F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De uitkomst van de keuzes is bekend, dat is wat anders dan dat het vastgelegd is. ''Ik weet wat jij gaat kiezen'' is iets anders dan ''jij kunt niet kiezen''.quote:Op vrijdag 16 februari 2024 15:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe kun je de mens dan verantwoordelijk stellen voor die keuze en er consequenties aan verbinden, als jij als God verantwoordelijk bent voor die schepping waar in de keuze is vastgelegd?
Als je bewusteloos op de grond ligt kun je niets kiezen. Als ik een pistool op je hoofd zet kun je niet vrij kiezen.
Maar als ik jouw gedrag kan voorspellen veranderd het niks aan je keuzevrijheid.
Je zou kunnen stellen dat God vanwege zijn alwetendheid alles perfect kan voorspellen, maar daarmee blijft de vrije wil en dus verantwoordelijkheid bestaan.
Ja, maar het is niet paradoxaal. God weet gewoon van tevoren al wat wij gaan kiezen, want God staat buiten de tijd en weet dus alles al. Hij is niet beperkt door een chronologisch tijdverloop, gebeurtenissen die zich achter elkaar afspelen, of materie, zoals wij dat wel zijn.quote:
Ik snap wel wat Ali bedoelt. Er is zeker een verschil tussen een willoze zombie en een God die de uitkomst van tevoren weet. De mens wordt dus niet als een trekpoppetje bestuurd door God, maar God weet al wel de uitkomst van de keuze. Het is paradoxaal, maar er is een subtiel verschil
Of probeer eerst te snappen wat ik nu eigenlijk bedoel voordat je kritiek levert.quote:
[..]
Nee, je hebt gelijk. Laat ik het inderdaad maar gewoon bij mijn verbazing houden.
Het is heel simpel: de keuzes die je maakt, die maak je zelf, ze worden niet voor je gemaakt. Maar God ziet het einde vanaf het begin en weet dus al wat wij kiezen. Hij bepaalt niet wat wij kiezen. In die zin is God observator en niet agent.quote:
[..]
Dat had zijn Alwetendheid niet eens hoeven aantasten. Zijn Algoedheid ook niet. Zelfs zijn Almacht niet....
Een win-win-win situatie!
@:Ali: kom er maar in.
Het is paradoxaal als je het gewend bent om objectief te denken, zoals bijna iedereen. Voor de meeste mensen betekent keuzevrijheid dat de uitkomst van de keuze niet vooraf bekend is. Ik kies appelsap, maar ik zou bier kunnen kiezen...quote:
[..]
Ja, maar het is niet paradoxaal. God weet gewoon van tevoren al wat wij gaan kiezen, want God staat buiten de tijd en weet dus alles al. Hij is niet beperkt door een chronologisch tijdverloop, gebeurtenissen die zich achter elkaar afspelen, of materie, zoals wij dat wel zijn.
Maar een keuze staat niet gelijk aan een onzekere uitkomst. Het hebben van een keuze is een ervaring, er zit dus een subjectief element in.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 16-02-2024 16:02:05 ]
Dan zou het God niet zijn.quote:
[..]
Is die mens dan bij machte iets anders te doen dan wat God al weet?
Echter doet dit niets af aan het feit dat wij de keuzes maken.
Oke, ik snap wat je bedoelt. Maar wat God weet is het resultaat van onze keuzes, en niet van de wil die God oplegt met zijn weten.quote:
[..]
`
Het is paradoxaal als je het gewend bent om objectief te denken, zoals bijna iedereen. Voor de meeste mensen betekent keuzevrijheid dat de uitkomst van de keuze niet vooraf bekend is. Ik kies appelsap, maar ik zou bier kunnen kiezen...
Maar een keuze staat niet gelijk aan een onzekere uitkomst. Het hebben van een keuze is een ervaring, er zit dus een subjectief element in.
Het is dus daadwerkelijk voor ons een ervaring om te kiezen, maar ook in de zin dat wij agency hebben en niet slechts trekpoppen zijn.
Die agency zorgt ervoor dat ons bestaan ook daadwerkelijk zinnig is.
Ok, maar God heeft imperfecte wezens geschapen. Het is niet onze schuld dat we imperfect zijn, wij hebben niet om de imperfecte schepping gevraagd. Het is niet onze schuld dat wij in onze imperfectie zondige keuzes maken.quote:
[..]
Oke, ik snap wat je bedoelt. Maar wat God weet is het resultaat van onze keuzes, en niet van de wil die God oplegt met zijn weten.
Ja en nee.quote:
[..]
Ok, maar God heeft imperfecte wezens geschapen. Het is niet onze schuld dat we imperfect zijn, wij hebben niet om de imperfecte schepping gevraagd. Het is niet onze schuld dat wij in onze imperfectie zondige keuzes maken.
Het is niet onze schuld omdat we slaven zijn van de zonde (sinds de zondeval, God heeft ons niet met de zonde geschapen). We zijn met een natuurlijke neiging om te zondigen geboren en kunnen dus inderdaad niet anders.
Echter zijn we wel verantwoordelijk voor de dingen die we doen. Het feit dat we die aard hebben, excuseert ons niet.
Dus wij zitten in een lastige situatie: de dingen die we doen, willen we misschien niet eens doen, maar we zijn er wel verantwoordelijk voor en voelen ons daardoor ook schuldig. Omdat die schuld er wel degelijk is.
Immers wordt het leed of onrecht er niet minder door als we van nature geneigd zijn om dingen te doen. Leed en onrecht moet worden weggezet. Net zoals in onze moderne rechtspraak we misschien wel rekening houden met omstandigheden, maar mensen niet bij voorbaat al excuseren.
God weet dat we in deze situatie zitten en er zelf niet uit kunnen komen.
Daarom heeft Jezus zich voor de mensheid opgeofferd om de mensheid uit die situatie te bevrijden.
Dat is het hele eieren eten.
Hoewel wij verantwoordelijk zijn voor onze daden en onze schuld dragen, zijn we niet in staat om ons van onszelf te redden of die fouten recht te zetten.
Maar God is barmhartig en heeft dus een uitweg geboden door zelf onze zonden en schuld op zich te nemen en ervoor te sterven, zodat wij niet hoeven te sterven.
Het is de menselijke trots die zegt: ja maar daar kan ik niks aan doen. Of die excuses bedenkt.
Maar het gaat er nu juist om dat wij moeten toegeven dat we wel degelijk fouten hebben gemaakt en dat we God om vergeving en hulp vragen om die fouten in de toekomst niet meer te maken.
Dat vergt nederigheid en het inslikken van je trots, of je ego, aangezien je je fouten moet toegeven en plaats moet maken voor de liefde van God in je hart.
Dit is de ware egodood. Dat is waar onze trots zich tegen verzet: op je knieen gaan, je fouten opbiechten, om vergeving vragen en smeken om hulp om beter te worden.
Maar als je dat doet, is dat enorm bevrijdend. Want dan kun je wel je natuurlijke neigingen overstijgen en daadwerkelijk een beter mens worden, dankzij Gods geest die je ontvangt.
Waarom heeft God niet gewoon in eerste instantie een paradijs geschapen, zonder mensen die zondige karakters hebben? De mens behoudt dan zijn vrije wil, maar het kwade komt simpelweg niet in hem op.quote:
[..]
Ja en nee.
Het is niet onze schuld omdat we slaven zijn van de zonde. We zijn met en natuurlijke neiging om te zondigen geboren en kunnen dus inderdaad niet anders.
Echter zijn we wel verantwoordelijk voor de dingen die we doen. Het feit dat we die aard hebben, excuseert ons niet.
Dus wij zitten in een lastige situatie: de dingen die we doen, willen we misschien niet eens doen, maar we zijn er wel verantwoordelijk voor en voelen ons daardoor ook schuldig. Omdat die schuld er wel degelijk is.
Immers wordt het leed of onrecht er niet minder door als we van nature geneigd zijn om dingen te doen. Leed en onrecht moet worden weggezet. Net zoals in onze moderne rechtspraak we misschien wel rekening houden met omstandigheden, maar mensen niet bij voorbaat al excuseren.
God weet dat we in deze situatie zitten en er zelf niet uit kunnen komen.
Daarom heeft Jezus zich voor de mensheid opgeofferd om de mensheid uit die situatie te bevrijden.
Dat is het hele eieren eten.
Hoewel wij verantwoordelijk zijn voor onze daden en onze schuld dragen, zijn we niet in staat om ons van onszelf te redden of die fouten recht te zetten.
Maar God is barmhartig en heeft dus een uitweg geboden door zelf onze zonden en schuld op zich te nemen en ervoor te sterven, zodat wij niet hoeven te sterven.
Het is de menselijke trots die zegt: ja maar daar kan ik niks aan doen. Of die excuses bedenkt.
Maar het gaat er nu juist om dat wij moeten toegeven dat we wel degelijk fouten hebben gemaakt en dat we God om vergeving en hulp vragen om die fouten in de toekomst niet meer te maken.
Dat vergt nederigheid en het inslikken van je trots, of je ego, aangezien je je fouten moet toegeven en plaats moet maken voor de liefde van God in je hart.
Dit is de ware egodood. Dat is waar onze trots zich tegen verzet: op je knieen gaan, je fouten opbiechten, om vergeving vragen en smeken om hulp om beter te worden.
Maar als je dat doet, is dat enorm bevrijdend. Want dan kun je wel je natuurlijke neigingen overstijgen en daadwerkelijk een beter mens worden, dankzij Gods geest die je ontvangt.
Dat zou een hoop leed besparen.
God heeft geen "mensen die zondige karakters hebben" geschapen.quote:
[..]
Waarom heeft God niet gewoon in eerste instantie een paradijs geschapen, zonder mensen die zondige karakters hebben? De mens behoudt dan zijn vrije wil, maar het kwade komt simpelweg niet in hem op.
Dat zou een hoop leed besparen.
God heeft mensen geschapen die perfect Gods wil deden, oftewel perfecte liefde hadden.
Zij waren perfect, de natuur was perfect, alles was perfect. De bijbel zegt steeds dat God zijn schepping bekijkt en ziet dat het 'zeer goed' was.
Dus de mens was perfect en deed geen kwaad .De zonde bestond niet in hun bestaan.
Echter MOEST de mens ook de mogelijkheid krijgen om zich tegen God te keren. Anders zouden het trekpoppen zijn, en is er geen sprake van vrijheid en dus niet van liefde. Want liefde en vrijheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder vrijheid is er alleen dwang, en dwang sluit liefde uit.
Dus God had 1 mogelijkheid gegeven om te zondigen, en dat was via het eten van de verboden vrucht.
Dit ging dus om een keuze waarbij zij niet langer God geloofden en gehoorzaamden, maar hem in wezen de rug toekeerden. Immers had God hen gezegd dat ze zouden sterven als ze van die vrucht zouden eten.
En dat gebeurde dus ook. Niet meteen, maar de dood deed toen wel zijn intrede, evenals alle andere aspecten daarvan: het kwaad, ziekte, genetisch verval, dieren die elkaar opeten, de natuur die allerlei geweld bevatte, doornen, distelen, vergift, enzovoorts.
Al die dingen zijn het resultaat van de vloek die de mensheid over de aarde uitriep door God de rug toe te keren. Hierdoor werd er een schaduw geworpen over de hele aarde, was er ineens schaarste, dood, leed en onrecht.
Maar dit was nooit Gods bedoeling geweest.
Ook was God bereid om zelf de ultieme prijs te betalen voor deze verkeerde keuze, in plaats van de mensheid aan zijn lot over te laten. Die ultieme prijs was om zelf deel te worden van de mensheid, en als vertegenwoordiger van de mensheid de ultieme dood te sterven, zodat de mensheid dat zelf niet hoeft.
Door het kwaad in het leven te ervaren, kan de mens leren dat een leven zonder God eigenlijk in veel opzichten verwerpelijk is. Vanwege het leed, vanwege het onrecht.
En dat kan de mens ertoe drijven om naar iets beters op zoek te gaan. En dus uiteindelijk opnieuw in God te geloven en ervoor te kiezen om Hem te gehoorzamen.
Immers kan God ons niet zomaar weer in een paradijs zetten waar God regeert. Wij moeten er eerst voor kiezen dat we ook daadwerkelijk onder zijn autriteit willen leven, en Hem willen gehoorzamen.
En daarom is het nog steeds een puinhoop in de wereld. Dit leven is als een les bedoeld, en uiteindelijk oogst ieder wat hij zaait.
Je doet een heleboel uitspraken over de realiteit die onzeker zijn, die onder de noemer ''geloof'' vallen. Dat zijn geen serieuze hypotheses.quote:
[..]
God heeft geen "mensen die zondige karakters hebben" geschapen.
God heeft mensen geschapen die perfect Gods wil deden, oftewel perfecte liefde hadden.
Zij waren perfect, de natuur was perfect, alles was perfect. De bijbel zegt steeds dat God zijn schepping bekijkt en ziet dat het 'zeer goed' was.
Dus de mens was perfect en deed geen kwaad .De zonde bestond niet in hun bestaan.
Echter MOEST de mens ook de mogelijkheid krijgen om zich tegen God te keren. Anders zouden het trekpoppen zijn, en is er geen sprake van vrijheid en dus niet van liefde. Want liefde en vrijheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder vrijheid is er alleen dwang, en dwang sluit liefde uit.
Dus God had 1 mogelijkheid gegeven om te zondigen, en dat was via het eten van de verboden vrucht.
Dit ging dus om een keuze waarbij zij niet langer God geloofden en gehoorzaamden, maar hem in wezen de rug toekeerden. Immers had God hen gezegd dat ze zouden sterven als ze van die vrucht zouden eten.
En dat gebeurde dus ook. Niet meteen, maar de dood deed toen wel zijn intrede, evenals alle andere aspecten daarvan: het kwaad, ziekte, genetisch verval, dieren die elkaar opeten, de natuur die allerlei geweld bevatte, doornen, distelen, vergift, enzovoorts.
Al die dingen zijn het resultaat van de vloek die de mensheid over de aarde uitriep door God de rug toe te keren. Hierdoor werd er een schaduw geworpen over de hele aarde, was er ineens schaarste, dood, leed en onrecht.
Maar dit was nooit Gods bedoeling geweest.
Ook was God bereid om zelf de ultieme prijs te betalen voor deze verkeerde keuze, in plaats van de mensheid aan zijn lot over te laten. Die ultieme prijs was om zelf deel te worden van de mensheid, en als vertegenwoordiger van de mensheid de ultieme dood te sterven, zodat de mensheid dat zelf niet hoeft.
Door het kwaad in het leven te ervaren, kan de mens leren dat een leven zonder God eigenlijk in veel opzichten verwerpelijk is. Vanwege het leed, vanwege het onrecht.
En dat kan de mens ertoe drijven om naar iets beters op zoek te gaan. En dus uiteindelijk opnieuw in God te geloven en ervoor te kiezen om Hem te gehoorzamen.
Immers kan God ons niet zomaar weer in een paradijs zetten waar God regeert. Wij moeten er eerst voor kiezen dat we ook daadwerkelijk onder zijn autriteit willen leven, en Hem willen gehoorzamen.
En daarom is het nog steeds een puinhoop in de wereld. Dit leven is als een les bedoeld, en uiteindelijk oogst ieder wat hij zaait.
Waarom heeft God die verboden vrucht geschapen? Zonder vrucht ook geen zondeval.
Dit is bijbelexegese inderdaad. Maar ik geloof daarin omdat het wat mij betreft de toestand van de wereld perfect verklaart.quote:
[..]
Je doet een heleboel uitspraken over de realiteit die onzeker zijn, die onder de noemer ''geloof'' vallen. Dat zijn geen serieuze hypotheses.
Zoals ik hierboven zei:quote:Waarom heeft God die verboden vrucht geschapen? Zonder vrucht ook geen zondeval.
De mens MOEST de mogelijkheid krijgen om zich tegen God te keren.
Anders zouden het trekpoppen zijn, en is er geen sprake van vrijheid en dus niet van liefde.
Want liefde en vrijheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder vrijheid is er alleen dwang, en dwang sluit liefde uit.
Dus voor een zinnig bestaan, een zinnige relatie tussen mens en God, moest de keuze voor de mens bestaan om zich ook tegen God te keren.
Maar jouw redenatie is totaal onzinnig. Zonder verboden vrucht had de mens nog steeds vrije wil, ze konden alles in vrije keuze. De enige mogelijkheid die er niet zou zijn was het eten van de vrucht, maar dat is slechts één keuzemogelijkheid uit talloze mogelijkheden.quote:
Zoals ik hierboven zei:
De mens MOEST de mogelijkheid krijgen om zich tegen God te keren.
Anders zouden het trekpoppen zijn, en is er geen sprake van vrijheid en dus niet van liefde.
Want liefde en vrijheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder vrijheid is er alleen dwang, en dwang sluit liefde uit.
Dus voor een zinnig bestaan, een zinnige relatie tussen mens en God, moest de keuze voor de mens bestaan om zich ook tegen God te keren.
In hun originele staat, dus zoals de mens geschapen was, deed de mens van nature Gods wil, omdat Hij gevuld was met Gods geest.quote:
[..]
Maar jouw redenatie is totaal onzinnig. Zonder verboden vrucht had de mens nog steeds vrije wil, ze konden alles in vrije keuze. De enige mogelijkheid die er niet zou zijn was het eten van de vrucht, maar dat is slechts één keuzemogelijkheid uit talloze mogelijkheden.
Het kwaad kwam dus niet in hem op.
De mens had dus wel keuzevrijheid, maar hij werd niet constant geconfronteerd met een spanningsveld tussen zijn geweten en verleidingen bijvoorbeeld.
De mens was dus onschuldig, het kwaad of de zonde was niet in hem aanwezig, en hij werd er ook niet toe verleid.
Vergelijk het een beetje met jullie mediteren, waarin je 'gedachten wil stopzetten'. De eerste mensen hadden wel gedachten, maar het kwaad of egoisme of iets dergelijks kwam simpelweg niet in ze op. Ze werden volledig gemotiveerd door de liefde van God.
De enige mogelijkheid die God had gegeven om hiervan af te wijken, was via die verboden vrucht.
Dat is prima, maar zonder de mogelijkheid tot zondigen zou de mens alsnog vrije wil hebben. Er is namelijk nog steeds de keuze uit allerlei niet-zondige activiteiten. Derhalve zou de oorspronkelijke mens geen trekpop zijn als die verboden vrucht niet bestond. Waarom zou God dan alsnog de mogelijkheid tot oneindig leed creeeren?quote:
[..]
In hun originele staat, dus zoals de mens geschapen was, deed de mens van nature Gods wil, omdat Hij gevuld was met Gods geest.
Het kwaad kwam dus niet in hem op.
De mens had dus wel keuzevrijheid, maar hij werd niet constant geconfronteerd met een spanningsveld tussen zijn geweten en verleidingen bijvoorbeeld.
De mens was dus onschuldig, het kwaad of de zonde was niet in hem aanwezig, en hij werd er ook niet toe verleid.
Vergelijk het een beetje met jullie mediteren, waarin je 'gedachten wil stopzetten'. De eerste mensen hadden wel gedachten, maar het kwaad of egoisme of iets dergelijks kwam simpelweg niet in ze op. Ze werden volledig gemotiveerd door de liefde van God.
De enige mogelijkheid die God had gegeven om hiervan af te wijken, was via die verboden vrucht.
Ik had het niet over God. En als God de toekomst kent kan hij daar dus ook niets meer aan veranderen.quote:
[..]
Dan zou het God niet zijn.
Echter doet dit niets af aan het feit dat wij de keuzes maken.
Wij LIJKEN de keuzes te maken maar kunnen niets anders doen dan wat God al voorzien heeft. Dat is dus geen echt vrije keuze.
Je blijft maar wegdraaien. Dat begrijp ik wel anders valt je beeld in duigen. Verder discussiėren hierover heeft m.i. dan ook geen zin.
Als ik weet dat jij appelsap gaat kiezen in plaats van water, in welke zin maak jij niet de keuze voor appelsap?quote:
[..]
Ik had het niet over God. En als God de toekomst kent kan hij daar dus ook niets meer aan veranderen.
Wij LIJKEN de keuzes te maken maar kunnen niets anders doen dan wat God al voorzien heeft. Dat is dus geen echt vrije keuze.
Je blijft maar wegdraaien. Dat begrijp ik wel anders valt je beeld in duigen. Verder discussiėren hierover heeft m.i. dan ook geen zin.
Jij stelt ''onzekere uitkomst'' gelijk aan keuze...
Daar gaan we weer. De mens was perfect en deed geen kwaad maar deed toch kwaad.quote:
Zij waren perfect, de natuur was perfect, alles was perfect. De bijbel zegt steeds dat God zijn schepping bekijkt en ziet dat het 'zeer goed' was.
Dus de mens was perfect en deed geen kwaad .De zonde bestond niet in hun bestaan.
Yeah right. En nog wel bij de eerste de beste gelegenheid. Hoe naief moet je wel niet zijn als God als je dit niet voorzien hebt, maar hee wacht hij had het wel voorzien en de mens kon dus niet anders.
De kring is rond en daar komen we niet uit.
Uiteraard. Als iemand kritiek heeft, begrijpt hij/zij het domweg niet.quote:
[..]
Of probeer eerst te snappen wat ik nu eigenlijk bedoel voordat je kritiek levert.
Zo kan ik ook wel 100% zeker van m'n zaak worden.
"De uitkomst ligt vast, maar de keuze is vrij".quote:
Maar als ik jouw gedrag kan voorspellen veranderd het niks aan je keuzevrijheid.
Je zou kunnen stellen dat God vanwege zijn alwetendheid alles perfect kan voorspellen, maar daarmee blijft de vrije wil en dus verantwoordelijkheid bestaan.
Ja, dit zijn voor mij dus incoherente woordenbrijen die het niet verkeerd zouden doen bij een William Lane Craig.
Maar goed, ik begrijp het niet had ik begrepen.
We kunnen een discussie voeren over hoe vrij de keuze is. Maar een keuze is meer dan de uitkomst. De uitkomst is het objectieve aspect, de vrije wil (het maken van een bewuste keuze in vrijheid) is subjectief.quote:
[..]
"De uitkomst ligt vast, maar de keuze is vrij".
Ja, dit zijn voor mij dus incoherente woordenbrijen die het niet verkeerd zouden doen bij een William Lane Craig.
Maar goed, ik begrijp het niet had ik begrepen.
Als je objectief naar een keuzeproces kijkt kun je het gelijkstellen voor robots en mensen, het verschil is de ervaring.
Bijvoorbeeld: ik zit in de gevangenis. Objectief gezien ben ik niet vrij, maar ik kan mij wel vrij voelen. Jij houdt geen rekening met het subjectieve gedeelte.
Begrijp jij alles dan? Ik verkeer ook niet in de waan dat ik hogere natuurkunde begrijp als ik dat niet doe. Als jij me terecht zou wijzen als ik daar domme dingen over zeg, zou ik je ook serieus nemen.quote:
[..]
Uiteraard. Als iemand kritiek heeft, begrijpt hij/zij het domweg niet.
Zo kan ik ook wel 100% zeker van m'n zaak worden.
