekening gebeurt op basis van incomplete data.
Dan moet je namelijk de ontbrekende data aan gaan vullen met aannames. Bepalen welke aanname op zo’n plaats de meest geschikte is, is speculatie. Dat betekent niet zoiets als “ze doen maar wat” of “het is puur ideologie”, nee, men doet dat heus wel op een zeer verantwoorde wijze, daar gaat het niet om. Maar het is wel speculatie. En dat is iets anders dan zeker weten.
En, ook niet onbelangrijk, de mensen die dat doen zijn, zoals Haushofer ook toegeeft, bevooroordeeld en partijdig, zoals mensen dat nu eenmaal zijn.
Mijn uitgangspunt is inderdaad dat de leeftijd van de Aarde wordt berekend op basis van incomplete data. Dat moet haast wel, dat kan iedereen vrij gemakkelijk voor zichzelf deduceren: het spreekt eigenlijk redelijk voor zich.
Het zou mooi zijn als die stelling ontkracht zou kunnen worden. Maar met “hum-hum je snapt het niet” draag je daar natuurlijk niets aan bij, dat zie je zelf ook wel in.
Natuurlijk als jij betere data of meetmethode hebt kun je dat aanvullen of de met een betere methode uitvoeren.
Daar mee kom je tot een nauwkeuriger berekening en resultaat.
Maar ja je kunt ook zeggen het is allemaal speculatie en verder niets inbrengen.
[ Bericht 1% gewijzigd door dop op 22-02-2024 14:20:52 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik heb nooit gezegd dat ik niet open sta voor kritiek. Ik geloof alleen niet dat ik nog van mijn geloof afval. Dat is wel even iets anders. Zou jij nu kunnen zeggen dat je denkt ooit Christen te worden? Nee toch? Dat is precies hetzelfde. Er zijn genoeg onderwerpen waarover te discussieren valt. Maar dan wel inhoudelijk. Ieder kan zijn argumenten aandragen en op elkaar reageren. Daarbij hoeven we elkaar niet aan te vallen of neer te trappen over onze persoonlijke overtuigingen.quote:
[..]
Je geeft zelf aan niet open te staan voor kritiek. Daarnaast vind ik jouw reacties ook niet getuigen van "fatsoen".
Maar goed, ik hou al op, ik merk inderdaad dat ik nogal giftig word van hoe jij mijn woorden verdraait en al die creationistische nonsens waar ik dan "respectvol" op zou moeten reageren. Blijkbaar gaat dat voorbij mijn capaciteiten. Ook trek ik het hoge gehalte aan "Ik heb de Absolute Waarheid in pacht"-users hier slecht. Mijn fascinatie voor hoe mensen zoals jij alles wat krom is recht weten te praten is allang weer omgedraaid in regelrechte frustratie. Misschien heb ik mijn langste tijd op Fok! ook wel gehad.
Dus the floor is yours.
Overigens ben je in mijn ogen zelf ook een user die de waarheid in pacht denkt te hebben over veel onderwerpen. Dat maakt verder ook niet uit. Als we de dingen maar inhoudelijk houden.
Ik vind je kwalificatie dat ik 'dingen rechtpraat' ook weer zo'n onzin. Ik praat dingen niet recht, ik denk over dingen na, zoek dingen uit. Daarbij baseer ik me op bronnen die ik betrouwbaar acht. Als je denkt daar gaten in te kunnen schieten, moet je met inhoudelijke argumenten komen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-02-2024 19:18:28 ]
Die indruk wek je niet. Je laat je leiden door dogma's waar niet aan te tornen valt, ondanks voortschrijdende kennis over de (totstandkoming van de) Bijbel, haar geschiedenis en het ontstaan van het christendom. Wetenschappelijke kennis, o.a. over de geschiedenis van Palestina, wordt daarbij terzijde geschoven of volledig genegeerd. Met name waar deze de Bijbelse beweringen tegenspreekt.quote:
Ik praat dingen niet recht, ik denk over dingen na, zoek dingen uit
Als ik met argumenten kom over bv satan, die in het OT een onbeduidend en minimaal rolletje speelt als hemelbewoner en knecht van God zonder eigen macht, en ineens als Duivel opduikt in het NT als grootste tegenstander van God met een eigen rijk, demonen en (afgevallen) engelen wordt dit eigenlijk ook genegeerd en kom je met hel lappen tekst om dit te verbloemen.quote:Als je denkt daar gaten in te kunnen schieten, moet je met inhoudelijke argumenten komen.
Dat soort bevindingen bevestigt juist steeds wat in de bijbel staat.quote:
[..]
Die indruk wek je niet. Je laat je leiden door dogma's waar niet aan te tornen valt, ondanks voortschrijdende kennis over de (totstandkoming van de) Bijbel, haar geschiedenis en het ontstaan van het christendom. Wetenschappelijke kennis, o.a. over de geschiedenis van Palestina, wordt daarbij terzijde geschoven of volledig genegeerd. Met name waar deze de Bijbelse beweringen tegenspreekt.
Laat ik het kort zeggen dan: ik vind je argumenten zwak. Jij ziet allerlei problemen waar ik die niet zie en geen enkele reden heb om ze te zien. Je mag zelf best overtuigd zijn van je gelijk, maar dat wil niet zeggen dat ik dat ook moet zijn.quote:Als ik met argumenten kom over bv satan, die in het OT een onbeduidend en minimaal rolletje speelt als hemelbewoner en knecht van God zonder eigen macht, en ineens als Duivel opduikt in het NT als grootste tegenstander van God met een eigen rijk, demonen en (afgevallen) engelen wordt dit eigenlijk ook genegeerd en kom je met hel lappen tekst om dit te verbloemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-02-2024 17:25:24 ]
Je weet heel goed dat dat niet waar is.quote:
[..]
Dat soort bevindingen bevestigt juist steeds wat in de bijbel staat.
Nee dat hoeft niet maar je gaat er niet echt op in. Je schiet domweg in de ontkenning, net zoals hierboven. Dat vind ik dan weer zwak.quote:[..]
Laat ik het kort zeggen dan: ik vind je argumenten zwak. Jij ziet allerlei problemen waar ik die niet zie en geen enkele reden heb om ze te zien. Je mag zelf best overtuigd zijn van je gelijk, maar dat wil niet zeggen dat ik dat ook moet zijn.
Gaap.quote:
[..]
Je weet heel goed dat dat niet waar is.
Omdat je altijd met hetzelfde aan komt zetten, al jaren aan een stuk, en je het nooit toegeeft als je ongelijk bewezen is. Ik ga daar mijn tijd niet aan verspillen.quote:[..]
Nee dat hoeft niet maar je gaat er niet echt op in. Je schiet domweg in de ontkenning, net zoals hierboven. Dat vind ik dan weer zwak.
Je bewijst gheen ongelijk maar draait weg of zwijgt gewoon. Ik sluit me aan bij anderen. Met jou discussiëren heeft geen enkele zin. Je slaat alles dood met je "ik heb toch gelijk en daar valt niet aan te tornen."quote:
[..]
Gaap.
[..]
Omdat je altijd met hetzelfde aan komt zetten, al jaren aan een stuk, en je het nooit toegeeft als je ongelijk bewezen is. Ik ga daar mijn tijd niet aan verspillen.
Dus laat maar weer es.
Ik volg de discussie ook en ik sluit me ook bij de reacties aan. Mijn ervaring met mensen die iedere letter van de bijbel letterlijk nemen en daarin geloven is, dat er gewoon niet mee valt te praten. Ik zie dat terug komen bij Ali. Het is een houding van: de Bijbel is gewoon waar, daar valt niet aan te tornen. Die woorden worden ook continu gebruikt. Het is verschrikkelijk vermoeiend. Deze mensen denken gewoon niet na en beschouwen iedere situatie niet op zich. Elke keer wordt de bijbel erbij gehaald en worden daar lappen tekst uit gehaald. En dan "Het staat in de bijbel, en dat is waar". Daarbij wordt totaal niet op gelet dat tijden zijn veranderd en de maatschappij anders is ingericht. Het verbaast me altijd weer dat dit niet tot onacceptabele excessen leidt in de samenleving.
Ik herinner me nog een discussie die ik voerde over de SGP jaren geleden. Ik vond dat die partij verboden moest worden omdat die de grondwet schond (vrouwen verboden in het ambt, destijds, dat is nu veranderd gelukkig). Ik kreeg als antwoord: Ja, maar het staat in de bijbel. Dan is het dus gewoon klaar. Je mening telt dan gewoon niet meer. Niet een van "Mannen hebben meer ervaring of mannen hebben het karakter ervoor" (waar je dus over kunt discusseren), nee, "Zo staat het in de bijbel".
Je loopt gewoon tegen een muur. Dat zie ik hier terugkomen.
Ik herinner me nog een discussie die ik voerde over de SGP jaren geleden. Ik vond dat die partij verboden moest worden omdat die de grondwet schond (vrouwen verboden in het ambt, destijds, dat is nu veranderd gelukkig). Ik kreeg als antwoord: Ja, maar het staat in de bijbel. Dan is het dus gewoon klaar. Je mening telt dan gewoon niet meer. Niet een van "Mannen hebben meer ervaring of mannen hebben het karakter ervoor" (waar je dus over kunt discusseren), nee, "Zo staat het in de bijbel".
Je loopt gewoon tegen een muur. Dat zie ik hier terugkomen.
Als het christelijke geloof je religie is, en de Bijbel is het woord van God, dan is het heel consequent om de Bijbel veel waarde te geven.quote:
Ik volg de discussie ook en ik sluit me ook bij de reacties aan. Mijn ervaring met mensen die iedere letter van de bijbel letterlijk nemen en daarin geloven is, dat er gewoon niet mee valt te praten. Ik zie dat terug komen bij Ali. Het is een houding van: de Bijbel is gewoon waar, daar valt niet aan te tornen. Die woorden worden ook continu gebruikt. Het is verschrikkelijk vermoeiend. Deze mensen denken gewoon niet na en beschouwen iedere situatie niet op zich. Elke keer wordt de bijbel erbij gehaald en worden daar lappen tekst uit gehaald. En dan "Het staat in de bijbel, en dat is waar". Daarbij wordt totaal niet op gelet dat tijden zijn veranderd en de maatschappij anders is ingericht. Het verbaast me altijd weer dat dit niet tot onacceptabele excessen leidt in de samenleving.
Ik herinner me nog een discussie die ik voerde over de SGP jaren geleden. Ik vond dat die partij verboden moest worden omdat die de grondwet schond (vrouwen verboden in het ambt, destijds, dat is nu veranderd gelukkig). Ik kreeg als antwoord: Ja, maar het staat in de bijbel. Dan is het dus gewoon klaar. Je mening telt dan gewoon niet meer. Niet een van "Mannen hebben meer ervaring of mannen hebben het karakter ervoor" (waar je dus over kunt discusseren), nee, "Zo staat het in de bijbel".
Je loopt gewoon tegen een muur. Dat zie ik hier terugkomen.
quote:
[..]
Je bewijst gheen ongelijk maar draait weg of zwijgt gewoon. Ik sluit me aan bij anderen. Met jou discussiëren heeft geen enkele zin. Je slaat alles dood met je "ik heb toch gelijk en daar valt niet aan te tornen."
Dus laat maar weer es.
Sorry hoor maar ik vind jullie argumenten gewoon niet sterk genoeg. Er zijn hier mensen die verwachten dat ik (of anderen) automatisch hun mening over moeten nemen omdat ze overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Dat is natuurlijk onzinnig. Meestal negeert men mijn argumenten juist zodra hun ongelijk wordt bewezen, of men wordt persoonlijk en venijnig. Kom dan met betere inhoud in plaats van te klagen dat ik me niet laat overtuigen.quote:
Ik volg de discussie ook en ik sluit me ook bij de reacties aan. Mijn ervaring met mensen die iedere letter van de bijbel letterlijk nemen en daarin geloven is, dat er gewoon niet mee valt te praten. Ik zie dat terug komen bij Ali. Het is een houding van: de Bijbel is gewoon waar, daar valt niet aan te tornen. Die woorden worden ook continu gebruikt. Het is verschrikkelijk vermoeiend. Deze mensen denken gewoon niet na en beschouwen iedere situatie niet op zich. Elke keer wordt de bijbel erbij gehaald en worden daar lappen tekst uit gehaald. En dan "Het staat in de bijbel, en dat is waar". Daarbij wordt totaal niet op gelet dat tijden zijn veranderd en de maatschappij anders is ingericht. Het verbaast me altijd weer dat dit niet tot onacceptabele excessen leidt in de samenleving.
Ik herinner me nog een discussie die ik voerde over de SGP jaren geleden. Ik vond dat die partij verboden moest worden omdat die de grondwet schond (vrouwen verboden in het ambt, destijds, dat is nu veranderd gelukkig). Ik kreeg als antwoord: Ja, maar het staat in de bijbel. Dan is het dus gewoon klaar. Je mening telt dan gewoon niet meer. Niet een van "Mannen hebben meer ervaring of mannen hebben het karakter ervoor" (waar je dus over kunt discusseren), nee, "Zo staat het in de bijbel".
Je loopt gewoon tegen een muur. Dat zie ik hier terugkomen.
Discussieren met hoatzin heb ik als pure tijdverspilling ervaren, omdat hij wat mij betreft onderwerpen niet serieus en met integriteit behandelt, maar gewoon op zoek gaat naar dingen die zijn gelijk zouden ondersteunen en al het andere gewoon negeert. Ik kan daar niks mee, vind het niet interessant, uitdagend of leerzaam. Ik vind dat hij zich in discussies als een troll gedraagt vanwege dit gedrag, en ik verspil mijn tijd daar niet aan. Daar heeft hij het zelf naar gemaakt.
Christenen lopen ook tegen een muur met atheisten en andersgelovigen. In een vrij land is het normaal dat mensen met verschillende overtuigingen en meningen met elkaar in conflict komen. Door middel van de vrije uitwisseling van ideeen moet een klimaat ontstaan waarin de waarheid meer en meer benaderd wordt. Als je daar niet tegen kan maar verwacht dat anderen zonder weerstand jouw mening overnemen, moet je niet met andere mensen discussie gaan, dat is gewoon onzinnig.
Wat betreft het gebruik van de bijbel: dit topic ging specifiek over een 'hogere God dan Yahweh'. Nogal logisch dat dan uit de bijbel wordt geciteerd, vind je ook niet? Als je dat vermoeiend vindt, blijf dan gewoon weg. Ik snap dit geklaag echt niet, je kiest er zelf voor om een discussie te lezen waarin de bijbel centraal staat, en dan neem je anderen kwalijk dat ze daar de bijbel in gebruiken. Ik vind dat er niet te praten valt met mensen die zo blind zijn voor hun eigen tegenstrijdigheid.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-02-2024 10:55:24 ]
Dit herken ik wel sterk ja, selectieve replies.quote:
Dat is natuurlijk onzinnig. Meestal negeert men mijn argumenten juist zodra hun ongelijk wordt bewezen, of men wordt persoonlijk en venijnig. Kom dan met betere inhoud in plaats van te klagen dat ik me niet laat overtuigen.
As above, so below.
Ja toch.quote:
[..]
Dit herken ik wel sterk ja, selectieve replies.
Wij hebben al een paar keer prima gediscussieerd. Met andere users heb ik dat ook gedaan. Dat gaat soms best hard tegen hard, maar het wordt niet persoonlijk of dommig. We zijn het gewoon oneens en daar is niks mis mee. Beide leren van elkaar, daar draait het uiteindelijk om, zelfs als je niet fundamenteel van standpunt verandert.
Het zijn juist degenen die zelf erg zwak zijn die steen en been klagen over dat ik hun mening niet overneem, die venijnig worden, die ridiculiseren, die klagen dat de bijbel wordt geciteerd, met drogredenen komen, enzovoorts. Ik verspil mijn tijd daar niet aan, spreek liever met mensen die het fatsoenlijk en interessant houden.
Ja, maar dergelijke discussies krijg je vaak alleen met mensen die zich niet in de materie verdiepen en enkel vanaf de zijlijn bullshit roepen. Want zodra er dieper inzicht bij komt kijken is het snel klaar, meestal (and i hate to say, i was one myself) komt dit van atheistische zijde.quote:
[..]
Ja toch.
Wij hebben al een paar keer prima gediscussieerd. Met andere users heb ik dat ook gedaan. Dat gaat soms best hard tegen hard, maar het wordt niet persoonlijk of dommig. We zijn het gewoon oneens en daar is niks mis mee. Beide leren van elkaar, daar draait het uiteindelijk om, zelfs als je niet fundamenteel van standpunt verandert.
Het zijn juist degenen die zelf erg zwak zijn die steen en been klagen over dat ik hun mening niet overneem, die venijnig worden, die ridiculiseren, die klagen dat de bijbel wordt geciteerd, met drogredenen komen, enzovoorts. Ik verspil mijn tijd daar niet aan, spreek liever met mensen die het fatsoenlijk en interessant houden.
Ik doel overigens niet op de 2 personen die je quote specifiek, want van Hoatzin weet ik dat hij wél shit weet in deze materie, meer in het algemeen.
As above, so below.
Ik begrijp dan ook niet wat atheisten doen in een topic over religie, goden, de bijbel, enzovoorts, als het ze niet werkelijk interesseert. Ik ga ook niet in een topic over beautyproducten voor vrouwen lopen schreeuwen dat het allemaal onzin is. Het is aandachttrekkerij en ego opblazen door anderen proberen de grond in te trappen, meer niet ben ik bang.quote:
[..]
Ja, maar dergelijke discussies krijg je vaak alleen met mensen die zich niet in de materie verdiepen en enkel vanaf de zijlijn bullshit roepen. Want zodra er dieper inzicht bij komt kijken is het snel klaar, meestal (and i hate to say, i was one myself) komt dit van atheistische zijde.
Ik doel overigens niet op de 2 personen die je quote specifiek, want van Hoatzin weet ik dat hij wél shit weet in deze materie, meer in het algemeen.
Nou het is het proberen te debunken voor een ego-boost (en zo was ik vroeger zelf ook, dus ik weet waar dat vandaan komt) maar het is treurig te noemen idd, zo zie ik zelf ook , zodra ik wat ouder werd he.quote:
[..]
Ik begrijp dan ook niet wat atheisten doen in een topic over religie, goden, de bijbel, enzovoorts, als het ze niet werkelijk interesseert. Ik ga ook niet in een topic over beautyproducten voor vrouwen lopen schreeuwen dat het allemaal onzin is. Het is aandachttrekkerij, meer niet.
As above, so below.
Ja, zie mijn edit.quote:
[..]
Nou het is het proberen te debunken voor een ego-boost (en zo was ik vroeger zelf ook, dus ik weet waar dat vandaan komt) maar het is treurig te noemen idd, zo zie ik zelf ook , zodra ik wat ouder werd he.
Even terzijde. Ik ben geen atheïst, ik noem mezelf christen. Wat anderen daarvan vinden, vind ik verder prima. Ik zeg niet dat ik de wijsheid in pacht heb, integendeel, ik weet het gewoon niet, omdat ik het gewoon niet weet. Ik vertrouw alleen. De basis van mijn vermoeden is dat ziel en lichaam gescheiden entiteiten zijn en als een soort huwelijk zijn verenigd in een mens. Als ik sterf, stopt mijn lichaam en ga ik als persoon verder in mijn ontwikkeling. De fouten die ik maak gedurende mijn lange tijd van ontwikkeling, daarmee word ik geholpen door anderen om ze niet meer te maken.
Als christen word ik geconfronteerd met een bijbel die aan de ene kant vol wijze woorden staan en aan de andere kant een deel van de geschiedenis beschrijft van het Joodse volk. Ook wordt daarin het gedrag van Jhwh beschreven en ik heb daar als christen erg veel moeite mee. Ik heb ook het sterke vermoeden dat de verhalen zijn verweven met mythologie, helemaal passend in de stijl van die tijd. In het scheppingsverhaal zie ik overeenkomsten met andere scheppingsverhalen van andere culturen, die een sterk mythologisch accent hebben. Ik zeg niet als zekerheid dat de Bijbel niet waar is, ik vermoed alleen dat er beslissingen die zijn genomen in de vertellingen in de schoenen van Jhwh zijn geschoven, maar die eigenlijk door bestuurders zijn gemaakt, zoals de felle oorlog tegen de Filistijnen en het over de kling jagen van hele stammen.
Als christen wordt mij nergens verboden dat ik de bijbel kritisch mag bekijken. Daarnaast valt er iets te zeggen over de rol van Jhwh. Palestina is het beloofde land. In 2540 v.Chr. wordt daar bloedig voor gestreden. In 2550 v. Chr. is het dan zover. Tot 450 v.Chr. praat Jhwh nog met de Joden. Rond 550 v.Chr. is dan ook de laatste profeet, Maleachi. Tot die tijd, met een intermezzo van 70 jaar (Babelonische ballingschap), was Palestina van de Joden. Daarna wordt Palestina vervoverd door Perzië en hoor je niets meer van Jhwh. Wel kunnen de Joden gewoon hun godsdienst. doen. Daarna komen de Grieken en de Romeinen. Als het Romeinse rijk in elkaar stort wordt Palestina veroverd door de Arabieren en wordt de godsdienst Islam. En het blijft heel lang stil. Weg beloofde land van melk en honing en geen Jhwh die daar orde op zaken stelt.
Dit hele verhaal past niet in de belofte van Jhwh. Mijn vraag is ook nu: waar is zijn stem in het huidige Israël? Wat is er gebeurd?
Als christen word ik geconfronteerd met een bijbel die aan de ene kant vol wijze woorden staan en aan de andere kant een deel van de geschiedenis beschrijft van het Joodse volk. Ook wordt daarin het gedrag van Jhwh beschreven en ik heb daar als christen erg veel moeite mee. Ik heb ook het sterke vermoeden dat de verhalen zijn verweven met mythologie, helemaal passend in de stijl van die tijd. In het scheppingsverhaal zie ik overeenkomsten met andere scheppingsverhalen van andere culturen, die een sterk mythologisch accent hebben. Ik zeg niet als zekerheid dat de Bijbel niet waar is, ik vermoed alleen dat er beslissingen die zijn genomen in de vertellingen in de schoenen van Jhwh zijn geschoven, maar die eigenlijk door bestuurders zijn gemaakt, zoals de felle oorlog tegen de Filistijnen en het over de kling jagen van hele stammen.
Als christen wordt mij nergens verboden dat ik de bijbel kritisch mag bekijken. Daarnaast valt er iets te zeggen over de rol van Jhwh. Palestina is het beloofde land. In 2540 v.Chr. wordt daar bloedig voor gestreden. In 2550 v. Chr. is het dan zover. Tot 450 v.Chr. praat Jhwh nog met de Joden. Rond 550 v.Chr. is dan ook de laatste profeet, Maleachi. Tot die tijd, met een intermezzo van 70 jaar (Babelonische ballingschap), was Palestina van de Joden. Daarna wordt Palestina vervoverd door Perzië en hoor je niets meer van Jhwh. Wel kunnen de Joden gewoon hun godsdienst. doen. Daarna komen de Grieken en de Romeinen. Als het Romeinse rijk in elkaar stort wordt Palestina veroverd door de Arabieren en wordt de godsdienst Islam. En het blijft heel lang stil. Weg beloofde land van melk en honing en geen Jhwh die daar orde op zaken stelt.
Dit hele verhaal past niet in de belofte van Jhwh. Mijn vraag is ook nu: waar is zijn stem in het huidige Israël? Wat is er gebeurd?
De Joodse religieuze autoriteiten, en veel Joden met hen, hebben hun eigen messias, oftewel hun eigen God, verworpen.quote:
Even terzijde. Ik ben geen atheïst, ik noem mezelf christen. Wat anderen daarvan vinden, vind ik verder prima. Ik zeg niet dat ik de wijsheid in pacht heb, integendeel, ik weet het gewoon niet, omdat ik het gewoon niet weet. Ik vertrouw alleen. De basis van mijn vermoeden is dat ziel en lichaam gescheiden entiteiten zijn en als een soort huwelijk zijn verenigd in een mens. Als ik sterf, stopt mijn lichaam en ga ik als persoon verder in mijn ontwikkeling. De fouten die ik maak gedurende mijn lange tijd van ontwikkeling, daarmee word ik geholpen door anderen om ze niet meer te maken.
Als christen word ik geconfronteerd met een bijbel die aan de ene kant vol wijze woorden staan en aan de andere kant een deel van de geschiedenis beschrijft van het Joodse volk. Ook wordt daarin het gedrag van Jhwh beschreven en ik heb daar als christen erg veel moeite mee. Ik heb ook het sterke vermoeden dat de verhalen zijn verweven met mythologie, helemaal passend in de stijl van die tijd. In het scheppingsverhaal zie ik overeenkomsten met andere scheppingsverhalen van andere culturen, die een sterk mythologisch accent hebben. Ik zeg niet als zekerheid dat de Bijbel niet waar is, ik vermoed alleen dat er beslissingen die zijn genomen in de vertellingen in de schoenen van Jhwh zijn geschoven, maar die eigenlijk door bestuurders zijn gemaakt, zoals de felle oorlog tegen de Filistijnen en het over de kling jagen van hele stammen.
Als christen wordt mij nergens verboden dat ik de bijbel kritisch mag bekijken. Daarnaast valt er iets te zeggen over de rol van Jhwh. Palestina is het beloofde land. In 2540 v.Chr. wordt daar bloedig voor gestreden. In 2550 v. Chr. is het dan zover. Tot 450 v.Chr. praat Jhwh nog met de Joden. Rond 550 v.Chr. is dan ook de laatste profeet, Maleachi. Tot die tijd, met een intermezzo van 70 jaar (Babelonische ballingschap), was Palestina van de Joden. Daarna wordt Palestina vervoverd door Perzië en hoor je niets meer van Jhwh. Wel kunnen de Joden gewoon hun godsdienst. doen. Daarna komen de Grieken en de Romeinen. Als het Romeinse rijk in elkaar stort wordt Palestina veroverd door de Arabieren en wordt de godsdienst Islam. En het blijft heel lang stil. Weg beloofde land van melk en honing en geen Jhwh die daar orde op zaken stelt.
Dit hele verhaal past niet in de belofte van Jhwh. Mijn vraag is ook nu: waar is zijn stem in het huidige Israël? Wat is er gebeurd?
Daardoor stond Yahweh het toe dat in 70 na Christus de Romeinen Jeruzalem inclusief de tempel vernietigden en de Joden over de hele aarde werden verspreid, met als doel hen tot bekering te brengen, terwijl de rest van de wereld het evangelie kon ontvangen.
Zie Romeinen 11.
Jezus had gewaarschuwd dat dit zou gebeuren. Daarom vluchtten Christenen de stad uit toen het Romeinse leger voor het eerst de stad omsingelden. Het leger trok zich terug, maar kwam dus later weer terug om de stad te verwoesten. Alleen Joden die Christus niet volgden, waren toen nog aanwezig.
Vanuit bijbels opzicht kunnen de Joden dus helemaal geen aanspraak maken op Palestina. God heeft hen er zelf uit verwijderd.
De beloften van God zijn conditioneel. De conditie is gehoorzaamheid en trouw. De Joden waren noch gehoorzaam, noch trouw. Hun eigen messias hebben ze gedood. Daarmee hebben ze geoogst wat ze gezaaid hebben.
Net als heidenen dienen Joden te belijden dat Jezus Christus messias is en zich te bekeren. Dat is de enige manier waarop zij uit hun huidige situatie gered kunnen worden. Dan zullen ook zij het hemeles Jeruzalem erven. Daar draait het uiteindelijk immers om: dat we het eeuwige leven krijgtn in een hemels Jeruzamel, niet een tijdelijk leven hier op aarde in een aards Jeruzalem.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-02-2024 15:57:37 ]
Als je door de hele wereldgeschiedenis kijkt van meerdere culturen, dan zie je dat vaak is aangenomen dat er een god is. Laten we in dit topic voor het gemak er even van uit gaan dat er een god is, dan komen we bij de constatering dat iedere cultuur zelf iets van die god maakt. Het karakter van die god en wat hij allemaal doet en hoe hij er uit ziet. In onze cultuur wordt God vaak afgebeeld als een oude man met een lange grijze baard die iedereen in de gaten houdt en je in de hel gooit als je niet in hem gelooft (dat laatste is trouwens nergens te vinden). Het lijkt wel een soort sinterklaas. Ik heb zelf het vermoeden dat de echte God heel anders in elkaar steekt.
In de bijbel maakten de Joden van God een Jhwh, die o.a. vooraanliep al moordend in die tien jaar toen de regio Palestina werd veroverd na de bevrijding uit Egypte.
Wat ik hiermee wil vertellen is dat het structureel is dat de mens de persoonlijkheid van God zelf bedenkt, zodat het allemaal goed uitkomt. Als we nu dit accepteren, dan is het ook niet moeilijk de bijbel te accepteren, dan is de eeuwige discussie hierover ook afgelopen. Hoeven gelovigen niet krampachtig te doen over de periode dat er grote beesten op aarde rondliepen of wanneer de aarde ontstond. Als je accepteert dat de bijbel voor een deel een mythisch boek is, heb je ook veel minder hoofdpijn.
Zo zie ik het.
In de bijbel maakten de Joden van God een Jhwh, die o.a. vooraanliep al moordend in die tien jaar toen de regio Palestina werd veroverd na de bevrijding uit Egypte.
Wat ik hiermee wil vertellen is dat het structureel is dat de mens de persoonlijkheid van God zelf bedenkt, zodat het allemaal goed uitkomt. Als we nu dit accepteren, dan is het ook niet moeilijk de bijbel te accepteren, dan is de eeuwige discussie hierover ook afgelopen. Hoeven gelovigen niet krampachtig te doen over de periode dat er grote beesten op aarde rondliepen of wanneer de aarde ontstond. Als je accepteert dat de bijbel voor een deel een mythisch boek is, heb je ook veel minder hoofdpijn.
Zo zie ik het.
Daar had ik nog even niet aan gedacht. Dat is een goeie.quote:
De Joodse religieuze autoriteiten, en veel Joden met hen, hebben hun eigen messias, oftewel hun eigen God, verworpen.
Daardoor stond Yahweh het toe dat in 70 na Christus de Romeinen Jeruzalem inclusief vernietigden en de Joden over de hele aarde werden verspreid, met als doel hen tot bekering te brengen, terwijl de rest van de wereld het evangelie kon ontvangen.
Weet je wat het is met dat 'moorden'.quote:
Als je door de hele wereldgeschiedenis kijkt van meerdere culturen, dan zie je dat vaak is aangenomen dat er een god is. Laten we in dit topic voor het gemak er even van uit gaan dat er een god is, dan komen we bij de constatering dat iedere cultuur zelf iets van die god maakt. Het karakter van die god en wat hij allemaal doet en hoe hij er uit ziet. In onze cultuur wordt God vaak afgebeeld als een oude man met een lange grijze baard die iedereen in de gaten houdt en je in de hel gooit als je niet in hem gelooft (dat laatste is trouwens nergens te vinden). Het lijkt wel een soort sinterklaas. Ik heb zelf het vermoeden dat de echte God heel anders in elkaar steekt.
In de bijbel maakten de Joden van God een Jhwh, die o.a. vooraanliep al moordend in die tien jaar toen de regio Palestina werd veroverd na de bevrijding uit Egypte.
Wat ik hiermee wil vertellen is dat het structureel is dat de mens de persoonlijkheid van God zelf bedenkt, zodat het allemaal goed uitkomt. Als we nu dit accepteren, dan is het ook niet moeilijk de bijbel te accepteren, dan is de eeuwige discussie hierover ook afgelopen. Hoeven gelovigen niet krampachtig te doen over de periode dat er grote beesten op aarde rondliepen of wanneer de aarde ontstond. Als je accepteert dat de bijbel voor een deel een mythisch boek is, heb je ook veel minder hoofdpijn.
Zo zie ik het.
We lezen wanneer Yahweh Sodom en Gomorra gaat vernietigen, dat Abraham zich ernstig zorgen maakt over de rechtvaardigen in die stad. Wat als er 50 rechtvaardigen zijn? Dan zul je de onrechtvaardigen toch niet met de rechtvaardigen doden? En God bevestigt steeds dat hij omwille van 50, 45, 40, 30, 20 en uiteindelijk 10 rechtvaardigen de stad niet zou vernietigen. Zie Genesis 18: https://www.biblegateway.(...)%2018-19&version=HTB
God is heilig en kan het kwaad niet tot in de eeuwigheid tolereren. Op een gegeven moment is er ook noodzaak voor veroordeling van het kwaad. Die tijd was aangebroken voor Sodom en Gomorra, er was geen enkele reden meer om die stad te bewaren, aangezien de hele stad corrupt was geworden.
Zo lezen we ook dat Abraham Kanaan niet onmiddellijk in kan. Immers waren er nog volkeren die daar leefden en hun 'zonde was nog niet vol'. Zie Genesis 15: https://www.biblegateway.(...)nesis+15&version=HTB
Oftewel, deze volkeren kregen nog tijd om zich van hun zonden te bekeren.
Pas 400 jaar later velde God Zijn oordeel over deze volkeren toen de Israelieten het land binnentrokken. 400 jaar lang had God gewacht en ik neem aan ook mensen gestuurd om hen te bekeren, zoals Lot ook tussen hen woonde als getuige van Yahweh (en Lot werd dan ook gered).
Echter volgden de Israelieten deze instructies niet op en lieten ze sommige van deze volkeren in leven. Het resultaat was dat ze kort daarna onder invloed van deze volkeren in afgoderij vervielen, dat Salomo honderden van hun vrouwen had waardoor heel Israel corrupt werd, en God uiteindelijk genoodzaakt was om de Babyloniers binnen te laten vallen opdat de Joden zich van hun zonden bekeerden en zich weer tot de ware God zouden keren. Oftewel: het in leven laten van zondaars leidde tot het verval van de rechtvaardigen. Hun invloed was te sterk, hun verleidingen te groot, hun tactieken te geniepig. Je kunt geen perfecte harmonische wereld hebben als je een deur openlaat voor het kwaad.
Wie in God gelooft, dient ook te geloven dat God een rechtvaardige rechter is, en niet slechts een knuffelgod of een moordende psychopaat of iets dergelijks. Hoe bitter het ook is, uiteindelijk zal de zondaar worden vernietigd, en dat zel het gevolg zijn van zijn eigen beslissingen om zich in de zonde te verharden, en niet omdat God mensen willekeurig veroordeelt.
Deze verhalen van de vernietiging van zondaars zijn een voorbeeld voor het laatste oordeel, waarin de zondaars worden vernietigd om plaats te maken voor een nieuwe aarde die door de rechtvaardigen zal worden geerfd. Dat is de ultieme belofte van God: dat de zondaars sterven en de rechtvaardigen zullen leven, en dat zij het recht hebben tot de boom des levens, het paradijs, en een nieuwe aarde waarin gerechtigeid heerst.
Een wereld van gerechtigheid is niet mogelijk als er mensen aanwezig zijn die liever zondigen. Dat wil niet zeggen dat we ons hoeven te verheugen over hun dood, vooral niet als het mensen zijn die we liefhebben. Maar God kan niemand dwingen om zich tot Hem te bekeren. Toch is dat nodig om een vreugdevolle wereld te hebben. Dus dan kiest men uiteindeljik zelf voor zijn eigen noodlot.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-02-2024 16:03:04 ]
Ali bevestigt weer eens Nietzsche's tijdloze analyse van de fundamentalistisch-christelijke psychologie: de Kwaden zullen vernietigt worden, ze zullen rechtvaardigheid ondergaan, wacht maar! - en dan zullen we allemaal vrolijk hand in hand rondhuppelen en psalmen zingen. Wat moet je opgeven? "Dit" leven, dan wacht je het eeuwige leven, als beloning.
Roger Scruton schreef ooit een essay over kitsch waarin deze passage voorkomt:
[ Bericht 2% gewijzigd door CharlesKinbote op 24-02-2024 22:51:01 ]
Roger Scruton schreef ooit een essay over kitsch waarin deze passage voorkomt:
Dit kan natuurlijk makkelijk worden vertaald naar de fundamentalistisch-christelijke wereld, waarin geloof in Jezus Christus, het opdreunen van apologetische cliche's, en het voor waar houden van de strikte interpretatie van een verzameling boekjes je plek in de hemel - en de sublimatie van alle tragedie in de wereld door middel van het Laatste Oordeel - verzegeld.quote:Roger Scruton schreef:
I got to know the once famous, now notorious, piece of light music by Ketelbey called "In a Monastery Garden" in a piano reduction. Recently, I listened to the full orchestral version, in which birds tweet above the corny melody, while a choir of monks sings "Kyrie Eleison" from afar. This experience provided another kind of insight into kitsch. Ketelbey's music is trying to do what music cannot do and should not attempt to do—it is telling me what it means, while meaning nothing. Here is heavenly peace, it says; just fit your mood to these easy contours, and peace will be yours. But the disparity between the emotion claimed by the music and the technique used to suggest it shows the self-advertisement to be a lie. Religious peace is a rare gift, which comes about only through spiritual discipline. The easy harmonic progressions and platitudinous tune take us there too easily, so that we know we have not arrived. The music is faking an emotion, by means that could never express it.
https://www.city-journal.(...)e-modern-predicament
[ Bericht 2% gewijzigd door CharlesKinbote op 24-02-2024 22:51:01 ]
verwijder dit account.
100% eens met dit, het lijkt niet eens op hoe het voorgedaan wordt, en elke religie bedoelt hetzelfde maar omschrijft het anders. Dit is 1 van de makkelijkste zaken om te doorzien, maar bijna elke religieuze faalt hier hard in. Het is natuurlijk ook te zot voor woorden dat je overal soortgelijke verhalen en beschrijvingen hebt van iets, hemel bijv, en 29 zitten er naast, en 1 heeft er gelijk, dit geloven is natuurlijk al echt heel delusional in mijn ogen, buiten dat ze allemaal zeggen "dat ze de enige juiste zijn", is natuurlijk de kans dat ze allemaal "weer iets anders bedoelen" met dat soortgelijke verhaal, echt belachelijk nihil. Dit is gewoon basis logica.quote:
Als je door de hele wereldgeschiedenis kijkt van meerdere culturen, dan zie je dat vaak is aangenomen dat er een god is. Laten we in dit topic voor het gemak er even van uit gaan dat er een god is, dan komen we bij de constatering dat iedere cultuur zelf iets van die god maakt. Het karakter van die god en wat hij allemaal doet en hoe hij er uit ziet. In onze cultuur wordt God vaak afgebeeld als een oude man met een lange grijze baard die iedereen in de gaten houdt en je in de hel gooit als je niet in hem gelooft (dat laatste is trouwens nergens te vinden). Het lijkt wel een soort sinterklaas. Ik heb zelf het vermoeden dat de echte God heel anders in elkaar steekt.
In de bijbel maakten de Joden van God een Jhwh, die o.a. vooraanliep al moordend in die tien jaar toen de regio Palestina werd veroverd na de bevrijding uit Egypte.
Wat ik hiermee wil vertellen is dat het structureel is dat de mens de persoonlijkheid van God zelf bedenkt, zodat het allemaal goed uitkomt. Als we nu dit accepteren, dan is het ook niet moeilijk de bijbel te accepteren, dan is de eeuwige discussie hierover ook afgelopen. Hoeven gelovigen niet krampachtig te doen over de periode dat er grote beesten op aarde rondliepen of wanneer de aarde ontstond. Als je accepteert dat de bijbel voor een deel een mythisch boek is, heb je ook veel minder hoofdpijn.
Zo zie ik het.
Dan is helemaal niets aanhangen en denken dat het 1 groot onzin verhaal nog veel realistischer. Vraag 30 mensen die getuige waren van een ongeluk, en je krijgt 30 verschillende verhalen die in de kern wel ongeveer overeenkomen, dat is het schoolvoorbeeld van hoe dit ook werkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mijk op 24-02-2024 20:56:50 ]
As above, so below.
Inderdaad ook het verschijnsel dat iedere religie beweert de wijsheid in pacht te hebben. Dat christenen roepen dat de Bijbel Gods woord is, geeft hun niet het recht om zeker te weten dat dit ook zo is. Moslims roepen het namelijk ook over hun Koran en zo kunnen we nog wel een aardig lijstje maken van gelovigen die hetzelfde roepen over hun heilige boeken. Het is maar waar je geboren wordt op aarde. Dat maakt het allemaal complex. Als ik geboren was in Irak, was ik nu waarschijnlijk moslim geweest, je weet het niet.quote:Op zaterdag 24 februari 2024 20:45 schreef Mijk het volgende:
[..]
100% eens met dit, het lijkt niet eens op hoe het voorgedaan wordt, en elke religie bedoelt hetzelfde maar omschrijft het anders. Dit is 1 van de makkelijkste zaken om te doorzien, maar bijna elke religieuze faalt hier hard in. Het is natuurlijk ook te zot voor woorden dat je overal soortgelijke verhalen en beschrijvingen hebt van iets, hemel bijv, en 29 zitten er naast, en 1 heeft er gelijk, dit geloven is natuurlijk al echt heel delusional in mijn ogen, buiten dat ze allemaal zeggen "dat ze de enige juiste zijn", is natuurlijk de kans dat ze allemaal "weer iets anders bedoelen" met dat soortgelijke verhaal, echt belachelijk nihil. Dit is gewoon basis logica.
Dan is helemaal niets aanhangen en denken dat het 1 groot onzin verhaal nog veel realistischer. Vraag 30 mensen die getuige waren van een ongeluk, en je krijgt 30 verschillende verhalen die in de kern wel ongeveer overeenkomen, dat is het schoolvoorbeeld van hoe dit ook werkt.
Dit is natuurlijk een karikatuur. Christenen geloven dat ze worden gered door geloof in de genade van God, geuit via de plaatsvervangende kruisdood van Jezus Christus. Door te geloven in Jezus Christus als hun plaatsvervanger, worden zij door God rechtvaardig verklaard.quote:
Ali bevestigt weer eens Nietzsche's tijdloze analyse van de fundamentalistisch-christelijke psychologie: de Kwaden zullen vernietigt worden, ze zullen rechtvaardigheid ondergaan, wacht maar! - en dan zullen we allemaal vrolijk hand in hand rondhuppelen en psalmen zingen. Wat moet je opgeven? "Dit" leven, dan wacht je het eeuwige leven, als beloning.
Roger Scruton schreef ooit een essay over kitsch waarin deze passage voorkomt:
[..]
Dit kan natuurlijk makkelijk worden vertaald naar de fundamentalistisch-christelijke wereld, waarin geloof in Jezus Christus, het opdreunen van apologetische cliche's, en het voor waar houden van de strikte interpretatie van een verzameling boekjes je plek in de hemel - en de sublimatie van alle tragedie in de wereld door middel van het Laatste Oordeel - verzegeld.
Het zou een zeer wrede en onrechvaardige wereld zijn als het kwaad zijn kan gaan zonder dat daar ooit retributie voor komt. Gezien alle schoonheid in de wereld, zoals de bloemen, de planten, het hele universum, is er geen enkele reden om te twijfelen aan het bestaan van een God van liefde die het kwaad op een gegeven moment ee halt zal toeroepen om iedereen die van het goede houdt het leven te geven zoals het bedoeld is.
Je hebt hier nogal een aantal vooronderstellingen. Ik zou niet inzien waarom 1 van de 30 juist kan zijn, en 29 onjuist. Ik kan jou ook 1 correcte beschrijving van de waarheid geven, en 29 onjuiste. Is dan jouw conclusie dat geen een van hen juist kan zijn? Of dat ze allemaal wel juist moeten zijn? Dat is pas onlogisch.quote:
[..]
100% eens met dit, het lijkt niet eens op hoe het voorgedaan wordt, en elke religie bedoelt hetzelfde maar omschrijft het anders. Dit is 1 van de makkelijkste zaken om te doorzien, maar bijna elke religieuze faalt hier hard in. Het is natuurlijk ook te zot voor woorden dat je overal soortgelijke verhalen en beschrijvingen hebt van iets, hemel bijv, en 29 zitten er naast, en 1 heeft er gelijk, dit geloven is natuurlijk al echt heel delusional in mijn ogen, buiten dat ze allemaal zeggen "dat ze de enige juiste zijn", is natuurlijk de kans dat ze allemaal "weer iets anders bedoelen" met dat soortgelijke verhaal, echt belachelijk nihil. Dit is gewoon basis logica.
Tenzij God zelf ervoor zorgt dat de juiste versie bewaard wordt natuurlijk. Daarom hebben we al duizenden jaren min of meer dezelfde geschriften.quote:Dan is helemaal niets aanhangen en denken dat het 1 groot onzin verhaal nog veel realistischer. Vraag 30 mensen die getuige waren van een ongeluk, en je krijgt 30 verschillende verhalen die in de kern wel ongeveer overeenkomen, dat is het schoolvoorbeeld van hoe dit ook werkt.
Disclaimer; deze text heb ik in een andere context geschreven dan specifiek voor dit topic, maar om even nóg verder mijn Omnistische standpunt te onderbouwen wat dit betreft, post ik m ook hier. Deels (van 2 religies) van de Engelse tekst is gegenereerd door ChatGPT omdat ik op dit tijdstip te lui ben om dat nog bij elkaar te zoeken, maar als we ook ChatGPT nu in twijfel gaan trekken dan gaan we weer another ballparc in, en dan ben ik bereid dit met bronnen terug te zoeken en alsnog later te posten. No problem.quote:
[..]
Je hebt hier nogal een aantal vooronderstellingen. Ik zou niet inzien waarom 1 van de 30 juist kan zijn, en 29 onjuist. Ik kan jou ook 1 correcte beschrijving van de waarheid geven, en 29 onjuiste. Is dan jouw conclusie dat geen een van hen juist kan zijn? Of dat ze allemaal wel juist moeten zijn? Dat is pas onlogisch.
[..]
Tenzij God zelf ervoor zorgt dat de juiste versie bewaard wordt natuurlijk. Daarom hebben we al duizenden jaren min of meer dezelfde geschriften.
Ik heb wel eens eerder gepost hoe het Adam en Eva verhaal gelezen zou moeten worden, en vaak word ik er dan op gewezen dat dat "zelf verzonnen interpretatie is", maargoed, laten we nu eens even kijken wat de andere religies hiervan vinden. Hier als eerst even het stuk wat ik wel ns (in meerdere formulaties, en ook vaker) heb gepost;
Dit is het in het kort, maar niet onduidelijk wat ik bedoel , me dunkt.quote:Adam en eva, zijn dus masculin en feminin energy in ieder mens (jung noemt dit dus animus en anima).
Het ego(de slang) verleidt eva om te eten van de boom der kennis van goed en fout (dus verleidt de creatieve emotionele kant, om na te gaan denken in dualiteit) , omdat ze dat doet, vergaat de "wholeness" (holyness) en de ego/shadow-split is born (zie post #17 hier voor meer info). Hierom worden ze Eden (een hemel op aarde) uitgekickt en daarom leef je nu dus disconnected van "God", omdat ego ertussen zit.
Het waren geen mensen, dit is puur psychologische symboliek
Ook dit stukje is in andere context geschreven dan voor dit topic specifiek, maar sluit goed aan hierop;
Eerst even een plaatje van de Staff of Cadeceus/Hermes/Kundalinispine, voor verduidelijking;
Ene slang Adam(Animus), andere Eva(Anima), in balans; Nirvana (Hemel, ofwel; Kingdom/Temple of God), "Know Thyself".
quote:t grappige is dus dat dit (enlightenment) bij mannen en vrouwen andersom werkt, de man moet leren met zn gevoel om te gaan, de vrouw moet leren met minder gevoel meer ratio te krijgen om de 2 in een yin/yang 50/50 shiva/shakti adam/eva good/evil (geef t een term), balans te krijgen alvorens je dáár komt. De meeste mannen voelen amper, incl myself.
Dit is waarom Jung de Anima/Animus zo sterk aanhaalt, hij zei dat dit nóg moeilijker is dan je shadows encounteren, nu ben ik het daar niet met hem eens, want het 1 gaat hand in hand met het ander, maargoed, emotie-wise zijn wij slecht als mannen, omdat je aangeleerd is die niet te mogen/kunnen hebben.
En enkel in balans, floreert het, dit probeert de Kaballah (Jodendom), en Chakra (Hindu) systeem dus voor elkaar te krijgen, gigantisch complex natuurlijk met dergelijke zaken als rational thinking versus encountering emotion, beiden dynamisch, beiden ongrijpbaar, en het rationele stuk is dan nog het makkelijke gedeelte imo (maarja, komt dat omdat ik Animus dominant ben omdat ik man ben? dunno, ask de vrouwen).
Kundalini Yoga focussed hier ook zeer krachtig op, dit aspect.
Zou het kunnen dat ze in het Christendom dit bedoelen met "het leiden van de man t.o.v. de vrouw", zoals ik al eerder benoemde; het werkt bij mannen en vrouwen exact andersom. Alles draait om balans; De vrouw moet Animus versterken om in balans te komen, de man moet Anima versterken om in diezelfde balans te komen, zo trachten ze dit vanuit het Jodendom diezelfde balans te leren via de Kaballah. Een balans is nodig om iets optimaal te laten werken, misschien worden daarom ook de Masculin en Feminin energy in ELKE religie benoemd als key balance speerpunten.
En zo heb ik ook al een belachelijk stevige onderbouwing gegeven dat óók het ego ontwijken in álle religies een speerpunt is in een eerdere post, ergens in een topic, als t nodig is wil ik die er ook nog wel bij gaan zoeken, of opnieuw neerzetten. Naast dit, heb ik óók nog voorbeelden gegeven hoe de dualiteit ter sprake wordt gebracht op symbolische manieren, en dat het de bedoeling is dat je daar dus uit ontsnapt, ook dit kun je weer terug vinden in ELKE RELIGIE.
Goed, daar gaan we;
Hinduism
Zo zien we in het Hinduism Shiva/Shakti dit uitbeelden, maar ook de Kundalini staff, dit represents ook beiden Masculin/Feminin energy. Ook zien we in het Hinduism het Chakra systeem wat sterk gerelateerd is aan die Kundalini practice, hetzelfde fenomeen als de Kaballah in het Jodendom.
Hermetism
Zo zien we in het Hermetism deze zelfde Staff of Hermes (Staff of Cadeceus), ook hier zien we Masculin en Feminin energy als de 2 serpents langs de staff, waar de top van de staff , zoals ook bij Kundalini, Pure consciousness uitbeeldt. Zo noemen ze dit in het Hermeticism óók Anima en Animus, net als Jung en die heeft dat hier vandaan uiteraard. Ook hier wordt wederom hetzelfde bedoeld als in alle andere religies.
In Hermetic philosophy, the goal is often to harmonize these two principles within oneself, leading to a state of balance and wholeness. This integration is often symbolized by various alchemical symbols, such as the union of the sun (masculine) and moon (feminine), the integration of the opposites in the philosopher's stone, or the alchemical marriage. Through this integration, practitioners seek to achieve spiritual enlightenment and a deeper understanding of the cosmos.
Islam
Zo heeft Islam hier ook behoorlijk wat over te vertellen (en óók zij hebben exact hetzelfde hierover te zeggen);
It is “feminine energy” that is suppressed, causing this out of balance! It is systemic cultural traditions that do this, not the pure balanced Islam!
The ironic part is; ‘feminine energy’ is also close to the surface in some men, but it is all suppressed. At the Spirit level, we all have equal balance of masculine and feminine energy within us irrespective of our biological sex, as does all of creation. This spiritual balance manifesting into the physical realm in society is the key to so much: including conflict resolution before any situation can escalate, and also with other issues like inspired teaching, creative design and facilitating transcendental experience.
Feel the meaning in the Qur’an where it says:
“In the creation of the heavens and the earth, and the alternation of night and day, there are signs for those who possess intelligence” – 3:190. and also “By the even and the odd (contrasted)” – 89:3.
The root of the duality between the masculine and feminine is found in the divine nature itself. Allah's Essence transcends all duality, all relationality, so it is beyond male or female.
Jodendom
Zoals eerder aangegeven hierboven, gebruiken de Joden de Kaballah (ook wel Sefirot) hiervoor.
In summary, within Jewish mysticism, the balancing of masculine and feminine principles is symbolized through the Sefirot and the Tree of Life, representing the harmonious interplay of these divine energies in the cosmos and within the individual soul.
Buddhism
Zo is in het Boeddhisme dit ook uiteraard niet uitgezonderd; karuṇā (compassie) en prajñā(wijsheid/intuitie) als Feminin energy. Daarnaast sīla(discipline/controle) en upāya (aanpassingsvermogen) als Masculin energy. En ook bedoelen zij toevallig exact hetzelfde als alle anderen;
It's important to note that these qualities are not limited to any particular gender and are considered to exist within all individuals. In Buddhist practice, the goal is often to cultivate a balance of both feminine and masculine qualities in order to achieve greater spiritual growth and understanding.
Christendom
Nou, daar komtie dan, het Christendom;
Adam and Eve as symbols of certain spiritual principles or archetypal energies. In such interpretations, Adam might be associated with more masculine qualities like strength, intellect, or assertiveness, while Eve might be associated with more feminine qualities like intuition, nurturing, or receptivity.
While Christianity may not have specific terminology like other traditions, the underlying idea of balancing and integrating masculine and feminine principles is present in Christian theology and spirituality, often expressed through symbols, teachings, and practices aimed at spiritual growth and union with God.
———————————-
Wat een verrassing zeg, ze zouden zomaar ns allemaal hetzelfde kunnen bedoelen, maargoed, het zal in het Christendom vast anders liggen dan bij de rest, want die zijn beter, hoger, verder, specialer dan de rest.
Goed ik zou de TAO nog aan kunnen halen met Yin/Yang enzovoort, maar die lijkt me onnodig verder daar dit al belachelijk duidelijk is. Negeer vooral de similarities, want het kan natuurlijk niet waar zijn dat iedere religie dit zou bedoelen, onmogelijk.
En ik vraag me maar af; hoe bestaat het dat je dit mist?!!Psychologie
Zo is dit ook dus wat in de psychologie (Jung) wordt benoemd als Anima en Animus, zoals eerder ook terug te zien in het Hermeticism, uiteraard zal het niet verrassen dat hier ook niet ineens iets anders bedoeld wordt dan in ÁLLE religies.
Jung wist notabene ook van God en hoe dat dan "an unknowable essence which we cannot grasp as such" zou zijn which "transcends our powers of comprehension". Dit klinkt best wel hetzelfde als religies die zeggen dat God niet te bevatten is voor de mens he, of zit ik ernaast?
Carl Jung - CW7 - Par 399-400quote:§399 “I have called this centre the self. Intellectually the self is no more than a psychological concept, a construct that serves to ex- press an unknowable essence which we cannot grasp as such, since by definition it transcends our powers of comprehension.”
§400 “When, therefore, we make use of the concept of a God we are simply formulating a definite psychological fact, namely the independence and sovereignty of certain psychic contents which express themselves by their power to thwart our will, to obsess our consciousness and to influence our moods and actions.”
Als dit geen stevige onderbouwing is voor hetgeen wat ik al even verkondig hier; ze zijn niet anders van elkaar, ze wijzen naaar hetzelfde, geen enkele uitgezonderd, incl elke Spirituele (new age) leer, dan weet ik het ook niet meer... Hoe bestaat het dat dit com-pleet over het hoofd gezien wordt; net zoals mijn eerdere post in een ander topic waarbij ik eenzelfde voorbeeld geef over zaken die in religies wijzen naar Egoloss en het verzwakken van Ego (Satan) om deze geen grip op je te laten krijgen. Ook dit is notabene wat ook élke zgn "new age spirituele leer" tracht te vertellen. En ook dit wordt om 1 of andere reden gewoon com-pleet gemist, over het hoofd gezien, of men wil het niet zien... ik weet niet wat het is.
Zo lastig is dit niet te beseffen toch, of is dit ook weer alientalk van mij? Its an innergame, psychologie, geen baardmans, geen tovenarij, geen magische shit, geen bovennatuurlijke en buitenaardse opstandingen van de dood, enkel uit egodeath. Één grote psychologische truuk, niets meer, niets minder.
As above, so below.
De bijbel beschrijft deze dingen als 'een beetje zuurdesem maakt het hele deeg zuur'.quote:
[..]
Disclaimer; deze text heb ik in een andere context geschreven dan specifiek voor dit topic, maar om even nóg verder mijn Omnistische standpunt te onderbouwen wat dit betreft, post ik m ook hier. Deels (van 2 religies) van de Engelse tekst is gegenereerd door ChatGPT omdat ik op dit tijdstip te lui ben om dat nog bij elkaar te zoeken, maar als we ook ChatGPT nu in twijfel gaan trekken dan gaan we weer another ballparc in, en dan ben ik bereid dit met bronnen terug te zoeken en alsnog later te posten. No problem.
Ik heb wel eens eerder gepost hoe het Adam en Eva verhaal gelezen zou moeten worden, en vaak word ik er dan op gewezen dat dat "zelf verzonnen interpretatie is", maargoed, laten we nu eens even kijken wat de andere religies hiervan vinden. Hier als eerst even het stuk wat ik wel ns (in meerdere formulaties, en ook vaker) heb gepost;
[..]
Dit is het in het kort, maar niet onduidelijk wat ik bedoel , me dunkt.
Ook dit stukje is in andere context geschreven dan voor dit topic specifiek, maar sluit goed aan hierop;
Eerst even een plaatje van de Staff of Cadeceus/Hermes/Kundalinispine, voor verduidelijking;
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Ene slang Adam(Animus), andere Eva(Anima), in balans; Nirvana (Hemel, ofwel; Kingdom/Temple of God), "Know Thyself".
[..]
[ afbeelding ]
Zou het kunnen dat ze in het Christendom dit bedoelen met "het leiden van de man t.o.v. de vrouw", zoals ik al eerder benoemde; het werkt bij mannen en vrouwen exact andersom. Alles draait om balans; De vrouw moet Animus versterken om in balans te komen, de man moet Anima versterken om in diezelfde balans te komen, zo trachten ze dit vanuit het Jodendom diezelfde balans te leren via de Kaballah. Een balans is nodig om iets optimaal te laten werken, misschien worden daarom ook de Masculin en Feminin energy in ELKE religie benoemd als key balance speerpunten.
En zo heb ik ook al een belachelijk stevige onderbouwing gegeven dat óók het ego ontwijken in álle religies een speerpunt is in een eerdere post, ergens in een topic, als t nodig is wil ik die er ook nog wel bij gaan zoeken, of opnieuw neerzetten.
Goed, daar gaan we;
Hinduism
Zo zien we in het Hinduism Shiva/Shakti dit uitbeelden, maar ook de Kundalini staff, dit represents ook beiden Masculin/Feminin energy. Ook zien we in het Hinduism het Chakra systeem wat sterk gerelateerd is aan die Kundalini practice, hetzelfde fenomeen als de Kaballah in het Jodendom.
Hermetism
Zo zien we in het Hermetism deze zelfde Staff of Hermes (Staff of Cadeceus), ook hier zien we Masculin en Feminin energy als de 2 serpents langs de staff, waar de top van de staff , zoals ook bij Kundalini, Pure consciousness uitbeeldt. Zo noemen ze dit in het Hermeticism óók Anima en Animus, net als Jung en die heeft dat hier vandaan uiteraard. Ook hier wordt wederom hetzelfde bedoeld als in alle andere religies.
In Hermetic philosophy, the goal is often to harmonize these two principles within oneself, leading to a state of balance and wholeness. This integration is often symbolized by various alchemical symbols, such as the union of the sun (masculine) and moon (feminine), the integration of the opposites in the philosopher's stone, or the alchemical marriage. Through this integration, practitioners seek to achieve spiritual enlightenment and a deeper understanding of the cosmos.
Islam
Zo heeft Islam hier ook behoorlijk wat over te vertellen (en óók zij hebben exact hetzelfde hierover te zeggen);
It is “feminine energy” that is suppressed, causing this out of balance! It is systemic cultural traditions that do this, not the pure balanced Islam!
The ironic part is; ‘feminine energy’ is also close to the surface in some men, but it is all suppressed. At the Spirit level, we all have equal balance of masculine and feminine energy within us irrespective of our biological sex, as does all of creation. This spiritual balance manifesting into the physical realm in society is the key to so much: including conflict resolution before any situation can escalate, and also with other issues like inspired teaching, creative design and facilitating transcendental experience.
Feel the meaning in the Qur’an where it says:
“In the creation of the heavens and the earth, and the alternation of night and day, there are signs for those who possess intelligence” – 3:190. and also “By the even and the odd (contrasted)” – 89:3.
The root of the duality between the masculine and feminine is found in the divine nature itself. Allah's Essence transcends all duality, all relationality, so it is beyond male or female.
Jodendom
Zoals eerder aangegeven hierboven, gebruiken de Joden de Kaballah (ook wel Sefirot) hiervoor.
In summary, within Jewish mysticism, the balancing of masculine and feminine principles is symbolized through the Sefirot and the Tree of Life, representing the harmonious interplay of these divine energies in the cosmos and within the individual soul.
Buddhism
Zo is in het Boeddhisme dit ook uiteraard niet uitgezonderd; karuṇā (compassie) en prajñā(wijsheid/intuitie) als Feminin energy. Daarnaast sīla(discipline/controle) en upāya (aanpassingsvermogen) als Masculin energy. En ook bedoelen zij toevallig exact hetzelfde als alle anderen;
It's important to note that these qualities are not limited to any particular gender and are considered to exist within all individuals. In Buddhist practice, the goal is often to cultivate a balance of both feminine and masculine qualities in order to achieve greater spiritual growth and understanding.
Christendom
Nou, daar komtie dan, het Christendom;
Adam and Eve as symbols of certain spiritual principles or archetypal energies. In such interpretations, Adam might be associated with more masculine qualities like strength, intellect, or assertiveness, while Eve might be associated with more feminine qualities like intuition, nurturing, or receptivity.
While Christianity may not have specific terminology like other traditions, the underlying idea of balancing and integrating masculine and feminine principles is present in Christian theology and spirituality, often expressed through symbols, teachings, and practices aimed at spiritual growth and union with God.
———————————-
Wat een verrassing zeg, ze zouden zomaar ns allemaal hetzelfde kunnen bedoelen, maargoed, het zal in het Christendom vast anders liggen dan bij de rest, want die zijn beter, hoger, verder, specialer dan de rest.
Goed ik zou de TAO nog aan kunnen halen met Yin/Yang enzovoort, maar die lijkt me onnodig verder daar dit al belachelijk duidelijk is. Negeer vooral de similarities, want het kan natuurlijk niet waar zijn dat iedere religie dit zou bedoelen, onmogelijk.
Psychologie
Zo is dit ook dus wat in de psychologie (Jung) wordt benoemd als Anima en Animus, zoals eerder ook terug te zien in het Hermeticism, uiteraard zal het niet verrassen dat hier ook niet ineens iets anders bedoeld wordt dan in ÁLLE religies.
Jung wist notabene ook van God en hoe dat dan "an unknowable essence which we cannot grasp as such" zou zijn which "transcends our powers of comprehension". Dit klinkt best wel hetzelfde als religies die zeggen dat God niet te bevatten is voor de mens he, of zit ik ernaast?
[..]
Carl Jung - CW7 - Par 399-400
Als dit geen stevige onderbouwing is voor hetgeen wat ik al even verkondig hier; ze zijn niet anders van elkaar, ze wijzen naaar hetzelfde, geen enkele uitgezonderd, incl elke Spirituele (new age) leer, dan weet ik het ook niet meer... Hoe bestaat het dat dit com-pleet over het hoofd gezien wordt; net zoals mijn eerdere post in een ander topic waarbij ik eenzelfde voorbeeld geef over zaken die in religies wijzen naar Egoloss en het verzwakken van Ego (Satan) om deze geen grip op je te laten krijgen. Ook dit is notabene wat ook élke zgn "new age spirituele leer" tracht te vertellen. En ook dit wordt om 1 of andere reden gewoon com-pleet gemist, over het hoofd gezien, of men wil het niet zien... ik weet niet wat het is.
Zo lastig is dit niet te beseffen toch, of is dit ook weer alientalk van mij? Its an innergame, psychologie, geen baardmans, geen tovenarij, geen magische shit, geen bovennatuurlijke en buitenaardse opstandingen van de dood, enkel uit egodeath. Één grote psychologische truuk, niets meer, niets minder.
[ afbeelding ]
Oftewel: een boel waarheid met een beetje onwaarheid erdoorheen gemengd, maakt uiteindelijk het hele ding onwaar en nutteloos.
In een wereld van recht en onrecht, goed en kwaad, kun je verwachten dat waarheid wordt vertroebeld door onwaarheid. De duivel zit hem in de details.
Ja, goeie inhoudelijke reply. De bijbel zegt zoveel, en jij neemt het letterlijk, no shit dat je dan de boodschap niet eruit haalt die getracht wordt over te brengen. Het is symboliek, of gooien ze ook letterlijk mijn text door de zuurdesem met het hele deeg zuur?quote:
[..]
De bijbel beschrijft deze dingen als 'een beetje zuurdesem maakt het hele deeg zuur'.
Oftewel: een boel waarheid met een beetje onwaarheid erdoorheen gemengd, maakt uiteindelijk het hele ding onwaar en nutteloos.
In een wereld van recht en onrecht, goed en kwaad, kun je verwachten dat waarheid wordt vertroebeld door onwaarheid. De duivel zit hem in de details.
Het enige wat nutteloos is, is dat je naar letterlijke bijbelteksten verwijst, maargoed, als je dat dan zo graag wilt, kun je de rest ook debunken, vanuit de andere religies die dan klaarblijkelijk WÉL allemaal datzelfde bedoelen (het Christendom uitgezonderd natuurlijk, die zijn specialer en hebben als enige gelijk), de rest verzint maar allemaal eenzelfde iets.
Man man man, "de duivel zit hem in de details", we weten niet eens welke details er in de állereerste originele bijbel stonden, hoe kun jij in Godsnaam (of Jezus' naam) beweren dat dat dan in de details zit? We weten de details niet, jij ook niet, we hebben hooguit een King James van 1500 jaar later en wat dead sea scrolls. En dit alleen al maakt de complete bijbel, en al zeker z'n zgn "details" (waar de duivel in zou zitten); compleet nutteloos.
As above, so below.
Mijn reactie is inderdaad inhoudelijk. Je argumenten waarom alle religies in wezen hetzelfde zouden vertellen zijn alleen houdbaar als je heel oppervlakkig naar de religieuze teksten kijkt en alles wat er tegenstrijdig mee is compleet negeert. Ik vind dat geen correcte methode voor waarheidsvinding. Dan lees je simpelweg wat in je straatje past en wat niet overeenkomt doe je af als onbelangrijk. Daarmee doe je de bronnen geweld aan en lees je erin wat je wilt lezen.quote:
[..]
Ja, goeie inhoudelijke reply. De bijbel zegt zoveel, en jij neemt het letterlijk, no shit dat je dan de boodschap niet eruit haalt die getracht wordt over te brengen. Het is symboliek, of gooien ze ook letterlijk mijn text door de zuurdesem met het hele deeg zuur?
Het enige wat nutteloos is, is dat je naar letterlijke bijbelteksten verwijst, maargoed, als je dat dan zo graag wilt, kun je de rest ook debunken, vanuit de andere religies die dan klaarblijkelijk WÉL allemaal datzelfde bedoelen (het Christendom uitgezonderd natuurlijk, die zijn specialer en hebben als enige gelijk), de rest verzint maar allemaal eenzelfde iets.
Man man man, "de duivel zit hem in de details", we weten niet eens welke details er in de állereerste originele bijbel stonden, hoe kun jij in Godsnaam (of Jezus' naam) beweren dat dat dan in de details zit? We weten de details niet, jij ook niet, we hebben hooguit een King James van 1500 jaar later en wat dead sea scrolls. En dit alleen al maakt de complete bijbel, en al zeker z'n zgn "details" (waar de duivel in zou zitten); compleet nutteloos.
"De boodschap die getracht wordt over te brengen".
Waaorm ben je zo zelfverzekerd dat jij die boodschap wel begrijpt?
Waarom zou het nutteloos zijn om naar letterlijke bijbelteksten te verwijzen? Ik citeer er hier een paar:
Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben. Hierdoor zullen allen inzien dat u Mijn discipelen bent: als u liefde onder elkaar hebt.
8Maar heb voor alles vurige liefde voor elkaar, want de liefde zal een menigte van zonden bedekken.
Jezus zei tegen hem: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dit is het eerste en het grote gebod. En het tweede, hieraan gelijk, is: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
4 De liefde is geduldig,
zij is vriendelijk,
de liefde is niet jaloers,
de liefde pronkt niet,
zij doet niet gewichtig,
5zij handelt niet ongepast,
zij zoekt niet haar eigen belang,
zij wordt niet verbitterd,
zij denkt geen kwaad,
6zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,
maar verheugt zich over de waarheid,
7zij bedekt alle dingen,
zij gelooft alle dingen,
zij hoopt alle dingen,
zij verdraagt alle dingen.
8De liefde vergaat nooit.
Enz.
Waarom zou ik moeten aannemen dat achter dit soort boodschappen een 'geheime boodschap' zit die je moet decoderen? Dit soort teksen zijn zeer helder en duiden op de bron ervan.
De grote rode lijnen van de leren zijn veruit het belangrijkst en die komen dus overal overeen. Zoals de grote rode lijnen bij een autoongeluk waar 30 man omheen staan, ook bij elke getuige wel redelijk overeen zullen komen.quote:
[..]
Mijn reactie is inderdaad inhoudelijk. Je argumenten waarom alle religies in wezen hetzelfde zouden vertellen zijn alleen houdbaar als je heel oppervlakkig naar de religieuze teksten kijkt en alles wat er tegenstrijdig mee is compleet negeert. Ik vind dat geen correcte methode voor waarheidsvinding. Dan lees je simpelweg wat in je straatje past en wat niet overeenkomt doe je af als onbelangrijk. Daarmee doe je de bronnen geweld aan en lees je erin wat je wilt lezen.
En oppervlakkig naar religieuze teksten kijken? Haha, de ironie, oppervlakkig is het letterlijk nemen van die teksten, hiervoor is de moeilijkste taal gebruikt die er is; symboliek; dát is de diepte ingaan op deze content. Buiten dat negeer jij compleet dat we totaal niet weten wat er in de originele bijbel stond en gaat het dan hebben over details waarvan je zelf niet eens kunt weten of ze kloppen omdat het 1000x herschreven is door nog eens onbekende schrijvers ook. Dus hoe kun je mij verwijten dat ik grote lijnen naast elkaar leg, terwijl je zelf nul zeker kunt zijn van de details maar dat wel gebruikt als argument?
Om dezelfde reden als jijquote:"De boodschap die getracht wordt over te brengen".
Waaorm ben je zo zelfverzekerd dat jij die boodschap wel begrijpt?
Omdat je de details en het origineel niet kent.quote:Waarom zou het nutteloos zijn om naar letterlijke bijbelteksten te verwijzen? Ik citeer er hier een paar:
Bestudeer Rumi eens serieus, en kijk eens wat die over "liefde" te vertellen heeft, dat komt bijna identiek overeen met wat je hier neerzet.quote:Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben. Hierdoor zullen allen inzien dat u Mijn discipelen bent: als u liefde onder elkaar hebt.
8Maar heb voor alles vurige liefde voor elkaar, want de liefde zal een menigte van zonden bedekken.
Jezus zei tegen hem: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dit is het eerste en het grote gebod. En het tweede, hieraan gelijk, is: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
4 De liefde is geduldig,
zij is vriendelijk,
de liefde is niet jaloers,
de liefde pronkt niet,
zij doet niet gewichtig,
5zij handelt niet ongepast,
zij zoekt niet haar eigen belang,
zij wordt niet verbitterd,
zij denkt geen kwaad,
6zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,
maar verheugt zich over de waarheid,
7zij bedekt alle dingen,
zij gelooft alle dingen,
zij hoopt alle dingen,
zij verdraagt alle dingen.
8De liefde vergaat nooit.
Enz.
Omdat de psyche in symboliek geschreven móet worden, je kunt een dynamisch iets niet met letterlijke tekst vangen. Dat is Shiva meten met Shaktimaatstaven, beetje hetzelfde als God bewijzen. Ze hadden de terminologie in die tijd niet om zaken uit de psyche te beschrijven, zoals Ego, Shadow, Archetypes, en hoe dat dan zou werken allemaal in iemand's psyche, dát is waarom het symboliek is. Er is niets "geheims" aan, het was gewoon het ontbreken van juiste terminologie ervoor. Wat dat betreft doet Buddha het stukken beter dan álle abrahamistische religies.quote:Waarom zou ik moeten aannemen dat achter dit soort boodschappen een 'geheime boodschap' zit die je moet decoderen? Dit soort teksen zijn zeer helder en duiden op de bron ervan.
As above, so below.
Die komen niet overeen. Scheppingsverhalen, soteriologie, godenwerelden enz. verschillen allemaal sterk. Het is gewoon volstrekt niet waar wat je zegt.quote:
[..]
De grote rode lijnen van de leren zijn veruit het belangrijkst en die komen dus overal overeen. Zoals de grote rode lijnen bij een autoongeluk waar 30 man omheen staan, ook bij elke getuige wel redelijk overeen zullen komen.
Wat is de geheime leer van die boodschappen hierboven dan? En waarop baseer je dat buiten je persoonlijke interpretatie?quote:En oppervlakkig naar religieuze teksten kijken? Haha, de ironie, oppervlakkig is het letterlijk nemen van die teksten, hiervoor is de moeilijkste taal gebruikt die er is; symboliek; dát is de diepte ingaan op deze content.
De bijbel is niet constant 'herschreven'. Dankzij bijv. de Dode Zee-rollen weten we wat de teksten van het OT nagenoeg onveranderd zijn gebleven en van het NT hebben we duizenden overeenkomstige kopieën die aangeven dat toen iedereen nagenoeg dezelfde teksten had die wij nu ook hebben. Dit zijn gewoon fabeltjes en geschiedsvervalsing om geloof in de bijbel te ondermijnen.quote:Buiten dat negeer jij compleet dat we totaal niet weten wat er in de originele bijbel stond en gaat het dan hebben over details waarvan je zelf niet eens kunt weten of ze kloppen omdat het 1000x herschreven is door nog eens onbekende schrijvers ook. Dus hoe kun je mij verwijten dat ik grote lijnen naast elkaar leg, terwijl je zelf nul zeker kunt zijn van de details maar dat wel gebruikt als argument?
Ik begrijp niet wat je zegt. Beschrijf het eens in detail.quote:Om dezelfde reden als jij
Hoe kun jij er dan wel uitspraken over doen?quote:Omdat je de details en het origineel niet kent.
Dat boeit me niet. Waar het mij om gaat is dat er geen reden is om aan te nemen dat hier een of andere geheime gecodeerde boodschap wordt verkondigd.quote:Bestudeer Rumi eens serieus, en kijk eens wat die over "liefde" te vertellen heeft, dat komt bijna identiek overeen met wat je hier neerzet.
Als het zou kloppen wat je zegt, zouden verschillende religies op verschillende plekken tot dezelfde uitkomsten leiden.quote:Omdat de psyche in symboliek geschreven móet worden, je kunt een dynamisch iets niet met letterlijke tekst vangen. Dat is Shiva meten met Shaktimaatstaven, beetje hetzelfde als God bewijzen. Ze hadden de terminologie in die tijd niet om zaken uit de psyche te beschrijven, zoals Ego, Shadow, Archetypes, en hoe dat dan zou werken allemaal in iemand's psyche, dát is waarom het symboliek is. Er is niets "geheims" aan, het was gewoon het ontbreken van juiste terminologie ervoor. Wat dat betreft doet Buddha het stukken beter dan álle abrahamistische religies.
Maar dat is niet zo. De wereld barst van de verschillen en in de meeste gevallen kun je een directe link leggen met de religie die wordt gepraktiseerd.
Maar misschien wil je dat de hele wereld net zo'n shithole wordt als India. Dat land is de ultieme expressie van hindoeisme en boeddhisme. Misschien eens een kijkje nemen:
Spelen in de koeienschijt:
Koeienpoep eten en urine drinken:
Prachtige verlichte cultuur.
Het westen is nier niets de bakermat van de moderne beschaving. Daar ligt de bijbel aan ten grondslag. Basale hygiënevoorschriften vind je al in het OT. In tegenstelling tot wat hier vaak wordt beweerd, heeft de bijbel velen aangespoord tot wetenschap en het zoeken naar geneesmiddelen en dergelijke. Overal kun je een rechtstreekse link leggen tussen de invloed van de bijbel en de staat van het land wat betreft welvaart, vrijheden en rechten, hygiëne, enzovoorts.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-02-2024 08:21:15 ]
Die verhalen zijn ook gewoon door een mens opgeschreven he, dat je t ff weet, iemand in een zondige staat.quote:
[..]
Die komen niet overeen. Scheppingsverhalen, soteriologie, godenwerelden enz. verschillen allemaal sterk. Het is gewoon volstrekt niet waar wat je zegt.
[..]
Op alle andere religies die ditzelfde vertellen? Zou jij eerder 1 of alle 8 van de getuigen willen spreken om een ongeluk te beschrijven? Als je nu 1 zegt, dán ben je consequent, en dat is natuurlijk lachwekkend.quote:Wat is de geheime leer van die boodschappen hierboven dan? En waarop baseer je dat buiten je persoonlijke interpretatie?
[..]
Hoe komt het dan dat de King James de eerste versie is die we hebben? 1500 jaar later, hoe kun je ooit beweren dat we nagenoeg dezelfde teksten hebben?quote:De bijbel is niet constant 'herschreven'. Dankzij bijv. de Dode Zee-rollen weten we wat de teksten van het OT nagenoeg onveranderd zijn gebleven en van het NT hebben we duizenden overeenkomstige kopieën die aangeven dat toen iedereen nagenoeg dezelfde teksten had die wij nu ook hebben. Dit zijn gewoon fabeltjes en geschiedsvervalsing om geloof in de bijbel te ondermijnen.
[..]
Ik heb hemel ervaren, zoals élke religie deze beschrijft, zoals élke zgn new age leer deze beschrijft, en ook nog eens op de manier waar ze allemaal op hameren; Ego vermijden/verzwakken.quote:Ik begrijp niet wat je zegt. Beschrijf het eens in detail.
Ik doe geen uitspraken over details, dat doe jij, ik spreek over de grote rode lijnen.quote:[..]
Hoe kun jij er dan wel uitspraken over doen?
Ah, dat boeit je niet?quote:[..]
Dat boeit me niet. Waar het mij om gaat is dat er geen reden is om aan te nemen dat hier een of andere geheime gecodeerde boodschap wordt verkondigd.
oke.Ja, de uitkomst is uiteindelijk een hemelse state of mind, ook wel; Nirvana, Moksha, Paradijs. Kingdom of heaven is within, remember?quote:[..]
Als het zou kloppen wat je zegt, zouden verschillende religies op verschillende plekken tot dezelfde uitkomsten leiden.
Maar dat is niet zo. De wereld barst van de verschillen en in de meeste gevallen kun je een directe link leggen met de religie die wordt gepraktiseerd.
Maar misschien wil je dat hele de wereld net zo'n shithole wordt als India.
En India als land vergelijken met Hinduism, come the fuck on.
En over je edit, met die filmpjes; zullen we ook even wat filmpjes posten van pastoren en dominee's die gepepen worden door kinderen, of ?
quote:Daar ligt de bijbel aan ten grondslag.
Noemden ze het daarom "the Christian Dark Ages" ?
As above, so below.
Dus jouw ervaringen zijn ook puur menselijke ervaringen? Niets goddelijks aan?quote:
[..]
Die verhalen zijn ook gewoon door een mens opgeschreven he, dat je t ff weet, iemand in een zondige staat.
Je moet ze vergelijken en onderzoeken om na te gaan welke waarheidsgetrouw zijn en welke niet.quote:Op alle andere religies die ditzelfde vertellen? Zou jij eerder 1 of alle 8 van de getuigen willen spreken om een ongeluk te beschrijven? Als je nu 1 zegt, dán ben je consequent, en dat is natuurlijk lachwekkend.
De KJV is helemaal niet de 'eerste versie die we hebben'. Waar haal je dat nou weer vandaan.quote:Hoe komt het dan dat de King James de eerste versie is die we hebben? 1500 jaar later, hoe kun je ooit beweren dat we nagenoeg dezelfde teksten hebben?
Zie hierboven. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat je daadwerkelijk de hemel hebt ervaren. Dat is gewoon een illusie van een zondig mens.quote:Ik heb hemel ervaren, zoals élke religie deze beschrijft, zoals élke zgn new age leer deze beschrijft, en ook nog eens op de manier waar ze allemaal op hameren; Ego vermijden/verzwakken.
Omdat details belangrijk zijn.quote:Ik doe geen uitspraken over details, dat doe jij, ik spreek over de grote rode lijnen.
Dat is waar Hindoeisme vandaan komt en nog steeds dominant is, beste Mijk.quote:Ah, dat boeit je niet?
[..]
Ja, de uitkomst is uiteindelijk een hemelse state of mind, ook wel; Nirvana, Moksha, Paradijs. Kingdom of heaven is within, remember?
En India als land vergelijken met Hinduism, come the fuck on.
Dat mag, maar ik heb het over een complete cultuur die het resultaat is van een bepaalde religie.quote:En over je edit, met die filmpjes; zullen we ook even wat filmpjes posten van pastoren en dominee's die gepepen worden door kinderen, of ?
Overigens heb ik niets met het Rooms Katholicisme waar dit een enorme plaag was en is, dat weet je volgens mij wel. Zo niet, bij deze.
Dat was dus de tijd waarin de bijbel NIET wijdverspreid beschikbaar was, maar de RKK heerste. En de RKK is geen bijbelgebaseerde religie.quote:Noemden ze het daarom "the Christian Dark Ages" ?
Ik heb het over de beschaving zoals die sinds de opkomst van het protestantisme is ontstaan.
Nouja, als je het zo zou willen noemen, ik noem het meer ervaren van pure consciousness, en dat is hetgeen wat ego blokkeert. de term God vermijd ik liever.quote:
[..]
Dus jouw ervaringen zijn ook puur menselijke ervaringen? Niets goddelijks aan?
[..]
Ja, dat heb ik hierboven net gedaan men, en ze zeggen allen hetzelfde.quote:Je moet ze vergelijken en onderzoeken om na te gaan welke waarheidsgetrouw zijn en welke niet.
[..]
Hebben we een betere dan?quote:De KJV is helemaal niet de 'eerste versie die we hebben'. Waar haal je dat nou weer vandaan.
[..]
Zo is er voor mij ook geen enkele reden om aan te nemen dat jij daadwerkelijk een openbaring of uberhaupt een ervaring whatsoever hebt gehad, dus dan staan we kiet. Dat is gewoon een illusie van een zondig mens.quote:Zie hierboven. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat je daadwerkelijk de hemel hebt ervaren. Dat is gewoon een illusie van een zondig mens.
[..]
En die weten we niet zeker.quote:Omdat details belangrijk zijn.
Wat zegt de staat van een land over de inhoud of kwaliteit van een leer? Dat staat er compleet los van. En ook daar zie je (net als hier, en zoals jij) mensen die een cloak geloven, dat doen heel veel religieuzen; ze begrijpen t niet, dat is waarom er geen peace is, terwijl elke religie dat zegt te leren. Dit alleen al is natuurlijk een giller.quote:[..]
Dat is waar Hindoeisme vandaan komt, beste Mijk.
[..]
Dat mag, maar ik heb het over een complete cultuur die het resultaat is van een bepaalde religie.
Overigens heb ik niets met het Rooms Katholicisme waar dit een enorme plaag was en is, dat weet je volgens mij wel. Zo niet, bij deze.
Wat is toch die aversie dat er gewoon hetzelfde gezegd wordt in de religies, wat is toch die drang naar "de enige juiste willen zijn" (egoic desire?) Wat is dat toch met het niet willen accepteren dat er meer wegen naar Rome leiden, en dan ook nog eens zonder dat je uberhaupt die wegen kent.
Een mening hebben over religies die je niet kent, is hetzelfde als je mening geven over een voetbalwedstrijd die je niet hebt gezien.... het bestaat niet... en als het je dan "niet boeit", wat bijv een Rumi te zeggen heeft, dan is het heel duidelijk dat je gewoon 1 iets kent, verder niets, maar wel een grote mond over de rest.... zo'n mening bestaat niet. Het is gebaseerd op niets, enkel op lucht.
As above, so below.
Hier vergis je je lelijk in.quote:
[..]
Nouja, als je het zo zou willen noemen, ik noem het meer ervaren van pure consciousness, en dat is hetgeen wat ego blokkeert. de term God vermijd ik liever.
[..]
Ja, dat heb ik hierboven net gedaan men, en ze zeggen allen hetzelfde.
[..]
Hebben we een betere dan?
[..]
Zo is er voor mij ook geen enkele reden om aan te nemen dat jij daadwerkelijk een openbaring of uberhaupt een ervaring whatsoever hebt gehad, dus dan staan we kiet. Dat is gewoon een illusie van een zondig mens.
[..]
En die weten we niet zeker.
[..]
Wat zegt de staat van een land over de inhoud of kwaliteit van een leer? Dat staat er compleet los van.
We zijn ons er vaak niet bewust van dat ons hele denken en handelen doordrenkt is van de dominante religie in een land. Van spreekwoorden en gezegden tot wetten, rechten, moreel, fatsoensnormen, attitudes jegens werk, de armen, vrouwen, enzovoorts enzovoorts. Ik begrijp dat je dit niet doorziet, maar dat is wel degelijk de realiteit. Als je wat langer in een ander land verblijft (dus langer dan een paar weken als toerist), zul je dat ook beamen. Dan krijg je daar meer zicht op. Ik heb zelf lange perioden in andere landen gewoond en gewerkt en dan krijg je steeds meer zicht op hoe religie en geschiedenis culturen vormgeven, attitudes vormen, enzovoorts. Waarom denk je dat nu juist in het westen de medische wetenschap zo is ontwikkeld? En de wetenschap in het algemeen? En in andere landen niet of nauwelijks? Dat komt door het beeld van de wereld dat men heeft op basis van de dominante religie, niet meer en niet minder.
Dat heeft niets met 'willen dat er maar een weg is', maar omdat ik constant tegenstrijdige dingen afweeg om te bepalen wat waar is, aangezien twee tegenstrijdige dingen niet allebei even waar kunnen zijn.quote:En ook daar zie je (net als hier, en zoals jij) mensen die een cloak geloven, dat doen heel veel religieuzen; ze begrijpen t niet, dat is waarom er geen peace is, terwijl elke religie dat zegt te leren. Dit alleen al is natuurlijk een giller.
Wat is toch die aversie dat er gewoon hetzelfde gezegd wordt in de religies, wat is toch die drang naar "de enige juiste willen zijn" (egoic desire?) Wat is dat toch met het niet willen accepteren dat er meer wegen naar Rome leiden, en dan ook nog eens zonder dat je uberhaupt die wegen kent.
Ik dacht vroeger net als jou, toen ik de bijbel helemaal niet kende. Alles religies zijn verschillende paden naar hetzelfde, en iedereen die dat ontkent, heeft zijn eigen religie/geschriften niet begrepen.
Maar nu wil ik je vragen: hoevaak heb jij de bijbel van A tot Z gelezen? Hoeveel tijd heb je besteed aan het bestuderen ervan? Ben je in staat alle bijbelboeken op te noemen? Ben je in staat de tien geboden uit het hoofd te noemen?
Hoe groot is je kennis van de bijbel nu daadwerkelijk? Ben je wel in staat om dit soort groteske uitspraken te doen op basis van de kennis die je hebt? Is dat wel redelijk?
Ik vind het niet relevant voor deze discussie wat 'Rumi' zegt. Het gaat erom dat er geen geheime boodschap aanwezig is, dat je die niet hoeft te zoeken maar de teksen vaak gewoon letterlijk kunt nemen.quote:Een mening hebben over religies die je niet kent, is hetzelfde als je mening geven over een voetbalwedstrijd die je niet hebt gezien.... het bestaat niet... en als het je dan "niet boeit", wat bijv een Rumi te zeggen heeft, dan is het heel duidelijk dat je gewoon 1 iets kent, verder niets, maar wel een grote mond over de rest.... zo'n mening bestaat niet. Het is gebaseerd op niets, enkel op lucht.
Ja, ik heb de bijbel van A tot Z gelezen, heb er 4 hier. Geen idee naar de tijd van studie, te lang. Ik ben niet in staat alle bijbel boeken op te noemen, dat krijg je als je 6 a 7 religies tegelijk bestudeerd, en de 10 geboden; ja.quote:
[..]
Hier vergis je je lelijk in.
We zijn ons er vaak niet bewust van dat ons hele denken en handelen doordrenkt is van de dominante religie in een land. Van spreekwoorden en gezegden tot wetten, rechten, moreel, fatsoensnormen, attitudes jegens werk, de armen, vrouwen, enzovoorts enzovoorts. Ik begrijp dat je dit niet doorziet, maar dat is wel degelijk de realiteit. Als je wat langer in een ander land verblijft (dus langer dan een paar weken als toerist), zul je dat ook beamen. Dan krijg je daar meer zicht op. Ik heb zelf lange perioden in andere landen gewoond en gewerkt en dan krijg je steeds meer zicht op hoe religie en geschiedenis culturen vormgeven, attitudes vormen, enzovoorts. Waarom denk je dat nu juist in het westen de medische wetenschap zo is ontwikkeld? En de wetenschap in het algemeen? En in andere landen niet of nauwelijks? Dat komt door het beeld van de wereld dat men heeft op basis van de dominante religie, niet meer en niet minder.
[..]
Dat heeft niets met 'willen dat er maar een weg is', maar omdat ik constant tegenstrijdige dingen afweeg om te bepalen wat waar is, aangezien twee tegenstrijdige dingen niet allebei even waar kunnen zijn.
Ik dacht vroeger net als jou, toen ik de bijbel helemaal niet kende. Alles religies zijn verschillende paden naar hetzelfde, en iedereen die dat ontkent, heeft zijn eigen religie/geschriften niet begrepen.
Maar nu wil ik je vragen: hoevaak heb jij de bijbel van A tot Z gelezen? Hoeveel tijd heb je besteed aan het bestuderen ervan? Ben je in staat alle bijbelboeken op te noemen? Ben je in staat de tien geboden uit het hoofd te noemen?
Hoe groot is je kennis van de bijbel nu daadwerkelijk? Ben je wel in staat om dit soort groteske uitspraken te doen op basis van de kennis die je hebt? Is dat wel redelijk?
[..]
Ik vind het niet relevant voor deze discussie wat 'Rumi' zegt. Het gaat erom dat er geen geheime boodschap aanwezig is, dat je die niet hoeft te zoeken maar de teksen vaak gewoon letterlijk kunt nemen.
Hoeveel kennis heb jij van de andere religies en kun je ingaan per geval op wat er niet klopt aan wat ik in die post zette, want je reactie was verre van uitgebreid, kun je vertellen wat er waar niet klopt.? Welvaart komt niet enkel door religie, dat is echt 1 grote grap.
Nogmaals; er staat geen geheime boodschap in, ze beschrijven de psyche zonder gangbare termen, dat kan niet op een letterlijke manier. Zo kun je ook niet letterlijk god bewijzen, maar die zou jij ook moeten weten. Is dit bananasplit ofzo?
As above, so below.
Ik zal een poging wagen:quote:
[..]
Ja, ik heb de bijbel van A tot Z gelezen, heb er 4 hier. Geen idee naar de tijd van studie, te lang. Ik ben niet in staat alle bijbel boeken op te noemen, dat krijg je als je 6 a 7 religies tegelijk bestudeerd, en de 10 geboden; ja.
Hoeveel kennis heb jij van de andere religies en kun je ingaan per geval op wat er niet klopt aan wat ik in die post zette, want je reactie was verre van uitgebreid, kun je vertellen wat er waar niet klopt.? Welvaart komt niet enkel door religie, dat is echt 1 grote grap.
Nogmaals; er staat geen geheime boodschap in, ze beschrijven de psyche zonder gangbare termen, dat kan niet op een letterlijke manier. Zo kun je ook niet letterlijk god bewijzen, maar die zou jij ook moeten weten. Is dit bananasplit ofzo?
Op basis van de tekst is er geen enkele reden om dit zo te interpreteren.quote:Adam en eva, zijn dus masculin en feminin energy in ieder mens (jung noemt dit dus animus en anima).
De tekst beschrijf hoe de mens door God is geschapen. Letterlijk uit stof. En we bestaan ook letterlijk uit stof. Onze lichamen bestaan uit alle elementen die je in de aarde terugvindt. Dus waarom je hier ineens een symbolische interpretatie van 'energie' aan moet geven, is mij een raadsel. De tekst geeft daar geen enkele aanleiding toe.
Ook hiervoor geeft de tekst een enkele aanleiding. De tekst beschrijft dat God hen had verboden om van die boom te eten en dat ze anders zouden sterven. De verleiding zat hem in het twijfelen aan wat God had gezegd, hem niet geloven, en meer willen dan God je heeft gegeven. Je dus losmaken van de God die je heeft geschapen en het leven geeft. En dat leidt tot de dood. Daarom gaan we dood.quote:Het ego(de slang) verleidt eva om te eten van de boom der kennis van goed en fout (dus verleidt de creatieve emotionele kant, om na te gaan denken in dualiteit) , omdat ze dat doet, vergaat de "wholeness" (holyness) en de ego/shadow-split is born (zie post #17 hier voor meer info). Hierom worden ze Eden (een hemel op aarde) uitgekickt en daarom leef je nu dus disconnected van "God", omdat ego ertussen zit.
Het waren geen mensen, dit is puur psychologische symboliek
Omdat we van God gescheiden zijn, zijn we ook van de bron van liefde gescheiden. Daarom ontstond de zonde, of het 'ego' zo je wil als je dat de bron van het kwaad in ons wilt noemen.
Genesis beschrijft dus simpelweg hoe de mens door zijn keuze om te zondigen gescheiden is geraakt van God en dat dit voor allerlei catastrofale gevolgen heeft gezorgd, zoals de wijdverspreide aanwezigheid van het kwaad, onrecht, dood, ziekte en geweld.
Als jij gelooft dat dit om 'masculiene en feminiene energie gaat', zul je dat op basis van de tekst moeten aantonen, anders lees je, wederom, gewoon in de tekst wat je wilt lezen op basis van je eigen voorkeuren, niet op basis van wat er daadwerkelijk geschreven staat.
Het watte? Waar haal je dit vandaan?quote:Zou het kunnen dat ze in het Christendom dit bedoelen met "het leiden van de man t.o.v. de vrouw",
De Kaballah stelt ook dat Yahweh de duivel was en de slang de messias.quote:zoals ik al eerder benoemde; het werkt bij mannen en vrouwen exact andersom. Alles draait om balans; De vrouw moet Animus versterken om in balans te komen, de man moet Anima versterken om in diezelfde balans te komen, zo trachten ze dit vanuit het Jodendom diezelfde balans te leren via de Kaballah. Een balans is nodig om iets optimaal te laten werken, misschien worden daarom ook de Masculin en Feminin energy in ELKE religie benoemd als key balance speerpunten.
De Kaballah draait de hele bijbel op zijn kop. Daarom is de Kaballah ook niet verenigbaar met traditioneel Jodendom. Net zoals het gnosticisme niet verenigbaar is met orthodox Christendom. Dit zijn gewoon wilde occulte speculatieve interpretaties die niet gegrond zijn in de tekst, maar de teksten ernstig geweld aandoen. Ik blijf bij de tekst omdat ik geloof dat die teksten door God zijn geïnspireerd en je er dus niet zomaar in kunt lezen wat je wil. Elk woord dient zorgvuldig gewogen te worden.
Ja heel leuk allemaal, maar dit staat dus helemaal nergens in de tekst.quote:Adam and Eve as symbols of certain spiritual principles or archetypal energies. In such interpretations, Adam might be associated with more masculine qualities like strength, intellect, or assertiveness, while Eve might be associated with more feminine qualities like intuition, nurturing, or receptivity.
While Christianity may not have specific terminology like other traditions, the underlying idea of balancing and integrating masculine and feminine principles is present in Christian theology and spirituality, often expressed through symbols, teachings, and practices aimed at spiritual growth and union with God.
Wat als het precies omgekeerd is: dat de bijbel daadwerkelijk een betrouwbare weergave van de schepping weergeeft, en dat er vervolgens, door de intrede van de zonde, allerlei andere religies en stromingen zijn ontstaan die dit originele scheppingsverhaal ontkennen en ondermijnen.
Dan is die 'kennis van goed en kwaad', oftewel van die balans die je hierboven beschrijft, helemaal niet slecht meer! In tegendeel, dan is dat de wil van God. Dan is de slang geen verleider meer, maar is die degene die de mens tot zijn goddelijkheid heeft gebracht. Zoals de Kabbalah ook stelt. Want dan is Yahweh, de schepper van materie, de duivel die de mens gevangen houdt, terwijl de slang oftewel Lucifer de mens verlicht met hogere kennis.
Maar wat als die 'kennis van goed en kwaad' nu juist de oorzaak is dat de mens het paradijs heeft verloren, zijn connectie met God en dus het leven en de liefde heeft verloren, en een onherroepelijke eeuwige dood tegemoet gaat? Dan is die 'kennis van goed en kwaad' uiterst negatief geweest.
En wat als Jezus nu wel degelijk de enige messias is die verlossing van de zonde en dood kan bieden? Dan strooien al die andere religies zand in je ogen met hun wilde interpretaties van genesis als occult verhaal dat je puur symbolisch moet lezen. Oftewel: je wordt misleid.
En laat de bijbel de slang/satan/lucifer nu precies een misleider en leugenaar noemen, de vader der leugens en een moordenaar. Omdat hij eropuit is om de mens te gronde te richten, te laten sterven door een wig te drijven tussen de mens en God door hem tot ongehoorzaamheid aan God te verleiden.
En wat als die zogenaamde 'egodood' een door de duivel en zijn demonen veroorzaakte hypnotische/psychedelische toestand is waarin hij je euforie laat ervaren en dergelijke om je te overtuigen dat dit echt de waarheid is, en die domme Christenen er niets van hebben begrepen?
Dan loop je regelrecht in een spirituele val die uiteindelijk zeer negatief voor jezelf uitpakt, omdat je er nu van overtuigd bent dat je helemaal geen Jezus nodig hebt om te worden verlost of tot God te komen.
Dat is wat deze 'ervaringen' waar je het over hebt zijn: illusies en hallucinaties waarin je denkvermogen dusdanig wordt uitgeschakeld, dat demonische entiteiten bezit van je kunnen nemen en je van alles kunnen influisteren, en waarin je niet meer in staat bent om waarheid van onwaarheid te onderscheiden. En omdat het allemaal zo euforisch voelt en alles op zijn plaats lijkt te vallen, wordt het ontzettend moeilijk om nog te twijfelen aan de waarheid ervan.
Vooral als dit soort ervaringen antwoord bieden op dieper liggende kwesties, zoals jeugdtrauma's en een gebrek aan liefde in het leven.
Hier laat ik het even bij.
Nog 1 ding: Carl Jung was een mysticus die vooral experimenteerde. Zijn geschriften zijn in geen geval de standaard voor 'de psychologie'. Ik zeg dat als iemand met een universitair diploma psychologie, dus ik ken die geschiedenis en weet hoe tegenwoordig naar Jung wordt gekeken door de psychologie. We zijn Jung en Freud intussen ver overstegen qua kennis en methode.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-02-2024 09:18:46 ]
Wat ik nog wilde toevoegen hierboven:
Het is vooral zo moeilijk om te twijfelen aan dit soort ervaringen als ze een antwoord bieden op dieper liggende kwesties, zoals jeugdtrauma's en een gebrek aan liefde in het leven.
Immers biedt dat gevoel van 'euforie' ineens antwoord op de leegte van het leven, wellicht ook comfort en troost wanneer we dat het meest nodig hebben.
Dat wil echter niet zeggen dat de ervaringen ook betrouwbaar zijn. Maar het is begrijpelijk dat je je eraan zal vastklampen als je niets anders hebt om op terug te vallen, als dat je enige steun en troost in het leven is om de kracht te vinden om door te gaan en je gelukkig te voelen.
Maar net als chemische alcohol en drugs die hetzelfde kunnen doen voor iemand die lijdt, is er ook spirituele alcohol en drugs die uiteindelijk een vergiftigende en destructieve werking heeft.
[ Bericht 22% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-02-2024 09:57:01 ]
Het is vooral zo moeilijk om te twijfelen aan dit soort ervaringen als ze een antwoord bieden op dieper liggende kwesties, zoals jeugdtrauma's en een gebrek aan liefde in het leven.
Immers biedt dat gevoel van 'euforie' ineens antwoord op de leegte van het leven, wellicht ook comfort en troost wanneer we dat het meest nodig hebben.
Dat wil echter niet zeggen dat de ervaringen ook betrouwbaar zijn. Maar het is begrijpelijk dat je je eraan zal vastklampen als je niets anders hebt om op terug te vallen, als dat je enige steun en troost in het leven is om de kracht te vinden om door te gaan en je gelukkig te voelen.
Maar net als chemische alcohol en drugs die hetzelfde kunnen doen voor iemand die lijdt, is er ook spirituele alcohol en drugs die uiteindelijk een vergiftigende en destructieve werking heeft.
[ Bericht 22% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-02-2024 09:57:01 ]
quote:
We zijn Jung en Freud intussen ver overstegen qua kennis en methode.
Wellicht reageer ik later op de rest nog
En jawel, die aanleiding geeft dat wel... het laat zien hoe dualiteit werkt, óók weer 1 van de grootste zaken om te serieus te begrijpen in een religie, de TAO vond hier Yin/Yang voor uit en dekte dat hele verhaal met 1 symbool. Shiva/Shakti, Advaita Vedanta; Nonduality. Zie het plaatje van staff of cadeceus in die post, het gaat om de dualness in elk mens. Dualiteit.quote:Ook hiervoor geeft de tekst een enkele aanleiding. De tekst beschrijft dat God hen had verboden om van die boom te eten en dat ze anders zouden sterven. De verleiding zat hem in het twijfelen aan wat God had gezegd, hem niet geloven, en meer willen dan God je heeft gegeven. Je dus losmaken van de God die je heeft geschapen en het leven geeft. En dat leidt tot de dood. Daarom gaan we dood.
Dit is waarom het gigantisch belangrijk is om religies naast elkaar te leggen, en niet het eerste de beste boekje geloven wat je leest, en dan ook nog letterlijk ook lol.
As above, so below.
Sorry hoor Mijk maar als je zo reageert houdt het voor mij op. Carl Jung is gewoon outdated, klaar. Die dingen van hem die je aanhaalt hebben niks met psychologie te maken, maar met mystiek.quote:
Doe maar niet. Ik heb er geen zin meer in. Je vroeg me om een inhoudelijke reactie, die heb ik gegeven. Daar mag je het mee doen, ik heb er verder niks meer over te zeggen en ik vind je reacties ook behoorlijk kinderachtig aan het worden.quote:Wellicht reageer ik later op de rest nog
Ik weet niet of je het weet, maar de huidige schematherapie, is Jung's Shadowwork in een modern jasje, deze man is de complete grondlegger van heel de psychologie en ik heb zelf belachelijk veel gehad aan zijn content, in tegenstelling tot bij de GGZ hier, dat is lopendeband werk, aap een kunstje leren. Jung doorgrondde de psyche heel sterk, daarna hebben we niemand meer gezien van dit niveau. De enige die enigzins in de buurt komt is J.Peterson, verder in de verste verte niemand.quote:
[..]
Sorry hoor Mijk maar als je zo reageert houdt het voor mij op. Carl Jung is gewoon outdated, klaar. Die dingen die je aanhaalt hebben niks met psychologie et maken, maar met mystiek.
Psychologen van vandaag de dag zijn 1 grote joke, en ja, daar kan ik over mee praten.
En dat Jung "niets met psychologie te maken heeft", echt .... als je even veel hiervan weet als van de Bijbel, dan begrijp ik je posts ineeens een stuk beter, wat een giller dit.
Tja, je cloak in stand houden moet je dan ook gewoon doen.quote:[..]
Doe maar niet. Ik heb er geen zin meer in. Je vroeg me om een inhoudelijke reactie, die heb ik gegeven. Daar mag je het mee doen, ik heb er verder niks meer over te zeggen.
As above, so below.
Goeie aanname + ad hominem wel. Bah, heel vieze reactie.quote:
Wat ik nog wilde toevoegen hierboven:
Het is vooral zo moeilijk om te twijfelen aan dit soort ervaringen als ze een antwoord bieden op dieper liggende kwesties, zoals jeugdtrauma's en een gebrek aan liefde in het leven.
Immers biedt dat gevoel van 'euforie' ineens antwoord op de leegte van het leven, wellicht ook comfort en troost wanneer we dat het meest nodig hebben.
Dat wil echter niet zeggen dat de ervaringen ook betrouwbaar zijn. Maar het is begrijpelijk dat je je eraan zal vastklampen als je niets anders hebt om op terug te vallen, als dat je enige steun en troost in het leven is om de kracht te vinden om door te gaan en je gelukkig te voelen.
Maar net als chemische alcohol en drugs die hetzelfde kunnen doen voor iemand die lijdt, is er ook spirituele alcohol en drugs die uiteindelijk een vergiftigende en destructieve werking heeft.
[..]
Dus succes met je tocht naar Jezus.
As above, so below.
Het was absoluut niet als persoonlijke aanval bedoeld. Maar ik weet wel dat dat vaak de onderliggende reden is waarom dit soort dingen zo aanspreken en waarom we ons er zo aan vastklampen. Ik weet dat dat bij mij wel degelijk een rol speelde, ik struggelde met van alles en die ervaringen waren als een lichtpuntje in de duisternis. Dus ik snap het wel. Maar Jezus Christus biedt iets veel beters dan dat, inclusief genezing.quote:Op zondag 25 februari 2024 09:43 schreef Mijk het volgende:
[..]
Goeie aanname + ad hominem wel. Bah, heel vieze reactie.
[ afbeelding ]
Dus succes met je tocht naar Jezus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-02-2024 09:57:25 ]
Is polytheïsme nou ook hetzelfde als monotheïsme? Reïncarnatie hetzelfde als eeuwig leven? "IK BEN God" hetzelfde als "God, de vader in de hemel, is een rechtvaardige rechter? Jihad hetzelfde als Ahimsa (nonviolence)?
Of gaan we nu een ander ballpark in?
Of gaan we nu een ander ballpark in?
Die dingen zijn uiteraard volstrekt tegenstrijdig en alleen met elkaar verenigbaar als je alles herinterpreteert op een manier die indruist tegen wat de teksten letterlijk zeggen.quote:
Is polytheïsme nou ook hetzelfde als monotheïsme? Reïncarnatie hetzelfde als eeuwig leven? "IK BEN God" hetzelfde als "God, de vader in de hemel, is een rechtvaardige rechter? Jihad hetzelfde als Ahimsa (nonviolence)?
Of gaan we nu een ander ballpark in?
Een slechte persoonlijke ervaring is niet exemplarisch voor hoe een heel vakgebied in elkaar zit.quote:
[..]
Ik weet niet of je het weet,
Psychologen van vandaag de dag zijn 1 grote joke, en ja, daar kan ik over mee praten.
In elk vakgebied vind je goede en slechte vaklieden.
Je hebt het over cloak en shadow, maar het hier de grootst mogelijke moeite om over je eigen schaduw heen te kijken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ja ik zeg verder maar niets.quote:
[..]
Een slechte persoonlijke ervaring is niet exemplarisch voor hoe een heel vakgebied in elkaar zit.
In elk vakgebied vind je goede en slechte vaklieden.
Je hebt het over cloak en shadow, maar het hier de grootst mogelijke moeite om over je eigen schaduw heen te kijken.
As above, so below.
Er is niet 1 pad, of 1 oplossing of 1 antwoord.quote:
Er zijn oneindig veel wegen ervaring en oplossingen.
Dat is het hele probleem met christelijke geloof, het is zo het blijft zo en het zal niet veranderen.
We is helemaal geen ruimte voor vernieuwing vergeving en verlichting, ook niet zo gek als je schuld tot je core business maakt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Mijk beroept zich op zijn persoonlijke subjectieve interpretatie, niet op feiten.quote:
[..]
Die dingen zijn uiteraard volstrekt tegenstrijdig en alleen met elkaar verenigbaar als je alles herinterpreteert op een manier die indruist tegen wat de teksten letterlijk zeggen.
@Mijk
Jouw beweringen gaan rechtstreeks tegen de feiten in.
Ja, nou dat roep ik al even, dat er niet 1 pad is.quote:
[..]
Er is niet 1 pad, of 1 oplossing of 1 antwoord.
Er zijn oneindig veel wegen ervaring en oplossingen.
Dat is het hele probleem met christelijke geloof, het is zo het blijft zo en het zal niet veranderen.
We is helemaal geen ruimte voor vernieuwing vergeving en verlichting, ook niet zo gek als je schuld tot je core business maakt.
As above, so below.
Hoe is polytheisme vergelijkbaar met monotheisme?quote:
[..]
Ja, nou dat roep ik al even, dat er niet 1 pad is.
Trek eens een lijn tussen de grieks/romeinse religie en egodood.
Heb ik al eerder gedaan, met hindu en christendom.quote:
Hoe is polytheisme vergelijkbaar met monotheisme?
As above, so below.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |