F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als de mens er niet voor had kunnen kiezen om God de rug toe te keren door Hem niet te gehoorzamen, zou zijn keuzevrijheid dermate beperkt zijn dat hij met betrekking tot zijn relatie met God wel degelijk een trekpop zou zijn. Want dan zou de mens gedwongen zijn om God lief te hebben door middel van zijn gehoorzaamheid, en zou de relatie niet op liefde uit vrije wil zijn gebaseerd, maar op dwang.quote:Op vrijdag 16 februari 2024 16:32 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat is prima, maar zonder de mogelijkheid tot zondigen zou de mens alsnog vrije wil hebben. Er is namelijk nog steeds de keuze uit allerlei niet-zondige activiteiten. Derhalve zou de oorspronkelijke mens geen trekpop zijn als die verboden vrucht niet bestond. Waarom zou God dan alsnog de mogelijkheid tot oneindig leed creeeren?
Het blijft een vreemd verhaal, alles ging goed en toen dacht God: "de mens moet kunnen zondigen" en toen ontstond vreselijk leedquote:
[..]
Als de mens er niet voor had kunnen kiezen om God de rug toe te keren door Hem niet te gehoorzamen, zou zijn keuzevrijheid dermate beperkt zijn dat hij met betrekking tot zijn relatie met God wel degelijk een trekpop zou zijn. Want dan zou de mens gedwongen zijn om God lief te hebben door middel van zijn gehoorzaamheid, en zou de relatie niet op liefde uit vrije wil zijn gebaseerd, maar op dwang.
Nee, ik ben het gewoon fundamenteel oneens met je idee dat het feit dat God al weet welke keuzes wij maken, zou willen zeggen dat wij eigenlijk geen keuzevrijheid hebben. Wat mij betreft zijn dat twee dingen die totaal los van elkaar staan.quote:
[..]
Ik had het niet over God. En als God de toekomst kent kan hij daar dus ook niets meer aan veranderen.
Wij LIJKEN de keuzes te maken maar kunnen niets anders doen dan wat God al voorzien heeft. Dat is dus geen echt vrije keuze.
Je blijft maar wegdraaien. Dat begrijp ik wel anders valt je beeld in duigen. Verder discussiëren hierover heeft m.i. dan ook geen zin.
Dat dacht God niet zomaar. Gods karakter leidt ertoe dat Hij zijn schepsels niet dwingt om van Hem te houden of Hem te gehoorzamen. Dat kan Hij niet, want dan zou hij een tiran zijn.quote:
[..]
Het blijft een vreemd verhaal, alles ging goed en toen dacht God: "de mens moet kunnen zondigen" en toen ontstond vreselijk leed
Ik weet niet of je een partner hebt, maar stel je voor dat je partner geprogrammeerd was om elke dag 'ik hou van jou' te zeggen. En je weet dat je partner niks anders kan. Dan is dat een inhoudsloze relatie. Hij krijgt pas waarde als je partner het ook niet zou kunnen zeggen, of ervoor zou kunnen kiezen om je te verlaten. Dat geeft de relatie waarde.
"deed geen kwaad maar deed toch kwaad'" is een karikatuur. God had één mogelijkheid gegeven om Hem niet te gehoorzamen. Daar hadden ze ook duidelijke instructies over gehad, inclusief over de gevolgen.quote:
[..]
Daar gaan we weer. De mens was perfect en deed geen kwaad maar deed toch kwaad.
Yeah right. En nog wel bij de eerste de beste gelegenheid. Hoe naief moet je wel niet zijn als God als je dit niet voorzien hebt, maar hee wacht hij had het wel voorzien en de mens kon dus niet anders.
De kring is rond en daar komen we niet uit.
Hij wist inderdaad al dat dat zou gebeuren. Toch liet hij het gebeuren.
Als hij de mens geen vrije keuze had gegeven, had Hij ze ook dan en daar gestopt. Maar dan konden ze dus niet kiezen.
"de mens kon dus niet anders" volgt hier niet uit.
Ik begrijp je redenatie, maar ik ben het desondanks volledig met jou oneens. Je kunt namelijk op geen enkele manier weten dat een externe God bestaat. Het zou altijd een illusie kunnen zijn. Derhalve is jouw God een heel slecht fundament voor een wereldbeeld.quote:
[..]
Dat dacht God niet zomaar. Gods karakter leidt ertoe dat Hij zijn schepsels niet dwingt om van Hem te houden of Hem te gehoorzamen. Dat kan Hij niet, want dan zou hij een tiran zijn.
Ik weet niet of je een partner hebt, maar stel je voor dat je partner geprogrammeerd was om elke dag 'ik hou van jou' te zeggen. En je weet dat je partner niks anders kan. Dan is dat een inhoudsloze relatie. Hij krijgt pas waarde als je partner het ook niet zou kunnen zeggen, of ervoor zou kunnen kiezen om je te verlaten. Dat geeft de relatie waarde.
Het verbaasd me dat iemand met jouw cognitieve capaciteiten christelijk is.
Elke overtuiging is gebaseerd op een aantal premissen, dus vooronderstellingen die voor waar worden aangenomen. Als je de redenatie begrijpt, ben je al een heel eind. De rest komt misschien later nog wel. Alles op zijn tijd, in hapklare brokjes.quote:
[..]
Ik begrijp je redenatie, maar ik ben het desondanks volledig met jou oneens. Je kunt namelijk op geen enkele manier weten dat een externe God bestaat. Het zou altijd een illusie kunnen zijn. Derhalve is jouw God een heel slecht fundament voor een wereldbeeld.
Het verbaasd me dat iemand met jouw cognitieve capaciteiten christelijk is.
Nee, je kunt ook de realiteit zien zoals het is. Zonder tussenkomst van de mind. Ik geloof niets, ik ervaar alleen. Dat kan alleen door de gedachtestroom te stoppen.quote:
[..]
Elke overtuiging is gebaseerd op een aantal premissen, dus vooronderstellingen die voor waar worden aangenomen. Als je de redenatie begrijpt, ben je al een heel eind. De rest komt misschien later nog wel. Alles op zijn tijd, in hapklare brokjes.
Alleen God kent jouw toekomstquote:
[..]
Nee, je kunt ook de realiteit zien zoals het is. Zonder tussenkomst van de mind. Ik geloof niets, ik ervaar alleen. Dat kan alleen door de gedachtestroom te stoppen.
Ok, stel, ik ben een programmeur. Ik programmeer een AI. Ik kan volledig overzien wat er gebeurt in het algoritme, en ik sta als programmeur buiten de code en weet welk besluit de AI gaat maken bij een gegeven input.quote:
[..]
De uitkomst van de keuzes is bekend, dat is wat anders dan dat het vastgelegd is. ''Ik weet wat jij gaat kiezen'' is iets anders dan ''jij kunt niet kiezen''.
Als je bewusteloos op de grond ligt kun je niets kiezen. Als ik een pistool op je hoofd zet kun je niet vrij kiezen.
Maar als ik jouw gedrag kan voorspellen veranderd het niks aan je keuzevrijheid.
Je zou kunnen stellen dat God vanwege zijn alwetendheid alles perfect kan voorspellen, maar daarmee blijft de vrije wil en dus verantwoordelijkheid bestaan.
Heeft de AI keuzevrijheid als ik de input invoer? Zo nee, wat is het verschil met het christelijke scenario?
Nee, de AI heeft nooit keuzevrijheid. Het simuleert het maken van keuzes, net zoals het intelligentie simuleert, en net zoals het emoties simuleert.quote:
[..]
Ok, stel, ik ben een programmeur. Ik programmeer een AI. Ik kan volledig overzien wat er gebeurt in het algoritme, en ik sta als programmeur buiten de code en weet welk besluit de AI gaat maken bij een gegeven input.
Heeft de AI keuzevrijheid als ik de input invoer? Zo nee, wat is het verschil met het christelijke scenario?
Een voorwaarde voor keuzevrijheid is bewustzijn. En dit is ook weer gemakkelijk aan te tonen: iemand die bewusteloos is kan geen keuzes maken, dus een AI ook niet.
En als de uitkomst van de keuze bekend is betekent het niet dat er geen keuze gemaakt is. Het betekent alleen dat het vaststaat welke keus gemaakt is.
Ja, en dit is dus totale waanzin, want je bent nog steeds een trekpop, anders krijg je dus (buiten dat je je dus enkel afkeert omdat de keuzevrijheid er is) niet enkel "geen hemel", maar ook nog een liefdevolle trap de hel in waar je eeuwig zult branden, als je de cloak zou geloven, zoals jij doet.quote:
Als de mens er niet voor had kunnen kiezen om God de rug toe te keren door Hem niet te gehoorzamen, zou zijn keuzevrijheid dermate beperkt zijn dat hij met betrekking tot zijn relatie met God wel degelijk een trekpop zou zijn. Want dan zou de mens gedwongen zijn om God lief te hebben door middel van zijn gehoorzaamheid, en zou de relatie niet op liefde uit vrije wil zijn gebaseerd, maar op dwang.
As above, so below.
Dat maakt voor dit argument niet uit. Stel dat je ook een AI kunt bouwen met kwantumalgoritmen waarvan de uitkomst waarlijk willekeurig is, en je de output als programmeur dus niet kunt voorspellen.quote:
[..]
Nee, de AI heeft nooit keuzevrijheid. Het simuleert het maken van keuzes, net zoals het intelligentie simuleert, en net zoals het emoties simuleert.
Een voorwaarde voor keuzevrijheid is bewustzijn. En dit is ook weer gemakkelijk aan te tonen: iemand die bewusteloos is kan geen keuzes maken, dus een AI ook niet.
En als de uitkomst van de keuze bekend is betekent het niet dat er geen keuze gemaakt is. Het betekent alleen dat het vaststaat welke keus gemaakt is.
Jij maakt er weer je gebruikelijke bewustzijnstokpaardje van.
Jouw voorbeeld onderbouwd verder ons punt dat de voorspelbaarheid van de uitkomst van een keuze niets zegt over de mate van vrijheid in het maken van de keuze. Als ik zeker weet dat jij bier gaat drinken in plaats van water betekent het niet dat je niet vrij bent om water te drinken.quote:
[..]
Dat maakt voor dit argument niet uit. Stel dat je ook een AI kunt bouwen met kwantumalgoritmen waarvan de uitkomst waarlijk willekeurig is, en je de output als programmeur dus niet kunt voorspellen.
Jij maakt er weer je gebruikelijke bewustzijnstokpaardje van.
Echter, als ik jouw bewustzijn uitschakel met een toverstaf en je kiest als zombie voor het bier...dan is dat geen keuze. Het lijkt dan op een keuze, maar het is geen keuze. Iets dat bewusteloos is kan vanzelfsprekend niet kiezen.
Ik snap jouw argumentatie wel, maar je kunt je afvragen hoe liefdevol dat is he, zo kun je dus ook het eerdere voorbeeld van iemand hier pakken van het zwembad... is het dan onvoorwaardelijke liefde dat je je kind laat verzuipen omdat je hem de keuze vrijheid geeft, of? Als je ingrijpt als vader, ontneem je immers de keuze. Dus ik begrijpt t argument, maar begin niet over liefdevol en vrijheid inherent, dat is gewoon zware bullshit in deze kwestie.quote:
[..]
Jouw voorbeeld onderbouwd verder ons punt dat de voorspelbaarheid van de uitkomst van een keuze niets zegt over de mate van vrijheid in het maken van de keuze. Als ik zeker weet dat jij bier gaat drinken in plaats van water betekent het niet dat je niet vrij bent om water te drinken.
Echter, als ik jouw bewustzijn uitschakel met een toverstaf en je kiest als zombie voor het bier...dan is dat geen keuze. Het lijkt dan op een keuze, maar het is geen keuze. Iets dat bewusteloos is kan vanzelfsprekend niet kiezen.
As above, so below.
Het woordje "AI" gebruiken wil niet zeggen dat je met daadwerkelijke intelligentie of onafhankelijkheid te maken hebt natuurlijk.quote:
[..]
Ok, stel, ik ben een programmeur. Ik programmeer een AI. Ik kan volledig overzien wat er gebeurt in het algoritme, en ik sta als programmeur buiten de code en weet welk besluit de AI gaat maken bij een gegeven input.
Heeft de AI keuzevrijheid als ik de input invoer? Zo nee, wat is het verschil met het christelijke scenario?
De keuzevrijheid van de mens was niet afhankelijk van een vooraf geprogrammeerd algoritme.
Ook is er geen sprake van "willekeurig", als een roll the dice scenario. Omdat de keuze niet afhankelijk was van voorgeprogrammeerde parameters.
Nee, de keuze was: God geloven, of God niet geloven.
Ze hadden alle reden om God wel te geloven, en geen enkele reden om God niet te geloven.
Daarom moesten ze eerst worden voorgelogen om te twijfelen.
Mensen waren niet als hulpeloze kinderen geschapen, maar als volwaardige volwassenen met een perfect brein. De meest perfecte mensen die je je kunt voorstellen, en waarschijnlijk nog veel beter dan dat.quote:Op zaterdag 17 februari 2024 02:14 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ik snap jouw argumentatie wel, maar je kunt je afvragen hoe liefdevol dat is he, zo kun je dus ook het eerdere voorbeeld van iemand hier pakken van het zwembad... is het dan onvoorwaardelijke liefde dat je je kind laat verzuipen omdat je hem de keuze vrijheid geeft, of? Als je ingrijpt als vader, ontneem je immers de keuze. Dus ik begrijpt t argument, maar begin niet over liefdevol en vrijheid inherent, dat is gewoon zware bullshit in deze kwestie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2024 07:28:00 ]
Nogmaals, dat is niet het punt van de analogie.quote:
[..]
Het woordje "AI" gebruiken wil niet zeggen dat je met daadwerkelijke intelligentie of onafhankelijkheid te maken hebt natuurlijk.
Jawel, want een AI heeft geen daadwerkelijke agency, de output is het resultaat van vooraf geprogrammeerde algoritmen op basis van kansen.quote:
[..]
Nogmaals, dat is niet het punt van de analogie.
Dit is niet te vergelijken met een levend wezen.
Jij doet als of er maar 1 keuze en mechanisme aan het werk is.quote:
[..]
Nee, de keuze was: God geloven, of God niet geloven.
Terwijl je zelf prima weet dat wij als mensen onze keuzes vaak maken op een hoeveelheid emoties en gedachten.
Je kunt prima een appel eten uit nieuwsgierigheid zonder de consequenties te overzien.
Helemaal als je totaal niet bekend ben met de betekenis van die consequenties. (Ze kende de principes ongehoorzaamheid, gevaar en dood niet).
In het verhaal is het ook veel zeggend dat ze de schaamte ook niet vooraf kende.
Het hele verhaal is als een les die ze nog niet geleerd hadden.
Er is maar 1 iemand die dit wel wist en wel allemaal kon overzien.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee ik zie dit verhaal niet zo. Ik ga ervanuit dat ze wel degelijk beseften wat de consequenties waren. God gaat ze niet expres voor het lapje houden om vervolgens door al die moeite te gaan om de mens ook weer te redden, met duizenden jaren aan leed. Dat is zo absurd dat ik daar echt niet in meega.quote:Op zaterdag 17 februari 2024 08:30 schreef dop het volgende:
[..]
Jij doet als of er maar 1 keuze en mechanisme aan het werk is.
Terwijl je zelf prima weet dat wij als mensen onze keuzes vaak maken op een hoeveelheid emoties en gedachten.
Je kunt prima een appel eten uit nieuwsgierigheid zonder de consequenties te overzien.
Helemaal als je totaal niet bekend ben met de betekenis van die consequenties. (Ze kende de principes ongehoorzaamheid, gevaar en dood niet).
In het verhaal is het ook veel zeggend dat ze de schaamte ook niet vooraf kende.
Het hele verhaal is als een les die ze nog niet geleerd hadden.
Er is maar 1 iemand die dit wel wist en wel allemaal kon overzien.
Voor mij is God zijn gedrag absurd, en daarom ga ik niet mee in het verhaal.quote:
[..]
Nee ik zie dit verhaal niet zo. Ik ga ervanuit dat ze wel degelijk beseften wat de consequenties waren. God gaat ze niet expres voor het lapje houden om vervolgens door al die moeite gaan om de mens ook weer te redden, met duizenden jaren aan leed. Dat is zo absurd dat ik daar echt niet in meega.
Ik zie in ongehoorzaamheid, niet enkel kwaad.
Voor mij heeft elke emotie en elke gedraging positieve en negatieve kanten.
Ik geloof niet in 100% gehoorzaamheid of 100% ongehoorzaamheid met niets daar tussen in.
Dit was geen keuze van laten we eens lekker ongehoorzaam zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door dop op 17-02-2024 08:41:57 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, ze lieten zich verleiden om meer te willen dan God ze had gegeven.quote:
[..]
Voor mij is God zijn gedrag absurd, en daarom ga ik niet mee in het verhaal.
Ik zie in ongehoorzaamheid, niet enkel kwaad.
Voor mij heeft elke emotie en elke gedraging positieve en negatieve kanten.
Ik geloof niet in 100% gehoorzaamheid of 100% ongehoorzaamheid met niets daar tussen in.
Dit was geen keuze van laten we eens lekker ongehoorzaam zijn.
Maar als werkelijk wisten wat de gevolgen waren, dan wisten ze juist dat ze minder kregen.quote:
[..]
Nee, ze lieten zich verleiden om meer te willen dan God ze had gegeven.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Opnieuw: kwestie van wie je gelooft/vertrouwt: God die je het leven heeft gegeven in een paradijs, of een slang die hem tegenspreekt, in twijfel trekt, en je aanzet om God niet te gehoorzamen.quote:
[..]
Maar als werkelijk wisten wat de gevolgen waren, dan wisten ze juist dat ze minder kregen.
Wie is betrouwbaar? Dat was uiteindelijk de kwestie. Daarom is rechtvaardiging uit het geloof. God is niet geinteresseerd in gehoorzame trekpoppen, maar in een relatie op basis van vertrouwen. Die vertrouwensbreuk die is ontstaan moet worden hersteld.
Omdat principe te snappen, zul je het toch echt geleerd moeten hebben.quote:
[..]
Opnieuw: kwestie van wie je gelooft/vertrouwt: God die je het leven heeft gegeven in een paradijs, of een slang die hem tegenspreekt, in twijfel trekt, en je aanzet om God niet te gehoorzamen.
Wie is betrouwbaar? Dat was uiteindelijk de kwestie. Daarom is rechtvaardiging uit het geloof. God is niet geinteresseerd in gehoorzame trekpoppen, maar in een relatie op basis van vertrouwen. Die vertrouwensbreuk die is ontstaan moet worden hersteld.
Je doet aan een kant of ze perfecte volwassenen mensen zijn, en aan de andere kant waren ze dat blijkbaar niet, want ze moesten maar aan nemen wat hen werdt vertelt. Ze waren niet zelf in staat dit te beoordelen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
"Ze moesten maar aannemen"? Nee, ze hadden geen enkele reden om God niet te vertrouwen of geloven.quote:
[..]
Omdat principe te snappen, zul je het toch echt geleerd moeten hebben.
Je doet aan een kant of ze perfecte volwassenen mensen zijn, en aan de andere kant waren ze dat blijkbaar niet, want ze moesten maar aan nemen wat hen werdt vertelt. Ze waren niet zelf in staat dit te beoordelen.
En wij nu ook niet, aangezien Jezus Christus, God in mensenvorm, het ultieme voor ons heeft gedaan door zijn leven voor ons te geven.
Dus waar Adam en Eva bewijs genoeg hadden voor de liefde en betrouwbaarheid van God door hen in een paradijs te laten leven en al het goede van de wereld te geven, hebben wij genoeg bewijs van de liefde van God omdat Hij voor ons is gestorven om ons van de dood te redden.
En hiermee is de zaak voor eens en voor altijd besloten: God is geen tiran, maar een liefdevolle God die tot het uiterste voor zijn schepsels gaat, zelfs als zij er per ongeluk voor hebben gekozen om hem de rug toe te keren, zelfs als zij hem negeren, bespotten of mishandelen. God is barmhartig.
Er bllijkt dus geen enkele reden te zijn om te twijfelen aan de liefde van God en zijn goede bedoelingen met ons. Het probleem ligt niet bij God, maar bij ons verduisterde verstand en begrip van God, de manier waarop we Zijn daden interpreteren.
Die twijfel is gezaaid door de eerste rebel tegen God, die er ook in is geslaagd om twijfel bij onze eerste voorouders te zaaien.
Maar nu is er geen enkele reden voor twijfel meer. De schepping en verlossing van God, evenals Zijn geboden, bewijzen Zijn liefde voor de mensheid.
Overigens is dit ook de reden waarom de sabbat centraal staat in de schepping en in de verlossing: de sabbat is rusten in de voltooide werken van God: onze schepping en onze verslossing. Aan beide hebben wij niets bijgedragen, aan beide kunnen wij niets toevoegen of afdoen.
Het is rusten in de wetenschap dat God ons liefheeft met de ultieme liefde die tot het alleruiterste gaat om het leven goed voor ons te maken.
Door de sabbat te vieren, erkennen we dat God ons liefheeft, en rusten we in die liefde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2024 11:00:32 ]
heb ik hem niet gevraagd, en hoeft hij ook niet , ik geef mijn eigen leven.quote:
[..]
"Ze moesten maar aannemen"? Nee, ze hadden geen enkele reden om God niet te vertrouwen of geloven.
En wij nu ook niet, aangezien Jezus Christus, God in mensenvorm, het ultieme voor ons heeft gedaan door zijn leven voor ons te geven.
Tja jij gelooft in zwart wit schuld, 100% goed en ik niet.quote:Dus waar Adam en Eva bewijs genoeg hadden voor de liefde en betrouwbaarheid van God door hen in een paradijs te laten leven en al het goede van de wereld te geven, hebben wij genoeg bewijs van de liefde van God omdat Hij voor ons is gestorven om ons van de dood te redden.
En hiermee is de zaak voor eens en voor altijd besloten: God is geen tiran, maar een liefdevolle God die tot het uiterste voor zijn schepsels gaat, zelfs als zij er per ongeluk voor hebben gekozen om hem de rug toe te keren, zelfs als zij hem negeren, bespotten of mishandelen. God is barmhartig.
Er bllijkt dus geen enkele reden te zijn om te twijfelen aan de liefde van God en zijn goede bedoelingen met ons. Het probleem ligt niet bij God, maar bij ons verduisterde verstand en begrip van God, de manier waarop we Zijn daden interpreteren.
Deze twijfels is gezaaid door de eerste rebel tegen God, die er ook in is geslaagd om twijfel bij onze eerste voorouders te zaaien.
Maar nu is er geen enkele reden voor twijfel meer.
Ook de dingen die ik soms goed bedoeld doe, hebben soms een negatieve uitwerking.
Maar ik ben goed zo als ik ben, er is geen betere versie van mij.
Ik verwacht vooraf ook dat ik fouten zal maken, maar ik weet dat ik vergeven zal worden om niet.
En ik kan anderen ook vergeven om niet.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat is de keuze die je hebt ja. Maar als hij niet voor je was gestorven, had je geen keuze gehad.quote:
[..]
heb ik hem niet gevraagd, en hoeft hij ook niet , ik geef mijn eigen leven.
Vaak zijn dingen die we goed bedoelen in de kern eigenlijk zelfdienend.quote:Tja jij gelooft in zwart wit schuld, 100% goed en ik niet.
Ook de dingen die ik soms goed bedoeld doe, hebben soms een negatieve uitwerking.
Maar ik ben goed zo als ik ben, er is geen betere versie van mij.
Er is een betere versie van iedereen.
Vergeven door wat of wie?quote:Ik verwacht vooraf ook dat ik fouten zal maken, maar ik weet dat ik vergeven zal worden om niet.
dat is je geloof, ik vind het onzinquote:
[..]
Dat is de keuze die je hebt ja. Maar als hij niet voor je was gestorven, had je geen keuze gehad.
daar zitten soms onbewuste mechanisme in, heel menselijkquote:[..]
Vaak zijn dingen die we goed bedoelen in de kern eigenlijk zelfdienend.
we leren allemaal gaandeweg, dat maakt betere keuzes maar niet een ander persoonquote:Er is een betere versie van iedereen.
[..]
Door wie dat maar wil.quote:Vergeven door wat of wie?
En daar door zichzelf vrij kan maken van schuld wrok of haat.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat is de menselijke aard inderdaad ja. Ze zeggen niet voor niets dat de weg naar de hel met goede bedoelingen is geplaveid.quote:
[..]
dat is je geloof, ik vind het onzin
[..]
daar zitten soms onbewuste mechanisme in, heel menselijk
God biedt meer dan alleen leren. Sommige dingen kun je niet afleren, die zitten ingebakken.quote:we leren allemaal gaandeweg, dat maakt betere keuzes maar niet een ander persoon
Ben benieuwd wat de ergste dingen zijn waar je ooit iemand voor hebt hoeven te vergeven.quote:Door wie dat maar wil.
En daar door zichzelf vrij kan maken van schuld wrok of haat.
Ik haal maar weer even het voorbeeld van de auto's aan.quote:
[..]
Nee, ik ben het gewoon fundamenteel oneens met je idee dat het feit dat God al weet welke keuzes wij maken, zou willen zeggen dat wij eigenlijk geen keuzevrijheid hebben. Wat mij betreft zijn dat twee dingen die totaal los van elkaar staan.
Je gaat morgen een nieuwe auto kopen. Jij twijfelt sterk tussen een nieuwe Toyota of een Peugeot. Je komt er maar niet uit.... God weet echter al dat jij morgen met een Toyota thuis komt. Heb jij dan een echte vrije keuze gehad, m.a.w. had jij toch een Peugeot kunnen kiezen?
Dat lijkt mij dus niet.
Als God weet dat jij een Toyota kiest (verstandig), dan wil dat zeggen dat jij de keuze had uit een Toyota en een Peugeot, maar voor een Toyota hebt gekozen.quote:
[..]
Ik haal maar weer even het voorbeeld van de auto's aan.
Je gaat morgen een nieuwe auto kopen. Jij twijfelt sterk tussen een nieuwe Toyota of een Peugeot. Je komt er maar niet uit.... God weet echter al dat jij morgen met een Toyota thuis komt. Heb jij dan een echte vrije keuze gehad, m.a.w. had jij toch een Peugeot kunnen kiezen?
Dat lijkt mij dus niet.
Het feit dat God al weet dat dingen gaan gebeuren zoals ze gebeuren, wil niet zeggen dat ze chronologisch al gebeurd of gekozen zijn. God heeft er alleen weet van, omdat Hij niet afhankelijk is van de tijd.
Als je kunt kiezen tussen een Toyota en Peugeot, hoe kom je erbij dat je dan niet kunt kiezen?quote:
[..]
Ik haal maar weer even het voorbeeld van de auto's aan.
Je gaat morgen een nieuwe auto kopen. Jij twijfelt sterk tussen een nieuwe Toyota of een Peugeot. Je komt er maar niet uit.... God weet echter al dat jij morgen met een Toyota thuis komt. Heb jij dan een echte vrije keuze gehad, m.a.w. had jij toch een Peugeot kunnen kiezen?
Dat lijkt mij dus niet.
En zo gaat het altijd in de vrije wil discussie: ''Ik kan kiezen, maar ik heb geen vrije wil''
Het verschil tussen de machine en de mens is dat bij de mens de keuze nooit echt vaststaat, ook als de uitkomst vaststaat had je altijd wat anders kunnen doen. Je had wat anders kunnen doen, maar jouw wil is simpelweg om voor A te kiezen in plaats van B. Terwijl een machine nooit iets anders had kunnen doen, omdat een machine bewusteloos is.
De verwarring is dat een vastgestelde uitkomst gelijk staat aan een gebrek aan keuzemogelijkheden. Het is wederom niet hetzelfde. Mijn wil is X betekent niet dat ik niet vrij zou zijn om Y te kiezen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Libertarisch op 17-02-2024 13:55:07 ]
Mijn post goed gelezen? Er is een factor die je overslaat.quote:
[..]
Als je kunt kiezen tussen een Toyota en Peugeot, hoe kom je erbij dat je dan niet kunt kiezen?
En zo gaat het altijd in de vrije wil discussie: ''Ik kan kiezen, maar ik heb geen vrije wil''
Het verschil tussen de machine en de mens is dat bij de mens de keuze nooit echt vaststaat, ook als de uitkomst vaststaat had je altijd wat anders kunnen doen. Je had wat anders kunnen doen, maar jouw wil is simpelweg om voor A te kiezen in plaats van B. Terwijl een machine nooit iets anders had kunnen doen, omdat een machine bewusteloos is.
De verwarring is dat een vastgestelde uitkomst gelijk staat aan een gebrek aan keuzemogelijkheden. Het is wederom niet hetzelfde. Mijn wil is X betekent niet dat ik niet vrij zou zijn om Y te kiezen.
Je geeft geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Als God weet dat jij een Toyota kiest (verstandig), dan wil dat zeggen dat jij de keuze had uit een Toyota en een Peugeot, maar voor een Toyota hebt gekozen.
Het feit dat God al weet dat dingen gaan gebeuren zoals ze gebeuren, wil niet zeggen dat ze chronologisch al gebeurd of gekozen zijn. God heeft er alleen weet van, omdat Hij niet afhankelijk is van de tijd.
Hoewel het inderdaad een verstandige keuze is.
Nee, ik begrijp je post. God weet al wat er gaat gebeuren, de uitkomst van al je keuzes staat vast. Maar dat komt niet omdat je niet kunt kiezen. Het staat vast wat je gaat kiezen, omdat dat de uitkomst van jouw wil is. Jij zit simpelweg zo in elkaar dat jij Toyota kiest boven Peugeot, in bepaalde omstandigheden. Jij zou in exact hetzelfde universum in dezelfde omstandigheden elke keer dezelfde keuze maken. Dat ontneemt jou niet de vrije wil.quote:
[..]
Mijn post goed gelezen? Er is een factor die je overslaat.
Ik heb wel antwoord op je vraag gegeven, namelijk dat je ook voor een Peugeot had kunnen kiezen. Maar omdat je voor een Toyota kiest, weet God dat je voor een Toyota kiest.quote:
[..]
Je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Hoewel het inderdaad een verstandige keuze is.
Het een heeft niks met het ander te maken. Het feit dat God weet wat jij in de toekomst kiest, wil niet zeggen dat jij niet zelfstandig hebt gekozen. Want het feit dat God al weet wat jij in de toekomst kiest, wil niet zeggen dat die toekomst zich al heeft afgespeeld of is vastgelegd. Wij leven in de tijd. God staat buiten de tijd. Dus voor ons moeten dingen gewoon chronologisch afspelen voordat ze ook daadwerkelijk gebeuren. God is hier echter niet van afhankelijk. Dus Gods kennis over de toekomst heeft geen invloed over de chronologische gebeurtenissen die nog moeten plaatsvinden. Hij weet gewoon al wat er plaats gaat vinden, omdat Hij niet aan die chronologische tijd gebonden is.
Weet je wat het is. Wij mensen hebben gewoon enorm veel moeite om deze karakteristieken van God te bevatten. Net als concepten als 'eeuwigheid' of 'oneindigheid'. Alles in ons en aan ons is beperkt. Wij beschikken niet over de vaardigheden om dit soort dingen ook daadwerkelijk te 'voelen' of ervaren. Het gaat simpelweg onze pet te boven als mens om je in God te verplaatsen die buiten ruimte en tijd staat, dat je alle kennis in je hebt, van alle tijden, op elk moment. Wij zijn gewoon te beperkt om dat te vatten. wij zullen altijd denken in termen van afstand of tijd. Als je aan 'oneindig' denkt, denk je aan steeds een stapje verder vanaf een beginpunt. Maar 'oneindig' heeft geen begin en geen einde. Hetzelfde voor 'eeuwig': je begint vanaf moment A en gaat dan steeds een stapje verder, verlegt steeds moment B een beetje verder. Maar er is geen moment A en er is geen moment B. Er is eeuwigheid. Onze hersenen beschikken niet over de hardware om dit soort dingen te bevatten. Alles vatten wij in afgebakende stukjes, maar God is daar niet aan onderworpen. Want wij leven in de ruimte en tijd, en God staat daarbuiten. Wij zijn 'hier' en 'nu'. God 'is' simpelweg. God is niet begrensd.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-02-2024 15:23:36 ]
Tuurlijk is het mogelijk om dit soort dingen te bevatten. Niet verstandelijk, nee, dat heeft weinig met "hardware" te maken en meer met een manier van (niet-)denken die dominant is in de moderniteit. Het verkennen en denken van dit soort zaken is altijd al de rol van de filosofie geweest. Daarom is het zo jammer wanneer christenen alle extrarationele zaken vastpinnen op één magische toverentiteit waar je je als kwijlende slaaf toe moet verhouden.quote:
Weet je wat het is. Wij mensen hebben gewoon enorm veel moeite om deze karakteristieken van God te bevatten. Net als concepten als 'eeuwigheid' of 'oneindigheid'. Alles in ons en aan ons is beperkt. Wij beschikken niet over de vaardigheden om dit soort dingen ook daadwerkelijk te 'voelen' of ervaren. Het gaat simpelweg onze pet te boven als mens om je in God te verplaatsen die buiten ruimte en tijd staat, dat je alle kennis in je hebt, van alle tijden, op elk moment. Wij zijn gewoon te beperkt om dat te vatten. wij zullen altijd denken in termen van afstand of tijd. Als je aan 'oneindig' denkt, denk je aan steeds een stapje verder vanaf een beginpunt. Maar 'oneindig' heeft geen begin en geen einde. Hetzelfde voor 'eeuwig': je begint vanaf moment A en gaat dan steeds een stapje verder, verlegt steeds moment B een beetje verder. Maar er is geen moment A en er is geen moment B. Er is eeuwigheid. Onze hersenen beschikken niet over de hardware om dit soort dingen te bevatten. Alles vatten wij in afgebakende stukjes, maar God is daar niet aan onderworpen. Want wij leven in de ruimte en tijd, en God staat daarbuiten. Wij zijn 'hier' en 'nu'. God 'is' simpelweg. God is niet begrensd.
verwijder dit account.
Ik citeer nu even dit bericht maar ik reageer daarmee op dit keuzevrijheidsdebat in zijn algemeen:quote:
Ik haal maar weer even het voorbeeld van de auto's aan.
Je gaat morgen een nieuwe auto kopen. Jij twijfelt sterk tussen een nieuwe Toyota of een Peugeot. Je komt er maar niet uit.... God weet echter al dat jij morgen met een Toyota thuis komt. Heb jij dan een echte vrije keuze gehad, m.a.w. had jij toch een Peugeot kunnen kiezen?
Dat lijkt mij dus niet.
Vrijheid betekent niet dat je kunt kiezen wat je maar wil. Je kiest uit de beschikbare opties voor de beste. Waarom zou je voor de mindere gaan? (Tenzij daar weer redenen voor zijn, maar dan is het dus niet meer waarlijk de mindere, etc.)
Evenmin betekent het dat als iemand anders kan voorspellen wat je gaat doen, dat je dan niet meer vrij zou zijn. Waarom zou dat er uit volgen?
Als ik mijn fiets expres niet op slot zet, wetende dat mij buurjongen die als gevolg daarvan zal stelen, dan kun je zeggen dat ik die diefstal heb veroorzaakt. Ik heb het uitgelokt, en dat kan zelfs juridische gevolgen hebben. Het is echter onzin om te beweren dat mijn buurjongen onvrij was in zijn keuze om de fiets te stelen, dat ik hem gedwongen zou hebben of iets dergelijks. Dat is natuurlijk iets heel anders: ik had enkel zijn reactie correct voorspeld. Evenzo is het onzin om Gods alwetendheid aan te halen om te beweren dat Adam niet vrij was in zijn keuze – het zijn twee totaal verschillende zaken.
Vrijheid betekent dat je verantwoordelijkheid neemt voor de keuzes die je maakt, dat je jezelf identificeert met dat wat jij als persoon teweeg brengt in de wereld, voor de gevolgen van jouw bestaan. Dat je je daar niet tegen verzet, niet tegen in opstand komt, maar het volledig accepteert voor wat het is.
Dat betekent niet “doen waar je zin in hebt” zoals het begrip heden ten dage nogal eens verstaan wordt. Dat is het gevoel waar luiwammesen en kleine kinderen zich graag door laten leiden, waar de consumentenmaatschappij handig op inspeelt, alsof vrijheid niet meer dan het bevredigen van onze meest basale behoeften zou zijn. Daar moeten we ons niet door laten afleiden.
Ook betekent vrijheid niet: zelf eigenhandig je lot bepalen, onafhankelijk van omstandigheden. Dat kun je niet.
Bekend zijn de experimenten waarbij proefpersonen gevraagd werd keuzes te maken, terwijl tegelijkertijd de elektronische signalen in hun hersenen gemonitord werden. De onderzoekers konden aan de hand van deze metingen van de hersenen eerder dan de proefpersonen zelf vaststellen welke keuze zij zouden gaan maken. Alvorens de proefpersonen bewust waren van de keuze die zij zelf hadden gemaakt, was dit reeds af te lezen aan hun hersenactiviteit. (Om precies te zijn: het was exact te voorspellen op basis van deze hersenactiviteit.)
Dit experiment – en de vele die er op lijken – serieus nemen betekent dat de kinderachtige opvatting van vrijheid – ik ben vrij als ik zelf bewust mijn eigen keuzes maak – niet helemaal kan kloppen. Als dat is wat je met vrijheid bedoelt, dan bestaat vrijheid niet. Voordat jouw bewustzijn van de keuze die je maakt op de hoogte wordt gesteld immers, lijkt de keuze reeds gemaakt te zijn. Dat betekent niet dat vrijheid niet bestaat, maar enkel dat die specifieke kinderachtige vorm van vrijheid niet op die manier bestaat.
Vrijheid bestaat er uit om het maken van de keuze – die dus in feite door je “hogere zelf” gemaakt wordt en niet door dat kleine zelfje dat sommigen denken te zijn – te respecteren, om er respect en ontzag voor te hebben en er verantwoordelijkheid voor te nemen.
Zo kunnen we begrijpen waarom, vanuit het perspectief van de natuurkunde, of vanuit het perspectief van God gedacht, de menselijke handelingen reeds vast liggen en vooraf voorspeld kunnen worden, maar mensen desondanks toch vrij zijn. Vrij zijn betekent niet vrij zijn om God en natuurwetten tegen te spreken, het betekent vrij zijn om daarmee in overeenstemming te handelen.
Het is belangrijk om daarbij niet uit het oog te verliezen dat het perspectief van God en dat van de natuurkunde altijd en per definitie louter theoretisch zijn – in de werkelijkheid komen dat soort perspectieven niet voor. Wat er vanuit die perspectieven te zien is, is onbereikbaar voor ons, we kunnen er enkel over speculeren. Het is om die reden (en geen andere) dat we niet bang hoeven te zijn om als trekpoppen door God of natuurwetten ‘gestuurd’ te worden – wij hebben immers alleen maar ons eigen perspectief en vanuit ons eigen perspectief zijn wij het zelf die onze beslissingen nemen – daar valt niet aan te ontsnappen, zelfs niet als je dat zou willen.
Zouden we de natuurwetten, of de wil van God, inderdaad kunnen kennen, en zouden we ons eigen gedrag perfect kunnen voorspellen, dan zouden we daarmee inderdaad op zombies of trekpoppen beginnen te lijken – maar daarom kan dat dus ook niet en is dat dan ook geen probleem waar we ons zorgen over hoeven te maken.
Het is veelzeggend dat je hier nu naar een onmogelijke hypothetische situatie verwijst om je punt te maken. Een machine kan niets onvoorspelbaars doen, en dat is ook de reden waarom, zoals algemeen bekend, een computer geen waarlijk ‘willekeurig’ getal kan produceren. Een AI kan alleen maar doen waar de mens hem toe geprogrammeerd heeft, kan enkel regels opvolgen, en kan als gevolg daarvan dus ook niets doen dat niet te voorspellen is, in oneindig contrast met hoe de mens zelf in elkaar steekt.quote:
Stel dat je ook een AI kunt bouwen met kwantumalgoritmen waarvan de uitkomst waarlijk willekeurig is, en je de output als programmeur dus niet kunt voorspellen.
Wat je eigenlijk zegt is: “stel je eens voor dat een computer zo complex zou zijn als een mens” – maar dat kan dus niet. Een computer is door de mens gemaakt, en is daarom per definitie minder complex dan de mens. De mens is niet door de mens gemaakt, is zelfs helemaal niet ‘gemaakt’ in die zin van het woord (enkel bij wijze van spreken “gemaakt” door God – dat is een totaal andere wijze van ‘maken’), en is daarom oneindig maal complexer dan iets dat louter gemaakt is.
Hoe dan ook, voorspelbaarheid en vrijheid staan los van elkaar. Dat iemand zijn gedrag te voorspellen is, dat doet niets af aan zijn keuzevrijheid.
Nog even een extreem simpel voorbeeld om af te sluiten: ik vraag jou wat je het liefst bij de koffie eet: een vers gebakken koekje, of een beschimmelde bananenschil. Ik voorspel dat jij voor het koekje kiest. Ben je nu ineens niet meer vrij? Ben je nu een zombie of een trekpop geworden die geen eigen keuzes kan maken? Nee, natuurlijk niet, het een heeft niets met het ander te maken. Dat je vrij bent om een keuze te maken ontkent op geen enkele wijze dat sommige keuzes beter zijn dan andere. Integendeel, dat is juist waar vrijheid om draait: dat keuzes juist niet aan elkaar gelijk zijn, dat je de vrijheid hebt om voor de betere keuze te gaan en niet gedwongen wordt het mindere te kiezen.
Nogmaal nogmaals, los van dat dit discutabel is, is dat niet het punt van mijn analogie.quote:
[..]
Jawel, want een AI heeft geen daadwerkelijke agency, de output is het resultaat van vooraf geprogrammeerde algoritmen op basis van kansen.
Los van dat ik niet zie waarom een machine niks onvoorspelbaars kan doen (wie zich met machinelearning bezighoudt zal het hier niet mee eens zijn) en ik je uitspraken over complexiteit niet kan plaatsen (hoe bepaal je de complexiteit van de mens i.v.m. een algoritme) hebben we het hier met jouw interpretatie dus over een god die moedwillig een mens schept waarvan Hij weet dat het de zondeval zal begaan.quote:
Het is veelzeggend dat je hier nu naar een onmogelijke hypothetische situatie verwijst om je punt te maken. Een machine kan niets onvoorspelbaars doen, en dat is ook de reden waarom, zoals algemeen bekend, een computer geen waarlijk ‘willekeurig’ getal kan produceren. Een AI kan alleen maar doen waar de mens hem toe geprogrammeerd heeft, kan enkel regels opvolgen, en kan als gevolg daarvan dus ook niets doen dat niet te voorspellen is, in oneindig contrast met hoe de mens zelf in elkaar steekt.
Wat je eigenlijk zegt is: “stel je eens voor dat een computer zo complex zou zijn als een mens” – maar dat kan dus niet. Een computer is door de mens gemaakt, en is daarom per definitie minder complex dan de mens. De mens is niet door de mens gemaakt, is zelfs helemaal niet ‘gemaakt’ in die zin van het woord (enkel bij wijze van spreken “gemaakt” door God – dat is een totaal andere wijze van ‘maken’), en is daarom oneindig maal complexer dan iets dat louter gemaakt is.
Hoe dan ook, voorspelbaarheid en vrijheid staan los van elkaar. Dat iemand zijn gedrag te voorspellen is, dat doet niets af aan zijn keuzevrijheid.
Nog even een extreem simpel voorbeeld om af te sluiten: ik vraag jou wat je het liefst bij de koffie eet: een vers gebakken koekje, of een beschimmelde bananenschil. Ik voorspel dat jij voor het koekje kiest. Ben je nu ineens niet meer vrij? Ben je nu een zombie of een trekpop geworden die geen eigen keuzes kan maken? Nee, natuurlijk niet, het een heeft niets met het ander te maken. Dat je vrij bent om een keuze te maken ontkent op geen enkele wijze dat sommige keuzes beter zijn dan andere. Integendeel, dat is juist waar vrijheid om draait: dat keuzes juist niet aan elkaar gelijk zijn, dat je de vrijheid hebt om voor de betere keuze te gaan en niet gedwongen wordt het mindere te kiezen.
God kan niet anders, blijkbaar heeft hij geen vrije wil!
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Jawel, Hij kan doen wat Hij wil, hij heeft Absolute Vrijheid.quote:
God kan niet anders, blijkbaar heeft hij geen vrije wil!
Nee hoor.quote:
[..]
Jawel, Hij kan doen wat Hij wil, hij heeft Absolute Vrijheid.
Hoe hoger het bewustzijnsniveau, hoe meer vrije wil er is. Een hond heeft minder vrije wil dan een mens, een mens minder dan God. Dit is common sense.quote:
Dan is je punt niet duidelijk en moet je het beter uitleggen Haushofer. Blijkbaar zijn er meerdere mensen die niet snappen wat nu eigenlijk je punt was.quote:
[..]
Nogmaal nogmaals, los van dat dit discutabel is, is dat niet het punt van mijn analogie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 07:30:10 ]
Dus volgens jou zou God expres wezens scheppen waarvan hij wist dat ze zouden zondigen, alsof hij ook alleen wezens had kunnen scheppen waarvan Hij wist dat ze niet zouden zondigen. En dat zou God dan moreel beter maken.quote:
[..]
Los van dat ik niet zie waarom een machine niks onvoorspelbaars kan doen (wie zich met machinelearning bezighoudt zal het hier niet mee eens zijn) en ik je uitspraken over complexiteit niet kan plaatsen (hoe bepaal je de complexiteit van de mens i.v.m. een algoritme) hebben we het hier met jouw interpretatie dus over een god die moedwillig een mens schept waarvan Hij weet dat het de zondeval zal begaan.
Het probleem met deze gedachte is dat God zijn voorkennis niet tegen zijn eigen schepsels gebruikt.
God past zijn gedrag in het heden niet aan de toekomstige keuzes van zijn schepsels aan. Anders hadden ze geen daadwerkelijke keuzevrijheid.
Als God weet dat jij over een jaar iets verschrikkelijks doet, gaat God zich niet vandaag met jouw leven bemoeien om je daarvoor te straffen of je voor je toekomstige keuze te laten boeten (door je het leven geheel te ontnemen door je niet geboren te laten worden).
Een God van liefde heeft geen andere keus dan schepsels te maken met de mogelijkheid om zich tegen Hem te keren, of Hij daar nu voorkennis van heeft of niet, want een God van liefde gebruikt Zijn voorkennis niet om de keuzevrijheid van Zijn schepsels te beperken of geheel te ontnemen.
Een God van liefde kiest ervoor om zichzelf op te offeren voor de zonden waarvan Hij weet dat Zijn schepsels ze in de toekomst zullen begaan, om hen van het onvermijdelijke gevolg van die zonden, de dood, te redden.
[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-02-2024 08:59:22 ]
