F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als de mens er niet voor had kunnen kiezen om God de rug toe te keren door Hem niet te gehoorzamen, zou zijn keuzevrijheid dermate beperkt zijn dat hij met betrekking tot zijn relatie met God wel degelijk een trekpop zou zijn. Want dan zou de mens gedwongen zijn om God lief te hebben door middel van zijn gehoorzaamheid, en zou de relatie niet op liefde uit vrije wil zijn gebaseerd, maar op dwang.quote:Op vrijdag 16 februari 2024 16:32 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat is prima, maar zonder de mogelijkheid tot zondigen zou de mens alsnog vrije wil hebben. Er is namelijk nog steeds de keuze uit allerlei niet-zondige activiteiten. Derhalve zou de oorspronkelijke mens geen trekpop zijn als die verboden vrucht niet bestond. Waarom zou God dan alsnog de mogelijkheid tot oneindig leed creeeren?
Het blijft een vreemd verhaal, alles ging goed en toen dacht God: "de mens moet kunnen zondigen" en toen ontstond vreselijk leedquote:
[..]
Als de mens er niet voor had kunnen kiezen om God de rug toe te keren door Hem niet te gehoorzamen, zou zijn keuzevrijheid dermate beperkt zijn dat hij met betrekking tot zijn relatie met God wel degelijk een trekpop zou zijn. Want dan zou de mens gedwongen zijn om God lief te hebben door middel van zijn gehoorzaamheid, en zou de relatie niet op liefde uit vrije wil zijn gebaseerd, maar op dwang.
Nee, ik ben het gewoon fundamenteel oneens met je idee dat het feit dat God al weet welke keuzes wij maken, zou willen zeggen dat wij eigenlijk geen keuzevrijheid hebben. Wat mij betreft zijn dat twee dingen die totaal los van elkaar staan.quote:
[..]
Ik had het niet over God. En als God de toekomst kent kan hij daar dus ook niets meer aan veranderen.
Wij LIJKEN de keuzes te maken maar kunnen niets anders doen dan wat God al voorzien heeft. Dat is dus geen echt vrije keuze.
Je blijft maar wegdraaien. Dat begrijp ik wel anders valt je beeld in duigen. Verder discussiëren hierover heeft m.i. dan ook geen zin.
Dat dacht God niet zomaar. Gods karakter leidt ertoe dat Hij zijn schepsels niet dwingt om van Hem te houden of Hem te gehoorzamen. Dat kan Hij niet, want dan zou hij een tiran zijn.quote:
[..]
Het blijft een vreemd verhaal, alles ging goed en toen dacht God: "de mens moet kunnen zondigen" en toen ontstond vreselijk leed
Ik weet niet of je een partner hebt, maar stel je voor dat je partner geprogrammeerd was om elke dag 'ik hou van jou' te zeggen. En je weet dat je partner niks anders kan. Dan is dat een inhoudsloze relatie. Hij krijgt pas waarde als je partner het ook niet zou kunnen zeggen, of ervoor zou kunnen kiezen om je te verlaten. Dat geeft de relatie waarde.
"deed geen kwaad maar deed toch kwaad'" is een karikatuur. God had één mogelijkheid gegeven om Hem niet te gehoorzamen. Daar hadden ze ook duidelijke instructies over gehad, inclusief over de gevolgen.quote:
[..]
Daar gaan we weer. De mens was perfect en deed geen kwaad maar deed toch kwaad.
Yeah right. En nog wel bij de eerste de beste gelegenheid. Hoe naief moet je wel niet zijn als God als je dit niet voorzien hebt, maar hee wacht hij had het wel voorzien en de mens kon dus niet anders.
De kring is rond en daar komen we niet uit.
Hij wist inderdaad al dat dat zou gebeuren. Toch liet hij het gebeuren.
Als hij de mens geen vrije keuze had gegeven, had Hij ze ook dan en daar gestopt. Maar dan konden ze dus niet kiezen.
"de mens kon dus niet anders" volgt hier niet uit.
Ik begrijp je redenatie, maar ik ben het desondanks volledig met jou oneens. Je kunt namelijk op geen enkele manier weten dat een externe God bestaat. Het zou altijd een illusie kunnen zijn. Derhalve is jouw God een heel slecht fundament voor een wereldbeeld.quote:
[..]
Dat dacht God niet zomaar. Gods karakter leidt ertoe dat Hij zijn schepsels niet dwingt om van Hem te houden of Hem te gehoorzamen. Dat kan Hij niet, want dan zou hij een tiran zijn.
Ik weet niet of je een partner hebt, maar stel je voor dat je partner geprogrammeerd was om elke dag 'ik hou van jou' te zeggen. En je weet dat je partner niks anders kan. Dan is dat een inhoudsloze relatie. Hij krijgt pas waarde als je partner het ook niet zou kunnen zeggen, of ervoor zou kunnen kiezen om je te verlaten. Dat geeft de relatie waarde.
Het verbaasd me dat iemand met jouw cognitieve capaciteiten christelijk is.
Elke overtuiging is gebaseerd op een aantal premissen, dus vooronderstellingen die voor waar worden aangenomen. Als je de redenatie begrijpt, ben je al een heel eind. De rest komt misschien later nog wel. Alles op zijn tijd, in hapklare brokjes.quote:
[..]
Ik begrijp je redenatie, maar ik ben het desondanks volledig met jou oneens. Je kunt namelijk op geen enkele manier weten dat een externe God bestaat. Het zou altijd een illusie kunnen zijn. Derhalve is jouw God een heel slecht fundament voor een wereldbeeld.
Het verbaasd me dat iemand met jouw cognitieve capaciteiten christelijk is.
Nee, je kunt ook de realiteit zien zoals het is. Zonder tussenkomst van de mind. Ik geloof niets, ik ervaar alleen. Dat kan alleen door de gedachtestroom te stoppen.quote:
[..]
Elke overtuiging is gebaseerd op een aantal premissen, dus vooronderstellingen die voor waar worden aangenomen. Als je de redenatie begrijpt, ben je al een heel eind. De rest komt misschien later nog wel. Alles op zijn tijd, in hapklare brokjes.
Alleen God kent jouw toekomstquote:
[..]
Nee, je kunt ook de realiteit zien zoals het is. Zonder tussenkomst van de mind. Ik geloof niets, ik ervaar alleen. Dat kan alleen door de gedachtestroom te stoppen.
Ok, stel, ik ben een programmeur. Ik programmeer een AI. Ik kan volledig overzien wat er gebeurt in het algoritme, en ik sta als programmeur buiten de code en weet welk besluit de AI gaat maken bij een gegeven input.quote:
[..]
De uitkomst van de keuzes is bekend, dat is wat anders dan dat het vastgelegd is. ''Ik weet wat jij gaat kiezen'' is iets anders dan ''jij kunt niet kiezen''.
Als je bewusteloos op de grond ligt kun je niets kiezen. Als ik een pistool op je hoofd zet kun je niet vrij kiezen.
Maar als ik jouw gedrag kan voorspellen veranderd het niks aan je keuzevrijheid.
Je zou kunnen stellen dat God vanwege zijn alwetendheid alles perfect kan voorspellen, maar daarmee blijft de vrije wil en dus verantwoordelijkheid bestaan.
Heeft de AI keuzevrijheid als ik de input invoer? Zo nee, wat is het verschil met het christelijke scenario?
Nee, de AI heeft nooit keuzevrijheid. Het simuleert het maken van keuzes, net zoals het intelligentie simuleert, en net zoals het emoties simuleert.quote:
[..]
Ok, stel, ik ben een programmeur. Ik programmeer een AI. Ik kan volledig overzien wat er gebeurt in het algoritme, en ik sta als programmeur buiten de code en weet welk besluit de AI gaat maken bij een gegeven input.
Heeft de AI keuzevrijheid als ik de input invoer? Zo nee, wat is het verschil met het christelijke scenario?
Een voorwaarde voor keuzevrijheid is bewustzijn. En dit is ook weer gemakkelijk aan te tonen: iemand die bewusteloos is kan geen keuzes maken, dus een AI ook niet.
En als de uitkomst van de keuze bekend is betekent het niet dat er geen keuze gemaakt is. Het betekent alleen dat het vaststaat welke keus gemaakt is.
Ja, en dit is dus totale waanzin, want je bent nog steeds een trekpop, anders krijg je dus (buiten dat je je dus enkel afkeert omdat de keuzevrijheid er is) niet enkel "geen hemel", maar ook nog een liefdevolle trap de hel in waar je eeuwig zult branden, als je de cloak zou geloven, zoals jij doet.quote:
Als de mens er niet voor had kunnen kiezen om God de rug toe te keren door Hem niet te gehoorzamen, zou zijn keuzevrijheid dermate beperkt zijn dat hij met betrekking tot zijn relatie met God wel degelijk een trekpop zou zijn. Want dan zou de mens gedwongen zijn om God lief te hebben door middel van zijn gehoorzaamheid, en zou de relatie niet op liefde uit vrije wil zijn gebaseerd, maar op dwang.
As above, so below.
Dat maakt voor dit argument niet uit. Stel dat je ook een AI kunt bouwen met kwantumalgoritmen waarvan de uitkomst waarlijk willekeurig is, en je de output als programmeur dus niet kunt voorspellen.quote:
[..]
Nee, de AI heeft nooit keuzevrijheid. Het simuleert het maken van keuzes, net zoals het intelligentie simuleert, en net zoals het emoties simuleert.
Een voorwaarde voor keuzevrijheid is bewustzijn. En dit is ook weer gemakkelijk aan te tonen: iemand die bewusteloos is kan geen keuzes maken, dus een AI ook niet.
En als de uitkomst van de keuze bekend is betekent het niet dat er geen keuze gemaakt is. Het betekent alleen dat het vaststaat welke keus gemaakt is.
Jij maakt er weer je gebruikelijke bewustzijnstokpaardje van.
Jouw voorbeeld onderbouwd verder ons punt dat de voorspelbaarheid van de uitkomst van een keuze niets zegt over de mate van vrijheid in het maken van de keuze. Als ik zeker weet dat jij bier gaat drinken in plaats van water betekent het niet dat je niet vrij bent om water te drinken.quote:
[..]
Dat maakt voor dit argument niet uit. Stel dat je ook een AI kunt bouwen met kwantumalgoritmen waarvan de uitkomst waarlijk willekeurig is, en je de output als programmeur dus niet kunt voorspellen.
Jij maakt er weer je gebruikelijke bewustzijnstokpaardje van.
Echter, als ik jouw bewustzijn uitschakel met een toverstaf en je kiest als zombie voor het bier...dan is dat geen keuze. Het lijkt dan op een keuze, maar het is geen keuze. Iets dat bewusteloos is kan vanzelfsprekend niet kiezen.
Ik snap jouw argumentatie wel, maar je kunt je afvragen hoe liefdevol dat is he, zo kun je dus ook het eerdere voorbeeld van iemand hier pakken van het zwembad... is het dan onvoorwaardelijke liefde dat je je kind laat verzuipen omdat je hem de keuze vrijheid geeft, of? Als je ingrijpt als vader, ontneem je immers de keuze. Dus ik begrijpt t argument, maar begin niet over liefdevol en vrijheid inherent, dat is gewoon zware bullshit in deze kwestie.quote:
[..]
Jouw voorbeeld onderbouwd verder ons punt dat de voorspelbaarheid van de uitkomst van een keuze niets zegt over de mate van vrijheid in het maken van de keuze. Als ik zeker weet dat jij bier gaat drinken in plaats van water betekent het niet dat je niet vrij bent om water te drinken.
Echter, als ik jouw bewustzijn uitschakel met een toverstaf en je kiest als zombie voor het bier...dan is dat geen keuze. Het lijkt dan op een keuze, maar het is geen keuze. Iets dat bewusteloos is kan vanzelfsprekend niet kiezen.
As above, so below.
Het woordje "AI" gebruiken wil niet zeggen dat je met daadwerkelijke intelligentie of onafhankelijkheid te maken hebt natuurlijk.quote:
[..]
Ok, stel, ik ben een programmeur. Ik programmeer een AI. Ik kan volledig overzien wat er gebeurt in het algoritme, en ik sta als programmeur buiten de code en weet welk besluit de AI gaat maken bij een gegeven input.
Heeft de AI keuzevrijheid als ik de input invoer? Zo nee, wat is het verschil met het christelijke scenario?
De keuzevrijheid van de mens was niet afhankelijk van een vooraf geprogrammeerd algoritme.
Ook is er geen sprake van "willekeurig", als een roll the dice scenario. Omdat de keuze niet afhankelijk was van voorgeprogrammeerde parameters.
Nee, de keuze was: God geloven, of God niet geloven.
Ze hadden alle reden om God wel te geloven, en geen enkele reden om God niet te geloven.
Daarom moesten ze eerst worden voorgelogen om te twijfelen.
Mensen waren niet als hulpeloze kinderen geschapen, maar als volwaardige volwassenen met een perfect brein. De meest perfecte mensen die je je kunt voorstellen, en waarschijnlijk nog veel beter dan dat.quote:Op zaterdag 17 februari 2024 02:14 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ik snap jouw argumentatie wel, maar je kunt je afvragen hoe liefdevol dat is he, zo kun je dus ook het eerdere voorbeeld van iemand hier pakken van het zwembad... is het dan onvoorwaardelijke liefde dat je je kind laat verzuipen omdat je hem de keuze vrijheid geeft, of? Als je ingrijpt als vader, ontneem je immers de keuze. Dus ik begrijpt t argument, maar begin niet over liefdevol en vrijheid inherent, dat is gewoon zware bullshit in deze kwestie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2024 07:28:00 ]
Nogmaals, dat is niet het punt van de analogie.quote:
[..]
Het woordje "AI" gebruiken wil niet zeggen dat je met daadwerkelijke intelligentie of onafhankelijkheid te maken hebt natuurlijk.
Jawel, want een AI heeft geen daadwerkelijke agency, de output is het resultaat van vooraf geprogrammeerde algoritmen op basis van kansen.quote:
[..]
Nogmaals, dat is niet het punt van de analogie.
Dit is niet te vergelijken met een levend wezen.
Jij doet als of er maar 1 keuze en mechanisme aan het werk is.quote:
[..]
Nee, de keuze was: God geloven, of God niet geloven.
Terwijl je zelf prima weet dat wij als mensen onze keuzes vaak maken op een hoeveelheid emoties en gedachten.
Je kunt prima een appel eten uit nieuwsgierigheid zonder de consequenties te overzien.
Helemaal als je totaal niet bekend ben met de betekenis van die consequenties. (Ze kende de principes ongehoorzaamheid, gevaar en dood niet).
In het verhaal is het ook veel zeggend dat ze de schaamte ook niet vooraf kende.
Het hele verhaal is als een les die ze nog niet geleerd hadden.
Er is maar 1 iemand die dit wel wist en wel allemaal kon overzien.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee ik zie dit verhaal niet zo. Ik ga ervanuit dat ze wel degelijk beseften wat de consequenties waren. God gaat ze niet expres voor het lapje houden om vervolgens door al die moeite te gaan om de mens ook weer te redden, met duizenden jaren aan leed. Dat is zo absurd dat ik daar echt niet in meega.quote:Op zaterdag 17 februari 2024 08:30 schreef dop het volgende:
[..]
Jij doet als of er maar 1 keuze en mechanisme aan het werk is.
Terwijl je zelf prima weet dat wij als mensen onze keuzes vaak maken op een hoeveelheid emoties en gedachten.
Je kunt prima een appel eten uit nieuwsgierigheid zonder de consequenties te overzien.
Helemaal als je totaal niet bekend ben met de betekenis van die consequenties. (Ze kende de principes ongehoorzaamheid, gevaar en dood niet).
In het verhaal is het ook veel zeggend dat ze de schaamte ook niet vooraf kende.
Het hele verhaal is als een les die ze nog niet geleerd hadden.
Er is maar 1 iemand die dit wel wist en wel allemaal kon overzien.
Voor mij is God zijn gedrag absurd, en daarom ga ik niet mee in het verhaal.quote:
[..]
Nee ik zie dit verhaal niet zo. Ik ga ervanuit dat ze wel degelijk beseften wat de consequenties waren. God gaat ze niet expres voor het lapje houden om vervolgens door al die moeite gaan om de mens ook weer te redden, met duizenden jaren aan leed. Dat is zo absurd dat ik daar echt niet in meega.
Ik zie in ongehoorzaamheid, niet enkel kwaad.
Voor mij heeft elke emotie en elke gedraging positieve en negatieve kanten.
Ik geloof niet in 100% gehoorzaamheid of 100% ongehoorzaamheid met niets daar tussen in.
Dit was geen keuze van laten we eens lekker ongehoorzaam zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door dop op 17-02-2024 08:41:57 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, ze lieten zich verleiden om meer te willen dan God ze had gegeven.quote:
[..]
Voor mij is God zijn gedrag absurd, en daarom ga ik niet mee in het verhaal.
Ik zie in ongehoorzaamheid, niet enkel kwaad.
Voor mij heeft elke emotie en elke gedraging positieve en negatieve kanten.
Ik geloof niet in 100% gehoorzaamheid of 100% ongehoorzaamheid met niets daar tussen in.
Dit was geen keuze van laten we eens lekker ongehoorzaam zijn.
Maar als werkelijk wisten wat de gevolgen waren, dan wisten ze juist dat ze minder kregen.quote:
[..]
Nee, ze lieten zich verleiden om meer te willen dan God ze had gegeven.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Opnieuw: kwestie van wie je gelooft/vertrouwt: God die je het leven heeft gegeven in een paradijs, of een slang die hem tegenspreekt, in twijfel trekt, en je aanzet om God niet te gehoorzamen.quote:
[..]
Maar als werkelijk wisten wat de gevolgen waren, dan wisten ze juist dat ze minder kregen.
Wie is betrouwbaar? Dat was uiteindelijk de kwestie. Daarom is rechtvaardiging uit het geloof. God is niet geinteresseerd in gehoorzame trekpoppen, maar in een relatie op basis van vertrouwen. Die vertrouwensbreuk die is ontstaan moet worden hersteld.
