F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De wetenschap moet zich volgens creationisten aan de Bijbel aanpassen. En laat de creatieve kronkels om dat recht te praten maar over aan Homo christianusquote:Op maandag 19 februari 2024 20:16 schreef Vincent_student het volgende:
Het is toch niet te geloven dit, het is allang aangetoond dat de aarde er miljarden jaren heeft over gedaan om te zijn zoals hij nu is. En dan nog vast houden aan een mythologisch verhaal.
Voor mij is dat ook een reden om christelijke filosofie met een korrel zout te nemen. Zelfs filosofen als William Lane Craig of Alvin Plantinga, die doorhebben dat jonge aarde creationisme net zo dwaas is als de Flat Earth beweging, bedenken gewoon geraffineerdere argumenten die net wat minder dwaas zijn, zoals het Kalam-argument, Lewis' argumenten voor wonderen of Plantinga's argument tegen metafysisch naturalisme.
Het feit dat dit de crême de la crême van de apologetiek is maakt het voor mij, in lijn met Hume, alleen maar waarschijnlijker dat het christendom rationeel niet valt te verdedigen.
quote:
Het is toch niet te geloven dit, het is allang aangetoond dat de aarde er miljarden jaren heeft over gedaan om te zijn zoals hij nu is. En dan nog vast houden aan een mythologisch verhaal.
Verder, sluiten in mijn ogen religie en wetenschap elkaar totaal niet uit, maar je kunt niet met je Shakti maatstaven, Shiva metingen gaan doen he. Beetje hetzelfde lopen op water, of zwemmen in beton.
As above, so below.
Dat is dan ook meteen het enige waar ze het over eens zijn.quote:
Waar de geest van God is, is eenheid.
Daarom zijn de meeste kerken het eens over de canon.
Ik snap het wel. Ik kom uit een streng gereformeerd gezin. Daar werd ook altijd vastgehouden aan een 6.000 jaar oude aarde, zes dagen schepping, en de wetten en gebeurtenissen in het Oude Testament. Maar als ondertussen je de dinosaurusbotten om de oren vliegen en zaken als homoseksualiteit en strafbare feiten als genocide (waar je in het OT mee wordt doodgegooid) actueel worden, dan wordt het iets krampachtigs.
Maar om even weer on-topic te komen: De kern van de boodschap van de bijbel is niet de geschiedenis, maar dat is in de eerste plaats de boodschap van liefde en daarnaast dat er zich een geestelijke wereld bevindt rond onze universa. Een geestelijke wereld die de uiteindelijke macht heeft over wat er gebeurt in die universa. Die macht is denk ik verdeeld. Om daar gestalte aan te geven, wordt onder ons mensen gesproken over goden, engelen en demonen. Hoe dat is gestructureerd, ik durf daar enkel naar te gokken. Maar zeker is dat die macht niet enkel vanuit het goede komt, een oppergod. Dat begint bij de dierenwereld, waarin al het wortel van kwaad tot uiting komt: de natuur is zeer wreed met vleesetende jachtdieren, waar de mens ook één van is.
Een epidemie als de pest die hele families ontwrichtte kon gewoon ongehinderd zijn gang gaan. De vraag is natuurlijk: Hoe kan dat als mensen dit zoiets elkaar niet toewensen, er een god is die dat toch maar laat gebeuren zonder in te grijpen. Dat is een groot raadsel. In Nederland ga je de bak in als je familie laat creperen als je de macht hebt om in te grijpen.
Dit geeft al aan dat de situatie anders is dan het algemene idee van "God kan alles". Dat geeft mij een reden om dat alles vanuit een andere hoek te bekijken. Dan praat ik over meerdere "goden", of "demonen".
Maar om even weer on-topic te komen: De kern van de boodschap van de bijbel is niet de geschiedenis, maar dat is in de eerste plaats de boodschap van liefde en daarnaast dat er zich een geestelijke wereld bevindt rond onze universa. Een geestelijke wereld die de uiteindelijke macht heeft over wat er gebeurt in die universa. Die macht is denk ik verdeeld. Om daar gestalte aan te geven, wordt onder ons mensen gesproken over goden, engelen en demonen. Hoe dat is gestructureerd, ik durf daar enkel naar te gokken. Maar zeker is dat die macht niet enkel vanuit het goede komt, een oppergod. Dat begint bij de dierenwereld, waarin al het wortel van kwaad tot uiting komt: de natuur is zeer wreed met vleesetende jachtdieren, waar de mens ook één van is.
Een epidemie als de pest die hele families ontwrichtte kon gewoon ongehinderd zijn gang gaan. De vraag is natuurlijk: Hoe kan dat als mensen dit zoiets elkaar niet toewensen, er een god is die dat toch maar laat gebeuren zonder in te grijpen. Dat is een groot raadsel. In Nederland ga je de bak in als je familie laat creperen als je de macht hebt om in te grijpen.
Dit geeft al aan dat de situatie anders is dan het algemene idee van "God kan alles". Dat geeft mij een reden om dat alles vanuit een andere hoek te bekijken. Dan praat ik over meerdere "goden", of "demonen".
Een spirituele manier van complotdenken, dus.quote:
Maar om even weer on-topic te komen: De kern van de boodschap van de bijbel is niet de geschiedenis, maar dat is in de eerste plaats de boodschap van liefde en daarnaast dat er zich een geestelijke wereld bevindt rond onze universa. Een geestelijke wereld die de uiteindelijke macht heeft over wat er gebeurt in die universa. Die macht is denk ik verdeeld. Om daar gestalte aan te geven, wordt onder ons mensen gesproken over goden, engelen en demonen. Hoe dat is gestructureerd, ik durf daar enkel naar te gokken. Maar zeker is dat die macht niet enkel vanuit het goede komt, een oppergod. Dat begint bij de dierenwereld, waarin al het wortel van kwaad tot uiting komt: de natuur is zeer wreed met vleesetende jachtdieren, waar de mens ook één van is.
Een epidemie als de pest die hele families ontwrichtte kon gewoon ongehinderd zijn gang gaan. De vraag is natuurlijk: Hoe kan dat als mensen dit zoiets elkaar niet toewensen, er een god is die dat toch maar laat gebeuren zonder in te grijpen. Dat is een groot raadsel. In Nederland ga je de bak in als je familie laat creperen als je de macht hebt om in te grijpen.
Dit geeft al aan dat de situatie anders is dan het algemene idee van "God kan alles". Dat geeft mij een reden om dat alles vanuit een andere hoek te bekijken. Dan praat ik over meerdere "goden", of "demonen".
Haha, een beetje wel he?quote:
[..]
Een spirituele manier van complotdenken, dus.
Ik las wel eens over mensen die een bijna-dood-ervaring hebben gehad. Het overkomt je dan dat je dan gewoon alles weet, en wat hun opviel is dat alles zo simpel was, en ze waren er verbaasd over dat ze daar nooit zo over hadden gedacht.
Zelf denk ik dat de mens op het spirituele en religieuze vlak de klok hebben horen luiden, niet meer. En dat veel godsdiensten naast dat klok horen luiden, bewust zijn beïnvloed door machthebbers om het volk onder controle te houden. Zelf denk ik dat godsdiensten wel in de grote lijnen in de goede richting zitten, maar dat er in details heel veel andere dingen spelen waarvan wij het bestaan op dit moment geen weet van hebben. Daar kom je na je sterven achter.
Het is bewust gedaan denk ik. Want, als ik naar mezelf kijk: Als je niet met andere mensen te maken hebt, ben je niet zondig. Als alles goed met je gaat en je hebt geld zat en alles voor elkaar, word je geen slecht mens. Het slechte komt in je boven als je blut bent en geen uitzicht hebt. Dan komt je ware ik naar boven. En aan die ware ik daar moet je aan werken. Ik heb het nu goed, dus ben ik het goede zelve, maar dat is gemakkelijk praten.
Als je "boven" in de hemel bent, is het eenvoudig goed te zijn, want alles zit mee. Maar als je op aarde rondloopt, platzak, met allerlei andere mensen waarmee je moet concurreren om te overleven, dan leer je jezelf echt kennen, en anderen ook. En daar zit hem de kneep in de leerschool op aarde.
En wat als er nou gewoon te veel mensen zijn?quote:
Een epidemie als de pest die hele families ontwrichtte kon gewoon ongehinderd zijn gang gaan. De vraag is natuurlijk: Hoe kan dat als mensen dit zoiets elkaar niet toewensen, er een god is die dat toch maar laat gebeuren zonder in te grijpen. Dat is een groot raadsel.
Dan kun je zeggen: nou, dan moeten die mensen maar helemaal niet geboren worden. Maar persoonlijk vind ik dat nog veel wreder. Liever geboren worden en een beetje pijn lijden en weer snel dood dan helemaal nooit geboren worden, geen enkel deel hebben aan dit bestaan. Dat lijkt me nog erger dan welke pijn dan ook, niet eens de mogelijkheid hebben pijn te ervaren.
Het creationisten antwoord daarop is natuurlijk dat radiometrische methoden niet kloppen. En dan wordt er dankbaar gebruik gemaakt van de wet van Brandolini (https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini%27s_law): er worden allerlei bullshit-artikelen gegeven waar je als "naturalist" doorheen moet ploegen, met allerlei technische argumenten die voor een buitenstaander indrukwekkend lijken. En als je daarmee klaar bent, dan staat de volgende stap bullshit alweer te wachten. Het kost veel meer tijd om dit soort drogargumenten te verzinnen dat om ze te debunken.quote:
Ik ben ooit eens naar een lezingenreeks geweest van een christelijke hoogleraar chemie die met emeritaat was. Zelfs hij liet zich sceptisch uit over de natuurkunde achter radiometrie, en hoe er allerlei "aannames" werden gedaan. Na afloop heb ik hem daar op aangesproken: hij heeft een voorbeeldfunctie als hoogleraar, maar buiten zijn vakgebied deed hij toch een aantal stellige uitspraken die kant noch wal raakten, zowel experimenteel als theoretisch gezien. En ik zag dat de mensen om mij heen gretig aantekeningen zaten te maken waarin zijn scepsis werd onderstreept: hij was immers expert. Dat een chemicus dikwijls de ballen verstand heeft van de fundamentele natuurkunde achter bijvoorbeeld radioactiviteit beseft zo'n publiek zich niet of nauwelijks.
Hoe kan dat nou bij gebrek aan bewustzijn dat weet wat het mist?quote:
Liever geboren worden en een beetje pijn lijden en weer snel dood dan helemaal nooit geboren worden, geen enkel deel hebben aan dit bestaan. Dat lijkt me nog erger dan welke pijn dan ook, niet eens de mogelijkheid hebben pijn te ervaren.
Je kunt niet weten hoe het is om geen bewustzijn te hebben, omdat je bewustzijn nodig hebt om je dat voor te stellen.quote:
[..]
Hoe kan dat nou bij gebrek aan bewustzijn dat weet wat het mist?
Wat voor uitspraken deed hij zoal en waarom raakten die kant noch wal volgens jou?quote:
[..]
Het creationisten antwoord daarop is natuurlijk dat radiometrische methoden niet kloppen. En dan wordt er dankbaar gebruik gemaakt van de wet van Brandolini (https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini%27s_law): er worden allerlei bullshit-artikelen gegeven waar je als "naturalist" doorheen moet ploegen, met allerlei technische argumenten die voor een buitenstaander indrukwekkend lijken. En als je daarmee klaar bent, dan staat de volgende stap bullshit alweer te wachten. Het kost veel meer tijd om dit soort drogargumenten te verzinnen dat om ze te debunken.
Ik ben ooit eens naar een lezingenreeks geweest van een christelijke hoogleraar chemie die met emeritaat was. Zelfs hij liet zich sceptisch uit over de natuurkunde achter radiometrie, en hoe er allerlei "aannames" werden gedaan. Na afloop heb ik hem daar op aangesproken: hij heeft een voorbeeldfunctie als hoogleraar, maar buiten zijn vakgebied deed hij toch een aantal stellige uitspraken die kant noch wal raakten, zowel experimenteel als theoretisch gezien. En ik zag dat de mensen om mij heen gretig aantekeningen zaten te maken waarin zijn scepsis werd onderstreept: hij was immers expert. Dat een chemicus dikwijls de ballen verstand heeft van de fundamentele natuurkunde achter bijvoorbeeld radioactiviteit beseft zo'n publiek zich niet of nauwelijks.
Het is vrij simpel toch?quote:
[..]
Het creationisten antwoord daarop is natuurlijk dat radiometrische methoden niet kloppen. En dan wordt er dankbaar gebruik gemaakt van de wet van Brandolini (https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini%27s_law): er worden allerlei bullshit-artikelen gegeven waar je als "naturalist" doorheen moet ploegen, met allerlei technische argumenten die voor een buitenstaander indrukwekkend lijken. En als je daarmee klaar bent, dan staat de volgende stap bullshit alweer te wachten. Het kost veel meer tijd om dit soort drogargumenten te verzinnen dat om ze te debunken.
Ik ben ooit eens naar een lezingenreeks geweest van een christelijke hoogleraar chemie die met emeritaat was. Zelfs hij liet zich sceptisch uit over de natuurkunde achter radiometrie, en hoe er allerlei "aannames" werden gedaan. Na afloop heb ik hem daar op aangesproken: hij heeft een voorbeeldfunctie als hoogleraar, maar buiten zijn vakgebied deed hij toch een aantal stellige uitspraken die kant noch wal raakten, zowel experimenteel als theoretisch gezien. En ik zag dat de mensen om mij heen gretig aantekeningen zaten te maken waarin zijn scepsis werd onderstreept: hij was immers expert. Dat een chemicus dikwijls de ballen verstand heeft van de fundamentele natuurkunde achter bijvoorbeeld radioactiviteit beseft zo'n publiek zich niet of nauwelijks.
Voor de halfwaardetijd van uranium om als een kalender te functioneren zou die halfwaardetijd stabiel moeten zijn.
Dat blijkt niet het geval te zijn. Ergo, de halfwaardetijd van uranium functioneert niet als een kalender aan de hand waarvan we de leeftijd van objecten die we in de grond vinden af kunnen lezen. Zo’n kalender hebben we niet, en we zullen het, nu als altijd, met onze fantasie moeten doen.
Dat is geen relativisme: sommige fantasieën zijn mooier dan andere. Maar het zijn wel allemaal fantasieën, die pas werkelijkheid worden voor zover we er in geloven. Zo was het heel lang geleden, zo is het nu nog steeds, en zo zal het ook altijd blijven. De leeftijd van de Aarde is gewoon een net iets te grote vraag voor ons om tot feitje in een encyclopedie te kunnen reduceren.
Dat is nou juist wat het zo verschrikkelijk maakt. Nog erger dan doodgaan is niet eens bestaan te hebben.quote:
Hoe kan dat nou bij gebrek aan bewustzijn dat weet wat het mist?
‘Tis better to have loved and lost
Than never to have loved at all.
En dat geldt ook voor het bestaan zelf.
Kijk eens naar de situatie nu...quote:
En wat als er nou gewoon te veel mensen zijn?
En de opdracht is, hoe lossen we dit op met z'n allen? We stevenen af op een pijnlijke confrontatie. maar sorry, ik steven af op off-topic.
Dat we bijvoorbeeld "gewoon aannemen" dat de halveringstijd van radioactieve materialen constant is.quote:
[..]
Wat voor uitspraken deed hij zoal en waarom raakten die kant noch wal volgens jou?
Ik kan dit niet plaatsen en begrijp niet wat je nu precies bedoelt. Bedoel je dat we niet nauwkeurig zaken zoals onze aarde kunnen dateren?quote:
[..]
Het is vrij simpel toch?
Voor de halfwaardetijd van uranium om als een kalender te functioneren zou die halfwaardetijd stabiel moeten zijn.
Dat blijkt niet het geval te zijn. Ergo, de halfwaardetijd van uranium functioneert niet als een kalender aan de hand waarvan we de leeftijd van objecten die we in de grond vinden af kunnen lezen. Zo’n kalender hebben we niet, en we zullen het, nu als altijd, met onze fantasie moeten doen.
Dat is geen relativisme: sommige fantasieën zijn mooier dan andere. Maar het zijn wel allemaal fantasieën, die pas werkelijkheid worden voor zover we er in geloven. Zo was het heel lang geleden, zo is het nu nog steeds, en zo zal het ook altijd blijven. De leeftijd van de Aarde is gewoon een net iets te grote vraag voor ons om tot feitje in een encyclopedie te kunnen reduceren.
Ik heb altijd gedacht dat de halveringstijd van radioactieve isotopen altijd gewoon constant waren. Is dat dan niet waar? Ok, weer wat geleerd.
En op welke blijkbaar veel stabielere methode is de 6000 uit de bijbel berekend?quote:
[..]
Het is vrij simpel toch?
Voor de halfwaardetijd van uranium om als een kalender te functioneren zou die halfwaardetijd stabiel moeten zijn.
Dat blijkt niet het geval te zijn. Ergo, de halfwaardetijd van uranium functioneert niet als een kalender aan de hand waarvan we de leeftijd van objecten die we in de grond vinden af kunnen lezen. Zo’n kalender hebben we niet, en we zullen het, nu als altijd, met onze fantasie moeten doen.
Dat is geen relativisme: sommige fantasieën zijn mooier dan andere. Maar het zijn wel allemaal fantasieën, die pas werkelijkheid worden voor zover we er in geloven. Zo was het heel lang geleden, zo is het nu nog steeds, en zo zal het ook altijd blijven. De leeftijd van de Aarde is gewoon een net iets te grote vraag voor ons om tot feitje in een encyclopedie te kunnen reduceren.
Je gebrek aan kennis over een onderwerp is geen bewijs van je gelijk.
Het is slechts een bewijs voor jouw gebrek aan kennis.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik heb geen enkele negatieve herinnering aan de tijden waarin ik niet bestaan heb.quote:
[..]
Dat is nou juist wat het zo verschrikkelijk maakt. Nog erger dan doodgaan is niet eens bestaan te hebben.
‘Tis better to have loved and lost
Than never to have loved at all.
En dat geldt ook voor het bestaan zelf.
Bijbelse verhalen letterlijk nemen, geslachten tellen en de enorme leeftijden van de aartsvaders daarin verwerken.quote:Op dinsdag 20 februari 2024 14:52 schreef dop het volgende:
En op welke blijkbaar veel stabielere methode is de 6000 uit de bijbel berekend?
quote:
[..]
Dat is nou juist wat het zo verschrikkelijk maakt. Nog erger dan doodgaan is niet eens bestaan te hebben.
‘Tis better to have loved and lost
Than never to have loved at all.
En dat geldt ook voor het bestaan zelf.
Dus in het kort is wat je zegt; dit is onwaar?quote:
[..]
Het creationisten antwoord daarop is natuurlijk dat radiometrische methoden niet kloppen. En dan wordt er dankbaar gebruik gemaakt van de wet van Brandolini (https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini%27s_law): er worden allerlei bullshit-artikelen gegeven waar je als "naturalist" doorheen moet ploegen, met allerlei technische argumenten die voor een buitenstaander indrukwekkend lijken. En als je daarmee klaar bent, dan staat de volgende stap bullshit alweer te wachten. Het kost veel meer tijd om dit soort drogargumenten te verzinnen dat om ze te debunken.
Ik ben ooit eens naar een lezingenreeks geweest van een christelijke hoogleraar chemie die met emeritaat was. Zelfs hij liet zich sceptisch uit over de natuurkunde achter radiometrie, en hoe er allerlei "aannames" werden gedaan. Na afloop heb ik hem daar op aangesproken: hij heeft een voorbeeldfunctie als hoogleraar, maar buiten zijn vakgebied deed hij toch een aantal stellige uitspraken die kant noch wal raakten, zowel experimenteel als theoretisch gezien. En ik zag dat de mensen om mij heen gretig aantekeningen zaten te maken waarin zijn scepsis werd onderstreept: hij was immers expert. Dat een chemicus dikwijls de ballen verstand heeft van de fundamentele natuurkunde achter bijvoorbeeld radioactiviteit beseft zo'n publiek zich niet of nauwelijks.
As above, so below.
Zonder bewustzijn kun je niet genieten van heerlijke wijven.quote:
[..]
Ik heb geen enkele negatieve herinnering aan de tijden waarin ik niet bestaan heb.
Dat wil je toch niet?
Zolang ik bewustzijn heb doe ik dat al.quote:
[..]
Zonder bewustzijn kun je niet genieten van heerlijke wijven.
Dat wil je toch niet?
Ja, maar als je dood gaat en je bewustzijn sterft samen met je brein dan geniet je nooit meer. Nooit.quote:
[..]
Zolang ik bewustzijn heb doe ik dat al.
Leven en tijd zijn niet onlosmakelijk van elkaar. Tijd kan prima bestaan zonder leven, of leven kan bestaan zonder tijd is lastiger te beantwoorden.quote:
Op
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wat is tijd?quote:
[..]
Leven en tijd zijn niet onlosmakelijk van elkaar. Tijd kan prima bestaan zonder leven, of leven kan bestaan zonder tijd is lastiger te beantwoorden.
Ja. Zoiets wordt niet klakkeloos aangenomen maar volgt uit theorie en heel veel experimenten. Het is onnodig twijfel zaaien.quote:
[..]
[ afbeelding ]
[..]
Dus in het kort is wat je zegt; dit is onwaar?
Iets wat creationisten en Flat Earthers ook doen (hoe kunnen we gebeurtenissen reconstrueren uit het verleden? etc.) Het is twijfel gemotiveerd door religieus denken, en niet wetenschappelijk gemotiveerd.
Jawel.quote:
Ik heb altijd gedacht dat de halveringstijd van radioactieve isotopen altijd gewoon constant waren. Is dat dan niet waar?
Vertel eens hoe dat zit dan volgens jou? Ik ben wel benieuwd.quote:
Dat we bijvoorbeeld "gewoon aannemen" dat de halveringstijd van radioactieve materialen constant is.
Zeg jij het maar. Kunnen we dat?quote:
Ik kan dit niet plaatsen en begrijp niet wat je nu precies bedoelt. Bedoel je dat we niet nauwkeurig zaken zoals onze aarde kunnen dateren?
Het enige dat ik zeg is dat mij opvalt dat in de discussie tussen religieuzen en atheïsten omtrent de ouderdom van de Aarde er steevast wordt verwezen naar de inmiddels enigszins achterhaalde theorie dat je zou kunnen weten hoe oud iets is aan de hand van koolstofdatering.
Dat was inderdaad ooit hoe mensen er over dachten ja, maar inmiddels zien we daar wel duidelijker de grenzen van in, niet dan?
Op Wikipedia staat bijvoorbeeld dit:
Een paar duizend jaar dus, kunnen we middels koolstofdatering terugkijken volgens Wikipedia. Of klopt dit Wikipedia artikel soms niet?quote:Zoals bij alle metingen het geval is, is een ouderdom bepaald met behulp van deze methode onderhevig aan een bepaalde onzekerheidsmarge.
• De grootte van de onzekerheid neemt toe naarmate het materiaal ouder is, doordat er dan steeds minder koolstof-14 aanwezig is. Voor vondsten van de laatste paar duizend jaar werkt de methode echter doorgaans goed en door verbeteringen in de meetmethoden is het mogelijk gebleken om met steeds kleinere hoeveelheden materiaal toch een zinvolle meting te doen. De grens ligt meestal tussen de 58 000 en 62 000 jaar.
En je wijst ook zelf op de beperkingen als je zegt dat:
Dus dan is het wel een beetje raar, de manier waarop dit nog steeds gebruikt wordt om claims in de miljoenen en miljarden jaren te verdedigen. Zijn er dan geen betere argumenten te bedenken, vraag ik me dan af, dan te blijven verwijzen naar deze nu achterhaalde theorieën?quote:
Het creationisten antwoord daarop is natuurlijk dat radiometrische methoden niet kloppen.
Toegegeven, het bericht hier van Mijk dat de aanleiding was claimt enkel “ouder dan vierduizend” – prima, daar kun je nog wel mee wegkomen inderdaad. Maar vaak zijn de claims vele malen groter dan dat, en vaak berusten die nog steeds op theorieën waarvan inmiddels is aangetoond dat die helemaal niet zo accuraat zijn als ooit beweerd kon worden.
Als je nu opzoekt hoe oud de Aarde is dan kom je nog steeds uit op claims gebaseerd op koolstofdatering. Maar hoe dan, als je daarmee maar een paar duizend jaar terug kunt kijken? Dat lijkt dan toch meer geloven dan weten te zijn, maar misschien kun jij daar meer over vertellen?
Uit "Pleidooi voor de platte aarde"quote:
[..]
Ja. Zoiets wordt niet klakkeloos aangenomen maar volgt uit theorie en heel veel experimenten. Het is onnodig twijfel zaaien.
Iets wat creationisten en Flat Earthers ook doen (hoe kunnen we gebeurtenissen reconstrueren uit het verleden? etc.) Het is twijfel gemotiveerd door religieus denken, en niet wetenschappelijk gemotiveerd.
Realiseert u zich dit goed:
l. De mens denkt niet met, maar in de hersenen.
2. Proeft niet met, maar in de mond.
3. Ruikt niet net, maar in de neus.
4. Hoort niet met, maar in het oor.
5. Ziet niet met, naar in het oog. Let wel: in het oog.
Wie zei dat hier toch ook?
Zo’n claim maak ik toch helemaal niet, waarom schuif je me woorden in de mond?quote:
En op welke blijkbaar veel stabielere methode is de 6000 uit de bijbel berekend?
Hoewel ik wel eens een christen de verdediging heb horen maken dat onze wereld, dat is de mensenwereld, de wereld die bestaat uit menselijke cultuur en de geschiedenis die wij kennen, inderdaad zo’n zevenduizend jaar oud is. Dat vind ik wel een goed punt. De wereld, voor zover die er voor ons mensen enigszins toe doet, is inderdaad maar een paar duizend jaar oud. Valt weer van alles op aan te merken natuurlijk maar er zit een kern van waarheid in.
Ik kom daar niet "steeds op uit" en ik vraag me af wat voor bronnen je bedoelt. Het is namelijk nonsens: C-14 heeft een halfwaardetijd van ca 6000 jaar, dus veel verder dan 100.000 jaar kom je er niet mee. Bovendien kun je er alleen organisch materiaal mee dateren.quote:
Als je nu opzoekt hoe oud de Aarde is dan kom je nog steeds uit op claims gebaseerd op koolstofdatering. Maar hoe dan, als je daarmee maar een paar duizend jaar terug kunt kijken?
Er zijn heel veel andere radiometrische methoden die gedeeltelijk overlappen en onafhankelijk kunnen worden toegepast als check.
Waar haal je vandaan dat C-14 wordt gebruikt om de leeftijd van de aarde te dateren?
Maar goed, dit is off topic: voor een overzicht, zie b.v.
https://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html
van een notabene christelijke geoloog die al die creationistische nonsens ook zat was.
Ik verbaas me over je twijfel omtrent ons vermogen de aardevte dateren. Dit behandelde ik als natuurkundedocent met mijn bovenbouw leerlingen en is eenvoudig zelf op te zoeken. Ik snap dan ook eerlijk niet waar die scepsis vandaan komt; dit is fysica die buitengewoon goed bevestigd is en begrepen wordt.
https://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html
van een notabene christelijke geoloog die al die creationistische nonsens ook zat was.
Ik verbaas me over je twijfel omtrent ons vermogen de aardevte dateren. Dit behandelde ik als natuurkundedocent met mijn bovenbouw leerlingen en is eenvoudig zelf op te zoeken. Ik snap dan ook eerlijk niet waar die scepsis vandaan komt; dit is fysica die buitengewoon goed bevestigd is en begrepen wordt.
Kan kloppen. De zondvloed was 5600 voor Christus, dus ruim 7 eeuwen geleden. Voor de zondvloed leefden de reuzen op aarde, "mannen van naam". Komt wel dicht in de buurt van de theorie dat dinosaurussen verzwolgen werden door de zondvloed, zoals het verhaal gaat bij diepgelovigen.quote:
[..]
Zo’n claim maak ik toch helemaal niet, waarom schuif je me woorden in de mond?
Hoewel ik wel eens een christen de verdediging heb horen maken dat onze wereld, dat is de mensenwereld, de wereld die bestaat uit menselijke cultuur en de geschiedenis die wij kennen, inderdaad zo’n zevenduizend jaar oud is. Dat vind ik wel een goed punt. De wereld, voor zover die er voor ons mensen enigszins toe doet, is inderdaad maar een paar duizend jaar oud. Valt weer van alles op aan te merken natuurlijk maar er zit een kern van waarheid in.
Wel om te claimen dat radio datering niet betrouwbaar is zul je toch echt een betrouwbare meetmethode moeten kunnen aanwijzen om dit aan te tonen.quote:
[..]
Zo’n claim maak ik toch helemaal niet, waarom schuif je me woorden in de mond?
Hoewel ik wel eens een christen de verdediging heb horen maken dat onze wereld, dat is de mensenwereld, de wereld die bestaat uit menselijke cultuur en de geschiedenis die wij kennen, inderdaad zo’n zevenduizend jaar oud is. Dat vind ik wel een goed punt. De wereld, voor zover die er voor ons mensen enigszins toe doet, is inderdaad maar een paar duizend jaar oud. Valt weer van alles op aan te merken natuurlijk maar er zit een kern van waarheid in.
Je onwetende onderbuik is geen maat.
Dus ik verwacht ik toch een betere meet methode.
Bedenk ook even dat een schuifmaat de meest nauwkeurige methode is om kleine maten te meten mm, een rolmaat is beter in meters, en een kilometerteller is nauwkeuriger in kilometers.
Een tool die onnauwkeurig is voor kleine schaal is daar mee niet automatisch onnauwkeurig voor grotere schaal en omgekeerd.
Zo zul je ook naar radio datering moeten kijken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je kunt aan de grandcanyon en artic ice sheets al heel veel opmaken dat de aarde langer bestaat dan 10K jaar.
As above, so below.
Hoe?quote:
Je kunt aan de grandcanyon en artic ice sheets al heel veel opmaken dat de aarde langer bestaat dan 10K jaar.
De lagen op de artic ice sheets, daar is heel veel aan te zien (smelt/vries) elk jaar, vormt lagen op die grote plateau's. Verder, grandcanyon heeft ook bizar veel lagen van earth over earth over earth.quote:
As above, so below.
Daar zijn meerdere antwoorden op mogelijk.quote:
Een maat voor causaliteit, of een mate van causaliteit.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Om te weten wat de dood betekent zul je de aard van bewustzijn moeten kennen. Is het fysiek of niet? Is het tijdgebonden of niet?quote:
Wetenschap is een belachelijk slechte methode als het om bewustzijn gaat, omdat wetenschap gebaseerd is op pure objectiviteit.
Slimme logische gedachtes en theorietjes gaan je ziel dan ook niet redden...
Ik bedoel radiometrische datering in het algemeen inderdaad, en je hebt gelijk dat de kritiek daarop veel minder algemeen geaccepteerd is dan die op koolstofdatering in het bijzonder waar ik naar verwees. Koolstofdatering is nu eenmaal de meest bekende vorm van radiometrische datering.quote:
Ik kom daar niet "steeds op uit" en ik vraag me af wat voor bronnen je bedoelt. Het is namelijk nonsens: C-14 heeft een halfwaardetijd van ca 6000 jaar, dus veel verder dan 100.000 jaar kom je er niet mee. Bovendien kun je er alleen organisch materiaal mee dateren.
Er zijn heel veel andere radiometrische methoden die gedeeltelijk overlappen en onafhankelijk kunnen worden toegepast als check.
Waar haal je vandaan dat C-14 wordt gebruikt om de leeftijd van de aarde te dateren?
Ik ben gewoon benieuwd waar de discussie omtrent radiometrische datering precies om draait en wat nu het ultieme bewijs is dat de halveringstijd van radioactieve materialen stabiel zou zijn. Om precies te zijn, op welke aannames dat bewijs rust.
Kun je dit eens kort uitleggen?quote:
Ja. Zoiets wordt niet klakkeloos aangenomen maar volgt uit theorie en heel veel experimenten. Het is onnodig twijfel zaaien.
Twijfel lijkt me een gezond onderdeel van wetenschap trouwens. Overdreven scepticisme is ook niet goed, dat is zo, maar hoe groter de claim, hoe groter het scepticisme dat erdoor gerechtvaardigd wordt. En beweren de leeftijd van de Aarde te kennen is een behoorlijk grote claim.
Nee hoor. Alleen als ik mijn eigen leeftijd van de Aarde daar tegenover plaats, maar dat doe ik niet. Ik zeg dat je over de leeftijd van de Aarde niet veel meer dan aannames kunt doen, en dat het te letterlijk nemen van de theorieën die hier over bestaan wel iets weg heeft van de manier waarop sommigen de Bijbel veel te letterlijk nemen. Zelf de claim dat de Aarde überhaupt een leeftijd zou hebben is reeds een aanname. Voor zover wij weten is de Aarde er altijd al geweest. De rest is voornamelijk speculatie.quote:
Wel om te claimen dat radio datering niet betrouwbaar is zul je toch echt een betrouwbare meetmethode moeten kunnen aanwijzen om dit aan te tonen.
Tja voor de een is het wat meer speculatie als de ander.quote:
Nee hoor. Alleen als ik mijn eigen leeftijd van de Aarde daar tegenover plaats, maar dat doe ik niet. Ik zeg dat je over de leeftijd van de Aarde niet veel meer dan aannames kunt doen, en dat het te letterlijk nemen van de theorieën die hier over bestaan wel iets weg heeft van de manier waarop sommigen de Bijbel veel te letterlijk nemen. Zelf de claim dat de Aarde überhaupt een leeftijd zou hebben is reeds een aanname. Voor zover wij weten is de Aarde er altijd al geweest. De rest is voornamelijk speculatie.
Als je er geen tijd en moeite in steekt dan is het gemakkelijk af doen als speculatie.
We hebben ooit afgesproken dat een dag 24 uur heeft. Maar dat kun je natuurlijk ook gemakkelijk speculatie noemen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Then again; wie bepaalt wat een uur is, 60 minuten? wie bepaalt wat een minuut is, 60 seconden? wie bepaalt wat een seconde is? Is een seconde wat we noemen "1 moment" ?quote:
[..]
Tja voor de een is het wat meer speculatie als de ander.
Als je er geen tijd en moeite in steekt dan is het gemakkelijk af doen als speculatie.
We hebben ooit afgesproken dat een dag 24 uur heeft. Maar dat kun je natuurlijk ook gemakkelijk speculatie noemen.
As above, so below.
Het is een objectificatie van onze subjectieve ervaring. We ervaren de wereld in ons bewustzijn, en die ervaring krijgt tijd toegekend. Die tijd die wij toekennen is dus strict objectief, het is een wetenschappelijk fenomeen.quote:
[..]
Then again; wie bepaalt wat een uur is, 60 minuten? wie bepaalt wat een minuut is, 60 seconden? wie bepaalt wat een seconde is? Is een seconde wat we noemen "1 moment" ?
We weten echter allemaal dat de ervaring van tijd heel anders is dan de objectieve tijd.
Het is wederom lastig territorium omdat ook dit fenomeen niet los te zien is van bewustzijn.
Ik zie tijd als een maat voor verandering. De aarde is niet statisch, het veranderd. Het draait namelijk om zijn eigen as en om de zon. Op basis van deze waarneming van verandering in de objectieve wereld is tijd gebaseerd. (dagen, maanden, jaren en dus uren minuten seconden...quote:
[..]
Daar zijn meerdere antwoorden op mogelijk.
Een maat voor causaliteit, of een mate van causaliteit.
)En dat komt overeen met je fysieke lichaam. Het veranderd in de tijd, of je kunt zeggen dat het veranderd door de tijd.
allemaal speculatie!quote:
[..]
Ik zie tijd als een maat voor verandering. De aarde is niet statisch, het veranderd. Het draait namelijk om zijn eigen as en om de zon. Op basis van deze waarneming van verandering in de objectieve wereld is tijd gebaseerd. (dagen, maanden, jaren en dus uren minuten seconden...
En dat komt overeen met je fysieke lichaam. Het veranderd in de tijd, of je kunt zeggen dat het veranderd door de tijd.
Verder prima omschrijving.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ja, en?quote:
[..]
Ja, maar als je dood gaat en je bewustzijn sterft samen met je brein dan geniet je nooit meer. Nooit.
Dat weet ik helemaal niet zeker overigens. Jij wel uiteraard maar laten we het daar nu niet over hebben.
Het feit dat we dood kunnen beïnvloedt ons doen en laten.quote:
Het is feitelijk een extreem nijpende situatie, dat je voor eeuwig je bewustzijn kunt verliezen. En dat noopt weer tot een oplossing. Voor sommigen is dat Jezus, voor mij is het meditatie.
Ik snap nog steeds niet wat je bedoelt. Koolstofdatering wordt door creationisten graag betwist, maar vanuit wetenschappelijke hoek is er helemaal geen kritiek. Elke dateringsmethode komt met zijn eigen beperkingen; daarom proberen wetenschappers ook meerdere onafhankelijke dateringsmethodes te gebruiken als dat mogelijk is. Zo gebruiken we voor verschillende strata het superpositieprincipe zodat we de relatieve leeftijden kunnen afschatten, en kunnen we met verschillende isotopen vervolgens absolute leeftijden bepalen. Omdat er verschillende isotopen in die lagen aanwezig zijn, kunnen we diverse cross-checks uitvoeren. Dit alleen al onderbouwt het feit dat de vervalconstanten, wel, constant zijn; als ze met de tijd zouden variëren, dan zouden ze geen consistente data geven. Maar we kunnen in laboratoria natuurlijk domweg aan isotopen meten hoe ze vervallen, onder verschillende temperaturen en druk, en ook daaruit volgt dat de vervalconstante/halveringstijd constant is. Tot slot volgt dit ook uit de onderliggende theorie van de zwakke wisselwerking.quote:
[..]
Ik bedoel radiometrische datering in het algemeen inderdaad, en je hebt gelijk dat de kritiek daarop veel minder algemeen geaccepteerd is dan die op koolstofdatering in het bijzonder waar ik naar verwees. Koolstofdatering is nu eenmaal de meest bekende vorm van radiometrische datering.
Een prachtige cross check komt van John Wells omtrent koraal: radiometrie dateerde een stuk koraal op 380 miljoen jaar leeftijd. Met dit gegeven kon hij bepalen hoe lang een dag toendertijd duurde: ca 22 uur. En het koraal bevat, net als bomen, groeiringen, waardoor hij ook kon bepalen hoeveel dagen er in een jaar zaten. Deze biologische datering, volledig onafhankelijk van de radiometrische datering, kwam op hetzelfde antwoord uit.
Zoals ik zei: bij creationisten draait het niet om wetenschappelijk gemotiveerde twijfel, maar om ideologische en religieuze twijfel.quote:Twijfel lijkt me een gezond onderdeel van wetenschap trouwens. Overdreven scepticisme is ook niet goed, dat is zo, maar hoe groter de claim, hoe groter het scepticisme dat erdoor gerechtvaardigd wordt. En beweren de leeftijd van de Aarde te kennen is een behoorlijk grote claim.
En beweren de leeftijd van de aarde te kennen is geen behoorlijke grote claim als je de tonnen aan onafhankelijke aanwijzingen daarvoor meeweegt. Volgens mij ben jij gewoon niet bekend met al die wetenschap erachter, en kun je het je gewoon niet voorstellen. Dat is precies waar creationisten op inhaken.
Overigens, dit is ook de manier waarop ze kosmologie en de oerknaltheorie bekritiseren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 21-02-2024 08:15:07 ]
