F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Omdat principe te snappen, zul je het toch echt geleerd moeten hebben.quote:Op zaterdag 17 februari 2024 09:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Opnieuw: kwestie van wie je gelooft/vertrouwt: God die je het leven heeft gegeven in een paradijs, of een slang die hem tegenspreekt, in twijfel trekt, en je aanzet om God niet te gehoorzamen.
Wie is betrouwbaar? Dat was uiteindelijk de kwestie. Daarom is rechtvaardiging uit het geloof. God is niet geinteresseerd in gehoorzame trekpoppen, maar in een relatie op basis van vertrouwen. Die vertrouwensbreuk die is ontstaan moet worden hersteld.
Je doet aan een kant of ze perfecte volwassenen mensen zijn, en aan de andere kant waren ze dat blijkbaar niet, want ze moesten maar aan nemen wat hen werdt vertelt. Ze waren niet zelf in staat dit te beoordelen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
"Ze moesten maar aannemen"? Nee, ze hadden geen enkele reden om God niet te vertrouwen of geloven.quote:Op zaterdag 17 februari 2024 10:08 schreef dop het volgende:
[..]
Omdat principe te snappen, zul je het toch echt geleerd moeten hebben.
Je doet aan een kant of ze perfecte volwassenen mensen zijn, en aan de andere kant waren ze dat blijkbaar niet, want ze moesten maar aan nemen wat hen werdt vertelt. Ze waren niet zelf in staat dit te beoordelen.
En wij nu ook niet, aangezien Jezus Christus, God in mensenvorm, het ultieme voor ons heeft gedaan door zijn leven voor ons te geven.
Dus waar Adam en Eva bewijs genoeg hadden voor de liefde en betrouwbaarheid van God door hen in een paradijs te laten leven en al het goede van de wereld te geven, hebben wij genoeg bewijs van de liefde van God omdat Hij voor ons is gestorven om ons van de dood te redden.
En hiermee is de zaak voor eens en voor altijd besloten: God is geen tiran, maar een liefdevolle God die tot het uiterste voor zijn schepsels gaat, zelfs als zij er per ongeluk voor hebben gekozen om hem de rug toe te keren, zelfs als zij hem negeren, bespotten of mishandelen. God is barmhartig.
Er bllijkt dus geen enkele reden te zijn om te twijfelen aan de liefde van God en zijn goede bedoelingen met ons. Het probleem ligt niet bij God, maar bij ons verduisterde verstand en begrip van God, de manier waarop we Zijn daden interpreteren.
Die twijfel is gezaaid door de eerste rebel tegen God, die er ook in is geslaagd om twijfel bij onze eerste voorouders te zaaien.
Maar nu is er geen enkele reden voor twijfel meer. De schepping en verlossing van God, evenals Zijn geboden, bewijzen Zijn liefde voor de mensheid.
Overigens is dit ook de reden waarom de sabbat centraal staat in de schepping en in de verlossing: de sabbat is rusten in de voltooide werken van God: onze schepping en onze verslossing. Aan beide hebben wij niets bijgedragen, aan beide kunnen wij niets toevoegen of afdoen.
Het is rusten in de wetenschap dat God ons liefheeft met de ultieme liefde die tot het alleruiterste gaat om het leven goed voor ons te maken.
Door de sabbat te vieren, erkennen we dat God ons liefheeft, en rusten we in die liefde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2024 11:00:32 ]
heb ik hem niet gevraagd, en hoeft hij ook niet , ik geef mijn eigen leven.quote:
[..]
"Ze moesten maar aannemen"? Nee, ze hadden geen enkele reden om God niet te vertrouwen of geloven.
En wij nu ook niet, aangezien Jezus Christus, God in mensenvorm, het ultieme voor ons heeft gedaan door zijn leven voor ons te geven.
Tja jij gelooft in zwart wit schuld, 100% goed en ik niet.quote:Dus waar Adam en Eva bewijs genoeg hadden voor de liefde en betrouwbaarheid van God door hen in een paradijs te laten leven en al het goede van de wereld te geven, hebben wij genoeg bewijs van de liefde van God omdat Hij voor ons is gestorven om ons van de dood te redden.
En hiermee is de zaak voor eens en voor altijd besloten: God is geen tiran, maar een liefdevolle God die tot het uiterste voor zijn schepsels gaat, zelfs als zij er per ongeluk voor hebben gekozen om hem de rug toe te keren, zelfs als zij hem negeren, bespotten of mishandelen. God is barmhartig.
Er bllijkt dus geen enkele reden te zijn om te twijfelen aan de liefde van God en zijn goede bedoelingen met ons. Het probleem ligt niet bij God, maar bij ons verduisterde verstand en begrip van God, de manier waarop we Zijn daden interpreteren.
Deze twijfels is gezaaid door de eerste rebel tegen God, die er ook in is geslaagd om twijfel bij onze eerste voorouders te zaaien.
Maar nu is er geen enkele reden voor twijfel meer.
Ook de dingen die ik soms goed bedoeld doe, hebben soms een negatieve uitwerking.
Maar ik ben goed zo als ik ben, er is geen betere versie van mij.
Ik verwacht vooraf ook dat ik fouten zal maken, maar ik weet dat ik vergeven zal worden om niet.
En ik kan anderen ook vergeven om niet.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat is de keuze die je hebt ja. Maar als hij niet voor je was gestorven, had je geen keuze gehad.quote:
[..]
heb ik hem niet gevraagd, en hoeft hij ook niet , ik geef mijn eigen leven.
Vaak zijn dingen die we goed bedoelen in de kern eigenlijk zelfdienend.quote:Tja jij gelooft in zwart wit schuld, 100% goed en ik niet.
Ook de dingen die ik soms goed bedoeld doe, hebben soms een negatieve uitwerking.
Maar ik ben goed zo als ik ben, er is geen betere versie van mij.
Er is een betere versie van iedereen.
Vergeven door wat of wie?quote:Ik verwacht vooraf ook dat ik fouten zal maken, maar ik weet dat ik vergeven zal worden om niet.
dat is je geloof, ik vind het onzinquote:
[..]
Dat is de keuze die je hebt ja. Maar als hij niet voor je was gestorven, had je geen keuze gehad.
daar zitten soms onbewuste mechanisme in, heel menselijkquote:[..]
Vaak zijn dingen die we goed bedoelen in de kern eigenlijk zelfdienend.
we leren allemaal gaandeweg, dat maakt betere keuzes maar niet een ander persoonquote:Er is een betere versie van iedereen.
[..]
Door wie dat maar wil.quote:Vergeven door wat of wie?
En daar door zichzelf vrij kan maken van schuld wrok of haat.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat is de menselijke aard inderdaad ja. Ze zeggen niet voor niets dat de weg naar de hel met goede bedoelingen is geplaveid.quote:
[..]
dat is je geloof, ik vind het onzin
[..]
daar zitten soms onbewuste mechanisme in, heel menselijk
God biedt meer dan alleen leren. Sommige dingen kun je niet afleren, die zitten ingebakken.quote:we leren allemaal gaandeweg, dat maakt betere keuzes maar niet een ander persoon
Ben benieuwd wat de ergste dingen zijn waar je ooit iemand voor hebt hoeven te vergeven.quote:Door wie dat maar wil.
En daar door zichzelf vrij kan maken van schuld wrok of haat.
Ik haal maar weer even het voorbeeld van de auto's aan.quote:
[..]
Nee, ik ben het gewoon fundamenteel oneens met je idee dat het feit dat God al weet welke keuzes wij maken, zou willen zeggen dat wij eigenlijk geen keuzevrijheid hebben. Wat mij betreft zijn dat twee dingen die totaal los van elkaar staan.
Je gaat morgen een nieuwe auto kopen. Jij twijfelt sterk tussen een nieuwe Toyota of een Peugeot. Je komt er maar niet uit.... God weet echter al dat jij morgen met een Toyota thuis komt. Heb jij dan een echte vrije keuze gehad, m.a.w. had jij toch een Peugeot kunnen kiezen?
Dat lijkt mij dus niet.
Als God weet dat jij een Toyota kiest (verstandig), dan wil dat zeggen dat jij de keuze had uit een Toyota en een Peugeot, maar voor een Toyota hebt gekozen.quote:
[..]
Ik haal maar weer even het voorbeeld van de auto's aan.
Je gaat morgen een nieuwe auto kopen. Jij twijfelt sterk tussen een nieuwe Toyota of een Peugeot. Je komt er maar niet uit.... God weet echter al dat jij morgen met een Toyota thuis komt. Heb jij dan een echte vrije keuze gehad, m.a.w. had jij toch een Peugeot kunnen kiezen?
Dat lijkt mij dus niet.
Het feit dat God al weet dat dingen gaan gebeuren zoals ze gebeuren, wil niet zeggen dat ze chronologisch al gebeurd of gekozen zijn. God heeft er alleen weet van, omdat Hij niet afhankelijk is van de tijd.
Als je kunt kiezen tussen een Toyota en Peugeot, hoe kom je erbij dat je dan niet kunt kiezen?quote:
[..]
Ik haal maar weer even het voorbeeld van de auto's aan.
Je gaat morgen een nieuwe auto kopen. Jij twijfelt sterk tussen een nieuwe Toyota of een Peugeot. Je komt er maar niet uit.... God weet echter al dat jij morgen met een Toyota thuis komt. Heb jij dan een echte vrije keuze gehad, m.a.w. had jij toch een Peugeot kunnen kiezen?
Dat lijkt mij dus niet.
En zo gaat het altijd in de vrije wil discussie: ''Ik kan kiezen, maar ik heb geen vrije wil''
Het verschil tussen de machine en de mens is dat bij de mens de keuze nooit echt vaststaat, ook als de uitkomst vaststaat had je altijd wat anders kunnen doen. Je had wat anders kunnen doen, maar jouw wil is simpelweg om voor A te kiezen in plaats van B. Terwijl een machine nooit iets anders had kunnen doen, omdat een machine bewusteloos is.
De verwarring is dat een vastgestelde uitkomst gelijk staat aan een gebrek aan keuzemogelijkheden. Het is wederom niet hetzelfde. Mijn wil is X betekent niet dat ik niet vrij zou zijn om Y te kiezen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Libertarisch op 17-02-2024 13:55:07 ]
Mijn post goed gelezen? Er is een factor die je overslaat.quote:
[..]
Als je kunt kiezen tussen een Toyota en Peugeot, hoe kom je erbij dat je dan niet kunt kiezen?
En zo gaat het altijd in de vrije wil discussie: ''Ik kan kiezen, maar ik heb geen vrije wil''
Het verschil tussen de machine en de mens is dat bij de mens de keuze nooit echt vaststaat, ook als de uitkomst vaststaat had je altijd wat anders kunnen doen. Je had wat anders kunnen doen, maar jouw wil is simpelweg om voor A te kiezen in plaats van B. Terwijl een machine nooit iets anders had kunnen doen, omdat een machine bewusteloos is.
De verwarring is dat een vastgestelde uitkomst gelijk staat aan een gebrek aan keuzemogelijkheden. Het is wederom niet hetzelfde. Mijn wil is X betekent niet dat ik niet vrij zou zijn om Y te kiezen.
Je geeft geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Als God weet dat jij een Toyota kiest (verstandig), dan wil dat zeggen dat jij de keuze had uit een Toyota en een Peugeot, maar voor een Toyota hebt gekozen.
Het feit dat God al weet dat dingen gaan gebeuren zoals ze gebeuren, wil niet zeggen dat ze chronologisch al gebeurd of gekozen zijn. God heeft er alleen weet van, omdat Hij niet afhankelijk is van de tijd.
Hoewel het inderdaad een verstandige keuze is.
Nee, ik begrijp je post. God weet al wat er gaat gebeuren, de uitkomst van al je keuzes staat vast. Maar dat komt niet omdat je niet kunt kiezen. Het staat vast wat je gaat kiezen, omdat dat de uitkomst van jouw wil is. Jij zit simpelweg zo in elkaar dat jij Toyota kiest boven Peugeot, in bepaalde omstandigheden. Jij zou in exact hetzelfde universum in dezelfde omstandigheden elke keer dezelfde keuze maken. Dat ontneemt jou niet de vrije wil.quote:
[..]
Mijn post goed gelezen? Er is een factor die je overslaat.
Ik heb wel antwoord op je vraag gegeven, namelijk dat je ook voor een Peugeot had kunnen kiezen. Maar omdat je voor een Toyota kiest, weet God dat je voor een Toyota kiest.quote:
[..]
Je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Hoewel het inderdaad een verstandige keuze is.
Het een heeft niks met het ander te maken. Het feit dat God weet wat jij in de toekomst kiest, wil niet zeggen dat jij niet zelfstandig hebt gekozen. Want het feit dat God al weet wat jij in de toekomst kiest, wil niet zeggen dat die toekomst zich al heeft afgespeeld of is vastgelegd. Wij leven in de tijd. God staat buiten de tijd. Dus voor ons moeten dingen gewoon chronologisch afspelen voordat ze ook daadwerkelijk gebeuren. God is hier echter niet van afhankelijk. Dus Gods kennis over de toekomst heeft geen invloed over de chronologische gebeurtenissen die nog moeten plaatsvinden. Hij weet gewoon al wat er plaats gaat vinden, omdat Hij niet aan die chronologische tijd gebonden is.
Weet je wat het is. Wij mensen hebben gewoon enorm veel moeite om deze karakteristieken van God te bevatten. Net als concepten als 'eeuwigheid' of 'oneindigheid'. Alles in ons en aan ons is beperkt. Wij beschikken niet over de vaardigheden om dit soort dingen ook daadwerkelijk te 'voelen' of ervaren. Het gaat simpelweg onze pet te boven als mens om je in God te verplaatsen die buiten ruimte en tijd staat, dat je alle kennis in je hebt, van alle tijden, op elk moment. Wij zijn gewoon te beperkt om dat te vatten. wij zullen altijd denken in termen van afstand of tijd. Als je aan 'oneindig' denkt, denk je aan steeds een stapje verder vanaf een beginpunt. Maar 'oneindig' heeft geen begin en geen einde. Hetzelfde voor 'eeuwig': je begint vanaf moment A en gaat dan steeds een stapje verder, verlegt steeds moment B een beetje verder. Maar er is geen moment A en er is geen moment B. Er is eeuwigheid. Onze hersenen beschikken niet over de hardware om dit soort dingen te bevatten. Alles vatten wij in afgebakende stukjes, maar God is daar niet aan onderworpen. Want wij leven in de ruimte en tijd, en God staat daarbuiten. Wij zijn 'hier' en 'nu'. God 'is' simpelweg. God is niet begrensd.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2024 15:23:36 ]
Tuurlijk is het mogelijk om dit soort dingen te bevatten. Niet verstandelijk, nee, dat heeft weinig met "hardware" te maken en meer met een manier van (niet-)denken die dominant is in de moderniteit. Het verkennen en denken van dit soort zaken is altijd al de rol van de filosofie geweest. Daarom is het zo jammer wanneer christenen alle extrarationele zaken vastpinnen op één magische toverentiteit waar je je als kwijlende slaaf toe moet verhouden.quote:
Weet je wat het is. Wij mensen hebben gewoon enorm veel moeite om deze karakteristieken van God te bevatten. Net als concepten als 'eeuwigheid' of 'oneindigheid'. Alles in ons en aan ons is beperkt. Wij beschikken niet over de vaardigheden om dit soort dingen ook daadwerkelijk te 'voelen' of ervaren. Het gaat simpelweg onze pet te boven als mens om je in God te verplaatsen die buiten ruimte en tijd staat, dat je alle kennis in je hebt, van alle tijden, op elk moment. Wij zijn gewoon te beperkt om dat te vatten. wij zullen altijd denken in termen van afstand of tijd. Als je aan 'oneindig' denkt, denk je aan steeds een stapje verder vanaf een beginpunt. Maar 'oneindig' heeft geen begin en geen einde. Hetzelfde voor 'eeuwig': je begint vanaf moment A en gaat dan steeds een stapje verder, verlegt steeds moment B een beetje verder. Maar er is geen moment A en er is geen moment B. Er is eeuwigheid. Onze hersenen beschikken niet over de hardware om dit soort dingen te bevatten. Alles vatten wij in afgebakende stukjes, maar God is daar niet aan onderworpen. Want wij leven in de ruimte en tijd, en God staat daarbuiten. Wij zijn 'hier' en 'nu'. God 'is' simpelweg. God is niet begrensd.
verwijder dit account.
Ik citeer nu even dit bericht maar ik reageer daarmee op dit keuzevrijheidsdebat in zijn algemeen:quote:
Ik haal maar weer even het voorbeeld van de auto's aan.
Je gaat morgen een nieuwe auto kopen. Jij twijfelt sterk tussen een nieuwe Toyota of een Peugeot. Je komt er maar niet uit.... God weet echter al dat jij morgen met een Toyota thuis komt. Heb jij dan een echte vrije keuze gehad, m.a.w. had jij toch een Peugeot kunnen kiezen?
Dat lijkt mij dus niet.
Vrijheid betekent niet dat je kunt kiezen wat je maar wil. Je kiest uit de beschikbare opties voor de beste. Waarom zou je voor de mindere gaan? (Tenzij daar weer redenen voor zijn, maar dan is het dus niet meer waarlijk de mindere, etc.)
Evenmin betekent het dat als iemand anders kan voorspellen wat je gaat doen, dat je dan niet meer vrij zou zijn. Waarom zou dat er uit volgen?
Als ik mijn fiets expres niet op slot zet, wetende dat mij buurjongen die als gevolg daarvan zal stelen, dan kun je zeggen dat ik die diefstal heb veroorzaakt. Ik heb het uitgelokt, en dat kan zelfs juridische gevolgen hebben. Het is echter onzin om te beweren dat mijn buurjongen onvrij was in zijn keuze om de fiets te stelen, dat ik hem gedwongen zou hebben of iets dergelijks. Dat is natuurlijk iets heel anders: ik had enkel zijn reactie correct voorspeld. Evenzo is het onzin om Gods alwetendheid aan te halen om te beweren dat Adam niet vrij was in zijn keuze – het zijn twee totaal verschillende zaken.
Vrijheid betekent dat je verantwoordelijkheid neemt voor de keuzes die je maakt, dat je jezelf identificeert met dat wat jij als persoon teweeg brengt in de wereld, voor de gevolgen van jouw bestaan. Dat je je daar niet tegen verzet, niet tegen in opstand komt, maar het volledig accepteert voor wat het is.
Dat betekent niet “doen waar je zin in hebt” zoals het begrip heden ten dage nogal eens verstaan wordt. Dat is het gevoel waar luiwammesen en kleine kinderen zich graag door laten leiden, waar de consumentenmaatschappij handig op inspeelt, alsof vrijheid niet meer dan het bevredigen van onze meest basale behoeften zou zijn. Daar moeten we ons niet door laten afleiden.
Ook betekent vrijheid niet: zelf eigenhandig je lot bepalen, onafhankelijk van omstandigheden. Dat kun je niet.
Bekend zijn de experimenten waarbij proefpersonen gevraagd werd keuzes te maken, terwijl tegelijkertijd de elektronische signalen in hun hersenen gemonitord werden. De onderzoekers konden aan de hand van deze metingen van de hersenen eerder dan de proefpersonen zelf vaststellen welke keuze zij zouden gaan maken. Alvorens de proefpersonen bewust waren van de keuze die zij zelf hadden gemaakt, was dit reeds af te lezen aan hun hersenactiviteit. (Om precies te zijn: het was exact te voorspellen op basis van deze hersenactiviteit.)
Dit experiment – en de vele die er op lijken – serieus nemen betekent dat de kinderachtige opvatting van vrijheid – ik ben vrij als ik zelf bewust mijn eigen keuzes maak – niet helemaal kan kloppen. Als dat is wat je met vrijheid bedoelt, dan bestaat vrijheid niet. Voordat jouw bewustzijn van de keuze die je maakt op de hoogte wordt gesteld immers, lijkt de keuze reeds gemaakt te zijn. Dat betekent niet dat vrijheid niet bestaat, maar enkel dat die specifieke kinderachtige vorm van vrijheid niet op die manier bestaat.
Vrijheid bestaat er uit om het maken van de keuze – die dus in feite door je “hogere zelf” gemaakt wordt en niet door dat kleine zelfje dat sommigen denken te zijn – te respecteren, om er respect en ontzag voor te hebben en er verantwoordelijkheid voor te nemen.
Zo kunnen we begrijpen waarom, vanuit het perspectief van de natuurkunde, of vanuit het perspectief van God gedacht, de menselijke handelingen reeds vast liggen en vooraf voorspeld kunnen worden, maar mensen desondanks toch vrij zijn. Vrij zijn betekent niet vrij zijn om God en natuurwetten tegen te spreken, het betekent vrij zijn om daarmee in overeenstemming te handelen.
Het is belangrijk om daarbij niet uit het oog te verliezen dat het perspectief van God en dat van de natuurkunde altijd en per definitie louter theoretisch zijn – in de werkelijkheid komen dat soort perspectieven niet voor. Wat er vanuit die perspectieven te zien is, is onbereikbaar voor ons, we kunnen er enkel over speculeren. Het is om die reden (en geen andere) dat we niet bang hoeven te zijn om als trekpoppen door God of natuurwetten ‘gestuurd’ te worden – wij hebben immers alleen maar ons eigen perspectief en vanuit ons eigen perspectief zijn wij het zelf die onze beslissingen nemen – daar valt niet aan te ontsnappen, zelfs niet als je dat zou willen.
Zouden we de natuurwetten, of de wil van God, inderdaad kunnen kennen, en zouden we ons eigen gedrag perfect kunnen voorspellen, dan zouden we daarmee inderdaad op zombies of trekpoppen beginnen te lijken – maar daarom kan dat dus ook niet en is dat dan ook geen probleem waar we ons zorgen over hoeven te maken.
Het is veelzeggend dat je hier nu naar een onmogelijke hypothetische situatie verwijst om je punt te maken. Een machine kan niets onvoorspelbaars doen, en dat is ook de reden waarom, zoals algemeen bekend, een computer geen waarlijk ‘willekeurig’ getal kan produceren. Een AI kan alleen maar doen waar de mens hem toe geprogrammeerd heeft, kan enkel regels opvolgen, en kan als gevolg daarvan dus ook niets doen dat niet te voorspellen is, in oneindig contrast met hoe de mens zelf in elkaar steekt.quote:
Stel dat je ook een AI kunt bouwen met kwantumalgoritmen waarvan de uitkomst waarlijk willekeurig is, en je de output als programmeur dus niet kunt voorspellen.
Wat je eigenlijk zegt is: “stel je eens voor dat een computer zo complex zou zijn als een mens” – maar dat kan dus niet. Een computer is door de mens gemaakt, en is daarom per definitie minder complex dan de mens. De mens is niet door de mens gemaakt, is zelfs helemaal niet ‘gemaakt’ in die zin van het woord (enkel bij wijze van spreken “gemaakt” door God – dat is een totaal andere wijze van ‘maken’), en is daarom oneindig maal complexer dan iets dat louter gemaakt is.
Hoe dan ook, voorspelbaarheid en vrijheid staan los van elkaar. Dat iemand zijn gedrag te voorspellen is, dat doet niets af aan zijn keuzevrijheid.
Nog even een extreem simpel voorbeeld om af te sluiten: ik vraag jou wat je het liefst bij de koffie eet: een vers gebakken koekje, of een beschimmelde bananenschil. Ik voorspel dat jij voor het koekje kiest. Ben je nu ineens niet meer vrij? Ben je nu een zombie of een trekpop geworden die geen eigen keuzes kan maken? Nee, natuurlijk niet, het een heeft niets met het ander te maken. Dat je vrij bent om een keuze te maken ontkent op geen enkele wijze dat sommige keuzes beter zijn dan andere. Integendeel, dat is juist waar vrijheid om draait: dat keuzes juist niet aan elkaar gelijk zijn, dat je de vrijheid hebt om voor de betere keuze te gaan en niet gedwongen wordt het mindere te kiezen.
Nogmaal nogmaals, los van dat dit discutabel is, is dat niet het punt van mijn analogie.quote:
[..]
Jawel, want een AI heeft geen daadwerkelijke agency, de output is het resultaat van vooraf geprogrammeerde algoritmen op basis van kansen.
Los van dat ik niet zie waarom een machine niks onvoorspelbaars kan doen (wie zich met machinelearning bezighoudt zal het hier niet mee eens zijn) en ik je uitspraken over complexiteit niet kan plaatsen (hoe bepaal je de complexiteit van de mens i.v.m. een algoritme) hebben we het hier met jouw interpretatie dus over een god die moedwillig een mens schept waarvan Hij weet dat het de zondeval zal begaan.quote:
Het is veelzeggend dat je hier nu naar een onmogelijke hypothetische situatie verwijst om je punt te maken. Een machine kan niets onvoorspelbaars doen, en dat is ook de reden waarom, zoals algemeen bekend, een computer geen waarlijk ‘willekeurig’ getal kan produceren. Een AI kan alleen maar doen waar de mens hem toe geprogrammeerd heeft, kan enkel regels opvolgen, en kan als gevolg daarvan dus ook niets doen dat niet te voorspellen is, in oneindig contrast met hoe de mens zelf in elkaar steekt.
Wat je eigenlijk zegt is: “stel je eens voor dat een computer zo complex zou zijn als een mens” – maar dat kan dus niet. Een computer is door de mens gemaakt, en is daarom per definitie minder complex dan de mens. De mens is niet door de mens gemaakt, is zelfs helemaal niet ‘gemaakt’ in die zin van het woord (enkel bij wijze van spreken “gemaakt” door God – dat is een totaal andere wijze van ‘maken’), en is daarom oneindig maal complexer dan iets dat louter gemaakt is.
Hoe dan ook, voorspelbaarheid en vrijheid staan los van elkaar. Dat iemand zijn gedrag te voorspellen is, dat doet niets af aan zijn keuzevrijheid.
Nog even een extreem simpel voorbeeld om af te sluiten: ik vraag jou wat je het liefst bij de koffie eet: een vers gebakken koekje, of een beschimmelde bananenschil. Ik voorspel dat jij voor het koekje kiest. Ben je nu ineens niet meer vrij? Ben je nu een zombie of een trekpop geworden die geen eigen keuzes kan maken? Nee, natuurlijk niet, het een heeft niets met het ander te maken. Dat je vrij bent om een keuze te maken ontkent op geen enkele wijze dat sommige keuzes beter zijn dan andere. Integendeel, dat is juist waar vrijheid om draait: dat keuzes juist niet aan elkaar gelijk zijn, dat je de vrijheid hebt om voor de betere keuze te gaan en niet gedwongen wordt het mindere te kiezen.
God kan niet anders, blijkbaar heeft hij geen vrije wil!
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Jawel, Hij kan doen wat Hij wil, hij heeft Absolute Vrijheid.quote:
God kan niet anders, blijkbaar heeft hij geen vrije wil!
Nee hoor.quote:
[..]
Jawel, Hij kan doen wat Hij wil, hij heeft Absolute Vrijheid.
Hoe hoger het bewustzijnsniveau, hoe meer vrije wil er is. Een hond heeft minder vrije wil dan een mens, een mens minder dan God. Dit is common sense.quote:
Dan is je punt niet duidelijk en moet je het beter uitleggen Haushofer. Blijkbaar zijn er meerdere mensen die niet snappen wat nu eigenlijk je punt was.quote:
[..]
Nogmaal nogmaals, los van dat dit discutabel is, is dat niet het punt van mijn analogie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 07:30:10 ]
Dus volgens jou zou God expres wezens scheppen waarvan hij wist dat ze zouden zondigen, alsof hij ook alleen wezens had kunnen scheppen waarvan Hij wist dat ze niet zouden zondigen. En dat zou God dan moreel beter maken.quote:
[..]
Los van dat ik niet zie waarom een machine niks onvoorspelbaars kan doen (wie zich met machinelearning bezighoudt zal het hier niet mee eens zijn) en ik je uitspraken over complexiteit niet kan plaatsen (hoe bepaal je de complexiteit van de mens i.v.m. een algoritme) hebben we het hier met jouw interpretatie dus over een god die moedwillig een mens schept waarvan Hij weet dat het de zondeval zal begaan.
Het probleem met deze gedachte is dat God zijn voorkennis niet tegen zijn eigen schepsels gebruikt.
God past zijn gedrag in het heden niet aan de toekomstige keuzes van zijn schepsels aan. Anders hadden ze geen daadwerkelijke keuzevrijheid.
Als God weet dat jij over een jaar iets verschrikkelijks doet, gaat God zich niet vandaag met jouw leven bemoeien om je daarvoor te straffen of je voor je toekomstige keuze te laten boeten (door je het leven geheel te ontnemen door je niet geboren te laten worden).
Een God van liefde heeft geen andere keus dan schepsels te maken met de mogelijkheid om zich tegen Hem te keren, of Hij daar nu voorkennis van heeft of niet, want een God van liefde gebruikt Zijn voorkennis niet om de keuzevrijheid van Zijn schepsels te beperken of geheel te ontnemen.
Een God van liefde kiest ervoor om zichzelf op te offeren voor de zonden waarvan Hij weet dat Zijn schepsels ze in de toekomst zullen begaan, om hen van het onvermijdelijke gevolg van die zonden, de dood, te redden.
[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 08:59:22 ]
Knap wat jullie allemaal bij elkaar verzinnen over een god. Je kunt er maar druk mee zijn.
Jammer dat jullie nog niet door hebben dat jullie in een simulatie zitten. 🫠😉
Jammer dat jullie nog niet door hebben dat jullie in een simulatie zitten. 🫠😉
Wat bedoel jij met "een simulatie"? En wat zijn de implicaties?quote:
Knap wat jullie allemaal bij elkaar verzinnen over een god. Je kunt er maar druk mee zijn.
Jammer dat jullie nog niet door hebben dat jullie in een simulatie zitten. 🫠😉
Mijn punt was dat een programmeur een AI kan ontwikkelen waarvan hij/zij het gedrag volledig kan voorspellen. Hij staat "buiten de code", net als God volgens christenen "buiten de tijd staat". De programmeur ziet dus al dat wanneer hij de AI optie A of B voorschotelt of voor zaken waarschuwt, dat de AI vervolgens de "verkeerde" keuze in de ogen van de programmeur neemt.quote:
Dan is je punt niet duidelijk en moet je het beter uitleggen Haushofer. Blijkbaar zijn er meerdere mensen die niet snappen wat nu eigenlijk je punt was.
Waarom programmeert de programmeur dan niet domweg een andere AI waarvan hij vervolgens kan overzien dat deze wél de "juiste keuze" zal nemen? De uitkomst ligt immers al vast; de programmeur kan de uitkomst overzien. Kan de programmeur dat niet? Wil hij dat niet?
Normaliter komt hier het gebruikelijke "vrije wil"-argument opzetten, maar ik stel dus dat er geen sprake is van "vrije wil" als de keuze al vastligt. Ik kan dan ook niks met je uitleg in #88. Op die manier kun je in mijn ogen alles rondpraten. En het is in mijn ogen ook nogal paradoxaal: aan de ene kant stel je
maar aan de andere kant hebben we het over een god die in het OT wordt beschreven als een jaloerse oorlogszuchtige God die allerlei menselijke trekken vertoont. We hebben het dus over een antropomorfe God die aan de andere kant ook weer zo abstract is dat we bepaalde eigenschappen niet kunnen bevatten.quote:
Weet je wat het is. Wij mensen hebben gewoon enorm veel moeite om deze karakteristieken van God te bevatten.
Het slaat in mijn ogen nergens op.
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 19-02-2024 10:37:49 ]
Zie mijn antwoord hierboven. God gebruikt zijn voorkennis van de toekomst niet tegen de schepsels die Hij maakt, zelfs als die ervoor kiezen om hem niet te gehoorzamen. Het feit dat Hij weet dat ze zullen zondigen, is geen reden om ze niet te maken. Aangezien Hij ze uit liefde maakt met de wil om hen te zegenen, en voorkennis van toekomstige fouten is geen reden om hen niet meer te maken of hen die liefde en zegeningen te onthouden.quote:
[..]
Mijn punt was dat een programmeur een AI kan ontwikkelen waarvan hij/zij het gedrag volledig kan voorspellen. Hij staat "buiten de code", net als God volgens christenen "buiten de tijd staat". De programmeur ziet dus al dat wanneer hij de AI optie A of B voorschotelt of voor zaken waarschuwt, dat de AI vervolgens de "verkeerde" keuze in de ogen van de programmeur neemt.
Waarom programmeert de programmeur dan niet domweg een andere AI waarvan hij vervolgens kan overzien dat deze wél de "juiste keuze" zal nemen? De uitkomst ligt immers al vast; de programmeur kan de uitkomst overzien. Kan de programmeur dat niet? Wil hij dat niet?
Blijkbaar is het in de ogen van God waard geweest om schepsels te creeren met vrije wil om te zondigen, opdat zij dan een zinnig bestaan leiden. Zelfs als dat ertoe leidde dat zijn schepsels inderdaad zouden zondigen. Maar God was bereid om daar zelf de prijs voor te betalen via de dood van Jezus Christus. God schept dus liever volwaardige wezens met een zinvol leven die volledig van Zijn liefde kunnen profiteren, dan dat hij minderwaardige wezens maakt die dat niet kunnen.
Uiteindelijk is het verlangen van God immers om Zijn liefde te delen, dat is Zijn karakter, want liefde is niet op zichzelf gericht. Hij moest dus een keuze maken: schepsels met vrije wil of zonder wil maken. Zonder vrije wil kon er geen daadwerkelijke relatie op basis van liefde bestaan. Met vrije wil zouden ze zondigen en sterven. Oplossing: God sterft zelf voor zijn eigen wezens, betaalt de prijs voor hun zonden om hen alsnog eeuwig te laten leven. En in de tussentijd leren zijn wezens dat God inderdaad liefde is en om Hem te vertrouwen.
Verder is er geen sprake van een soort kansberekening waarmee te voorspellen is of het schepsel zal zondigen of niet, zoals bij een AI. Dus ik vind die vergelijking krom. Je geeft jezelf er een verkeerde voorstelling van zaken mee denk ik.
Er zijn immers wezens die hebben gezondigd, en wezens die niet hebben gezondigd. De eerste was Satan, de bedekkende cherubijn. Die verleidde verolgens 1/3 van de engelen. Dat wil zeggen dat 2/3 van de engelen en de andere cherubijnen, serafijnen en andere wezens niet hebben gezondigd.
Er is dus wel degelijk sprake van daadwerkelijke vrije wil, anders zouden alle levende wezens hebben gezondigd.
Maar de keuze 'ligt niet vast'. Jij maakt je eigen keuzes. God weet van tevoren dat je ze maakt omdat je ze ook daadwerkelijk eerst moet maken.quote:Normaliter komt hier het gebruikelijke "vrije wil"-argument opzetten, maar ik stel dus dat er geen sprake is van "vrije wil" als de keuze al vastligt.
Hier snijd je weer een heel ander onderwerp aan.quote:Ik kan dan ook niks met je uitleg in #88. Op die manier kun je in mijn ogen alles rondpraten. En het is in mijn ogen ook nogal paradoxaal: aan de ene kant stel je
[..]
maar aan de andere kant hebben we het over een god die in het OT wordt beschreven als een jaloerse oorlogszuchtige God die allerlei menselijke trekken vertoont. We hebben het dus over een antropomorfe God die aan de andere kant ook weer zo abstract is dat we bepaalde eigenschappen niet kunnen bevatten.
Het slaat in mijn ogen nergens op.
Ik ga hier nu niet verder op in. Probeer eerst eens bovenstaande te begrijpen alvorens allerlei andere dingen erbij te betrekken. Dat God zijn voorkennis over onze keuzes niet tegen ons gebruikt, en dat God alleen voorkennis heeft van onze keuzes omdat wij die keuzes ook daadwerkelijk maken in onze ruimte-tijdervaring.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 10:59:47 ]
In mijn ogen slaat een vergelijking tussen AI en mensen nergens op. AI heeft geen bewustzijn, het is dode materie. Mensen hebben het hoogste bewustzijnsniveau van alle levende wezens.quote:
Als ik een lijk met elektrische stimulatie kan laten bewegen ga ik toch ook niet zeggen: ''het lijk maakt keuzes, het lijk is intelligent etc''
Robots zijn hetzelfde als lijken: bewusteloos en dood.
Het maakt niet uit of de uitkomst van ''de keuze'' vaststaat, volledig willekeurig is, of een combinatie van beiden. Waar het om gaat is de vrijheid van de wil van het subject..quote:
[..]
Mijn punt was dat een programmeur een AI kan ontwikkelen waarvan hij/zij het gedrag volledig kan voorspellen. Hij staat "buiten de code", net als God volgens christenen "buiten de tijd staat". De programmeur ziet dus al dat wanneer hij de AI optie A of B voorschotelt of voor zaken waarschuwt, dat de AI vervolgens de "verkeerde" keuze in de ogen van de programmeur neemt.
Waarom programmeert de programmeur dan niet domweg een andere AI waarvan hij vervolgens kan overzien dat deze wél de "juiste keuze" zal nemen? De uitkomst ligt immers al vast; de programmeur kan de uitkomst overzien. Kan de programmeur dat niet? Wil hij dat niet?
Ik kan kiezen tussen appelsap, bier en water. Ik kies in volledige vrijheid voor appelsap.
God maakt die keuze niet voor mij, mijn brein maakt die keuze niet voor mij, Ik maak de keuze.
Dit is vrije wil, maakt niet uit dat God mijn gedrag perfect kan voorspellen. Maakt niet uit dat God de toekomst weet. Het is nog steeds mijn keuze, niet God's keuze...
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 19-02-2024 10:52:20 ]
Precies.quote:
[..]
In mijn ogen slaat een vergelijking tussen AI en mensen nergens op. AI heeft geen bewustzijn, het is dode materie. Mensen hebben het hoogste bewustzijnsniveau van alle levende wezens.
Als ik een lijk met elektrische stimulatie kan laten bewegen ga ik toch ook niet zeggen: ''het lijk maakt keuzes, het lijk is intelligent etc''
Robots zijn hetzelfde als lijken: bewusteloos en dood.
[..]
Het maakt niet uit of de uitkomst ''de keuze'' vaststaat, volledig willekeurig is, of een combinatie van beiden. Waar het om gaat is de vrijheid van de wil van het subject..
Ik kan kiezen tussen appelsap, bier en water. Ik kies in volledige vrijheid voor appelsap.
God maakt die keuze niet voor mij, mijn brein maakt die keuze niet voor mij, Ik maak de keuze.
Dit is vrije wil, maakt niet uit dat God mijn gedrag perfect kan voorspellen. Maakt niet uit dat God de toekomst weet. Het is nog steeds mijn keuze, niet God's keuze...
De keuze was: God vertrouwen en gehoorzamen, of niet.
Het ging dus niet eens om persoonlijke voorkeuren of iets dergelijks. Daarvan zou je nog kunnen beargumenteren dat je het ene kiest boven het andere om allerlei redenen, zoals lichamelijke behoeften.
Maar nu ging het simpelweg om twee tegengestelde beweringen:
Als je van die boom eet, zul je sterven.
Als je van die boom eet, zul je niet sterven, maar God weet dat je ogen geopend zullen worden, en dat je als goden zult zijn, het goed en kwaad kennende.
Oftewel: God vertelde de waarheid, of God was een leugenaar en onderdrukker.
Dat was de keuze die ze moesten maken. Die keuze maakten ze zelf, hoewel ze ertoe werden verleid.
En dat is dezelfde vraag die tot op de dag van vandaag relevant is, ook in dit topic. Het is de vraag waarmee we allemaal geconfronteerd worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 10:53:53 ]
Waarom heeft God uberhaupt mensen geschapen, gezien het feit dat er zo veel leed aan gekoppeld is?quote:
[..]
Precies.
De keuze was: God vertrouwen en gehoorzamen, of niet.
Het ging dus niet eens om persoonlijke voorkeuren of iets dergelijks. Daarvan zou je nog kunnen beargumenteren dat je het ene kiest boven het andere om allerlei redenen, zoals lichamelijke behoeften.
Maar nu ging het simpelweg om twee tegengestelde beweringen:
Als je van die boom eet, zul je sterven.
Als je van die boom eet, zul je niet sterven, maar God weet dat je ogen geopend zullen worden, en dat je als goden zult zijn, het goed en kwaad kennende.
Oftewel: God vertelde de waarheid, of God was een leugenaar en onderdrukker.
Dat was de keuze die ze moesten maken. Die keuze maakten ze zelf, hoewel ze ertoe werden verleid.
En dat is dezelfde vraag die tot op de dag van vandaag relevant is, ook in dit topic. Het is de vraag waarmee we allemaal geconfronteerd worden.
Maar God heeft jouw gemaakt. Hij had jou op alle mogelijke manieren kunnen maken. Maar hij maakt jou zodanig dat jij appelsap kiest. Hij voorzag dat, want "hij staat buiten de tijd". Hij voorzag blijkbaar niet alleen dat jij die keuze ging maken; Hij voorzag ook dat Hķj die keuze ging maken. "Want Hij stond buiten de tijd", en het scheppen gebeurde op een bepaald tijdstip.quote:
Maakt niet uit dat God de toekomst weet. Het is nog steeds mijn keuze, niet God's keuze...
Waarmee je vervolgens in de gebruikelijke almachtparadoxen terechtkomt die analoog zijn aan Russels paradox uit de verzamelingenleer.
Daarom zeg ik ook: het is nonsens. Aan de ene kant willen christenen God allerlei antropomorfe eigenschappen toedichten, want anders kunnen ze de verlossingsmythe uit het Nieuwe Testament niet overeind houden (die, gek genoeg, nergens in het Oude Testament wordt genoemd, maar dat is dan in de ogen van Ali ook weer logisch), maar aan de andere kant zitten ze ook met de primitieve mythen uit het Oude Testament, en moeten ze vervolgens God allerlei hele abstracte eigenschappen toedichten om het met elkaar te kunnen rijmen. Dat deze abstracte eigenschappen vervolgens allerlei paradoxen opwerpen, doet er niet zo toe, want dit is allemaal "filosofie": er zijn geen eenduidige regels, en de inferentie gebeurt allemaal zodanig vaag dat je het altijd wel kunt laten kloppen. Laat het maar aan Homo fictus over om daar een coherent verhaal van te maken
God schept omdat Hij Zijn liefde wil delen, anderen van Zijn liefde wil laten genieten in elk opzicht van het leven.quote:
[..]
Waarom heeft God uberhaupt mensen geschapen, gezien het feit dat er zo veel leed aan gekoppeld is?
Echter is hiervoor keuzevrijheid nodig, anders kun je geen zinnige relatie met God of Hij met ons ervaren.
Oorspronkelijk was het leven als paradijs bedoeld. Maar door de zonde zijn de dood en het leed gekomen.
In de toekomst zal het paradijs worden hersteld.
De mens is de oplossing voor een conflict dat met Satan begon, namelijk dat God niet meer werd geloofd en vertrouwd door zijn eigen schepsels.
Door de mens bepaalde karakteristieken te geven die God ook heeft, zoals heerschappij over de natuur en de capaciteit om leven voort te brengen, kan de mens beter begrijpen hoe het is om voor andere levende wezens te zorgen, wat het vergt om die wezens een vreugdevol bestaan te bieden. Wij zijn dus als een soort minigodjes op aarde met bepaalde verantwoordelijkheden die God ook heeft. De engelen en Satan zelf hadden geen heerschappij en konden geen leven voortbrengen.
Het leed als gevolg van de zonde is tijdelijk. Het geeft ons inzicht in hoe de wereld eruitziet als God niet aan het roer staat, als de mens God niet gehoorzaam is.
Dat kan ons ertoe bewegen om te verlangen naar het koninkrijk van God, waar gerechtigheid heerst.
Het huidige leed is dus een noodzakelijk kwaad om de gebroken relatie tusen God en Zijn schepsels te herstellen.
Immers begrijpt iemand die van de zonde en de dood is gered beter dan ooit hoe groot Gods liefde, genade en barmhartigheid is.
De bijbel zegt dat deze geredde mensen in de toekomst als priesters, koningen en ambassadeurs van God zullen zijn. Zij zullen God vertegenwoordigen voor de rest van de schepping. Zij zullen een zeer intieme kennis hebben van God, omdat God hen met zichzefl heeft verzoend door Zijn goddelijke natuur met ons te delen via Jezus Christus.
Deze intieme band tussen God en de geredde mens zal garanderen dat de zonde in de toekomst nooit meer zal voorkomen.
Er zal dus geen tweede Satan meer opstaanof iets dergelijks , omdat de kennis over Gods ware karakter dankzij ons veel groter zal zijn.
Want door de dood van Jezus Christus is het voor eens en voor altijd duidelijk dat God liefde is en Hij dus volledig kan worden vertrouwd met heerschappij over alles wat is.
Hij wist dat ik appelsap ging kiezen, maar ik had wel iets anders kunnen kiezen.quote:
[..]
Maar God heeft jouw gemaakt. Hij had jou op alle mogelijke manieren kunnen maken. Maar hij maakt jou zodanig dat jij appelsap kiest. Hij voorzag dat, want "hij staat buiten de tijd". Hij voorzag blijkbaar niet alleen dat jij die keuze ging maken; Hij voorzag ook dat Hķj die keuze ging maken. "Want Hij stond buiten de tijd", en het scheppen gebeurde op een bepaald tijdstip.
Waarmee je vervolgens in de gebruikelijke almachtparadoxen terechtkomt die analoog zijn aan Russels paradox uit de verzamelingenleer.
Daarom zeg ik ook: het is nonsens.
De kwestie gaat niet om het drinken van appelsap, maar om geloven in het woord van God of niet.quote:
[..]
Maar God heeft jouw gemaakt. Hij had jou op alle mogelijke manieren kunnen maken. Maar hij maakt jou zodanig dat jij appelsap kiest. Hij voorzag dat, want "hij staat buiten de tijd". Hij voorzag blijkbaar niet alleen dat jij die keuze ging maken; Hij voorzag ook dat Hķj die keuze ging maken. "Want Hij stond buiten de tijd", en het scheppen gebeurde op een bepaald tijdstip.
Waarmee je vervolgens in de gebruikelijke almachtparadoxen terechtkomt die analoog zijn aan Russels paradox uit de verzamelingenleer.
Daarom zeg ik ook: het is nonsens. Aan de ene kant willen christenen God allerlei antropomorfe eigenschappen toedichten, want anders kunnen ze de verlossingsmythe uit het Nieuwe Testament niet overeind houden (die, gek genoeg, nergens in het Oude Testament wordt genoemd, maar dat is dan in de ogen van Ali ook weer logisch), maar aan de andere kant zitten ze ook met de primitieve mythen uit het Oude Testament, en moeten ze vervolgens God allerlei hele abstracte eigenschappen toedichten om het met elkaar te kunnen rijmen. Dat deze abstracte eigenschappen vervolgens allerlei paradoxen opwerpen, doet er niet zo toe, want dit is allemaal "filosofie": er zijn geen eenduidige regels, en de inferentie gebeurt allemaal zodanig vaag dat je het altijd wel kunt laten kloppen. Laat het maar aan Homo fictus over om daar een coherent verhaal van te maken
Ik zou niet weten waarom jouw interpretatie van deze zaken juist of geloofwaardig zou zijn, en het idee dat God die mensen heeft gemaakt met een daadwerkelijke vrije wil niet.
Want nogmaals: God gebruikt zijn voorkennis niet tegen Zijn schepsels, en Zijn voorkennis beinvloedt niet hoe Hij in het heden handelt.
Ik zie dit als een logische tegenstrijdigheid.quote:Op maandag 19 februari 2024 11:15 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Hij wist dat ik appelsap ging kiezen, maar ik had wel iets anders kunnen kiezen.
Maar goed, laten we deze voorzienige God onder de loep nemen: Hij voorzag dat de mens in zonde ging vervallen, en Hij voorzag ook dat Hij de mens ging scheppen die in zonde ging vervallen (want Hij staat buiten de tijd, en Hij schiep de mens op een bepaald tijdstip in onze geschiedenis volgens de Bijbel). Hij voorziet dus volgens deze logica Zijn handelen in onze tijd. Voor mij speelt dan weer dezelfde paradox: Hij voorziet Zijn eigen handelen, die uitkomsten liggen dus al vast, en dus vervalt Zijn almacht.
Dit zijn, nogmaals, gewoon varianten op Russels paradox ("kun je de verzameling van alle verzamelingen definiėren"). Het toont voor mij aan hoe gammel dit soort overwegingen zijn. En dan uiteindelijk komt vaak de aap uit de mouw:
Dit zijn, nogmaals, gewoon varianten op Russels paradox ("kun je de verzameling van alle verzamelingen definiėren"). Het toont voor mij aan hoe gammel dit soort overwegingen zijn. En dan uiteindelijk komt vaak de aap uit de mouw:
Inderdaad: ik heb heel veel moeite om deze karakteristieken van God te bevatten. Omdat ze logisch inconsistent zijn.quote:
Weet je wat het is. Wij mensen hebben gewoon enorm veel moeite om deze karakteristieken van God te bevatten.
Als god buiten ruimte en tijd staat, en de schepper van alles is, dan heeft hij niet alleen de start gemaakt, (het eerste beeldje van de film) dan is hij de schepper van de hele film.quote:
[..]
De kwestie gaat niet om het drinken van appelsap, maar om geloven in het woord van God of niet.
Ik zou niet weten waarom jouw interpretatie van deze zaken juist of geloofwaardig zou zijn, en het idee dat God die mensen heeft gemaakt met een daadwerkelijke vrije wil niet.
Want nogmaals: God gebruikt zijn voorkennis niet tegen Zijn schepsels, en Zijn voorkennis beinvloedt niet hoe Hij in het heden handelt.
Je kunt het ruimte tijd argument niet alleen in je voordeel gebruiken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Als je een machine vooraf programmeert en het handelt volledig deterministisch, dan weet je dus van tevoren precies wat er gaat gebeuren. Alles voltrekt zich automatisch.quote:
[..]
Ik zie dit als een logische tegenstrijdigheid.
Maar God's voorkennis over de mens is wat anders dan de voorkennis van een programmeur over de machine. De keuzes van de mensen voltrekken zich namelijk niet automatisch. De mens maakt bewuste keuzes. God wist wat ik ging kiezen, maar het blijft mijn keuze. En ''keuze'' houd in dat ik iets anders had kunnen doen.
Als god buiten ruimte en tijd staat, en de schepper van alles is, dan heeft hij niet alleen de start gemaakt, (het eerste beeldje van de film) dan is hij de schepper van de hele film.quote:
[..]
Als je een machine vooraf programmeert en het handelt volledig deterministisch, dan weet je dus van tevoren precies wat er gaat gebeuren. Alles voltrekt zich automatisch.
Maar God's voorkennis over de mens is wat anders dan de voorkennis van een programmeur over de machine. De keuzes van de mensen voltrekken zich namelijk niet automatisch. De mens maakt bewuste keuzes. God wist wat ik ging kiezen, maar het blijft mijn keuze. En ''keuze'' houd in dat ik iets anders had kunnen doen.
Je kunt het ruimte tijd argument niet alleen in je voordeel gebruiken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik zie niet waarom je de rol van je persoonlijke bewustzijn en creativiteit zou weghalen. De moeites die je doet, de keuzes die je maakt, het leven dat je voor jezelf maakt, blijft altijd van jezelf. Niet van je brein, niet van God, niet van anderen.quote:
[..]
Als god buiten ruimte en tijd staat, en de schepper van alles is, dan heeft hij niet alleen de start gemaakt, (het eerste beeldje van de film) dan is hij de schepper van de hele film.
Je kunt het ruimte tijd argument niet alleen in je voordeel gebruiken.
Goed argument, goede reden ook om niet in een schepper buiten ruimte en tijd te geloven.quote:
[..]
Ik zie niet waarom je de rol van je persoonlijke bewustzijn en creativiteit zou weghalen. De moeites die je doet, de keuzes die je maakt, het leven dat je voor jezelf maakt, blijft altijd van jezelf. Niet van je brein, niet van God, niet van anderen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je bent zelf de Schepper, buiten ruimtetijd. Ons bewustzijn is God, en het bestaat buiten ruimtetijd (eeuwig).quote:
[..]
Goed argument, goede reden ook om niet in een schepper buiten ruimte en tijd te geloven.
Maar dat is wel belangrijk om de grenzen te kunnen zien van de vergelijking tussen mensen en machines.quote:
Los van dat ik niet zie waarom een machine niks onvoorspelbaars kan doen
De reden dat een machine niets onvoorspelbaars kan doen wordt duidelijk als we het woord onvoorspelbaar vergelijken met het woord onvoorspeld:
Onvoorspeld: niemand heeft het voorspeld.
Onvoorspelbaar: niemand had het ooit kunnen voorspellen, het is onmogelijk te voorspellen.
Machines kunnen natuurlijk gemakkelijk iets doen wat niemand in feite had voorspeld. Maar aangezien alles wat machines doen uiteindelijk door mensen gedaan is, is het onmogelijk dat het onmogelijk zou zijn dat deze mensen niet aan de gevolgen zouden hebben kunnen denken. Ja, misschien hebben ze dat in feite niet gedaan, dat kan natuurlijk, maar het kan niet dat het onmogelijk zou zijn. Snap je het verschil?
Dit in groot contrast met natuurlijke fenomenen, waarvan het wel degelijke mogelijk is dat ze onmogelijk te voorspellen zijn. En dat heeft weer te maken met de grotere complexiteit:
Voorspelbaarheid en complexiteit zijn omgekeerd evenredig. Hoe complexer, hoe moeilijker te voorspellen.quote:
en ik je uitspraken over complexiteit niet kan plaatsen (hoe bepaal je de complexiteit van de mens i.v.m. een algoritme)
Dit werkt voor simpele rekenkundige modellen, of bordspelletjes en dergelijke, de simpelste waarvan je alle mogelijkheden volledig in je geest kunt zien (alle mogelijke standen van het model, zoals in boter kaas en eieren), terwijl de moeilijkste totaal onoverzichtelijk zijn. Hetzelfde principe werkt door tot ieder fenomeen dat je maar kunt bedenken.
En daarom is het dus ook zo dat relatief (!) simpele spellen als schaken en go min of meer opgelost zijn door algoritmen, maar zaken als het gedrag van levende wezens, en wat voor weer het zal worden morgen, in belangrijke mate onvoorspelbaar blijven – de onvoorspelbaarheid duidt hier simpelweg op een grotere complexiteit.
En dat helpt weer het verschil tussen mensen en machines in te zien.
De analogie gaat mank omdat een programmeur geen vrije wil kan programmeren.quote:
Mijn punt was dat een programmeur een AI kan ontwikkelen waarvan hij/zij het gedrag volledig kan voorspellen. Hij staat "buiten de code", net als God volgens christenen "buiten de tijd staat". De programmeur ziet dus al dat wanneer hij de AI optie A of B voorschotelt of voor zaken waarschuwt, dat de AI vervolgens de "verkeerde" keuze in de ogen van de programmeur neemt.
En toch is dat nu juist waar de analogie mis gaat, want code is per definitie 100% deterministisch, en vrije wil juist per definitie niet. Als dat niet ter zake zou doen dan zou de analogie werken inderdaad, maar dat doet het dus wel, want daarin zit juist het verschil tussen het ontstaan van de mens en dat van een algoritme.quote:
Of de code hierin volledig deterministisch is doet niet eens ter zake voor de analogie.
Dan wist ik vooraf al alle keuzes en uitkomsten.quote:
[..]
Je bent zelf de Schepper, buiten ruimtetijd. Ons bewustzijn is God, en het bestaat buiten ruimtetijd (eeuwig).
We weten beide dat dat niet klopt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je bent geļncarneerd als mens, maar je essentie staat gelijk aan God (''Ik ben''). Daarom is het doel van het leven verlichting, éénwording met God. Dan kun je als je sterft opgaan in het universele bewustzijnquote:
[..]
Dan wist ik vooraf al alle keuzes en uitkomsten.
We weten beide dat dat niet klopt.
Ik zie hier het probleem niet van. Het is pas een probleem als je denkt dat God een fluffige aaibare knuffelgod zou moeten zijn die altijd alleen maar lief is voor iedereen. Maar dat is onzin, ook de meest liefdevolle ouders zijn wel eens streng tegen hun kinderen. Vogels gooien de zwakkere kuikens het nest uit – hun eigen vlees en bloed! – zodat er meer voedsel is voor de rest – waar zijn wij dan met onze aanstellerige idealen? Kom op zeg.quote:
hebben we het hier met jouw interpretatie dus over een god die moedwillig een mens schept waarvan Hij weet dat het de zondeval zal begaan.
Het is heel simpel: God, en de Natuur, (op dit punt geen verschil) hebben eigenschappen die door kleinzerige mensen als onwenselijk worden beschouwd. Ze denken hierdoor dat God en de Natuur “gemeen” zouden zijn. Maar het is enkel hun eigen kleinzerigheid waardoor het “gemeen” lijkt te zijn: in feite is het opperste gerechtigheid, en leven we in, zoals Leibniz het noemt, “de beste van alle mogelijke werelden”.
Wat is precies het nut van zo’n vraag?quote:
Waarom programmeert de programmeur dan niet domweg een andere AI waarvan hij vervolgens kan overzien dat deze wél de "juiste keuze" zal nemen? De uitkomst ligt immers al vast; de programmeur kan de uitkomst overzien. Kan de programmeur dat niet? Wil hij dat niet?
Wat heeft het voor zin om te speculeren over een wereld waarin de mens en diens vrije wil niet zouden bestaan?
Je kunt je ook afvragen of de evolutie anders had kunnen verlopen waardoor de mens nooit ontstaan zou zijn, en in plaats daarvan een lievere, aaibaardere variant die nooit bijt. Maar waarom zou je je zoiets afvragen? Waar ben je dan naar op zoek?
Het is gegaan zoals het is gegaan, en daarom zijn we hier nu. Wat dat betreft is het met het scheppingsverhaal niet anders dan met de evolutie.
Het is niet aan ons om een moreel oordeel te vellen over het bestaan zelf. Het is wat het is, klagen dat het “beter had kunnen zijn als God wat liever was geweest”, is als klagen dat de evolutie niet wat beter zijn best heeft gedaan. Je probeert dan een klacht die je alleen over mensen kunt uitten op het universum zelf te projecteren: zo werkt dat niet.
We zijn nauwelijks in staat over onszelf te oordelen, laat staan over het universum.
In jouw ogen moet dan bijvoorbeeld de polarisatie van een elektromagnetische golf oneindig complex zijn, want we kunnen de uitkomst van zo'n experiment dat je met een huis-tuin-en keuken polarisatiefilter en een laser kunt uitvoeren niet voorspellen.quote:
Voorspelbaarheid en complexiteit zijn omgekeerd evenredig. Hoe complexer, hoe moeilijker te voorspellen.
Bovendien: het is helemaal niet duidelijk of "een programmeur geen vrije wil kan programmeren". Dat is volgens mij ook de essentie van de Turing-test: hoe bepaal jij als mens dat een algoritme een "vrije wil" heeft? Bestaat zoiets überhaupt? Waarom zouden al die ziljarden neurale netwerken in jouw hersens niet een systeem kunnen laten emergeren dat er voor ons als een "vrije wil" uitziet?
Maar goed, het verschil tussen mens en machine is hier een zij-discussie die er volgens mij ook niet zo toe doet. Als je op basis van bovenstaande mijn analogie naast je neer wilt leggen, ga je gang; ik zie nog steeds niet in hoe je Gods voorzienigheid kunt verenigen met een vrije wil, en anderen blijkbaar wel.
Een machine kan wel onvoorspelbaar zijn, als het geprogrammeerd is om willekeurig te handelen.quote:
[..]
Maar dat is wel belangrijk om de grenzen te kunnen zien van de vergelijking tussen mensen en machines.
De reden dat een machine niets onvoorspelbaars kan doen wordt duidelijk als we het woord onvoorspelbaar vergelijken met het woord onvoorspeld:
Daarentegen kunnen mensen voorspelbaar zijn, omdat ze niet willekeurig handelen.
Voorspelbaarheid en vrije wil hebben niks met elkaar te maken. Het gaat om de vrijheid van de wil van het subject.
Nou, nee, dat is niet het probleem; we hebben het hier immers over de christelijke god. Het wordt imo pas een probleem als je dat goddelijke gedrag als rechtvaardig gaat verdedigen.quote:
Ik zie hier het probleem niet van. Het is pas een probleem als je denkt dat God een fluffige aaibare knuffelgod zou moeten zijn die altijd alleen maar lief is voor iedereen.
Dat het onnoemelijk veel Lijden zou kunnen voorkomen. Waar de klassieke theodiceeėn antwoord op proberen te geven, dus.quote:
Wat is precies het nut van zo’n vraag?
Bewustzijn is niet per sé complexer dan AI. Bewustzijn is kwalitatief, AI is kwantitatief.quote:
Dit in groot contrast met natuurlijke fenomenen, waarvan het wel degelijke mogelijk is dat ze onmogelijk te voorspellen zijn. En dat heeft weer te maken met de grotere complexiteit:
[..]
Voorspelbaarheid en complexiteit zijn omgekeerd evenredig. Hoe complexer, hoe moeilijker te voorspellen.
Als je kunt kiezen heb je vrije wil, of niet?quote:
[..]
In jouw ogen moet dan bijvoorbeeld de polarisatie van een elektromagnetische golf oneindig complex zijn, want we kunnen de uitkomst van zo'n experiment dat je met een huis-tuin-en keuken polarisatiefilter en een laser kunt uitvoeren niet voorspellen.
Bovendien: het is helemaal niet duidelijk of "een programmeur geen vrije wil kan programmeren". Dat is volgens mij ook de essentie van de Turing-test: hoe bepaal jij als mens dat een algoritme een "vrije wil" heeft? Bestaat zoiets überhaupt? Waarom zouden al die ziljarden neurale netwerken in jouw hersens niet een systeem kunnen laten emergeren dat er voor ons als een "vrije wil" uitziet?
Maar goed, het verschil tussen mens en machine is hier een zij-discussie die er volgens mij ook niet zo toe doet. Als je op basis van bovenstaande mijn analogie naast je neer wilt leggen, ga je gang; ik zie nog steeds niet in hoe je Gods voorzienigheid kunt verenigen met een vrije wil, en anderen blijkbaar wel.
God als schepper van alles wil niet zeggen dat hij zijn schepsels niet als vrije agenten heeft gemaakt.quote:
[..]
Als god buiten ruimte en tijd staat, en de schepper van alles is, dan heeft hij niet alleen de start gemaakt, (het eerste beeldje van de film) dan is hij de schepper van de hele film.
Je kunt het ruimte tijd argument niet alleen in je voordeel gebruiken.
Hoezo 'vervalt zijn almacht'? Gods handelen is toch Gods handelen? Als God weet dat Hij op een bepaalde manier gaat handelen, wil dat toch niet zeggen dat Hij niet anders had kunnen handelen? Het feit dat God op de ene manier handelt en niet op de andere, implicieert vrijheid om te handelen, niet beperking.quote:
Hij voorziet Zijn eigen handelen, die uitkomsten liggen dus al vast, en dus vervalt Zijn almacht.
Hoe God in de toekomst (voor ons dus, aangezien wij binnen de tijd leven) handelt is ook een reactie op hoe wij handelen.
Dat wil niet zeggen dat de uitkomsten 'al van tevoren' vastliggen, want dat impliceert tijd. En God is niet afhankelijk van tijd. Alle kennis is altijd in God aanwezig geweest. Wij bestaan binnen de tijd. Voor ons liggen de uitkomsten dus nog niet vast, ze moeten zich nog voltrekken, wij moeten de keuzes nog maken. En daarom moet Gods handelen binnen die tijd zich ook nog voltrekken. Maar de kennis daarvan is altijd in God aanwezig geweest. Dit is denk ik niet te bevatten voor ons, omdat wij niet in eeuwigheid kunnen denken, alleen in begin en einde.
Onze keuzes liggen dus niet van tevoren al vast, want God is niet afhankelijk van tijd. Er is geen 'moment' waarop onze keuzes werden vastgelegd of iets dergelijks. Er is een moment waarop God de wereld schiep, en daarmee begon de tijd. Maar God bestond daarvoor ook al.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 14:14:43 ]
Als het goed is heeft God gewoon een eeuwig vaststaand plan.quote:
[..]
Hoezo 'vervalt zijn almacht'? Gods handelen is toch Gods handelen? Als God weet dat Hij op een bepaalde manier gaat handelen, wil dat toch niet zeggen dat Hij niet anders had kunnen handelen? Het feit dat God op de ene manier handelt en niet op de andere, implicieert vrijheid om te handelen, niet beperking.
Hoe God in de toekomst (voor ons dus, aangezien wij binnen de tijd leven) handelt is ook een reactie op hoe wij handelen.
Dat wil niet zeggen dat de uitkomsten 'al van tevoren' vastliggen, want dat impliceert tijd. En God bestaat niet binnen de tijd. Wij bestaan binnen de tijd. Voor ons liggen de uitkomsten dus nog niet vast, ze moeten zich nog voltrekken, wij moeten de keuzes nog maken. En daarom moet Gods handelen binnen die tijd zich ook nog voltrekken.
Onze keuzes liggen dus niet van tevoren al vast, want God is niet afhankelijk van tijd. Er is geen 'moment' waarop onze keuzes werden vastgelegd of iets dergelijks. Er is een moment waarop God de wereld schiep, en daarmee begon de tijd. Maar God bestond daarvoor ook al.
Het ultieme plan is om Zijn liefde te delen met andere wezens. Het is het karakter van God om zichzelf volledig te geven, uit te storten zo je wil, voor het plezier, de vreugde, blijdschap en levensgeluk van anderen dan hemzelf.quote:
[..]
Als het goed is heeft God gewoon een eeuwig vaststaand plan.
Maar God wist al voor de schepping dat Hij zelf zou moeten sterven voor zijn eigen schepsels, omdat deze voor de zonde en de dood zouden kiezen.
Dat weerhield God er echter niet van om toch wezens te scheppen, aangezien de liefde en vreugde die God uiteindelijk biedt, onmetelijk veel groter is dan het kortstondige leed dat we nu ervaren.
Hoe weet je dit?quote:
[..]
Het ultieme plan is om Zijn liefde te delen met andere wezens. Het is het karakter van God om zichzelf volledig te geven, uit te storten zo je wil, voor het plezier, de vreugde, blijdschap en levensgeluk van anderen dan hemzelf.
Maar God wist al voor de schepping dat Hij zelf zou moeten sterven voor zijn eigen schepsels, omdat deze voor de zonde en de dood zouden kiezen.
Dat weerhield God er echter niet van om toch wezens te scheppen, aangezien de liefde en vreugde die God uiteindelijk biedt, onmetelijk veel groter is dan het kortstondige leed dat we nu ervaren.
Dat blijkt uit al Zijn daden.quote:
Er waren immers maar 3 opties:
1. Niets creėren. Dan zou nooit iets of iemand anders van zijn liefde profiteren. Dat is zinloos.
2. Schepsels zonder vrije wil creėren. Dan zouden die schepsels een zinloos bestaan leiden als trekpoppen. Dus ook dat is zinloos.
3. Schepsels met vrije wil creėren. Dan bestond het risico dat die schepsels zich tegen Hem zouden keren, met allerlei negatieve gevolgen.
1 en 2 leiden tot zinloosheid, en God doet geen zinloze dingen.
3 kon leiden tot de situatie waarin we nu zitten.
We lezen dat God oorspronkelijk een paradijs maakte voor de mensheid en dat alles bedoeld was om zo te blijven.
We lezen dat Jezus Christus voor de zonden van de wereld is gestorven om de mens het eeuwige leven te geven nadat hij tot de zonde is verleid.
We lezen dat God een onvoorstelbare wereld heeft voorbereid voor iedereen die de genadegift aanvaardt. Een wereld waarin het oorspronkelijke paradijs hersteld is, en nog veel meer dan dat.
Het feit dat God de ultieme daad heeft gedaan door voor zijn eigen schepsels te sterven, toont aan dat liefde voor Zijn schepsels Zijn ulieme drijfveer is in alles wat Hij doet. Al zijn andere daden moeten worden gezien in het licht van deze ultieme daad van zelfopoffering.
Blijkbaar was het verlangen om Zijn liefde met Zijn schepsels te delen zo groot, dat geen enkele prijs te hoog was om te garanderen dat Zijn schepsels ook daadwerkelijk van Zijn liefde konden profiteren.
Als God door iets anders gemotiveerd was, was Jezus nooit voor de mensheid gestorven om die mensheid van de dood en de zonde te redden.
Waarom geloof jij wat er in de bijbel staat?quote:
[..]
Dat blijkt uit al Zijn daden.
Er waren immers maar 3 opties:
1. Niets creėren. Dan zou nooit iets of iemand anders van zijn liefde profiteren. Dat is zinloos.
2. Schepsels zonder vrije wil creėren. Dan zouden die schepsels een zinloos bestaan leiden als trekpoppen. Dus ook dat is zinloos.
3. Schepsels met vrije wil creėren. Dan bestond het risico dat die schepsels zich tegen Hem zouden keren, met allerlei negatieve gevolgen.
1 en 2 leiden tot zinloosheid, en God doet geen zinloze dingen.
3 kon leiden tot de situatie waarin we nu zitten.
We lezen dat God oorspronkelijk een paradijs maakte voor de mensheid en dat alles bedoeld was om zo te blijven.
We lezen dat Jezus Christus voor de zonden van de wereld is gestorven om de mens het eeuwige leven te geven nadat hij tot de zonde is verleid.
We lezen dat God een onvoorstelbare wereld heeft voorbereid voor iedereen die de genadegift aanvaardt. Een wereld waarin het oorspronkelijke paradijs hersteld is, en nog veel meer dan dat.
Het feit dat God de ultieme daad heeft gedaan door voor zijn eigen schepsels te sterven, toont aan dat liefde voor Zijn schepsels Zijn ulieme drijfveer is in alles wat Hij doet. Al zijn andere daden moeten worden gezien in het licht van deze ultieme daad van zelfopoffering.
Blijkbaar was het verlangen om Zijn liefde met Zijn schepsels te delen zo groot, dat geen enkele prijs te hoog was om te garanderen dat Zijn schepsels ook daadwerkelijk van Zijn liefde konden profiteren.
Als God door iets anders gemotiveerd was, was Jezus nooit voor de mensheid gestorven om die mensheid van de dood en de zonde te redden.
Daar had ik aanvankelijk twee redenen voor:quote:
[..]
Waarom geloof jij wat er in de bijbel staat?
1. Omdat de bijbel profeties bevat waarvan ik zie dat ze in het verleden en in het heden worden vervuld, en dat de bijbel daarom wel geīnspireerd moet zijn door een hogere bron met kennis over de toekomst, oftewel goddelijk geļnspireerd is.
2. Omdat de standaard voor rechtvaardigheid in de bijbel perfect is, precies de fundamenten beschrijft voor een maatschappij waarin iedereen met gelijkwaardigheid, liefde en eerlijkheid behandeld wordt.
3. Omdat ik bij mijn bekering de Heilige Geest heb ontvangen die me vervolgens heeft laten ondervinden dat de woorden in de bijbel waarachtig zijn, dat je ze kunt geloven en erop vertrouwen.
Ok, wel vreemd dat er allerlei onwaarachtige dingen in de bijbel staan. Sterker nog, het christelijke geloof is wetenschappelijke vooruitgang tegengegaan. Een beetje vreemd dat er fouten in een goddelijk geļnspireerd boek staan.quote:
[..]
Daar had ik aanvankelijk twee redenen voor:
1. Omdat de bijbel profeties bevat waarvan ik zie dat ze in het verleden en in het heden worden vervuld, en dat de bijbel daarom wel geīnspireerd moet zijn door een hogere bron met kennis over de toekomst, oftewel goddelijk geļnspireerd is.
2. Omdat de standaard voor rechtvaardigheid in de bijbel perfect is, precies de fundamenten beschrijft voor een maatschappij waarin iedereen met gelijkwaardigheid, liefde en eerlijkheid behandeld wordt.
3. Omdat ik bij mijn bekering de Heilige Geest heb ontvangen die me vervolgens heeft laten ondervinden dat de woorden in de bijbel waarachtig zijn, dat je ze kunt geloven en erop vertrouwen.
Ik geloof niet dat er fouten in staan.quote:
[..]
Ok, wel vreemd dat er allerlei onwaarachtige dingen in de bijbel staan. Sterker nog, het christelijke geloof is wetenschappelijke vooruitgang tegengegaan. Een beetje vreemd dat er fouten in een goddelijk geļnspireerd boek staan.
Het christelijke geloof heeft geen wetenschappelijke vooruitgang tegengegaan. In tegendeel, de bijbel spoort aan tot onderzoek. De natuur en het universum zijn openbaringen van God en Gods karakter. De wereld is een getuigenis van Zijn daden. Eerlijke wetenschap onderschrijft de bijbel.
Hier een lijstje van grote Christelijke wetenschappers: https://www.famousscientists.org/great-scientists-christians/
Waar je misschien op doelt is de cultuur in de middeleeuwen waarbij de Rooms Katholieke kerk veel ontwikkelingen tegenwerkte. Maar die cultuur is niet op de bijbel gebaseerd.
Jullie geloven toch niet in de evolutie?quote:
[..]
Ik geloof niet dat er fouten in staan.
Het christelijke geloof heeft geen wetenschappelijke vooruitgang tegengegaan. In tegendeel, de bijbel spoort aan tot onderzoek.
Hier een lijstje van grote Christelijke wetenschappers: https://www.famousscientists.org/great-scientists-christians/
Waar je misschien op doelt is de cultuur in de middeleeuwen waarbij de Rooms Katholieke kerk veel ontwikkelingen tegenwerkte. Maar die cultuur is niet op de bijbel gebaseerd.
De wereld is toch niet in 6 dagen gemaakt?
Slavernij wordt goedgekeurd in de bijbel, dat kan toch niet? Slavernij is afschuwelijk
Vrouwen worden in de bijbel onderdrukt, dat is echt afschuwelijk.
Zo kunnen we wel even doorgaan
Hoe kom jij aan je Bijbel dan? Hebben de protestanten die samengesteld?quote:
[..]
Ik geloof niet dat er fouten in staan.
Het christelijke geloof heeft geen wetenschappelijke vooruitgang tegengegaan. In tegendeel, de bijbel spoort aan tot onderzoek.
Hier een lijstje van grote Christelijke wetenschappers: https://www.famousscientists.org/great-scientists-christians/
Waar je misschien op doelt is de cultuur in de middeleeuwen waarbij de Rooms Katholieke kerk veel ontwikkelingen tegenwerkte. Maar die cultuur is niet op de bijbel gebaseerd.
verwijder dit account.
Je snijdt hier even een paar onderwerpen aan die elk een heel topic verdienen, maar zal het kort houden.quote:
[..]
Jullie geloven toch niet in de evolutie?
De wereld is toch niet in 6 dagen gemaakt?
Slavernij wordt goedgekeurd in de bijbel, dat kan toch niet? Slavernij is afschuwelijk
Vrouwen worden in de bijbel onderdrukt, dat is echt afschuwelijk.
Zo kunnen we wel even doorgaan
De bijbel beschrijft inderdaad dat de aarde in zes dagen van 24 uur is geschapen. Dus geen evolutie. God heeft wezens geschapen met een zekere plasticiteit. Dat wil zeggen dat ze ingebouwde mogelijkheden hebben om zich aan hun omgeving aan te passen. Daarom zijn er blanke en donkere mensen, kleine en grote mensen, mensen met een brede platte neus en mensen met een lange smalle neus, enzovoorts. Ieder mens heeft de capaciteit om triljoenen verschillend ogende kinderen te produceren. Blijkbaar wilde God niet dat we er allemaal hetzelfde uitzien, maar dat iedereen uniek en een beetje anders is. Het leven zou anders maar saai zijn, niet? Plus is het handig als je je aan je omgeving kunt aanpassen. Dat is geen evolutie, maar variatie. Voor het idee dat er een of ander pril leven ergens is ontstaan wat zich vervolgens heeft ontwikkeld tot alle levensvormen van vandaag, is geen enkel hard bewijs.
Slavernij was tot half 19e eeuw een gegeven in alle tijden. De bijbel definieert wettelijke regels over hoe je met slaven moet omgaan. Die regels waren er vooral om slaven te beschermen tegen mishandeling en dergelijke. Voor velen was slavernij (eigenlijk een werknemer) in die tijd hun enige manier om een inkomsten te krijgen. Slaven mochten trouwen, kinderen krijgen, en na een paar jaar mochten ze ook weer vertrekken als ze dat wilden. Zoals met alles in het leven heeft God zich in zekere zin aangepast aan de grillen van het leven in een wereld vol zonde. Het was nooit Gods oorspronkelijke plan dat mensen slaven zouden hebben of uberhaupt hard moesten werken, maar in de condities van die tijd en de manier waarop mensen brood op de plank kregen, gaf God regels over hoe juist met elkaar om te gaan.
Vrouwen worden niet onderdrukt, de bijbel zegt dat mannen hun vrouwen moeten liefhebben zoals Christus de kerk liefheeft, oftewel dat ze hun leven voor hen moeten geven. Er was een vrouwelijke rechter. Vrouwen in de kerk konden belangrijke rollen spelen. Er zijn allerlei wetten om vrouwen te beschermen tegen dingen als verkrachting in dergelijke. Vrouwen werden niet onderdrukt.
Ik denk dat je beeld vooral is geabaseerd op stereotypen die bepaalde mensen verspreiden om de bijbel in een negatief daglicht te stellen, terwijl die dingen vaak maar half of geheel niet kloppen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 15:23:52 ]
Ik gebruik bijbels die door protestanten zijn samengesteld ja.quote:
[..]
Hoe kom jij aan je Bijbel dan? Hebben de protestanten die samengesteld?
You can't have your cake and eat itquote:
[..]
God als schepper van alles wil niet zeggen dat hij zijn schepsels niet als vrije agenten heeft gemaakt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Zo persoonlijk is mijn definitie niet, maar je kunt geen wetenschappelijke definities gebruiken en voor je persoonlijk argument een uitzondering maken.quote:
[..]
Ik deel jouw persoonlijke definitie van 'alles geschapen' niet.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Aha, bedankt.quote:
[..]
Zo persoonlijk is mijn definitie niet, maar je kunt geen wetenschappelijke definities gebruiken en voor je persoonlijk argument een uitzondering maken.
En hoe komen die protestanten aan de basisselectie boeken die wel of niet in een bijbel kunnen zitten, waar ze vervolgens uit hebben gekozen? Hebben protestanten die ook geopperd?quote:
[..]
Ik gebruik bijbels die door protestanten zijn samengesteld ja.
verwijder dit account.
De vroege kerken in vnl. Klein-Aziė en omstreken,, Noord-Afrika en Zuid-Europa, waar bijv. de brieven van Paulus aan waren gericht, zijn verantwoordelijk voor die selectie wat betreft het NT. Die is al bijna 2000 jaar hetzelfde.quote:
[..]
En hoe komen die protestanten aan de basisselectie boeken die wel of niet in een bijbel kunnen zitten, waar ze vervolgens uit hebben gekozen? Hebben protestanten die ook geopperd?
Het OT lag daarvoor al vast dankzij de Joden.
Hier en daar zijn wat varianten.
Hier een overzicht: https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon
Waar de geest van God is, is eenheid.
Daarom zijn de meeste kerken het eens over de canon.
Afwijkende kerken houden afwijkende geschriften aan.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 17:50:49 ]
Maar de aarde is niet in zes dagen van vierentwintig uur geschapen. Het heeft miljarden jaren geduurd. Je moet er dus minstens een symbolische betekenis aan geven.quote:
De bijbel beschrijft inderdaad dat de aarde in zes dagen van 24 uur is geschapen. Dus geen evolutie. God heeft wezens geschapen met een zekere plasticiteit. Dat wil zeggen dat ze ingebouwde mogelijkheden hebben om zich aan hun omgeving aan te passen. Daarom zijn er blanke en donkere mensen, kleine en grote mensen, mensen met een brede platte neus en mensen met een lange smalle neus, enzovoorts. Ieder mens heeft de capaciteit om triljoenen verschillend ogende kinderen te produceren. Blijkbaar wilde God niet dat we er allemaal hetzelfde uitzien, maar dat iedereen uniek en een beetje anders is. Het leven zou anders maar saai zijn, niet? Plus is het handig als je je aan je omgeving kunt aanpassen. Dat is geen evolutie, maar variatie. Voor het idee dat er een of ander pril leven ergens is ontstaan wat zich vervolgens heeft ontwikkeld tot alle levensvormen van vandaag, is geen enkel hard bewijs.
Van een goddelijk boek verwacht je eerder progressieve gedachtes. Zoals in de Bhagavad Gita bijvoorbeeld.quote:
Slavernij was tot half 19e eeuw een gegeven in alle tijden. De bijbel definieert wettelijke regels over hoe je met slaven moet omgaan. Die regels waren er vooral om slaven te beschermen tegen mishandeling en dergelijke. Voor velen was slavernij (eigenlijk een werknemer) in die tijd hun enige manier om een inkomsten te krijgen. Slaven mochten trouwen, kinderen krijgen, en na een paar jaar mochten ze ook weer vertrekken als ze dat wilden. Zoals met alles in het leven heeft God zich in zekere zin aangepast aan de grillen van het leven in een wereld vol zonde. Het was nooit Gods oorspronkelijke plan dat mensen slaven zouden hebben of uberhaupt hard moesten werken, maar in de condities van die tijd en de manier waarop mensen brood op de plank kregen, gaf God regels over hoe juist met elkaar om te gaan.
Oh nee? Ik meen mij te herinneren dat de vrouw een rib uit het lijf van de man is, dat Eva de zondeval begaat, dat mannen meerdere vrouwen mogen hebben en dat vrouwen zich dienstbaar moeten opstellen naar de man. De SGP heeft niet voor niets geen vrouwelijke politica. God heeft alleen mannelijke manifestaties (de vader, de zoon).quote:
Vrouwen worden niet onderdrukt, de bijbel zegt dat mannen hun vrouwen moeten liefhebben zoals Christus de kerk liefheeft, oftewel dat ze hun leven voor hen moeten geven. Er was een vrouwelijke rechter. Vrouwen in de kerk konden belangrijke rollen spelen. Er zijn allerlei wetten om vrouwen te beschermen tegen dingen als verkrachting in dergelijke. Vrouwen werden niet onderdrukt.
De positie van de vrouw in de bijbel is wanstaltig.
Dit zijn dus allemaal onderwerpen waar we uitvoerig op in kunnen gaan, maar daar heb ik nu geen trek in.quote:
[..]
Maar de aarde is niet in zes dagen van vierentwintig uur geschapen. Het heeft miljarden jaren geduurd. Je moet er dus minstens een symbolische betekenis aan geven.
[..]
Van een goddelijk boek verwacht je eerder progressieve gedachtes. Zoals in de Bhagavad Gita bijvoorbeeld.
[..]
Oh nee? Ik meen mij te herinneren dat de vrouw een rib uit het lijf van de man is, dat Eva de zondeval begaat, dat mannen meerdere vrouwen mogen hebben en dat vrouwen zich dienstbaar moeten opstellen naar de man. De SGP heeft niet voor niets geen vrouwelijke politica. God heeft alleen mannelijke manifestaties (de vader, de zoon).
De positie van de vrouw in de bijbel is wanstaltig.
