F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OPquote:Eén van de meest fascinerende goden is voor mij Abraxas. Abraxas, die door Jung wordt beschreven als “de God die de mensen vergeten zijn” en “nog schimmiger dan God en de duivel” wordt wel eens voorgesteld als de God boven God, als de God die God geschapen zou hebben. Als het kind vraagt: “Waar komt de wereld vandaan?” dan is het antwoord soms: “De wereld is door God geschapen.” Vaak is dan de vervolgvraag: “Maar wie heeft God dan geschapen?” en dan is het antwoord: “God is eeuwig, God was er altijd al, en werd niet geschapen.” Maar uit de voorstelling van Abraxas spreekt een ander antwoord.
Want het antwoord dat uit deze vertelling spreekt is dat God, de schepper van de fysieke wereld, door Abraxas werd geschapen. Jahwe is degene die de dingen heeft gemaakt, wordt hier wel over gezegd, maar Abraxas is degene die er voor heeft gezorgd dat er überhaupt zoiets als dingen kunnen zijn – die het differentiëren zelf en de mogelijkheid van het bestaan van entiteiten zelf, en dus ook de mogelijkheid van een verschil tussen mens en god mogelijk heeft gemaakt.
Deze vertelling is in lijn te brengen met wat Plato schrijft over de demiurg – de bouwer van de fysieke wereld. Deze wereld, vol met imperfecties als ze is, kan niet door de hoogste God zelf geschapen zijn, zo wordt deze opstelling vaak geïnterpreteerd, het moet wel een minderwaardige, ondergeschikte god zijn geweest die ons, en het kwaad en het lijden dat ons vergezelt, geschapen heeft. De ene ware God, de God van het goede, zou alleen maar perfect wezens scheppen, en niet de imperfecte, neutrale wezens die wij zijn.
De rode lijn waarin deze bronnen elkaar ontmoeten is duidelijk: de god die wij als Jahwe kennen, de schepper van de materie, de levende wezens, en alles wat wij onder de natuurverschijnselen van dit universum kennen is niet de ene ware God, is dus niet God met een hoofdletter, vertegenwoordiger van het godenrijk als zodanig, maar een god onder de goden, en niet eens de hoogste onder hen. Een god, met een kleine letter.
Tot zover enkele van de vertellingen – die in vele variaties bestaan – die de bijbelvaste christen gemakkelijk naast zich neer kan leggen – hier wordt immers in de Schrift niet over gerept. En toch is er een opmerkelijke aanwijzing te vinden in Genesis 1 en 2 die wijst in deze richting, en die als ondersteuning van bovengenoemde voorstelling van zaken aangewend kan worden.
Zoals bekend bestaat Genesis uit een samenvoegsel van meerdere verhalen. Genesis 1 (samen met een klein stukje van Genesis 2), waarin God de Aarde schept, waarbij Hij op de 6e dag de mens creëert en op de 7 dag rust neemt, is een verhaal dat waarschijnlijk nog ouder is dan het verhaal van het paradijs dat daar direct op volgt in Genesis 2. Dat verklaart ook waarom de mens twee maal achter elkaar geschapen wordt – dit zijn de twee scheppingsverhalen die samengevoegd zijn tot wat wij nu kennen als Genesis.
Maar wat is nu het opmerkelijke? God wordt in Genesis 1 met een andere titel aangeduid dan in Genesis 2. In de Hebreeuwse tekst worden twee verschillende namen gebruikt, want het waren immers ook twee verschillende teksten, mogelijk in heel andere gemeenschappen ontstaan, en in de vertaling is dit onderscheid intact gebleven. De God die Hemel en Aarde schept in Genesis 1 gaat onder een andere naam door het leven dan de god (?) die Adam en Eva verbiedt van de Boom van de kennis van goed en kwaad te eten in Genesis 2. De eerste heet in mijn Bijbel simpelweg “God”. De tweede daarentegen wordt consequent als “Jahwe God” aangeduid. In andere vertalingen worden andere termen gehanteerd, (bijvoorbeeld: “HEERE God” in de Statenvertaling, “LORD God” in de King James versie, met ook daar simpelweg “God” in Genesis 1) maar de consequente tweedeling blijft overeind. Neem maar eens een kijkje in je eigen Bijbel.
Zou deze tweedeling als een indicatie te interpreteren kunnen zijn dat deze beide goden, de God die Hemel en Aarde schiep, en de god (?) van het paradijs, inderdaad als twee verschillende entiteiten gezien kunnen worden? Zou het kunnen dat Jahwe, hoewel de god van de mensen, tegelijkertijd een schepsel is van, en ondergeschikt is aan een hogere God, die daarmee dus de eigenlijke God met een hoofdletter zou zijn?
Een God die ondergeschikte goden doet ontstaan – dat lijkt in volstrekte tegenspraak met wat onder ons verteld wordt over de Bijbel. En toch is dat voor mij een vraag, en geen vaststaand gegeven. Bedenk je immers dat het monotheïsme zoals wij dat nu kennen van veel later datum is dan de geschriften van de Bijbel zelf, laat staan de tradities waar die op gebaseerd zijn.
Wie kan hier meer over vertellen?
As above, so below.
quote:Op donderdag 15 februari 2024 18:09 schreef Mijk het volgende:
[..]
Dus eigenlijk zeg je hier met veel woorden;
God heeft ons veel leed gebracht.
Laatste reacties oude topic.quote:
[..]
Met hetzelfde mechanisme waarmee je je gedachten een kant op kunt sturen, dat is ook hetzelfde mechanisme waarmee je jezelf uit een meditatie uit kunt halen als je gedachteloos bent. Self heeft nog een primitieve vorm van "denken", enkel het analytisch denken gaat op die momenten niet meer, maar als jij écht moet nadenken in een spontaan gesprek over het weer oid, dan had dat niet zo vloeiend gekund als dat je dat nu doet, dan zit daar vertraging in een gesprek. Ook dan zie je het fenomeen dat je gewoon vanuit dat mechanisme praat.
Echter, als jij diepe discussies voert, of filosofische discussies, dán komt wel t serieuze denken (van ego) aan de beurt. Communicatie kan ook zonder de neocortex, dit doen dieren ook, honden blaffen naar honden, eenden waarschuwen elkaar voor dreigend gevaar, enzovoort.
As above, so below.
Nee. God is niet verantwoordelijk voor de keuzes die mensen maken.quote:
[..]
Dus eigenlijk zeg je hier met veel woorden;
God heeft ons veel leed gebracht.
Welke keuze? God wist het al.quote:
[..]
Nee. God is niet verantwoordelijk voor de keuzes die mensen maken.
Als jij weet dat iemand met zn auto een ongeluk gaat maken vantevoren, laat je het dan ook gebeuren omdat jij niet verantwoordelijk bent achter dat stuur?
As above, so below.
Dat maakt niet dat het niet hun eigen keuze was.quote:
Dit is geen goede vergelijking.quote:Als jij weet dat iemand met zn auto een ongeluk gaat maken vantevoren, laat je het dan ook gebeuren omdat jij niet verantwoordelijk bent achter dat stuur?
We hebben het hier niet over in een auto stappen, maar om trouw en vertrouwen.
God had namelijk wel degelijk gezegd dat als ze van die ene boom zouden eten, ze zouden sterven. Hij had ze dus gewaarschuwd wat er zou gebeuren.
De slang sprak dit tegen.
Het ging er dus om: wie geloof je, wie blijf je trouw.
God dwong hen niet om Hem trouw te blijven. Dat kon Hij niet, omdat hij hen dan in wezen zou dwingen hem Hem te gehoorzamen, en dwang heeft geen waarde.
Pas als vrij voor iets wordt gekozen, heeft het waarde.
Zelfs als jij weet wat het beste is, dien je de ander de gevolgen van zijn eigen daden te laten ondergaan om die persoon een zinnig leven te kunnen laten leiden, waarin die ander daadwerkelijk zelf keuzes kan maken. Ook als dat slechte of onverstandige keuzes zijn.
Maar zoals ik al zei: God was bereid om te sterven voor de vrijheid om de verkeerde keuze te maken. Hij was bereid om de prijs te betalen voor de catastrofale gevolgen van de verkeerde keuze die Hij hen de vrijheid had gegeven om te maken, want liefde vereist keuzevrijheid.
Hij liet ze dus niet in de steek, zeer zeker niet. Maar hij ontnam hen ook niet de mogelijkheid om te kiezen.
De mens i.i.g. ook niet als de uitkomst al vastligt in een schepping die notabene door God is gemaaktquote:
[..]
Nee. God is niet verantwoordelijk voor de keuzes die mensen maken.
Had God de wereld ook zo kunnen schapen dat deze vastbepaalde uitkomst in de toekomst goed uitpakt en we vanuit onze eigen "keuze" niet in zonde zouden vallen?
-
Weet je zeker dat je door wilt gaan met discussiëren? Zonder daarna met allerlei opmerkingen te komen dat ik 'dingen rechtbrei', aan 'apofenie' enz. doe? Daar zit ik niet op te wachten namelijk.quote:Op vrijdag 16 februari 2024 08:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De mens i.i.g. ook niet als de uitkomst al vastligt in een schepping die notabene door God is gemaakt
Had God de wereld ook zo kunnen schapen dat deze vastbepaalde uitkomst in de toekomst goed uitpakt en we vanuit onze eigen "keuze" niet in zonde zouden vallen?
Nee dit slaat nergens op inderdaad, maar doe nu niet ineens alsof je neus bloedt. Dit is al eeuwen onderwerp van discussie.quote:
[..]
Dit slaat echt nergens op.
Dat had zijn Alwetendheid niet eens hoeven aantasten. Zijn Algoedheid ook niet. Zelfs zijn Almacht niet....quote:
[..]
De mens i.i.g. ook niet als de uitkomst al vastligt in een schepping die notabene door God is gemaakt
Had God de wereld ook zo kunnen schapen dat deze vastbepaalde uitkomst in de toekomst goed uitpakt en we vanuit onze eigen "keuze" niet in zonde zouden vallen?
Een win-win-win situatie!
@ali: kom er maar in.
Nee, je hebt gelijk. Laat ik het inderdaad maar gewoon bij mijn verbazing houden.quote:
[..]
Weet je zeker dat je door wilt gaan met discussiëren? Zonder daarna met allerlei opmerkingen te komen dat ik 'dingen rechtbrei', aan 'apofenie' enz. doe? Daar zit ik niet op te wachten namelijk.
-
Ik snap wel wat Ali bedoelt. Er is zeker een verschil tussen een willoze zombie en een God die de uitkomst van tevoren weet. De mens wordt dus niet als een trekpoppetje bestuurd door God, maar God weet al wel de uitkomst van de keuze. Het is paradoxaal, maar er is een subtiel verschil 
Is die mens dan bij machte iets anders te doen dan wat God al weet?quote:
Ik snap wel wat Ali bedoelt. Er is zeker een verschil tussen een willoze zombie en een God die de uitkomst van tevoren weet. De mens wordt dus niet als een trekpoppetje bestuurd door God, maar God weet al wel de uitkomst van de keuze. Het is paradoxaal, maar er is een subtiel verschil
Ja, hij zou wat anders kunnen doen. Met andere woorden, hij leeft zijn leven en ervaart zijn leven als mens met een vrije wil. In plaats van een robot die een voorgeprogrammeerde route afloopt (zonder bewustzijn, uiteraardquote:
[..]
Is die mens dan bij machte iets anders te doen dan wat God al weet?
Je kunt denken zonder te denken. Door meditatie tap je in de intelligentie van het universele bewustzijn, welke niet in de tijd-ruimte is. Je hebt toegang tot tijdloze kennis, in een tijdloos moment.quote:
[..]
Hoe communiceer je met anderen zonder gedachtes?
In plaats van je gescheiden body-mind (brein) te gebruiken en in de tijd overpeinzingen te doen.
Je weet niet echt waar je gedachtes en keuzes vandaan komen, omdat ze bepaald worden in de tijdloze bron (universeel bewustzijn).
quote:
[..]
Het komt op mij sowieso wat vreemd over, dat meditatie als doel zou moeten hebben om een "gedachtenloze toestand" te bereiken.
Eigenlijk wil je een permanente flow staat bereiken. Tony Parson's noemt het de ''vrije val''. Zonder gescheiden mind ervaar je het leven als een vrije val, in een tijdloze staat. De gescheiden ''ik'' heeft geen enkele controle omdat alles bepaald wordt door het universele bewustzijn.quote:
[..]
Dat neigt naar het mantra "alles is te reduceren tot Lijden". Iets wat overigens zeker geen standaard interpretatie is.
Er zijn genoeg gedachten die mijn levensgeluk helemaal niet verstoren. Zolang je er maar niet aan gaat vastklampen.
Wat ik wil zeggen is dat elke gedachte de flow verstoort. Zodra er een gedachte is leef je namelijk al niet meer in het moment, je bent dan niet geabsorbeerd in universeel bewustzijn maar je ervaart weer je zogenaamd gescheiden body-mind.
De gescheiden ''ik'' met bijbehorende body-mind moet stil gemaakt worden, zodat volledige absorbtie in universeel bewustzijn bereikt wordt.
Je moet inderdaad niet op een krampachtige manier je gedachtes gaan stoppen. Het sleutelwoord hier is aandacht, waar ligt je aandacht? Datgene waar je focus ligt groeit in intensiteit. De gedachtestroom moet langzaamaan stil gemaakt worden door de aandacht te stoppen.quote:
[..]
Het is typisch voor het soort weinig genuanceerde kreten dat je vaak in New Age kringen hoort.
In plaats van een gefetisjiseerde, gedachteloze toestand proberen te bereiken kun je ook het denken gewoon laten stromen wanneer je mediteert. Dit is een opvatting die herhaaldelijk terugkomt in de Westerse filosofie: denken is niet iets dat jij doet ("ik denk, dus ik besta"), maar een zelf-ordenend proces dat zich voltrekt. Zonder een soort minimale denkactiviteit is er überhaupt geen werkelijkheid mogelijk, lijkt mij.
Voorbeeld: ik denk aan eten. Maar ik verleg nu de focus van mijn aandacht van die gedachte naar mijn ademhaling. De gedachte aan eten verdwijnt vanzelf. Zo kun je dus uren op je ademhaling letten, in plaats van te denken. Dat is de simpelste meditatie die ik kan uitleggen. Maar zo bereik je geleidelijk aan dus die ''zen'' staat.
Hoe zou die mens iets anders kunnen doen dan wat die God al weet wat hij gaat doen?quote:
[..]
Ja, hij zou wat anders kunnen doen. Met andere woorden, hij leeft zijn leven en ervaart zijn leven als mens met een vrije wil. In plaats van een robot die een voorgeprogrammeerde route afloopt (zonder bewustzijn, uiteraard
Het blijft een vicieuze cirkel.
Je bent te rechtlijnig aan het denken... 1+1=2 geldt niet als subjectiviteit in het spel is, logica schiet tekort om subjectieve zaken te begrijpen.quote:
[..]
Hoe zou die mens iets anders kunnen doen dan wat die God al weet wat hij gaat doen?
Het blijft een vicieuze cirkel.
Er is simpelweg een verschil tussen bijvoorbeeld een voorgeprogrammeerde robot (zonder bewustzijn) en een mens die kan kiezen maar waarvan de uitkomst van de keuze al bekend is. Die mens maakt nog steeds een keuze, ook al ligt de uitkomst van de keuze vast. De keuze blijft een keuze ook als de uitkomst bekend is.
Een mens is verbazing, onderzoekend, nieuwsgierig, ondeugend, ondekkent, vernieuwend, verlangend, emotioneel, instinctief, twijfelend, enz.
Zet een kind naast een zwembad, en zeg hem er niet in te gaan.
Loop weg en je weet dat het kind in het water terecht zal komen, niet omdat het ongehoorzaam is, maar omdat het meer is als enkel gehoorzaamheid.
Je bent geen goed mens omdat,je geen fouten maakt, je bent een goed mens omdat je hebt geleerd van je fouten en weet dat fouten deel zijn van het leven.
Je bent geen goed mens omdat je om vergeving vraagt, een goed mens kan vergeven om niets.
Omdat een goed mens weet dat fouten menselijk zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 16-02-2024 12:58:08 ]
Zet een kind naast een zwembad, en zeg hem er niet in te gaan.
Loop weg en je weet dat het kind in het water terecht zal komen, niet omdat het ongehoorzaam is, maar omdat het meer is als enkel gehoorzaamheid.
Je bent geen goed mens omdat,je geen fouten maakt, je bent een goed mens omdat je hebt geleerd van je fouten en weet dat fouten deel zijn van het leven.
Je bent geen goed mens omdat je om vergeving vraagt, een goed mens kan vergeven om niets.
Omdat een goed mens weet dat fouten menselijk zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 16-02-2024 12:58:08 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik snap wel wat jij probeert te zeggen, maar een keuze is geen keuze als de uitkomst statisch vast ligt omdat het al bekend is. Als deze ook nog zou kunnen veranderen binnen god's zgn "alwetendheid", dan heb je een sterker punt.quote:
De keuze blijft een keuze ook als de uitkomst bekend is.
As above, so below.
laten we dit stap voor stap aflopen.quote:
[..]
Ik snap wel wat jij probeert te zeggen, maar een keuze is geen keuze als de uitkomst statisch vast ligt omdat het al bekend is. Als deze ook nog zou kunnen veranderen binnen god's zgn "alwetendheid", dan heb je een sterker punt.
Wat is er nodig voor een keuze? Bewustzijn en vrijheid (afwezigheid van dwang).
Robots kunnen dus geen keuzes maken, dieren kunnen beperkt keuzes maken. Vrije mensen kunnen zeker keuzes maken.
Voorbeeld: je kunt kiezen tussen appelsap, water en bier. Je kiest voor water. Maar ik heb magische krachten, ik kan de toekomst zien. Ik wist dus al dat je water ging kiezen.
Hoezo is de keuze voor water geen keuze als ik wist dat je dat ging kiezen?
Wat jij eigenlijk zegt is dat je niet kunt kiezen omdat je gedrag voorspelbaar is. Maar dat klopt niet, ook als je gedrag voorspelbaar is blijft een keuze een keuze....
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 16-02-2024 13:22:09 ]
We kunnen in de realiteit onderscheid maken tussen objectief en subjectief. We kunnen zeggen dat de uitkomst van een keuze objectief is. Een mens kiest ervoor om water te drinken in plaats van bier, die keuze staat objectief vast.
Maar het proces, de ervaring van keuzevrijheid en het kiezen, is subjectief. Het is onmeetbaar, het gebeurt in het duister.
Als we nu zeggen dat de uitkomst van de keuze vaststaat verandert dat niks aan de subjectieve ervaring van keuzevrijheid. Subjectief gezien is er een keuze, objectief gezien zou de keuze net zo goed gemaakt worden door een robot aangezien de uitkomst vaststaat....
Een keuze wordt dus bepaald door de subjectieve ervaring van keuzevrijheid, niet door de objectieve uitkomst....
Maar het proces, de ervaring van keuzevrijheid en het kiezen, is subjectief. Het is onmeetbaar, het gebeurt in het duister.
Als we nu zeggen dat de uitkomst van de keuze vaststaat verandert dat niks aan de subjectieve ervaring van keuzevrijheid. Subjectief gezien is er een keuze, objectief gezien zou de keuze net zo goed gemaakt worden door een robot aangezien de uitkomst vaststaat....
Een keuze wordt dus bepaald door de subjectieve ervaring van keuzevrijheid, niet door de objectieve uitkomst....
Als ik het goed begrijp zou Abraxas, de god van het goede, alleen maar perfecte wezens scheppen. Waaronder dus de God die hemel en aarde heeft geschapen. Maar als we de bijbel lezen, hoe kunnen we dan zeggen dat deze door Abraxas geschapen God perfect is?
Hoe kun je de mens dan verantwoordelijk stellen voor die keuze en er consequenties aan verbinden, als jij als God verantwoordelijk bent voor die schepping waar in de keuze is vastgelegd?quote:
Er is simpelweg een verschil tussen bijvoorbeeld een voorgeprogrammeerde robot (zonder bewustzijn) en een mens die kan kiezen maar waarvan de uitkomst van de keuze al bekend is. Die mens maakt nog steeds een keuze, ook al ligt de uitkomst van de keuze vast. De keuze blijft een keuze ook als de uitkomst bekend is.
-
De uitkomst van de keuzes is bekend, dat is wat anders dan dat het vastgelegd is. ''Ik weet wat jij gaat kiezen'' is iets anders dan ''jij kunt niet kiezen''.quote:
[..]
Hoe kun je de mens dan verantwoordelijk stellen voor die keuze en er consequenties aan verbinden, als jij als God verantwoordelijk bent voor die schepping waar in de keuze is vastgelegd?
Als je bewusteloos op de grond ligt kun je niets kiezen. Als ik een pistool op je hoofd zet kun je niet vrij kiezen.
Maar als ik jouw gedrag kan voorspellen veranderd het niks aan je keuzevrijheid.
Je zou kunnen stellen dat God vanwege zijn alwetendheid alles perfect kan voorspellen, maar daarmee blijft de vrije wil en dus verantwoordelijkheid bestaan.
Ja, maar het is niet paradoxaal. God weet gewoon van tevoren al wat wij gaan kiezen, want God staat buiten de tijd en weet dus alles al. Hij is niet beperkt door een chronologisch tijdverloop, gebeurtenissen die zich achter elkaar afspelen, of materie, zoals wij dat wel zijn.quote:
Ik snap wel wat Ali bedoelt. Er is zeker een verschil tussen een willoze zombie en een God die de uitkomst van tevoren weet. De mens wordt dus niet als een trekpoppetje bestuurd door God, maar God weet al wel de uitkomst van de keuze. Het is paradoxaal, maar er is een subtiel verschil
Of probeer eerst te snappen wat ik nu eigenlijk bedoel voordat je kritiek levert.quote:
[..]
Nee, je hebt gelijk. Laat ik het inderdaad maar gewoon bij mijn verbazing houden.
Het is heel simpel: de keuzes die je maakt, die maak je zelf, ze worden niet voor je gemaakt. Maar God ziet het einde vanaf het begin en weet dus al wat wij kiezen. Hij bepaalt niet wat wij kiezen. In die zin is God observator en niet agent.quote:
[..]
Dat had zijn Alwetendheid niet eens hoeven aantasten. Zijn Algoedheid ook niet. Zelfs zijn Almacht niet....
Een win-win-win situatie!
@:Ali: kom er maar in.
Het is paradoxaal als je het gewend bent om objectief te denken, zoals bijna iedereen. Voor de meeste mensen betekent keuzevrijheid dat de uitkomst van de keuze niet vooraf bekend is. Ik kies appelsap, maar ik zou bier kunnen kiezen...quote:
[..]
Ja, maar het is niet paradoxaal. God weet gewoon van tevoren al wat wij gaan kiezen, want God staat buiten de tijd en weet dus alles al. Hij is niet beperkt door een chronologisch tijdverloop, gebeurtenissen die zich achter elkaar afspelen, of materie, zoals wij dat wel zijn.
Maar een keuze staat niet gelijk aan een onzekere uitkomst. Het hebben van een keuze is een ervaring, er zit dus een subjectief element in.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 16-02-2024 16:02:05 ]
Dan zou het God niet zijn.quote:
[..]
Is die mens dan bij machte iets anders te doen dan wat God al weet?
Echter doet dit niets af aan het feit dat wij de keuzes maken.
Oke, ik snap wat je bedoelt. Maar wat God weet is het resultaat van onze keuzes, en niet van de wil die God oplegt met zijn weten.quote:
[..]
`
Het is paradoxaal als je het gewend bent om objectief te denken, zoals bijna iedereen. Voor de meeste mensen betekent keuzevrijheid dat de uitkomst van de keuze niet vooraf bekend is. Ik kies appelsap, maar ik zou bier kunnen kiezen...
Maar een keuze staat niet gelijk aan een onzekere uitkomst. Het hebben van een keuze is een ervaring, er zit dus een subjectief element in.
Het is dus daadwerkelijk voor ons een ervaring om te kiezen, maar ook in de zin dat wij agency hebben en niet slechts trekpoppen zijn.
Die agency zorgt ervoor dat ons bestaan ook daadwerkelijk zinnig is.
Ok, maar God heeft imperfecte wezens geschapen. Het is niet onze schuld dat we imperfect zijn, wij hebben niet om de imperfecte schepping gevraagd. Het is niet onze schuld dat wij in onze imperfectie zondige keuzes maken.quote:
[..]
Oke, ik snap wat je bedoelt. Maar wat God weet is het resultaat van onze keuzes, en niet van de wil die God oplegt met zijn weten.
Ja en nee.quote:
[..]
Ok, maar God heeft imperfecte wezens geschapen. Het is niet onze schuld dat we imperfect zijn, wij hebben niet om de imperfecte schepping gevraagd. Het is niet onze schuld dat wij in onze imperfectie zondige keuzes maken.
Het is niet onze schuld omdat we slaven zijn van de zonde (sinds de zondeval, God heeft ons niet met de zonde geschapen). We zijn met een natuurlijke neiging om te zondigen geboren en kunnen dus inderdaad niet anders.
Echter zijn we wel verantwoordelijk voor de dingen die we doen. Het feit dat we die aard hebben, excuseert ons niet.
Dus wij zitten in een lastige situatie: de dingen die we doen, willen we misschien niet eens doen, maar we zijn er wel verantwoordelijk voor en voelen ons daardoor ook schuldig. Omdat die schuld er wel degelijk is.
Immers wordt het leed of onrecht er niet minder door als we van nature geneigd zijn om dingen te doen. Leed en onrecht moet worden weggezet. Net zoals in onze moderne rechtspraak we misschien wel rekening houden met omstandigheden, maar mensen niet bij voorbaat al excuseren.
God weet dat we in deze situatie zitten en er zelf niet uit kunnen komen.
Daarom heeft Jezus zich voor de mensheid opgeofferd om de mensheid uit die situatie te bevrijden.
Dat is het hele eieren eten.
Hoewel wij verantwoordelijk zijn voor onze daden en onze schuld dragen, zijn we niet in staat om ons van onszelf te redden of die fouten recht te zetten.
Maar God is barmhartig en heeft dus een uitweg geboden door zelf onze zonden en schuld op zich te nemen en ervoor te sterven, zodat wij niet hoeven te sterven.
Het is de menselijke trots die zegt: ja maar daar kan ik niks aan doen. Of die excuses bedenkt.
Maar het gaat er nu juist om dat wij moeten toegeven dat we wel degelijk fouten hebben gemaakt en dat we God om vergeving en hulp vragen om die fouten in de toekomst niet meer te maken.
Dat vergt nederigheid en het inslikken van je trots, of je ego, aangezien je je fouten moet toegeven en plaats moet maken voor de liefde van God in je hart.
Dit is de ware egodood. Dat is waar onze trots zich tegen verzet: op je knieen gaan, je fouten opbiechten, om vergeving vragen en smeken om hulp om beter te worden.
Maar als je dat doet, is dat enorm bevrijdend. Want dan kun je wel je natuurlijke neigingen overstijgen en daadwerkelijk een beter mens worden, dankzij Gods geest die je ontvangt.
Waarom heeft God niet gewoon in eerste instantie een paradijs geschapen, zonder mensen die zondige karakters hebben? De mens behoudt dan zijn vrije wil, maar het kwade komt simpelweg niet in hem op.quote:
[..]
Ja en nee.
Het is niet onze schuld omdat we slaven zijn van de zonde. We zijn met en natuurlijke neiging om te zondigen geboren en kunnen dus inderdaad niet anders.
Echter zijn we wel verantwoordelijk voor de dingen die we doen. Het feit dat we die aard hebben, excuseert ons niet.
Dus wij zitten in een lastige situatie: de dingen die we doen, willen we misschien niet eens doen, maar we zijn er wel verantwoordelijk voor en voelen ons daardoor ook schuldig. Omdat die schuld er wel degelijk is.
Immers wordt het leed of onrecht er niet minder door als we van nature geneigd zijn om dingen te doen. Leed en onrecht moet worden weggezet. Net zoals in onze moderne rechtspraak we misschien wel rekening houden met omstandigheden, maar mensen niet bij voorbaat al excuseren.
God weet dat we in deze situatie zitten en er zelf niet uit kunnen komen.
Daarom heeft Jezus zich voor de mensheid opgeofferd om de mensheid uit die situatie te bevrijden.
Dat is het hele eieren eten.
Hoewel wij verantwoordelijk zijn voor onze daden en onze schuld dragen, zijn we niet in staat om ons van onszelf te redden of die fouten recht te zetten.
Maar God is barmhartig en heeft dus een uitweg geboden door zelf onze zonden en schuld op zich te nemen en ervoor te sterven, zodat wij niet hoeven te sterven.
Het is de menselijke trots die zegt: ja maar daar kan ik niks aan doen. Of die excuses bedenkt.
Maar het gaat er nu juist om dat wij moeten toegeven dat we wel degelijk fouten hebben gemaakt en dat we God om vergeving en hulp vragen om die fouten in de toekomst niet meer te maken.
Dat vergt nederigheid en het inslikken van je trots, of je ego, aangezien je je fouten moet toegeven en plaats moet maken voor de liefde van God in je hart.
Dit is de ware egodood. Dat is waar onze trots zich tegen verzet: op je knieen gaan, je fouten opbiechten, om vergeving vragen en smeken om hulp om beter te worden.
Maar als je dat doet, is dat enorm bevrijdend. Want dan kun je wel je natuurlijke neigingen overstijgen en daadwerkelijk een beter mens worden, dankzij Gods geest die je ontvangt.
Dat zou een hoop leed besparen.
God heeft geen "mensen die zondige karakters hebben" geschapen.quote:
[..]
Waarom heeft God niet gewoon in eerste instantie een paradijs geschapen, zonder mensen die zondige karakters hebben? De mens behoudt dan zijn vrije wil, maar het kwade komt simpelweg niet in hem op.
Dat zou een hoop leed besparen.
God heeft mensen geschapen die perfect Gods wil deden, oftewel perfecte liefde hadden.
Zij waren perfect, de natuur was perfect, alles was perfect. De bijbel zegt steeds dat God zijn schepping bekijkt en ziet dat het 'zeer goed' was.
Dus de mens was perfect en deed geen kwaad .De zonde bestond niet in hun bestaan.
Echter MOEST de mens ook de mogelijkheid krijgen om zich tegen God te keren. Anders zouden het trekpoppen zijn, en is er geen sprake van vrijheid en dus niet van liefde. Want liefde en vrijheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder vrijheid is er alleen dwang, en dwang sluit liefde uit.
Dus God had 1 mogelijkheid gegeven om te zondigen, en dat was via het eten van de verboden vrucht.
Dit ging dus om een keuze waarbij zij niet langer God geloofden en gehoorzaamden, maar hem in wezen de rug toekeerden. Immers had God hen gezegd dat ze zouden sterven als ze van die vrucht zouden eten.
En dat gebeurde dus ook. Niet meteen, maar de dood deed toen wel zijn intrede, evenals alle andere aspecten daarvan: het kwaad, ziekte, genetisch verval, dieren die elkaar opeten, de natuur die allerlei geweld bevatte, doornen, distelen, vergift, enzovoorts.
Al die dingen zijn het resultaat van de vloek die de mensheid over de aarde uitriep door God de rug toe te keren. Hierdoor werd er een schaduw geworpen over de hele aarde, was er ineens schaarste, dood, leed en onrecht.
Maar dit was nooit Gods bedoeling geweest.
Ook was God bereid om zelf de ultieme prijs te betalen voor deze verkeerde keuze, in plaats van de mensheid aan zijn lot over te laten. Die ultieme prijs was om zelf deel te worden van de mensheid, en als vertegenwoordiger van de mensheid de ultieme dood te sterven, zodat de mensheid dat zelf niet hoeft.
Door het kwaad in het leven te ervaren, kan de mens leren dat een leven zonder God eigenlijk in veel opzichten verwerpelijk is. Vanwege het leed, vanwege het onrecht.
En dat kan de mens ertoe drijven om naar iets beters op zoek te gaan. En dus uiteindelijk opnieuw in God te geloven en ervoor te kiezen om Hem te gehoorzamen.
Immers kan God ons niet zomaar weer in een paradijs zetten waar God regeert. Wij moeten er eerst voor kiezen dat we ook daadwerkelijk onder zijn autriteit willen leven, en Hem willen gehoorzamen.
En daarom is het nog steeds een puinhoop in de wereld. Dit leven is als een les bedoeld, en uiteindelijk oogst ieder wat hij zaait.
Je doet een heleboel uitspraken over de realiteit die onzeker zijn, die onder de noemer ''geloof'' vallen. Dat zijn geen serieuze hypotheses.quote:
[..]
God heeft geen "mensen die zondige karakters hebben" geschapen.
God heeft mensen geschapen die perfect Gods wil deden, oftewel perfecte liefde hadden.
Zij waren perfect, de natuur was perfect, alles was perfect. De bijbel zegt steeds dat God zijn schepping bekijkt en ziet dat het 'zeer goed' was.
Dus de mens was perfect en deed geen kwaad .De zonde bestond niet in hun bestaan.
Echter MOEST de mens ook de mogelijkheid krijgen om zich tegen God te keren. Anders zouden het trekpoppen zijn, en is er geen sprake van vrijheid en dus niet van liefde. Want liefde en vrijheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder vrijheid is er alleen dwang, en dwang sluit liefde uit.
Dus God had 1 mogelijkheid gegeven om te zondigen, en dat was via het eten van de verboden vrucht.
Dit ging dus om een keuze waarbij zij niet langer God geloofden en gehoorzaamden, maar hem in wezen de rug toekeerden. Immers had God hen gezegd dat ze zouden sterven als ze van die vrucht zouden eten.
En dat gebeurde dus ook. Niet meteen, maar de dood deed toen wel zijn intrede, evenals alle andere aspecten daarvan: het kwaad, ziekte, genetisch verval, dieren die elkaar opeten, de natuur die allerlei geweld bevatte, doornen, distelen, vergift, enzovoorts.
Al die dingen zijn het resultaat van de vloek die de mensheid over de aarde uitriep door God de rug toe te keren. Hierdoor werd er een schaduw geworpen over de hele aarde, was er ineens schaarste, dood, leed en onrecht.
Maar dit was nooit Gods bedoeling geweest.
Ook was God bereid om zelf de ultieme prijs te betalen voor deze verkeerde keuze, in plaats van de mensheid aan zijn lot over te laten. Die ultieme prijs was om zelf deel te worden van de mensheid, en als vertegenwoordiger van de mensheid de ultieme dood te sterven, zodat de mensheid dat zelf niet hoeft.
Door het kwaad in het leven te ervaren, kan de mens leren dat een leven zonder God eigenlijk in veel opzichten verwerpelijk is. Vanwege het leed, vanwege het onrecht.
En dat kan de mens ertoe drijven om naar iets beters op zoek te gaan. En dus uiteindelijk opnieuw in God te geloven en ervoor te kiezen om Hem te gehoorzamen.
Immers kan God ons niet zomaar weer in een paradijs zetten waar God regeert. Wij moeten er eerst voor kiezen dat we ook daadwerkelijk onder zijn autriteit willen leven, en Hem willen gehoorzamen.
En daarom is het nog steeds een puinhoop in de wereld. Dit leven is als een les bedoeld, en uiteindelijk oogst ieder wat hij zaait.
Waarom heeft God die verboden vrucht geschapen? Zonder vrucht ook geen zondeval.
Dit is bijbelexegese inderdaad. Maar ik geloof daarin omdat het wat mij betreft de toestand van de wereld perfect verklaart.quote:
[..]
Je doet een heleboel uitspraken over de realiteit die onzeker zijn, die onder de noemer ''geloof'' vallen. Dat zijn geen serieuze hypotheses.
Zoals ik hierboven zei:quote:Waarom heeft God die verboden vrucht geschapen? Zonder vrucht ook geen zondeval.
De mens MOEST de mogelijkheid krijgen om zich tegen God te keren.
Anders zouden het trekpoppen zijn, en is er geen sprake van vrijheid en dus niet van liefde.
Want liefde en vrijheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder vrijheid is er alleen dwang, en dwang sluit liefde uit.
Dus voor een zinnig bestaan, een zinnige relatie tussen mens en God, moest de keuze voor de mens bestaan om zich ook tegen God te keren.
Maar jouw redenatie is totaal onzinnig. Zonder verboden vrucht had de mens nog steeds vrije wil, ze konden alles in vrije keuze. De enige mogelijkheid die er niet zou zijn was het eten van de vrucht, maar dat is slechts één keuzemogelijkheid uit talloze mogelijkheden.quote:
Zoals ik hierboven zei:
De mens MOEST de mogelijkheid krijgen om zich tegen God te keren.
Anders zouden het trekpoppen zijn, en is er geen sprake van vrijheid en dus niet van liefde.
Want liefde en vrijheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder vrijheid is er alleen dwang, en dwang sluit liefde uit.
Dus voor een zinnig bestaan, een zinnige relatie tussen mens en God, moest de keuze voor de mens bestaan om zich ook tegen God te keren.
In hun originele staat, dus zoals de mens geschapen was, deed de mens van nature Gods wil, omdat Hij gevuld was met Gods geest.quote:
[..]
Maar jouw redenatie is totaal onzinnig. Zonder verboden vrucht had de mens nog steeds vrije wil, ze konden alles in vrije keuze. De enige mogelijkheid die er niet zou zijn was het eten van de vrucht, maar dat is slechts één keuzemogelijkheid uit talloze mogelijkheden.
Het kwaad kwam dus niet in hem op.
De mens had dus wel keuzevrijheid, maar hij werd niet constant geconfronteerd met een spanningsveld tussen zijn geweten en verleidingen bijvoorbeeld.
De mens was dus onschuldig, het kwaad of de zonde was niet in hem aanwezig, en hij werd er ook niet toe verleid.
Vergelijk het een beetje met jullie mediteren, waarin je 'gedachten wil stopzetten'. De eerste mensen hadden wel gedachten, maar het kwaad of egoisme of iets dergelijks kwam simpelweg niet in ze op. Ze werden volledig gemotiveerd door de liefde van God.
De enige mogelijkheid die God had gegeven om hiervan af te wijken, was via die verboden vrucht.
Dat is prima, maar zonder de mogelijkheid tot zondigen zou de mens alsnog vrije wil hebben. Er is namelijk nog steeds de keuze uit allerlei niet-zondige activiteiten. Derhalve zou de oorspronkelijke mens geen trekpop zijn als die verboden vrucht niet bestond. Waarom zou God dan alsnog de mogelijkheid tot oneindig leed creeeren?quote:
[..]
In hun originele staat, dus zoals de mens geschapen was, deed de mens van nature Gods wil, omdat Hij gevuld was met Gods geest.
Het kwaad kwam dus niet in hem op.
De mens had dus wel keuzevrijheid, maar hij werd niet constant geconfronteerd met een spanningsveld tussen zijn geweten en verleidingen bijvoorbeeld.
De mens was dus onschuldig, het kwaad of de zonde was niet in hem aanwezig, en hij werd er ook niet toe verleid.
Vergelijk het een beetje met jullie mediteren, waarin je 'gedachten wil stopzetten'. De eerste mensen hadden wel gedachten, maar het kwaad of egoisme of iets dergelijks kwam simpelweg niet in ze op. Ze werden volledig gemotiveerd door de liefde van God.
De enige mogelijkheid die God had gegeven om hiervan af te wijken, was via die verboden vrucht.
Ik had het niet over God. En als God de toekomst kent kan hij daar dus ook niets meer aan veranderen.quote:
[..]
Dan zou het God niet zijn.
Echter doet dit niets af aan het feit dat wij de keuzes maken.
Wij LIJKEN de keuzes te maken maar kunnen niets anders doen dan wat God al voorzien heeft. Dat is dus geen echt vrije keuze.
Je blijft maar wegdraaien. Dat begrijp ik wel anders valt je beeld in duigen. Verder discussiëren hierover heeft m.i. dan ook geen zin.
Als ik weet dat jij appelsap gaat kiezen in plaats van water, in welke zin maak jij niet de keuze voor appelsap?quote:
[..]
Ik had het niet over God. En als God de toekomst kent kan hij daar dus ook niets meer aan veranderen.
Wij LIJKEN de keuzes te maken maar kunnen niets anders doen dan wat God al voorzien heeft. Dat is dus geen echt vrije keuze.
Je blijft maar wegdraaien. Dat begrijp ik wel anders valt je beeld in duigen. Verder discussiëren hierover heeft m.i. dan ook geen zin.
Jij stelt ''onzekere uitkomst'' gelijk aan keuze...
Daar gaan we weer. De mens was perfect en deed geen kwaad maar deed toch kwaad.quote:
Zij waren perfect, de natuur was perfect, alles was perfect. De bijbel zegt steeds dat God zijn schepping bekijkt en ziet dat het 'zeer goed' was.
Dus de mens was perfect en deed geen kwaad .De zonde bestond niet in hun bestaan.
Yeah right. En nog wel bij de eerste de beste gelegenheid. Hoe naief moet je wel niet zijn als God als je dit niet voorzien hebt, maar hee wacht hij had het wel voorzien en de mens kon dus niet anders.
De kring is rond en daar komen we niet uit.
Uiteraard. Als iemand kritiek heeft, begrijpt hij/zij het domweg niet.quote:
[..]
Of probeer eerst te snappen wat ik nu eigenlijk bedoel voordat je kritiek levert.
Zo kan ik ook wel 100% zeker van m'n zaak worden.
-
"De uitkomst ligt vast, maar de keuze is vrij".quote:
Maar als ik jouw gedrag kan voorspellen veranderd het niks aan je keuzevrijheid.
Je zou kunnen stellen dat God vanwege zijn alwetendheid alles perfect kan voorspellen, maar daarmee blijft de vrije wil en dus verantwoordelijkheid bestaan.
Ja, dit zijn voor mij dus incoherente woordenbrijen die het niet verkeerd zouden doen bij een William Lane Craig.
Maar goed, ik begrijp het niet had ik begrepen.
-
We kunnen een discussie voeren over hoe vrij de keuze is. Maar een keuze is meer dan de uitkomst. De uitkomst is het objectieve aspect, de vrije wil (het maken van een bewuste keuze in vrijheid) is subjectief.quote:
[..]
"De uitkomst ligt vast, maar de keuze is vrij".
Ja, dit zijn voor mij dus incoherente woordenbrijen die het niet verkeerd zouden doen bij een William Lane Craig.
Maar goed, ik begrijp het niet had ik begrepen.
Als je objectief naar een keuzeproces kijkt kun je het gelijkstellen voor robots en mensen, het verschil is de ervaring.
Bijvoorbeeld: ik zit in de gevangenis. Objectief gezien ben ik niet vrij, maar ik kan mij wel vrij voelen. Jij houdt geen rekening met het subjectieve gedeelte.
Begrijp jij alles dan? Ik verkeer ook niet in de waan dat ik hogere natuurkunde begrijp als ik dat niet doe. Als jij me terecht zou wijzen als ik daar domme dingen over zeg, zou ik je ook serieus nemen.quote:
[..]
Uiteraard. Als iemand kritiek heeft, begrijpt hij/zij het domweg niet.
Zo kan ik ook wel 100% zeker van m'n zaak worden.
