F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Leven en tijd zijn niet onlosmakelijk van elkaar. Tijd kan prima bestaan zonder leven, of leven kan bestaan zonder tijd is lastiger te beantwoorden.quote:
Op
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wat is tijd?quote:Op dinsdag 20 februari 2024 17:22 schreef dop het volgende:
[..]
Leven en tijd zijn niet onlosmakelijk van elkaar. Tijd kan prima bestaan zonder leven, of leven kan bestaan zonder tijd is lastiger te beantwoorden.
Ja. Zoiets wordt niet klakkeloos aangenomen maar volgt uit theorie en heel veel experimenten. Het is onnodig twijfel zaaien.quote:Op dinsdag 20 februari 2024 15:42 schreef Mijk het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
[..]
Dus in het kort is wat je zegt; dit is onwaar?
Iets wat creationisten en Flat Earthers ook doen (hoe kunnen we gebeurtenissen reconstrueren uit het verleden? etc.) Het is twijfel gemotiveerd door religieus denken, en niet wetenschappelijk gemotiveerd.
Jawel.quote:
Ik heb altijd gedacht dat de halveringstijd van radioactieve isotopen altijd gewoon constant waren. Is dat dan niet waar?
Vertel eens hoe dat zit dan volgens jou? Ik ben wel benieuwd.quote:
Dat we bijvoorbeeld "gewoon aannemen" dat de halveringstijd van radioactieve materialen constant is.
Zeg jij het maar. Kunnen we dat?quote:
Ik kan dit niet plaatsen en begrijp niet wat je nu precies bedoelt. Bedoel je dat we niet nauwkeurig zaken zoals onze aarde kunnen dateren?
Het enige dat ik zeg is dat mij opvalt dat in de discussie tussen religieuzen en atheïsten omtrent de ouderdom van de Aarde er steevast wordt verwezen naar de inmiddels enigszins achterhaalde theorie dat je zou kunnen weten hoe oud iets is aan de hand van koolstofdatering.
Dat was inderdaad ooit hoe mensen er over dachten ja, maar inmiddels zien we daar wel duidelijker de grenzen van in, niet dan?
Op Wikipedia staat bijvoorbeeld dit:
Een paar duizend jaar dus, kunnen we middels koolstofdatering terugkijken volgens Wikipedia. Of klopt dit Wikipedia artikel soms niet?quote:Zoals bij alle metingen het geval is, is een ouderdom bepaald met behulp van deze methode onderhevig aan een bepaalde onzekerheidsmarge.
• De grootte van de onzekerheid neemt toe naarmate het materiaal ouder is, doordat er dan steeds minder koolstof-14 aanwezig is. Voor vondsten van de laatste paar duizend jaar werkt de methode echter doorgaans goed en door verbeteringen in de meetmethoden is het mogelijk gebleken om met steeds kleinere hoeveelheden materiaal toch een zinvolle meting te doen. De grens ligt meestal tussen de 58 000 en 62 000 jaar.
En je wijst ook zelf op de beperkingen als je zegt dat:
Dus dan is het wel een beetje raar, de manier waarop dit nog steeds gebruikt wordt om claims in de miljoenen en miljarden jaren te verdedigen. Zijn er dan geen betere argumenten te bedenken, vraag ik me dan af, dan te blijven verwijzen naar deze nu achterhaalde theorieën?quote:
Het creationisten antwoord daarop is natuurlijk dat radiometrische methoden niet kloppen.
Toegegeven, het bericht hier van Mijk dat de aanleiding was claimt enkel “ouder dan vierduizend” – prima, daar kun je nog wel mee wegkomen inderdaad. Maar vaak zijn de claims vele malen groter dan dat, en vaak berusten die nog steeds op theorieën waarvan inmiddels is aangetoond dat die helemaal niet zo accuraat zijn als ooit beweerd kon worden.
Als je nu opzoekt hoe oud de Aarde is dan kom je nog steeds uit op claims gebaseerd op koolstofdatering. Maar hoe dan, als je daarmee maar een paar duizend jaar terug kunt kijken? Dat lijkt dan toch meer geloven dan weten te zijn, maar misschien kun jij daar meer over vertellen?
Uit "Pleidooi voor de platte aarde"quote:
[..]
Ja. Zoiets wordt niet klakkeloos aangenomen maar volgt uit theorie en heel veel experimenten. Het is onnodig twijfel zaaien.
Iets wat creationisten en Flat Earthers ook doen (hoe kunnen we gebeurtenissen reconstrueren uit het verleden? etc.) Het is twijfel gemotiveerd door religieus denken, en niet wetenschappelijk gemotiveerd.
Realiseert u zich dit goed:
l. De mens denkt niet met, maar in de hersenen.
2. Proeft niet met, maar in de mond.
3. Ruikt niet net, maar in de neus.
4. Hoort niet met, maar in het oor.
5. Ziet niet met, naar in het oog. Let wel: in het oog.
Wie zei dat hier toch ook?
Zo’n claim maak ik toch helemaal niet, waarom schuif je me woorden in de mond?quote:
En op welke blijkbaar veel stabielere methode is de 6000 uit de bijbel berekend?
Hoewel ik wel eens een christen de verdediging heb horen maken dat onze wereld, dat is de mensenwereld, de wereld die bestaat uit menselijke cultuur en de geschiedenis die wij kennen, inderdaad zo’n zevenduizend jaar oud is. Dat vind ik wel een goed punt. De wereld, voor zover die er voor ons mensen enigszins toe doet, is inderdaad maar een paar duizend jaar oud. Valt weer van alles op aan te merken natuurlijk maar er zit een kern van waarheid in.
Ik kom daar niet "steeds op uit" en ik vraag me af wat voor bronnen je bedoelt. Het is namelijk nonsens: C-14 heeft een halfwaardetijd van ca 6000 jaar, dus veel verder dan 100.000 jaar kom je er niet mee. Bovendien kun je er alleen organisch materiaal mee dateren.quote:
Als je nu opzoekt hoe oud de Aarde is dan kom je nog steeds uit op claims gebaseerd op koolstofdatering. Maar hoe dan, als je daarmee maar een paar duizend jaar terug kunt kijken?
Er zijn heel veel andere radiometrische methoden die gedeeltelijk overlappen en onafhankelijk kunnen worden toegepast als check.
Waar haal je vandaan dat C-14 wordt gebruikt om de leeftijd van de aarde te dateren?
Maar goed, dit is off topic: voor een overzicht, zie b.v.
https://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html
van een notabene christelijke geoloog die al die creationistische nonsens ook zat was.
Ik verbaas me over je twijfel omtrent ons vermogen de aardevte dateren. Dit behandelde ik als natuurkundedocent met mijn bovenbouw leerlingen en is eenvoudig zelf op te zoeken. Ik snap dan ook eerlijk niet waar die scepsis vandaan komt; dit is fysica die buitengewoon goed bevestigd is en begrepen wordt.
https://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html
van een notabene christelijke geoloog die al die creationistische nonsens ook zat was.
Ik verbaas me over je twijfel omtrent ons vermogen de aardevte dateren. Dit behandelde ik als natuurkundedocent met mijn bovenbouw leerlingen en is eenvoudig zelf op te zoeken. Ik snap dan ook eerlijk niet waar die scepsis vandaan komt; dit is fysica die buitengewoon goed bevestigd is en begrepen wordt.
Kan kloppen. De zondvloed was 5600 voor Christus, dus ruim 7 eeuwen geleden. Voor de zondvloed leefden de reuzen op aarde, "mannen van naam". Komt wel dicht in de buurt van de theorie dat dinosaurussen verzwolgen werden door de zondvloed, zoals het verhaal gaat bij diepgelovigen.quote:
[..]
Zo’n claim maak ik toch helemaal niet, waarom schuif je me woorden in de mond?
Hoewel ik wel eens een christen de verdediging heb horen maken dat onze wereld, dat is de mensenwereld, de wereld die bestaat uit menselijke cultuur en de geschiedenis die wij kennen, inderdaad zo’n zevenduizend jaar oud is. Dat vind ik wel een goed punt. De wereld, voor zover die er voor ons mensen enigszins toe doet, is inderdaad maar een paar duizend jaar oud. Valt weer van alles op aan te merken natuurlijk maar er zit een kern van waarheid in.
Wel om te claimen dat radio datering niet betrouwbaar is zul je toch echt een betrouwbare meetmethode moeten kunnen aanwijzen om dit aan te tonen.quote:
[..]
Zo’n claim maak ik toch helemaal niet, waarom schuif je me woorden in de mond?
Hoewel ik wel eens een christen de verdediging heb horen maken dat onze wereld, dat is de mensenwereld, de wereld die bestaat uit menselijke cultuur en de geschiedenis die wij kennen, inderdaad zo’n zevenduizend jaar oud is. Dat vind ik wel een goed punt. De wereld, voor zover die er voor ons mensen enigszins toe doet, is inderdaad maar een paar duizend jaar oud. Valt weer van alles op aan te merken natuurlijk maar er zit een kern van waarheid in.
Je onwetende onderbuik is geen maat.
Dus ik verwacht ik toch een betere meet methode.
Bedenk ook even dat een schuifmaat de meest nauwkeurige methode is om kleine maten te meten mm, een rolmaat is beter in meters, en een kilometerteller is nauwkeuriger in kilometers.
Een tool die onnauwkeurig is voor kleine schaal is daar mee niet automatisch onnauwkeurig voor grotere schaal en omgekeerd.
Zo zul je ook naar radio datering moeten kijken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je kunt aan de grandcanyon en artic ice sheets al heel veel opmaken dat de aarde langer bestaat dan 10K jaar.
As above, so below.
Hoe?quote:
Je kunt aan de grandcanyon en artic ice sheets al heel veel opmaken dat de aarde langer bestaat dan 10K jaar.
De lagen op de artic ice sheets, daar is heel veel aan te zien (smelt/vries) elk jaar, vormt lagen op die grote plateau's. Verder, grandcanyon heeft ook bizar veel lagen van earth over earth over earth.quote:
As above, so below.
Daar zijn meerdere antwoorden op mogelijk.quote:
Een maat voor causaliteit, of een mate van causaliteit.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Om te weten wat de dood betekent zul je de aard van bewustzijn moeten kennen. Is het fysiek of niet? Is het tijdgebonden of niet?quote:
Wetenschap is een belachelijk slechte methode als het om bewustzijn gaat, omdat wetenschap gebaseerd is op pure objectiviteit.
Slimme logische gedachtes en theorietjes gaan je ziel dan ook niet redden...
Ik bedoel radiometrische datering in het algemeen inderdaad, en je hebt gelijk dat de kritiek daarop veel minder algemeen geaccepteerd is dan die op koolstofdatering in het bijzonder waar ik naar verwees. Koolstofdatering is nu eenmaal de meest bekende vorm van radiometrische datering.quote:
Ik kom daar niet "steeds op uit" en ik vraag me af wat voor bronnen je bedoelt. Het is namelijk nonsens: C-14 heeft een halfwaardetijd van ca 6000 jaar, dus veel verder dan 100.000 jaar kom je er niet mee. Bovendien kun je er alleen organisch materiaal mee dateren.
Er zijn heel veel andere radiometrische methoden die gedeeltelijk overlappen en onafhankelijk kunnen worden toegepast als check.
Waar haal je vandaan dat C-14 wordt gebruikt om de leeftijd van de aarde te dateren?
Ik ben gewoon benieuwd waar de discussie omtrent radiometrische datering precies om draait en wat nu het ultieme bewijs is dat de halveringstijd van radioactieve materialen stabiel zou zijn. Om precies te zijn, op welke aannames dat bewijs rust.
Kun je dit eens kort uitleggen?quote:
Ja. Zoiets wordt niet klakkeloos aangenomen maar volgt uit theorie en heel veel experimenten. Het is onnodig twijfel zaaien.
Twijfel lijkt me een gezond onderdeel van wetenschap trouwens. Overdreven scepticisme is ook niet goed, dat is zo, maar hoe groter de claim, hoe groter het scepticisme dat erdoor gerechtvaardigd wordt. En beweren de leeftijd van de Aarde te kennen is een behoorlijk grote claim.
Nee hoor. Alleen als ik mijn eigen leeftijd van de Aarde daar tegenover plaats, maar dat doe ik niet. Ik zeg dat je over de leeftijd van de Aarde niet veel meer dan aannames kunt doen, en dat het te letterlijk nemen van de theorieën die hier over bestaan wel iets weg heeft van de manier waarop sommigen de Bijbel veel te letterlijk nemen. Zelf de claim dat de Aarde überhaupt een leeftijd zou hebben is reeds een aanname. Voor zover wij weten is de Aarde er altijd al geweest. De rest is voornamelijk speculatie.quote:
Wel om te claimen dat radio datering niet betrouwbaar is zul je toch echt een betrouwbare meetmethode moeten kunnen aanwijzen om dit aan te tonen.
Tja voor de een is het wat meer speculatie als de ander.quote:
Nee hoor. Alleen als ik mijn eigen leeftijd van de Aarde daar tegenover plaats, maar dat doe ik niet. Ik zeg dat je over de leeftijd van de Aarde niet veel meer dan aannames kunt doen, en dat het te letterlijk nemen van de theorieën die hier over bestaan wel iets weg heeft van de manier waarop sommigen de Bijbel veel te letterlijk nemen. Zelf de claim dat de Aarde überhaupt een leeftijd zou hebben is reeds een aanname. Voor zover wij weten is de Aarde er altijd al geweest. De rest is voornamelijk speculatie.
Als je er geen tijd en moeite in steekt dan is het gemakkelijk af doen als speculatie.
We hebben ooit afgesproken dat een dag 24 uur heeft. Maar dat kun je natuurlijk ook gemakkelijk speculatie noemen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Then again; wie bepaalt wat een uur is, 60 minuten? wie bepaalt wat een minuut is, 60 seconden? wie bepaalt wat een seconde is? Is een seconde wat we noemen "1 moment" ?quote:
[..]
Tja voor de een is het wat meer speculatie als de ander.
Als je er geen tijd en moeite in steekt dan is het gemakkelijk af doen als speculatie.
We hebben ooit afgesproken dat een dag 24 uur heeft. Maar dat kun je natuurlijk ook gemakkelijk speculatie noemen.
As above, so below.
Het is een objectificatie van onze subjectieve ervaring. We ervaren de wereld in ons bewustzijn, en die ervaring krijgt tijd toegekend. Die tijd die wij toekennen is dus strict objectief, het is een wetenschappelijk fenomeen.quote:
[..]
Then again; wie bepaalt wat een uur is, 60 minuten? wie bepaalt wat een minuut is, 60 seconden? wie bepaalt wat een seconde is? Is een seconde wat we noemen "1 moment" ?
We weten echter allemaal dat de ervaring van tijd heel anders is dan de objectieve tijd.
Het is wederom lastig territorium omdat ook dit fenomeen niet los te zien is van bewustzijn.
Ik zie tijd als een maat voor verandering. De aarde is niet statisch, het veranderd. Het draait namelijk om zijn eigen as en om de zon. Op basis van deze waarneming van verandering in de objectieve wereld is tijd gebaseerd. (dagen, maanden, jaren en dus uren minuten seconden...quote:
[..]
Daar zijn meerdere antwoorden op mogelijk.
Een maat voor causaliteit, of een mate van causaliteit.
)En dat komt overeen met je fysieke lichaam. Het veranderd in de tijd, of je kunt zeggen dat het veranderd door de tijd.
allemaal speculatie!quote:
[..]
Ik zie tijd als een maat voor verandering. De aarde is niet statisch, het veranderd. Het draait namelijk om zijn eigen as en om de zon. Op basis van deze waarneming van verandering in de objectieve wereld is tijd gebaseerd. (dagen, maanden, jaren en dus uren minuten seconden...
En dat komt overeen met je fysieke lichaam. Het veranderd in de tijd, of je kunt zeggen dat het veranderd door de tijd.
Verder prima omschrijving.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ja, en?quote:
[..]
Ja, maar als je dood gaat en je bewustzijn sterft samen met je brein dan geniet je nooit meer. Nooit.
Dat weet ik helemaal niet zeker overigens. Jij wel uiteraard maar laten we het daar nu niet over hebben.
Het feit dat we dood kunnen beïnvloedt ons doen en laten.quote:
Het is feitelijk een extreem nijpende situatie, dat je voor eeuwig je bewustzijn kunt verliezen. En dat noopt weer tot een oplossing. Voor sommigen is dat Jezus, voor mij is het meditatie.
Ik snap nog steeds niet wat je bedoelt. Koolstofdatering wordt door creationisten graag betwist, maar vanuit wetenschappelijke hoek is er helemaal geen kritiek. Elke dateringsmethode komt met zijn eigen beperkingen; daarom proberen wetenschappers ook meerdere onafhankelijke dateringsmethodes te gebruiken als dat mogelijk is. Zo gebruiken we voor verschillende strata het superpositieprincipe zodat we de relatieve leeftijden kunnen afschatten, en kunnen we met verschillende isotopen vervolgens absolute leeftijden bepalen. Omdat er verschillende isotopen in die lagen aanwezig zijn, kunnen we diverse cross-checks uitvoeren. Dit alleen al onderbouwt het feit dat de vervalconstanten, wel, constant zijn; als ze met de tijd zouden variëren, dan zouden ze geen consistente data geven. Maar we kunnen in laboratoria natuurlijk domweg aan isotopen meten hoe ze vervallen, onder verschillende temperaturen en druk, en ook daaruit volgt dat de vervalconstante/halveringstijd constant is. Tot slot volgt dit ook uit de onderliggende theorie van de zwakke wisselwerking.quote:
[..]
Ik bedoel radiometrische datering in het algemeen inderdaad, en je hebt gelijk dat de kritiek daarop veel minder algemeen geaccepteerd is dan die op koolstofdatering in het bijzonder waar ik naar verwees. Koolstofdatering is nu eenmaal de meest bekende vorm van radiometrische datering.
Een prachtige cross check komt van John Wells omtrent koraal: radiometrie dateerde een stuk koraal op 380 miljoen jaar leeftijd. Met dit gegeven kon hij bepalen hoe lang een dag toendertijd duurde: ca 22 uur. En het koraal bevat, net als bomen, groeiringen, waardoor hij ook kon bepalen hoeveel dagen er in een jaar zaten. Deze biologische datering, volledig onafhankelijk van de radiometrische datering, kwam op hetzelfde antwoord uit.
Zoals ik zei: bij creationisten draait het niet om wetenschappelijk gemotiveerde twijfel, maar om ideologische en religieuze twijfel.quote:Twijfel lijkt me een gezond onderdeel van wetenschap trouwens. Overdreven scepticisme is ook niet goed, dat is zo, maar hoe groter de claim, hoe groter het scepticisme dat erdoor gerechtvaardigd wordt. En beweren de leeftijd van de Aarde te kennen is een behoorlijk grote claim.
En beweren de leeftijd van de aarde te kennen is geen behoorlijke grote claim als je de tonnen aan onafhankelijke aanwijzingen daarvoor meeweegt. Volgens mij ben jij gewoon niet bekend met al die wetenschap erachter, en kun je het je gewoon niet voorstellen. Dat is precies waar creationisten op inhaken.
Overigens, dit is ook de manier waarop ze kosmologie en de oerknaltheorie bekritiseren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 21-02-2024 08:15:07 ]
