F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bewustzijn is niet per sé complexer dan AI. Bewustzijn is kwalitatief, AI is kwantitatief.quote:Op maandag 19 februari 2024 12:01 schreef Amerauder het volgende:
Dit in groot contrast met natuurlijke fenomenen, waarvan het wel degelijke mogelijk is dat ze onmogelijk te voorspellen zijn. En dat heeft weer te maken met de grotere complexiteit:
[..]
Voorspelbaarheid en complexiteit zijn omgekeerd evenredig. Hoe complexer, hoe moeilijker te voorspellen.
Als je kunt kiezen heb je vrije wil, of niet?quote:
[..]
In jouw ogen moet dan bijvoorbeeld de polarisatie van een elektromagnetische golf oneindig complex zijn, want we kunnen de uitkomst van zo'n experiment dat je met een huis-tuin-en keuken polarisatiefilter en een laser kunt uitvoeren niet voorspellen.
Bovendien: het is helemaal niet duidelijk of "een programmeur geen vrije wil kan programmeren". Dat is volgens mij ook de essentie van de Turing-test: hoe bepaal jij als mens dat een algoritme een "vrije wil" heeft? Bestaat zoiets überhaupt? Waarom zouden al die ziljarden neurale netwerken in jouw hersens niet een systeem kunnen laten emergeren dat er voor ons als een "vrije wil" uitziet?
Maar goed, het verschil tussen mens en machine is hier een zij-discussie die er volgens mij ook niet zo toe doet. Als je op basis van bovenstaande mijn analogie naast je neer wilt leggen, ga je gang; ik zie nog steeds niet in hoe je Gods voorzienigheid kunt verenigen met een vrije wil, en anderen blijkbaar wel.
God als schepper van alles wil niet zeggen dat hij zijn schepsels niet als vrije agenten heeft gemaakt.quote:Op maandag 19 februari 2024 11:31 schreef dop het volgende:
[..]
Als god buiten ruimte en tijd staat, en de schepper van alles is, dan heeft hij niet alleen de start gemaakt, (het eerste beeldje van de film) dan is hij de schepper van de hele film.
Je kunt het ruimte tijd argument niet alleen in je voordeel gebruiken.
Hoezo 'vervalt zijn almacht'? Gods handelen is toch Gods handelen? Als God weet dat Hij op een bepaalde manier gaat handelen, wil dat toch niet zeggen dat Hij niet anders had kunnen handelen? Het feit dat God op de ene manier handelt en niet op de andere, implicieert vrijheid om te handelen, niet beperking.quote:
Hij voorziet Zijn eigen handelen, die uitkomsten liggen dus al vast, en dus vervalt Zijn almacht.
Hoe God in de toekomst (voor ons dus, aangezien wij binnen de tijd leven) handelt is ook een reactie op hoe wij handelen.
Dat wil niet zeggen dat de uitkomsten 'al van tevoren' vastliggen, want dat impliceert tijd. En God is niet afhankelijk van tijd. Alle kennis is altijd in God aanwezig geweest. Wij bestaan binnen de tijd. Voor ons liggen de uitkomsten dus nog niet vast, ze moeten zich nog voltrekken, wij moeten de keuzes nog maken. En daarom moet Gods handelen binnen die tijd zich ook nog voltrekken. Maar de kennis daarvan is altijd in God aanwezig geweest. Dit is denk ik niet te bevatten voor ons, omdat wij niet in eeuwigheid kunnen denken, alleen in begin en einde.
Onze keuzes liggen dus niet van tevoren al vast, want God is niet afhankelijk van tijd. Er is geen 'moment' waarop onze keuzes werden vastgelegd of iets dergelijks. Er is een moment waarop God de wereld schiep, en daarmee begon de tijd. Maar God bestond daarvoor ook al.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 14:14:43 ]
Als het goed is heeft God gewoon een eeuwig vaststaand plan.quote:
[..]
Hoezo 'vervalt zijn almacht'? Gods handelen is toch Gods handelen? Als God weet dat Hij op een bepaalde manier gaat handelen, wil dat toch niet zeggen dat Hij niet anders had kunnen handelen? Het feit dat God op de ene manier handelt en niet op de andere, implicieert vrijheid om te handelen, niet beperking.
Hoe God in de toekomst (voor ons dus, aangezien wij binnen de tijd leven) handelt is ook een reactie op hoe wij handelen.
Dat wil niet zeggen dat de uitkomsten 'al van tevoren' vastliggen, want dat impliceert tijd. En God bestaat niet binnen de tijd. Wij bestaan binnen de tijd. Voor ons liggen de uitkomsten dus nog niet vast, ze moeten zich nog voltrekken, wij moeten de keuzes nog maken. En daarom moet Gods handelen binnen die tijd zich ook nog voltrekken.
Onze keuzes liggen dus niet van tevoren al vast, want God is niet afhankelijk van tijd. Er is geen 'moment' waarop onze keuzes werden vastgelegd of iets dergelijks. Er is een moment waarop God de wereld schiep, en daarmee begon de tijd. Maar God bestond daarvoor ook al.
Het ultieme plan is om Zijn liefde te delen met andere wezens. Het is het karakter van God om zichzelf volledig te geven, uit te storten zo je wil, voor het plezier, de vreugde, blijdschap en levensgeluk van anderen dan hemzelf.quote:
[..]
Als het goed is heeft God gewoon een eeuwig vaststaand plan.
Maar God wist al voor de schepping dat Hij zelf zou moeten sterven voor zijn eigen schepsels, omdat deze voor de zonde en de dood zouden kiezen.
Dat weerhield God er echter niet van om toch wezens te scheppen, aangezien de liefde en vreugde die God uiteindelijk biedt, onmetelijk veel groter is dan het kortstondige leed dat we nu ervaren.
Hoe weet je dit?quote:
[..]
Het ultieme plan is om Zijn liefde te delen met andere wezens. Het is het karakter van God om zichzelf volledig te geven, uit te storten zo je wil, voor het plezier, de vreugde, blijdschap en levensgeluk van anderen dan hemzelf.
Maar God wist al voor de schepping dat Hij zelf zou moeten sterven voor zijn eigen schepsels, omdat deze voor de zonde en de dood zouden kiezen.
Dat weerhield God er echter niet van om toch wezens te scheppen, aangezien de liefde en vreugde die God uiteindelijk biedt, onmetelijk veel groter is dan het kortstondige leed dat we nu ervaren.
Dat blijkt uit al Zijn daden.quote:
Er waren immers maar 3 opties:
1. Niets creëren. Dan zou nooit iets of iemand anders van zijn liefde profiteren. Dat is zinloos.
2. Schepsels zonder vrije wil creëren. Dan zouden die schepsels een zinloos bestaan leiden als trekpoppen. Dus ook dat is zinloos.
3. Schepsels met vrije wil creëren. Dan bestond het risico dat die schepsels zich tegen Hem zouden keren, met allerlei negatieve gevolgen.
1 en 2 leiden tot zinloosheid, en God doet geen zinloze dingen.
3 kon leiden tot de situatie waarin we nu zitten.
We lezen dat God oorspronkelijk een paradijs maakte voor de mensheid en dat alles bedoeld was om zo te blijven.
We lezen dat Jezus Christus voor de zonden van de wereld is gestorven om de mens het eeuwige leven te geven nadat hij tot de zonde is verleid.
We lezen dat God een onvoorstelbare wereld heeft voorbereid voor iedereen die de genadegift aanvaardt. Een wereld waarin het oorspronkelijke paradijs hersteld is, en nog veel meer dan dat.
Het feit dat God de ultieme daad heeft gedaan door voor zijn eigen schepsels te sterven, toont aan dat liefde voor Zijn schepsels Zijn ulieme drijfveer is in alles wat Hij doet. Al zijn andere daden moeten worden gezien in het licht van deze ultieme daad van zelfopoffering.
Blijkbaar was het verlangen om Zijn liefde met Zijn schepsels te delen zo groot, dat geen enkele prijs te hoog was om te garanderen dat Zijn schepsels ook daadwerkelijk van Zijn liefde konden profiteren.
Als God door iets anders gemotiveerd was, was Jezus nooit voor de mensheid gestorven om die mensheid van de dood en de zonde te redden.
Waarom geloof jij wat er in de bijbel staat?quote:
[..]
Dat blijkt uit al Zijn daden.
Er waren immers maar 3 opties:
1. Niets creëren. Dan zou nooit iets of iemand anders van zijn liefde profiteren. Dat is zinloos.
2. Schepsels zonder vrije wil creëren. Dan zouden die schepsels een zinloos bestaan leiden als trekpoppen. Dus ook dat is zinloos.
3. Schepsels met vrije wil creëren. Dan bestond het risico dat die schepsels zich tegen Hem zouden keren, met allerlei negatieve gevolgen.
1 en 2 leiden tot zinloosheid, en God doet geen zinloze dingen.
3 kon leiden tot de situatie waarin we nu zitten.
We lezen dat God oorspronkelijk een paradijs maakte voor de mensheid en dat alles bedoeld was om zo te blijven.
We lezen dat Jezus Christus voor de zonden van de wereld is gestorven om de mens het eeuwige leven te geven nadat hij tot de zonde is verleid.
We lezen dat God een onvoorstelbare wereld heeft voorbereid voor iedereen die de genadegift aanvaardt. Een wereld waarin het oorspronkelijke paradijs hersteld is, en nog veel meer dan dat.
Het feit dat God de ultieme daad heeft gedaan door voor zijn eigen schepsels te sterven, toont aan dat liefde voor Zijn schepsels Zijn ulieme drijfveer is in alles wat Hij doet. Al zijn andere daden moeten worden gezien in het licht van deze ultieme daad van zelfopoffering.
Blijkbaar was het verlangen om Zijn liefde met Zijn schepsels te delen zo groot, dat geen enkele prijs te hoog was om te garanderen dat Zijn schepsels ook daadwerkelijk van Zijn liefde konden profiteren.
Als God door iets anders gemotiveerd was, was Jezus nooit voor de mensheid gestorven om die mensheid van de dood en de zonde te redden.
Daar had ik aanvankelijk twee redenen voor:quote:
[..]
Waarom geloof jij wat er in de bijbel staat?
1. Omdat de bijbel profeties bevat waarvan ik zie dat ze in het verleden en in het heden worden vervuld, en dat de bijbel daarom wel geînspireerd moet zijn door een hogere bron met kennis over de toekomst, oftewel goddelijk geïnspireerd is.
2. Omdat de standaard voor rechtvaardigheid in de bijbel perfect is, precies de fundamenten beschrijft voor een maatschappij waarin iedereen met gelijkwaardigheid, liefde en eerlijkheid behandeld wordt.
3. Omdat ik bij mijn bekering de Heilige Geest heb ontvangen die me vervolgens heeft laten ondervinden dat de woorden in de bijbel waarachtig zijn, dat je ze kunt geloven en erop vertrouwen.
Ok, wel vreemd dat er allerlei onwaarachtige dingen in de bijbel staan. Sterker nog, het christelijke geloof is wetenschappelijke vooruitgang tegengegaan. Een beetje vreemd dat er fouten in een goddelijk geïnspireerd boek staan.quote:
[..]
Daar had ik aanvankelijk twee redenen voor:
1. Omdat de bijbel profeties bevat waarvan ik zie dat ze in het verleden en in het heden worden vervuld, en dat de bijbel daarom wel geînspireerd moet zijn door een hogere bron met kennis over de toekomst, oftewel goddelijk geïnspireerd is.
2. Omdat de standaard voor rechtvaardigheid in de bijbel perfect is, precies de fundamenten beschrijft voor een maatschappij waarin iedereen met gelijkwaardigheid, liefde en eerlijkheid behandeld wordt.
3. Omdat ik bij mijn bekering de Heilige Geest heb ontvangen die me vervolgens heeft laten ondervinden dat de woorden in de bijbel waarachtig zijn, dat je ze kunt geloven en erop vertrouwen.
Ik geloof niet dat er fouten in staan.quote:
[..]
Ok, wel vreemd dat er allerlei onwaarachtige dingen in de bijbel staan. Sterker nog, het christelijke geloof is wetenschappelijke vooruitgang tegengegaan. Een beetje vreemd dat er fouten in een goddelijk geïnspireerd boek staan.
Het christelijke geloof heeft geen wetenschappelijke vooruitgang tegengegaan. In tegendeel, de bijbel spoort aan tot onderzoek. De natuur en het universum zijn openbaringen van God en Gods karakter. De wereld is een getuigenis van Zijn daden. Eerlijke wetenschap onderschrijft de bijbel.
Hier een lijstje van grote Christelijke wetenschappers: https://www.famousscientists.org/great-scientists-christians/
Waar je misschien op doelt is de cultuur in de middeleeuwen waarbij de Rooms Katholieke kerk veel ontwikkelingen tegenwerkte. Maar die cultuur is niet op de bijbel gebaseerd.
Jullie geloven toch niet in de evolutie?quote:
[..]
Ik geloof niet dat er fouten in staan.
Het christelijke geloof heeft geen wetenschappelijke vooruitgang tegengegaan. In tegendeel, de bijbel spoort aan tot onderzoek.
Hier een lijstje van grote Christelijke wetenschappers: https://www.famousscientists.org/great-scientists-christians/
Waar je misschien op doelt is de cultuur in de middeleeuwen waarbij de Rooms Katholieke kerk veel ontwikkelingen tegenwerkte. Maar die cultuur is niet op de bijbel gebaseerd.
De wereld is toch niet in 6 dagen gemaakt?
Slavernij wordt goedgekeurd in de bijbel, dat kan toch niet? Slavernij is afschuwelijk
Vrouwen worden in de bijbel onderdrukt, dat is echt afschuwelijk.
Zo kunnen we wel even doorgaan
Hoe kom jij aan je Bijbel dan? Hebben de protestanten die samengesteld?quote:
[..]
Ik geloof niet dat er fouten in staan.
Het christelijke geloof heeft geen wetenschappelijke vooruitgang tegengegaan. In tegendeel, de bijbel spoort aan tot onderzoek.
Hier een lijstje van grote Christelijke wetenschappers: https://www.famousscientists.org/great-scientists-christians/
Waar je misschien op doelt is de cultuur in de middeleeuwen waarbij de Rooms Katholieke kerk veel ontwikkelingen tegenwerkte. Maar die cultuur is niet op de bijbel gebaseerd.
verwijder dit account.
Je snijdt hier even een paar onderwerpen aan die elk een heel topic verdienen, maar zal het kort houden.quote:
[..]
Jullie geloven toch niet in de evolutie?
De wereld is toch niet in 6 dagen gemaakt?
Slavernij wordt goedgekeurd in de bijbel, dat kan toch niet? Slavernij is afschuwelijk
Vrouwen worden in de bijbel onderdrukt, dat is echt afschuwelijk.
Zo kunnen we wel even doorgaan
De bijbel beschrijft inderdaad dat de aarde in zes dagen van 24 uur is geschapen. Dus geen evolutie. God heeft wezens geschapen met een zekere plasticiteit. Dat wil zeggen dat ze ingebouwde mogelijkheden hebben om zich aan hun omgeving aan te passen. Daarom zijn er blanke en donkere mensen, kleine en grote mensen, mensen met een brede platte neus en mensen met een lange smalle neus, enzovoorts. Ieder mens heeft de capaciteit om triljoenen verschillend ogende kinderen te produceren. Blijkbaar wilde God niet dat we er allemaal hetzelfde uitzien, maar dat iedereen uniek en een beetje anders is. Het leven zou anders maar saai zijn, niet? Plus is het handig als je je aan je omgeving kunt aanpassen. Dat is geen evolutie, maar variatie. Voor het idee dat er een of ander pril leven ergens is ontstaan wat zich vervolgens heeft ontwikkeld tot alle levensvormen van vandaag, is geen enkel hard bewijs.
Slavernij was tot half 19e eeuw een gegeven in alle tijden. De bijbel definieert wettelijke regels over hoe je met slaven moet omgaan. Die regels waren er vooral om slaven te beschermen tegen mishandeling en dergelijke. Voor velen was slavernij (eigenlijk een werknemer) in die tijd hun enige manier om een inkomsten te krijgen. Slaven mochten trouwen, kinderen krijgen, en na een paar jaar mochten ze ook weer vertrekken als ze dat wilden. Zoals met alles in het leven heeft God zich in zekere zin aangepast aan de grillen van het leven in een wereld vol zonde. Het was nooit Gods oorspronkelijke plan dat mensen slaven zouden hebben of uberhaupt hard moesten werken, maar in de condities van die tijd en de manier waarop mensen brood op de plank kregen, gaf God regels over hoe juist met elkaar om te gaan.
Vrouwen worden niet onderdrukt, de bijbel zegt dat mannen hun vrouwen moeten liefhebben zoals Christus de kerk liefheeft, oftewel dat ze hun leven voor hen moeten geven. Er was een vrouwelijke rechter. Vrouwen in de kerk konden belangrijke rollen spelen. Er zijn allerlei wetten om vrouwen te beschermen tegen dingen als verkrachting in dergelijke. Vrouwen werden niet onderdrukt.
Ik denk dat je beeld vooral is geabaseerd op stereotypen die bepaalde mensen verspreiden om de bijbel in een negatief daglicht te stellen, terwijl die dingen vaak maar half of geheel niet kloppen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 15:23:52 ]
Ik gebruik bijbels die door protestanten zijn samengesteld ja.quote:
[..]
Hoe kom jij aan je Bijbel dan? Hebben de protestanten die samengesteld?
You can't have your cake and eat itquote:
[..]
God als schepper van alles wil niet zeggen dat hij zijn schepsels niet als vrije agenten heeft gemaakt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Zo persoonlijk is mijn definitie niet, maar je kunt geen wetenschappelijke definities gebruiken en voor je persoonlijk argument een uitzondering maken.quote:
[..]
Ik deel jouw persoonlijke definitie van 'alles geschapen' niet.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Aha, bedankt.quote:
[..]
Zo persoonlijk is mijn definitie niet, maar je kunt geen wetenschappelijke definities gebruiken en voor je persoonlijk argument een uitzondering maken.
En hoe komen die protestanten aan de basisselectie boeken die wel of niet in een bijbel kunnen zitten, waar ze vervolgens uit hebben gekozen? Hebben protestanten die ook geopperd?quote:
[..]
Ik gebruik bijbels die door protestanten zijn samengesteld ja.
verwijder dit account.
De vroege kerken in vnl. Klein-Azië en omstreken,, Noord-Afrika en Zuid-Europa, waar bijv. de brieven van Paulus aan waren gericht, zijn verantwoordelijk voor die selectie wat betreft het NT. Die is al bijna 2000 jaar hetzelfde.quote:
[..]
En hoe komen die protestanten aan de basisselectie boeken die wel of niet in een bijbel kunnen zitten, waar ze vervolgens uit hebben gekozen? Hebben protestanten die ook geopperd?
Het OT lag daarvoor al vast dankzij de Joden.
Hier en daar zijn wat varianten.
Hier een overzicht: https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon
Waar de geest van God is, is eenheid.
Daarom zijn de meeste kerken het eens over de canon.
Afwijkende kerken houden afwijkende geschriften aan.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 17:50:49 ]
Maar de aarde is niet in zes dagen van vierentwintig uur geschapen. Het heeft miljarden jaren geduurd. Je moet er dus minstens een symbolische betekenis aan geven.quote:
De bijbel beschrijft inderdaad dat de aarde in zes dagen van 24 uur is geschapen. Dus geen evolutie. God heeft wezens geschapen met een zekere plasticiteit. Dat wil zeggen dat ze ingebouwde mogelijkheden hebben om zich aan hun omgeving aan te passen. Daarom zijn er blanke en donkere mensen, kleine en grote mensen, mensen met een brede platte neus en mensen met een lange smalle neus, enzovoorts. Ieder mens heeft de capaciteit om triljoenen verschillend ogende kinderen te produceren. Blijkbaar wilde God niet dat we er allemaal hetzelfde uitzien, maar dat iedereen uniek en een beetje anders is. Het leven zou anders maar saai zijn, niet? Plus is het handig als je je aan je omgeving kunt aanpassen. Dat is geen evolutie, maar variatie. Voor het idee dat er een of ander pril leven ergens is ontstaan wat zich vervolgens heeft ontwikkeld tot alle levensvormen van vandaag, is geen enkel hard bewijs.
Van een goddelijk boek verwacht je eerder progressieve gedachtes. Zoals in de Bhagavad Gita bijvoorbeeld.quote:
Slavernij was tot half 19e eeuw een gegeven in alle tijden. De bijbel definieert wettelijke regels over hoe je met slaven moet omgaan. Die regels waren er vooral om slaven te beschermen tegen mishandeling en dergelijke. Voor velen was slavernij (eigenlijk een werknemer) in die tijd hun enige manier om een inkomsten te krijgen. Slaven mochten trouwen, kinderen krijgen, en na een paar jaar mochten ze ook weer vertrekken als ze dat wilden. Zoals met alles in het leven heeft God zich in zekere zin aangepast aan de grillen van het leven in een wereld vol zonde. Het was nooit Gods oorspronkelijke plan dat mensen slaven zouden hebben of uberhaupt hard moesten werken, maar in de condities van die tijd en de manier waarop mensen brood op de plank kregen, gaf God regels over hoe juist met elkaar om te gaan.
Oh nee? Ik meen mij te herinneren dat de vrouw een rib uit het lijf van de man is, dat Eva de zondeval begaat, dat mannen meerdere vrouwen mogen hebben en dat vrouwen zich dienstbaar moeten opstellen naar de man. De SGP heeft niet voor niets geen vrouwelijke politica. God heeft alleen mannelijke manifestaties (de vader, de zoon).quote:
Vrouwen worden niet onderdrukt, de bijbel zegt dat mannen hun vrouwen moeten liefhebben zoals Christus de kerk liefheeft, oftewel dat ze hun leven voor hen moeten geven. Er was een vrouwelijke rechter. Vrouwen in de kerk konden belangrijke rollen spelen. Er zijn allerlei wetten om vrouwen te beschermen tegen dingen als verkrachting in dergelijke. Vrouwen werden niet onderdrukt.
De positie van de vrouw in de bijbel is wanstaltig.
Dit zijn dus allemaal onderwerpen waar we uitvoerig op in kunnen gaan, maar daar heb ik nu geen trek in.quote:
[..]
Maar de aarde is niet in zes dagen van vierentwintig uur geschapen. Het heeft miljarden jaren geduurd. Je moet er dus minstens een symbolische betekenis aan geven.
[..]
Van een goddelijk boek verwacht je eerder progressieve gedachtes. Zoals in de Bhagavad Gita bijvoorbeeld.
[..]
Oh nee? Ik meen mij te herinneren dat de vrouw een rib uit het lijf van de man is, dat Eva de zondeval begaat, dat mannen meerdere vrouwen mogen hebben en dat vrouwen zich dienstbaar moeten opstellen naar de man. De SGP heeft niet voor niets geen vrouwelijke politica. God heeft alleen mannelijke manifestaties (de vader, de zoon).
De positie van de vrouw in de bijbel is wanstaltig.
