Stikstof in de lucht en bodemquote:Op woensdag 8 juni 2022 21:37 schreef Lospedrosa het volgende:
Stikstof gehaltes zijn in nederland gevaarlijk hoog.
Hele gebieden zie je naar de kloten gaan je komt in het bos geen boom meer tegen.
De slangen, salamanders en boomklevers zijn met 50% afgenomen in waarneming.
Dit kan zo niet langer!
Gelukkig wordt er nu keihard ingegrepen met een minster van stikstof.
https://nos.nl/index.php/(...)rd-geen-andere-keuze
Stikstofoxiden (NOx) en ammoniak (NH3) zijn schadelijk voor de natuur als er te veel van in de lucht, bodem of water terecht komt. Planten als bramen, brandnetels en gras gaan er harder door groeien en overwoekeren andere planten. Daardoor verdwijnen ook insecten, vlinders en vogels.
Ongeveer 80 procent van de lucht die we inademen, bestaat uit stikstof (N2). Dit is een onschadelijk gas. Maar er zijn ook verbindingen met stikstof die wél schadelijk kunnen zijn, zoals stikstofoxiden (NOx) en ammoniak (NH3). Te veel daarvan is ongezond en slecht voor de natuur.
Stikstofoxide (NOx) komt vooral in de lucht door het verkeer (uitlaatgassen) en de industrie. Ammoniak (NH3) komt vooral vrij uit de mest en urine van dieren. Veel mensen gebruiken kortweg het woord 'stikstof' als het over deze verbindingen gaat. Soms wordt het 'reactief stikstof' genoemd.
Wat zijn schadelijke stikstof verbindingen?
Ammoniak (NH3) komt vooral van de landbouw en veeteelt. Het komt uit de mest en urine van dieren. Een deel belandt rechtstreeks in de grond, bijvoorbeeld door uitrijden van mest of als dieren in de wei staan. Een deel verdampt en komt in de lucht terecht. Ammoniak blijft maar een paar uur in de lucht en komt meestal binnen een paar kilometer weer op de grond terecht. Zo belandt het in de natuur of natuurgebieden. Een deel van de ammoniak vormt fijnstof in de lucht en wordt door de wind verder verspreid.
Stikstofoxiden (NOx) komen vooral van het verkeer en de industrie. Bij hoge temperaturen (bijvoorbeeld in een brandstofmotor) reageert stikstof met zuurstof en komt het als NOx uit de uitlaat of schoorsteen. Vooral langs snelwegen en in steden is de hoeveelheid NOx groot. Op de kaart zie je waar vooral NO2 gemeten werd in 2017.
In de lucht reageert NOx verder met andere deeltjes en vormt dan fijnstof. Deze deeltjes kunnen honderden kilometers met de wind meewaaien voordat ze ergens neerslaan. Een deel waait daarom de grens over, maar ook een flink deel belandt ergens in Nederland op de bodem of in het water.
Waar komt de stikstof vandaan?
Niet alle stikstof die Nederland uitstoot, komt ook in Nederland op de grond terecht: het grootste deel waait naar het buitenland. Nederland is dan ook netto exporteur van stikstof. Van de stikstof die wél in Nederland neerslaat (dit noemen we stikstofdepositie) komt 46% van de Nederlandse landbouw, 32% uit het buitenland en 6% van het Nederlandse wegverkeer. Zie de afbeelding hieronder (bron: RIVM).
Te veel stikstof slecht voor natuur
Stikstof is onmisbaar voor de natuur, planten hebben het nodig. Maar te véél stikstof in de bodem is wél een probleem. Planten die van stikstof houden (zoals brandnetels, bramen en gras), groeien daardoor veel sneller en overwoekeren de planten die minder stikstof nodig hebben (bijvoorbeeld heide, maar ook zeldzame planten in natuurgebieden). Daardoor verdwijnen niet alleen die planten, maar ook de insecten en vlinders die van die planten leven. Te veel stikstof zorgt dus voor minder plant- en diersoorten: de biodiversiteit neemt af, de natuur 'verarmt'. Het evenwicht in de natuur (ecosysteem) raakt verstoord. In sloten, plassen en meren zorgt te veel stikstof voor veel algengroei, waardoor er minder zuurstof in het water zit en waterplanten en vissen dood gaan.
Vermesting en verzuring
Deze gevolgen voor de natuur wordt ook wel vermesting genoemd. Vermesting wil zeggen dat er te veel voedingsstoffen in de bodem komen, waardoor planten die van voedingsarme grond houden verdwijnen - en daarmee ook de insecten die van die planten afhankelijk zijn.
Dus jouw conclusie is dus: De modellen kloppen grotendeels, er is teveel stikstofuitstoot in Nederland?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:01 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Modellen zullen nooit 100% kloppen.
Als jij in je woning op 32 plekken stof gaat zoeken en dat in een tabel zet en daar een model van maakt, dan zal je afwijkingen krijgen.
De enige oplossing is om perfecte data te krijgen is op iedere vierkante centimeter naar stof zoeken en dit vastleggen.
Je krijgt dan echter 850.000 datapunten in een gemiddelde woning en dat is qua registratie natuurlijk ondoenlijk.
Idem voor stikstofdepositie, hoe meer en hoe vaker datapunten, hoe beter je model. Uiteraard moeten ook de berekeningen binnen je model (om die data te extrapoleren, rekening houdend met o.a. windrichting) op orde zijn maar dat wordt door een team verwerkt dat al decennia ervaring heeft hiermee.
In die zin dus niet te vergelijken met de extreem brede (en daarom vrij nutteloze) corona-modellen?
Wij hebben in de familie al een dikke halve eeuw een paar Ha bos midden tussen de weilanden/akkers. En helaas voor jou, het is te wel te zien aan de eiken. En ook aan de hoeveelheid bramen trouwens. En aan de hoeveelheid insecten (zowel aantal soorten als het aantal beestjes). Je ziet het helaas over de jaren heen achteruit gaan, wat wel vrij deprimerend is, kan ik je zeggen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 10:27 schreef greysbones het volgende:
[..]
Eiken aan het afsterven op de Veluwe
Hmm
Das apart
Niks van gemerkt hier
Overigens wel dat bosjes mensen deze bomen laten kappen ivm de processie rups
Evenals gemeentes
De wet deposition modellen (die voor het grootste deel neerslag zorgen) komen erg goed overeen met modellen. De modellen voor dry deposition hebben een grotere onzekerheidsmargen, maar het is ook een kleiner deel van de totale bijdrage aan stikstofdepositie, en het preciezer maken van die modellen zal niet tot wezenlijke verschuivingen leiden in de rangorde van grootste veroorzakers stikstofdepositie.quote:
[..]
Ik heb nog steeds geen flauw idee of die modellen nou kloppen of niet.
https://www.rivm.nl/opera(...)el/modelbeschrijvingquote:
[..]
Ik heb nog steeds geen flauw idee of die modellen nou kloppen of niet.
Nou begin maar met je analyse hier de modelbeschrijving van het Operationele Prioritaire Stoffen model.
Nou ja, "stikstofuitstoot" en "stikstofdepositie" zijn dan juist ook weer 2 heel andere verhalen.quote:
[..]
Dus jouw conclusie is dus: De modellen kloppen grotendeels, er is teveel stikstofuitstoot in Nederland?
In die zin dus niet te vergelijken met de extreem brede (en daarom vrij nutteloze) corona-modellen?
Stikstofdepositie, het neerslaan van stikstof, is wat de problemen veroorzaakt.
Je weet ongeveer per gebied wat de herkomst is van die stikstof.
Je weet ook redelijk precies wat de stikstofuitstoot is per bron (stal, fabriek, vliegveld, autoweg, etc).
Die data combineren (uitstoot -> depositie) is wat zo complex is.
Je kan echter wel zeker stellen dat als je hoge depositie registreert op een plek waar dat niet wenselijk is, dat er een herkomst is.
Dat vetgedrukte komt uit je dikke duim:quote:
Het overgrote deel van de stikstof neerslag in Nederland komt bij de boeren vandaan. Dat is logisch (er zit veel stikstof in mest en urine, er zijn veel dieren, en men voert ze ook nog eens met voer met veel stikstof erin), het is gemeten (honderden meetpunten),
https://www.rivm.nl/stikstof/meetnettenquote:Droge depositie ammoniak
De droge depositie van ammoniak meet het RIVM op 4 locaties in verschillende soorten Natura 2000-gebieden. In het Bargerveen (hoogveen), in de Oostelijke Vechtplassen (laagveen), op de Hoge Veluwe (heide)
en sinds kort ook in het duingebied bij Heemskerk. Het meetnet wordt op korte termijn met 6 locaties uitgebreid.
Meer informatie over Droge depositie ammoniak.
Je hoeft geen rekenwonder te zijn dat als je met 4 punten gaat interpoleren er geen cake van kunt bakken. Dat is hetzelfde als met 4 pixels een gedetailleerde foto proberen te interpoleren.
Dat zijn natuurlijk niet de enige metingen die gedaan worden, er wordt ook op locatie mobiel gemeten.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:07 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Dat vetgedrukte komt uit je dikke duim:
[..]
https://www.rivm.nl/stikstof/meetnetten
Je hoeft geen rekenwonder te zijn dat als je met 4 punten gaat interpoleren er geen cake van kunt bakken. Dat is hetzelfde als met 4 pixels een gedetailleerde foto proberen te interpoleren.
Wat jij noemt zijn permanente meetstations.
Maar ik waardeer je poging.
quote:Hoe wordt stikstof gemeten?
Het RIVM meet verschillende stikstofcomponenten in Nederland. Het gaat hierbij om de hoeveelheid ammoniak en stikstofoxiden in de lucht en hoeveel daarvan neerkomt op de vegetatie en bodem. Dit doen we met verschillende meetapparatuur die verspreid door het land staat. Voor ammoniak bijvoorbeeld wordt er in ruim 80 natuurgebieden gemeten. De metingen worden gebruikt voor het ijken van modelberekeningen, het volgen van trends, en voor onderzoek. Het RIVM doet zelf metingen binnen het meetnet stikstof, maar we gebruiken ook metingen van andere regionale uitvoeringdiensten, kennisinstellingen en provincies. Daarnaast beoordeelt het RIVM de kwaliteit van nieuwe meetmethoden en onderzoeken we of we metingen van anderen, zoals bijvoorbeeld satellietmetingen, kunnen gebruiken.
Gelukkig valt het stikstof-molecuultje vaak niet ver van de stikstof-bron. En de plekken met hoge stikstofdepositie bevinden zich vaak in de buurt van plekken met hoge stikstofuitstoot.quote:
[..]
Nou ja, "stikstofuitstoot" en "stikstofdepositie" zijn dan juist ook weer 2 heel andere verhalen.
Stikstofdepositie, het neerslaan van stikstof, is wat de problemen veroorzaakt.
Je weet ongeveer per gebied wat de herkomst is van die stikstof.
Je weet ook redelijk precies wat de stikstofuitstoot is per bron (stal, fabriek, vliegveld, autoweg, etc).
Die data combineren (uitstoot -> depositie) is wat zo complex is.
Je kan echter wel zeker stellen dat als je hoge depositie registreert op een plek waar dat niet wenselijk is, dat er een herkomst is.
Dat mobiele staat niet in je bron en zou ook krankzinnig zijn omdat je op die manier geen trends kan volgen.quote:
Dat zijn natuurlijk niet de enige metingen die gedaan worden, er wordt ook op locatie mobiel gemeten.
Zoals als meerdere keren gezegd. Er is natte stikstof depositie en droge stikstof depositie. De natte stikstofdepositie zorgt voor het grootste deel van de stikstofdepositie en het modelleren ervan heeft men een stuk beter onder de knie. Daarvoor gebruikt men honderden meetpunten.quote:
[..]
Dat vetgedrukte komt uit je dikke duim:
[..]
https://www.rivm.nl/stikstof/meetnetten
Je hoeft geen rekenwonder te zijn dat als je met 4 punten gaat interpoleren er geen cake van kunt bakken. Dat is hetzelfde als met 4 pixels een gedetailleerde foto proberen te interpoleren.
De droge stikstof depositie is moeilijker te modelleren, oa omdat de afstand tussen bron en waar het neerslaat een stuk groter is. Maar het is ook slechts een klein deel van de totale stikstofdepositie, dus er is EN minder winst te behalen, EN het is minder duidelijk hoe die winst te bewerktstelligen zou zijn. Vandaar meer de focus op de natte stikstof depositie. Daar is meer winst te behalen, en door dat goed te meten, met honderden meetpunten, is ook beter duidelijk te krijgen waar het vandaan komt.
Dat ligt eraan. Met een mobiel meetpunt kun je met een apparaat meerdere punten herhaaldelijk meten, en zo wel degelijk trends volgen.quote:
[..]
Dat mobiele staat niet in je bron en zou ook krankzinnig zijn omdat je op die manier geen trends kan volgen.
Honderden keren (lol) kwam je met de vraag waar we dit allemaal konden waarnemen, dat boerenland en buitengebieden volgebouwd zouden worden; dat stond niet in de nota; doorbouwen zou vooral plaatshebben in de steden; de vrijgekomen gebieden zouden echt niet zo maar voor betoninvulling gaan etc. etc. etc....quote:
[..]
Dat er na het oplossen van de stikstofproblematiek weer gebouwd kan worden, dat klopt. Dat het om de grond gaat is iets heel anders. Je kunt niet bouwen zonder stikstofruimte. Daadwerkelijke ruimte zelf is niet het grootste probleem, daarvan is er nog meer dan voldoende. Het is volgens mij pas een keer of honderd uitgelegd.
Nu is er letterlijk een voorbeeld aanwezig (de aangedragen voorbeelden van hoe het al jaren zo gaat, dat buitengebieden volgestouwd worden met wanstaltige nieuwbouw, waren 'fata morgana's'), een dorp van 23.000 inwoners moet met 25.000 uitgebreid worden, en Einar stopt de vingers weer in oren, sluit de ogen, en gooit het hele narratief maar weer over een ándere boeg...
Vermoeiend, maar niet verrassend.
Er wordt op verschillende manieren gemeten, in sommige gevallen luchtmetingen om de hoeveelheid NH3 / NOx in de lucht vast te stellen in een gebied. Daarnaast ook grondmonsters om de depositie en verzuring te meten.quote:
[..]
Dat mobiele staat niet in je bron en zou ook krankzinnig zijn omdat je op die manier geen trends kan volgen.
En dat laatste blijft handwerk, ouderwets met een schepje, dat zijn sowieso mobiele metingen.
En daarnaast wordt er ook op verschillende vlakken onderzoek gedaan naar hoe je beter kan meten:
Dat natte depositie het grootste aandeel heeft klopt wel, maar ik ben heel benieuwd naar de rekenmodellen van het RIVM waaruit dit blijkt. Gelet op je enorme overtuiging heb jij die modellen vast voor je. Kun je even delen?quote:
Zoals als meerdere keren gezegd. Er is natte stikstof depositie en droge stikstof depositie. De natte stikstofdepositie zorgt voor het grootste deel van de stikstofdepositie en het modelleren ervan heeft men een stuk beter onder de knie. Daarvoor gebruikt men honderden meetpunten.
De droge stikstof depositie is moeilijker te modelleren, oa omdat de afstand tussen bron en waar het neerslaat een stuk groter is. Maar het is ook slechts een klein deel van de totale stikstofdepositie, dus er is EN minder winst te behalen, EN het is minder duidelijk hoe die winst te bewerktstelligen zou zijn. Vandaar meer de focus op de natte stikstof depositie. Daar is meer winst te behalen, en door dat goed te meten, met honderden meetpunten, is ook beter duidelijk te krijgen waar het vandaan komt.
Het verschil tussen intensieve veeteelt (rechts) en grote concentraties van verkeer en industrie (links) is wel mooi in kaart zo.quote:Modelberekeningen
Simpel gezegd wordt de droge stikstofdepositie berekend uit stikstofconcentraties in de lucht en depositiesnelheden. De concentraties worden berekend uit emissiegegevens en meteorologische gegevens. Depositiesnelheden worden vooral gemeten in intensieve meetcampagnes en vervolgens vertaald naar modelbeschrijvingen om de depositie ook op andere plekken te kunnen berekenen. Voor het berekenen van de depositiesnelheden worden de eigenschappen van het gas of de aerosolen gebruikt en gegevens over het oppervlak, zoals het landgebruik, de hoogte van de vegetatie, of de huidmondjes van planten openstaan en of de vegetatie vochtig is. De natte depositie wordt berekend door luchtconcentraties te vermenigvuldigen met de intensiteit van de neerslag en met specifieke coëfficiënten die de opname van stoffen in regendruppels bepalen. Om te controleren of de modellen op de juiste waarden uitkomen, worden de berekende concentraties en deposities vergeleken met metingen en waar nodig bijgesteld. Het RIVM beheert daartoe een aantal meetnetten. De meetstations van elk netwerk zijn zoveel mogelijk verspreid over het land om een representatief beeld voor heel Nederland te kunnen geven.
Metingen van stikstofoxiden op 73 plekken
De concentraties stikstofoxiden (NO en NO2) in de lucht worden elk uur op 73 plekken met geavanceerde apparatuur gemeten binnen het Landelijk Meetnet Luchtkwaliteit (LML) en in de regionale meetnetten (DCMR in het Rijnmondgebied en GGD Amsterdam). Die meetpunten zijn in dit aantal meegenomen. Binnen het LML meten regenvangers op acht locaties hoeveel nitraat er in het regenwater zit. Daarmee wordt de natte depositie van stikstof bepaald. De regenvangers zijn voorzien van een deksel dat alleen opengaat wanneer het regent. Dat voorkomt enerzijds dat de opgevangen neerslag verdampt, anderzijds dat er droge depositie in de opgevangen neerslag terechtkomt. De droge depositie van stikstofoxiden wordt momenteel niet permanent gemeten.
Metingen van ammoniak op 300 plekken
Binnen het Meetnet Ammoniak in Natuurgebieden (MAN) worden door het RIVM met meetbuisjes de maandgemiddelde concentraties ammoniak op meer dan driehonderd plekken in Nederland gemeten. De meetbuisjes bevinden zich in ruim tachtig Natura 2000-gebieden, natuurgebieden met een Europese beschermde status. Daarnaast registreert geavanceerde apparatuur elk uur de ammoniakconcentratie op zes locaties in het LML. Daarmee worden de meetbuisjes van het MAN geijkt zodat ze een betrouwbaar beeld geven. De regenvangers binnen het LML meten ook de natte depositie van ammoniak (in de vorm van ammonium, NH4). De droge depositie van ammoniak wordt maandelijks met relatief eenvoudige apparatuur gemonitord
op drie locaties, die zich allemaal in Natura 2000-gebieden bevinden. Dit zal uitgebreid worden naar tien locaties.
Extra meetcampagnes voor de droge depositie
Naast de bovengenoemde continue metingen houdt het RIVM samen met ECN/TNO regelmatig meetcampagnes. Daarin wordt met geavanceerde apparatuur de droge depositie van ammoniak en stikstofoxiden per uur gemeten. Met deze metingen kunnen de modelbeschrijvingen van het droge depositieproces verbeterd worden. Dit soort metingen zijn gevoelig voor verstoringen in de instrumenten, waardoor ze arbeidsintensief zijn en daardoor ook vrij duur. Door de jaren heen is er gemeten boven bos, heide, gras, mais en duinvegetatie.
Het Instituut voor Biodiversiteit en Ecosysteem-Dynamica van de Universiteit van Amsterdam meet sinds begin 2020 de stikstofdepositie bij twee boerderijen. Het doel van dit onderzoek is om emissie en depositiepatronen van ammoniak rondom twee melkveestallen in kaart te brengen, zowel ruimtelijk als door de tijd heen. Hiervoor worden zogeheten biomonitors gebruikt. Daarmee wordt in kaart gebracht welk deel van de uitgestoten ammoniak lokaal neerslaat. De aanname hierbij is dat potten met Engels raaigras zonder bemesting op verschillende afstanden van het bedrijf na een maand in de open lucht te zijn geplaatst, een beeld geven van de depositie van ammoniak.
Dit is ook weer zoiets inderdaad. Werkelijk alles wat gemeten wordt in Nederland dat enige mate van continuïteit heeft - en dus niet discreet is, zoals het aantal huizen in een straat bijv. - wordt 'gemeten' door bepaalde meetgegevens te extrapoleren via een model, of door proxies te gebruiken die een indicatie geven van het een of ander, en dat via een model om te zetten naar de gewenste metriek.quote:
[..]
Modellen zullen nooit 100% kloppen.
Echt alles he. Alle snelheidsmetingen gebruiken een model, alle temperatuurmetingen zijn gemodelleerd, alle 'wat is de concentratie van stof X in medium Y' wordt bepaald door iets als lichtinval of brekingsindexen te bekijken en dat om te zetten, via een model, naar die concentratie. Vrij letterlijk alle cijfers die ooit in natuur- of scheikundige context worden genoemd, zijn het resultaat van modellen die input omzetten in waardes die een schatting maken van de gewenste metriek op de gewenste plek.
Maar het is opeens heel populair om overal waar het woord Model staat te roepen dat het allemaal extreem onzeker is en er meer gemeten (waarbij je dus altijd gebruik maakt van een model) moet worden.
Met een paar grondmonsters ga je geen stikstofbeleid maken. Dat snap je natuurlijk ook welquote:
[..]
Er wordt op verschillende manieren gemeten, in sommige gevallen luchtmetingen om de hoeveelheid NH3 / NOx in de lucht vast te stellen in een gebied. Daarnaast ook grondmonsters om de depositie en verzuring te meten.
En dat laatste blijft handwerk, ouderwets met een schepje, dat zijn sowieso mobiele metingen.
En daarnaast wordt er ook op verschillende vlakken onderzoek gedaan naar hoe je beter kan meten:
Het ontbreekt aan een fijnmazig netwerk van realtime metingen. Je hebt weinig aan die 80 meetbuisjes omdat die slechts een cumulatieve meting doen. Realtime gegevens zijn van belang om uit te rekenen hoeveel van de uitstoot als natte depositie terug komt omdat dit sterk weesafhankelijk is.Ik begrijp al enige tijd dat je er weinig vertrouwen in hebt, dus ik ga dat niet omkeren.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:26 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Met een paar grondmonsters ga je geen stikstofbeleid maken. Dat snap je natuurlijk ook wel
Wel grappig hoe je het kaartje van vermestende depositie in Nederland bijna 1 op 1 op het kaartje van intensieve veeteelt kunt leggen.quote:
https://www.biomaatschappij.nl/artikel/stikstofdepositie-een-kwestie-van-meten-en-rekenen/
[..]
Het verschil tussen intensieve veeteelt (rechts) en grote concentraties van verkeer en industrie (links) is wel mooi in kaart zo.
[ afbeelding ]
Waar intensieve veeteelt is, is een hoge concentratie vermestende depositie.
Geen inhoudelijke reactie. Snap ik.quote:
[..]
Ik begrijp al enige tijd dat je er weinig vertrouwen in hebt, dus ik ga dat niet omkeren.
Het scheelt ook wel dat we met Tropomie en CrIS vanuit 2 satellieten de laatste jaren meer data aangeleverd krijgen die je kan overlappen met de metingen op de grond. Het zorgt voor een beter overzicht en grote afwijkingen in je data vallen sneller op.quote:
[..]
Dit is ook weer zoiets inderdaad. Werkelijk alles wat gemeten wordt in Nederland dat enige mate van continuïteit heeft - en dus niet discreet is, zoals het aantal huizen in een straat bijv. - wordt 'gemeten' door bepaalde meetgegevens te extrapoleren via een model, of door proxies te gebruiken die een indicatie geven van het een of ander, en dat via een model om te zetten naar de gewenste metriek.
Echt alles he. Alle snelheidsmetingen gebruiken een model, alle temperatuurmetingen zijn gemodelleerd, alle 'wat is de concentratie van stof X in medium Y' wordt bepaald door iets als lichtinval of brekingsindexen te bekijken en dat om te zetten, via een model, naar die concentratie. Vrij letterlijk alle cijfers die ooit in natuur- of scheikundige context worden genoemd, zijn het resultaat van modellen die input omzetten in waardes die een schatting maken van de gewenste metriek op de gewenste plek.
Maar het is opeens heel populair om overal waar het woord Model staat te roepen dat het allemaal extreem onzeker is en er meer gemeten (waarbij je dus altijd gebruik maakt van een model) moet worden.
Ik heb heel veel inhoudelijk gereageerd. Als er dan nog twijfel is, dan is dat zo. Dat moet je zelf dan toch ook vaststellen?quote:
Je wantrouwen ga ik niet wegnemen.
https://www.nporadio2.nl/(...)rof-dr-han-lindeboom
quote:Zwagerman & Van Velthuysen spreken met prof dr. Han Lindeboom, verbonden aan de Universiteit van Wageningen. Lindeboom is gepromoveerd op stikstof en richtte als actief D66-lid de focusgroep Stikstof op. Hij stelde vast dat een integraal stikstofbeleid dat niet uitgaat van een halvering van de veestapel zinvol is. Tevens gaf hij aan dat het RIVM-model niet klopt. D66-Tweede Kamerlid Tjeerd de Groot probeerde de publicatie van de focusgroep tegen te houden en zei over hun bevindingen: “dat moet je niet verder vertellen, want dat is koren op de molen van Thierry Baudet”. Toen de D66-focusgroep Stikstof het rapport op eigen houtje naar alle Kamerleden in de Commissie Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit stuurde, mochten ze niet langer de naam D66 voeren. Beluister nu zijn hele verhaal!
Nee, geen wappie. Hij weet als "Professor in Marine Ecology" alles van de stikstofuitstoot van pinguïns.quote:
Ook een wappie zeker?
https://www.nporadio2.nl/(...)rof-dr-han-lindeboom
Volgens mij hebben we hem gisteren al behandeld in dit topic.
Je reageert met voor mij reeds bekende bronnen. Deze materie heb ik 3 jaar geleden al uitgezocht voordat de eerste boerenprotesten uitbraken. Ik ben er onpartijdig ingegaan uit nieuwsgierigheid waarom die boeren na 30 jaar stil te zijn gingen demonstreren. Want dan weet je dat er echt iets aan de hand is. Na veel stukken doorgelezen te hebben is in 2014 afgeraden om het PAS in te voeren omdat de berekeningen een te grote foutmarge hebben waardoor het wetenschappelijk niet verantwoord is. Dat jouw overtuiging anders is, het zij zo, maar ik merk dat er selectief geciteerd wordt en veel uit de dikke duim komt. Vind ik niet erg, dat is eenmaal een kenmerk van het geloof.quote:
[..]
Ik heb heel veel inhoudelijk gereageerd. Als er dan nog twijfel is, dan is er voor mij ook geen eer meer aan te behalen. Dat moet je zelf dan toch ook vaststellen?
Maar als het niet klopt waarom probeert D66 het dan uit de media te houden?quote:
[..]
Nee, geen wappie. Hij weet als "Professor in Marine Ecology" alles van de stikstofuitstoot van pinguïns.
Volgens mij hebben we hem gisteren al behandeld in dit topic.
Lekker neerbuigend doen als iets tegen je geloof ingaat.quote:
[..]
Nee, geen wappie. Hij weet als "Professor in Marine Ecology" alles van de stikstofuitstoot van pinguïns.
Volgens mij hebben we hem gisteren al behandeld in dit topic.
De man is vast heel kundig in z'n vakgebied, ik vind het ook niet direct een wappie.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 11:40 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Lekker neerbuigend doen als iets tegen je geloof ingaat.
Maar het model van het RIVM aanvallen is niet echt zijn vakgebied.
quote:In the past he worked on the nitrogen cycle in a penguin rookery, carbon mineralization in Dutch coastal waters, sea grasses in Indonesia and applied ecological research in Wadden Sea and North Sea. Major topics include: eutrophication, (micro)pollution, effects of fisheries, impact of wind farms, marine spatial planning and Marine Protected Areas in the Dutch part of the North Sea. He was member or chairman of many (inter)national scientific committees.
Was is dan weer de bron dat D66 actief bezig is het uit de media te houden?quote:
[..]
Maar als het niet klopt waarom probeert D66 het dan uit de media te houden?
De rekenmodellen van het RIVM zijn zo wankel dat je geen professor hoeft te zijn om te doorzien dat het nooit kan kloppen. Waarom denk je dat het RIVM de rekenmodellen angstvallig geheim houdt?quote:
De man is vast heel kundig in z'n vakgebied, ik vind het ook niet direct een wappie.
Maar het model van het RIVM aanvallen is niet echt zijn vakgebied.
4 meetpunten...
4...
Wat ik hierboven al aangaf. Ga jij maar eens uit 4 pixels een gedetailleerde foto extrapoleren. Dat kan niet. Om die reden kun je met 4 meetpunten niet bepalen hoeveel uitstoot uiteindelijk waar zal neerslaan.quote:
Sowieso snap ik niet echt de discussie of een model wel of niet klopt. Het is altijd een benadering van de waarheid. Je kan nooit elke stikstof molecule in Nederland meten. Wat je ook doet, het zal nooit helemaal kloppen.
Jij bent nu ook weer selectief aan het quoten. Dit is enkel voor een kleinste deel van de depositie, het droge deel. En daarnaast zijn er nog meer metingen. Al ben ik met je eens dat 4 te weinig is. Er zal meer onzekerheid zitten op het droge depositie deel.quote:
[..]
De rekenmodellen van het RIVM zijn zo wankel dat je geen professor hoeft te zijn om te doorzien dat het nooit kan kloppen. Waarom denk je dat het RIVM de rekenmodellen angstvallig geheim houdt?
4 meetpunten...
4...
En dat mag natuurlijk maar om er nu blind achteraan te gaan lopen.
Kijk, een LTO, BBB, FvD of boer snap ik wel... die willen dit graag horen en zullen het steunen...
Maar ik zie niet in waarom zo'n Auke Aukema (die al eens de mist in gegaan is met z'n corona analyse) of Hans Lindeboom ineens expert zijn omdat ze een mening hebben die voor sommigen populair is.
Ik heb al een poos geleden vastgesteld dat een bepaalde bevolkingsgroep de boel loopt te frustreren. Ik negeer die lui voortaan omdat het me verspilde moeite lijkt ze te overtuigen. Ik kom dus alleen nog maar met drastische oplossingen.quote:
[..]
Ik heb heel veel inhoudelijk gereageerd. Als er dan nog twijfel is, dan is er voor mij ook geen eer meer aan te behalen. Dat moet je zelf dan toch ook vaststellen?
Je wantrouwen ga ik niet wegnemen.
Kijk, als Nederland de afgesproken klimaatdoelen niet haalt kan de EU Nederland gaan sanctioneren. Ik denk dat daar wel een meerderheid voor is te vinden in Europa, vooral omdat Nederland zo vaak dwarsligt in allerlei kwesties.
Om nou te voorkomen dat de gehele nederlandse bevolking last krijgt van een sanctie lijkt het mij een uitstekend idee om als sanctie nederlandse vleesexport te gaan verbieden want dan wordt de dwarsliggende partij dusdanig hard getroffen dat ze met een maand of zo failliet zijn.
Ik ben echt helemaal klaar met die lui. Het is mijns inziens pure onwil van deze groep om zich aan te passen en met die tractorterreur moet het ook maar 'ns afgelopen zijn. Ze kunnen prima hun bedrijf omvormen of wat anders gaan doen. Bouwvakker worden bijvoorbeeld. Dat is geen ingewikkeld beroep, dus moet kunnen en bovendien zijn er ook zat andere banen beschikbaar.
Bijkomend voordeel is dat er dan ook minder arbeidsmigranten nodig zijn.
Grote kans naar mijn idee dat eea op zoiets dergelijks gaat uitdraaien want in de nederlandse politiek valt men ook over elkaar heen over wie het meeste dwars kan liggen.
-
De droge depositie zal per definitie laag zijn omdat ammoniak lichter is dan lucht. Dit is middelbare school natuurkunde. Wat je wilt berekenen aan de hand van weerdata hoeveel van de uitstoot 'gevangen' wordt in wolken. Dat verschilt per weertype namelijk. Om die reden moet je realtime metingen doen waar we slechts 4 van hebben.quote:
[..]
Jij bent nu ook weer selectief aan het quoten. Dit is enkel voor een kleinste deel van de depositie, het droge deel. En daarnaast zijn er nog meer metingen. Al ben ik met je eens dat 4 te weinig is.
Letterlijk een voorbeeld dat er ergens gebouwd wordt, zoals er altijd ergens gebouwd wordt? En dat is het bewijs dat ALLES VOLGEBOUWD wordt, overal. Nee goed verhaal manquote:
[..]
Honderden keren (lol) kwam je met de vraag waar we dit allemaal konden waarnemen, dat boerenland en buitengebieden volgebouwd zouden worden; dat stond niet in de nota; doorbouwen zou vooral plaatshebben in de steden; de vrijgekomen gebieden zouden echt niet zo maar voor betoninvulling gaan etc. etc. etc....
Nu is er letterlijk een voorbeeld aanwezig (de aangedragen voorbeelden van hoe het al jaren zo gaat, dat buitengebieden volgestouwd worden met wanstaltige nieuwbouw, waren 'fata morgana's'), een dorp van 23.000 inwoners moet met 25.000 uitgebreid worden, en Einar stopt de vingers weer in oren, sluit de ogen, en gooit het hele narratief maar weer over een ándere boeg...
Vermoeiend, maar niet verrassend.
totaal niet een wanhopige poging om voor de 40e keer de plank mis te slaan.Als ze de stikstof net zo hebben berekend als de ammoniak (meten direct boven een rioolput en dat extrapoleren over de buurt) en Omicron (besmettelijkheid van O tegenover het ziekmakende van D) dan weet ik het wel.quote:
Ook hier heel veel discussie over de stikstofmodellen van het RIVM zie ik. Ik heb vertrouwen in de wetenschap maar moet eerlijk zeggen dat (mede door Corona) ik ook wel grote vraagtekens zet bij dit soort vage modellen.
Die coronamodellen van het RIVM waren natuurlijk helemaal ook helemaal kut met peren de afgelopen 2 jaar, een enorme bandbreedte waarin zo'n beetje alles kon gebeuren. Zijn er goede redenen om aan te nemen dat deze modellen wel betrouwbaar zijn? Stel ik als serieuze vraag.
Al besproken.quote:
Ook een wappie zeker?
https://www.nporadio2.nl/(...)rof-dr-han-lindeboom
[..]
Hoezo wankel? De modellen worden constant getoetst door derden en daar blijkt iets heel anders uit.quote:
[..]
De rekenmodellen van het RIVM zijn zo wankel dat je geen professor hoeft te zijn om te doorzien dat het nooit kan kloppen. Waarom denk je dat het RIVM de rekenmodellen angstvallig geheim houdt?
Dat is ook over de hele breedte gewoonweg bekend. Landbouwgrond wordt stad. Of het nu Stroe of Purmerend is, dat is door het hele land.quote:
[..]
Honderden keren (lol) kwam je met de vraag waar we dit allemaal konden waarnemen, dat boerenland en buitengebieden volgebouwd zouden worden; dat stond niet in de nota; doorbouwen zou vooral plaatshebben in de steden; de vrijgekomen gebieden zouden echt niet zo maar voor betoninvulling gaan etc. etc. etc....
Nu is er letterlijk een voorbeeld aanwezig (de aangedragen voorbeelden van hoe het al jaren zo gaat, dat buitengebieden volgestouwd worden met wanstaltige nieuwbouw, waren 'fata morgana's'), een dorp van 23.000 inwoners moet met 25.000 uitgebreid worden, en Einar stopt de vingers weer in oren, sluit de ogen, en gooit het hele narratief maar weer over een ándere boeg...
Vermoeiend, maar niet verrassend.
Maar inderdaad. Allemaal niet waar volgens trolletje einar.
Stel voor hem te gaan negeren.
Heb je bron van dat direct meten boven een rioolput?quote:
[..]
Als ze de stikstof net zo hebben berekend als de ammoniak (meten direct boven een rioolput en dat extrapoleren over de buurt) en Omicron (besmettelijkheid van O tegenover het ziekmakende van D) dan weet ik het wel.
Ik zou graag één van die derde willen zijn. Waarom houdt het RIVM de rekenmodellen geheim dan?quote:
[..]
Hoezo wankel? De modellen worden constant getoetst door derden en daar blijkt iets heel anders uit.
Kijk, dat is wat het FDF naar buiten heeft gebracht om de opinie te veranderen.quote:
[..]
Als ze de stikstof net zo hebben berekend als de ammoniak (meten direct boven een rioolput en dat extrapoleren over de buurt)
Feit is:
quote:Meet het RIVM boven een rioolput of dichtbij een pluimveebedrijf?
In de media wordt er gesproken over dat wij meten boven een rioolput en op een locatie dichtbij een pluimveebedrijf. Deze twee meetpunten (Wekerom en Vredepeel) gebruiken we – al voordat deze kritiek naar buiten kwam- niet meer bij het bepalen van de depositie. Wel worden ze nog benut voor het ijken van de meetbuisjes uit het andere meetnet (MAN), maar de representativiteit van het meetpunt speelt daarbij geen rol.
De open source rekenmodellen zijn geheim? En de conclusies - hele verslagen van tientallen pagina's per keer - van die derden zijn gewoon te vinden als je ze zoekt. Misschien is het probleem dat je niet goed kan zoeken?quote:
[..]
Ik zou graag één van die derde willen zijn. Waarom houdt het RIVM de rekenmodellen geheim dan?
Hier kun je al je vragen met antwoorden bekijken:
https://www.nu.nl/binnenl(...)tikstofuitstoot.html
Uiteindelijk is dat met de (pluim)veestapel natuurlijk al honderden keren gebeurd rond MKZ, BSE, fipronil, vogelgriep, dioxineschandaal, varkenspest, Q-koorts, etc.quote:
Ik wil het nog wel eens gaan zien dat de overheid koeien komt ophalen
Dit staat in de modelbeschrijving over droge depositie:quote:
[..]
De droge depositie zal per definitie laag zijn omdat ammoniak lichter is dan lucht. Dit is middelbare school natuurkunde. Wat je wilt berekenen aan de hand van weerdata hoeveel van de uitstoot 'gevangen' wordt in wolken. Dat verschilt per weertype namelijk. Om die reden moet je realtime metingen doen waar we slechts 4 van hebben.
Hier zit natuurlijk veel meer achter dan enkel die meetpunten.quote:Through the depletion of material at the surface, a process of material redistribution within the mixing
layer will be induced. This redistribution will be driven by vertical turbulent diffusion or, inversely,
limited by the aerodynamic resistance of the lower part of the mixing layer. However in general, the net
ops_v5_0_0_20200624.docx, 2020-10-13 67
67
result of these competing processes is that the concentration at the surface will decrease more than the
average concentration in the mixing layer. Vertical concentration gradients can be very strong, especially
for substances which have a low surface resistance or during stable atmospheric conditions, when Ra(z) is
very large. Measurements at the Cabauw meteorological tower (Van Dop et al., 1980; Onderdelinden et
al., 1984) confirm the existence of large gradients. For SO2 under stable night-time conditions, for
example, a ratio between the concentration at the 4-m level and the 100-m level of about 0.3 was found.
In a steady-state situation, the vertical deposition flux Fd in the lower part of the boundary layer can be
considered as independent of height:
or (assuming χs = 0):
The concentration ratio between the two levels z1 and z2 can then be given as (Van Egmond and
Kesseboom, 1983):
Scriven and Fisher (1975) describe the relation of vd with height in a similar way, however, without the
stability corrections which are applied for the calculation of Ra(z). For situations where the gradient is not
fully developed, i.e. close to a source or when stability goes from unstable to stable, it is assumed that the
atmosphere is acting in analogy to an electric capacitor which is unloaded by a resistor. The first-order
time constant, τ, for such a circuit can be characterised by a simple RcCc value, where Rc is the electrical
equivalent for the aerodynamic resistance over a layer and Cc the electrical equivalent for the height of
that layer. The concentration profile, which depends on the distance x to the source, can now be given as:
For reason of simplicity, a single height of 50 m was chosen for z2 in line with Van Egmond and
Kesseboom (1983). This height may be considered as an upper limit for very stable situations since the
nocturnal boundary layer height in such situations is also of the order of 50 m (Nieuwstadt, 1984). Values
for τ can range from 8 minutes, in the case of unstable atmosphere, to more than 30 minutes in case of
stable situations. A value of z1 = 4 m has been fixed as receptor height in the OPS model, representative
for the height of most LML stations.
Jij weet heus ook wel dat niet 100% van landbouwgrond die straks wordt onteigend allemaal wordt omgezet in woningbouw.quote:
[..]
Dat is ook over de hele breedte gewoonweg bekend. Landbouwgrond wordt stad. Of het nu Stroe of Purmerend is, dat is door het hele land.
Maar inderdaad. Allemaal niet waar volgens trolletje einar.
Stel voor hem te gaan negeren.
Jahoor, alles wordt volgebouwd. We gaan van 14% bebouwing in Nederland naar 65% bebouwing in Nederland, want de landbouwgrond wordt stad!!! Profetische woorden, maar de toekomst gaat zich er niets van aan trekken gelukkig.quote:
[..]
Dat is ook over de hele breedte gewoonweg bekend. Landbouwgrond wordt stad. Of het nu Stroe of Purmerend is, dat is door het hele land.
Maar inderdaad. Allemaal niet waar volgens trolletje einar.
Stel voor hem te gaan negeren.
Nee, volgens onderbuik twitter komt op alle landbouwgrond alleen maar woningen voor vluchtelingen.quote:
[..]
Jij weet heus ook wel dat niet 100% van landbouwgrond die straks wordt onteigend allemaal wordt omgezet in woningbouw.
Realiteit is natuurlijk dat er op een klein deel wel gebouwd zou worden, maar dat veel boerenbedrijven ook de ver van de dorpen/steden afliggen om daar te gaan bouwen.
Vaak wordt wet deposition gemeten en dry deposition gemodelleerd. Door maar een google scholar search. Hoe droger het gebied, relatief hoe meer dry deposition (je verwacht het niet).quote:
[..]
Dat natte depositie het grootste aandeel heeft klopt wel, maar ik ben heel benieuwd naar de rekenmodellen van het RIVM waaruit dit blijkt. Gelet op je enorme overtuiging heb jij die modellen vast voor je. Kun je even delen?
Hier een paper met kaartjes met dry en wet deposition in de VS en Europa. Dan zie je dat er vooral in Nederland veel wet deposition is. Hoe dat kan? Er is veel lokale uitstoot, die ook weer lokaal neerslaat.
https://esajournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1890/03-5162
Maar in anderen is er meer balans.
Deze is ook wel interessant: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0269749118327386
Ierland: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231021004337
Maar wet deposition is vooral lokaal afkomstig, dry is voor een kleiner deel lokaal afkomstig. Pak je de uitstoot aan, dan pak je dus wel een behoorlijk deel neerslag aan.
Het zou niet eens kunnen, als 25% van de boeren moet stoppen en je zou dat vrijgekomen land volbouwen dan zou je er 15 miljoen redelijk riante woningen bij kunnen bouwen. Dat is bijna 2x zoveel als dat er nu in totaal zijn.quote:
[..]
Jij weet heus ook wel dat niet 100% van landbouwgrond die straks wordt onteigend allemaal wordt omgezet in woningbouw.
De waarheid is dat we 900.000 extra woningen nodig hebben tot 2030 maar dat de capaciteit om in dat tempo te bouwen er momenteel niet eens is.
Toon mij.quote:
Misschien is het probleem dat je niet goed kan zoeken?
https://www.rivm.nl/opera(...)n-model/documentatiequote:
https://www.aerius.nl/nl/factsheets
https://www.emep.int/mscw/index.html
https://scholar.google.co(...)q=aerius+model&btnG=quote:
https://www.rivm.nl/nieuws/nieuwste-inzichten-verwerkt-in-aerius
https://www.rivm.nl/zoeken?search=aerius
https://github.com/aerius
https://www.aerius.nl/nl/documenten
Pik eruit wat je wil vinden, zou ik zeggen.
1 minuut 50quote:
[..]
Heb je bron van dat direct meten boven een rioolput?
En dat is dus het risico van filmpjes of tweets:quote:
quote:Meet het RIVM boven een rioolput of dichtbij een pluimveebedrijf?
In de media wordt er gesproken over dat wij meten boven een rioolput en op een locatie dichtbij een pluimveebedrijf. Deze twee meetpunten (Wekerom en Vredepeel) gebruiken we – al voordat deze kritiek naar buiten kwam- niet meer bij het bepalen van de depositie. Wel worden ze nog benut voor het ijken van de meetbuisjes uit het andere meetnet (MAN), maar de representativiteit van het meetpunt speelt daarbij geen rol.
Youtube-filmpjes, dan moet je wel gelijk hebben!!quote:
Hier nog uitgebreider over dit viral momentje, ook in de video vorm:quote:
[..]
En dat is dus het risico van filmpjes of tweets:
[..]
https://www.rivm.nl/docum(...)sief-antwoorden-rivm
https://www.rivm.nl/stiks(...)-stikstof-14-oktober
Toon aan dan, waar zijn de garanties dat dat ook niet gebeurd? Prachtige spin van een ambtenaar die daar 40 uur per week voor heeft om dat te bedenken. Geen woorden maar daden(zeg ik als Ajacied).quote:
[..]
En dat is dus het risico van filmpjes of tweets:
[..]
Zeker bij zo'n belangrijk dossier.
Typisch weer. Je komt met een inmiddels 2 jaar oud filmpje dat al meerdere malen debunked is, ook hier.quote:
[..]
Toon aan dan, waar zijn de garanties dat dat ook niet gebeurd? Prachtige spin van een ambtenaar die daar 40 uur per week voor heeft om dat te bedenken. Geen woorden maar daden(zeg ik als Ajacied).
Zeker bij zo'n belangrijk dossier.
Ik plaats netjes de informatie hierover, Momo voegt daar nog wat aan toe.
En dan moet ik wéér wat aantonen of garanties geven? Kom op. Je kan ook een keer iets accepteren.
Prima die reactie van het rivm. Ik zou mijn modellen en onderzoeken ook verdedigen. Nog steeds een slager die zijn eigen vlees aanprijst en met alle twijfel die getrokken wordt op dit belangrijk gemaakte dossier, zou ik eerder nog eens een dubbel check laten uitvoeren door een onafhankelijke.quote:
[..]
Hier nog uitgebreider over dit viral momentje, ook in de video vorm:
https://www.rivm.nl/docum(...)sief-antwoorden-rivm
https://www.rivm.nl/stiks(...)-stikstof-14-oktober
Nee, dit is goede inhoudelijke kritiek hoor! Een ambtenaar! Het is allemaal een complot! Alle youtube-filmpjes van willekeurige debielen zijn waar, alle onderzoeken en reacties van mensen die weten waar ze over praten zijn gelogen!!!quote:
[..]
Toon aan dan, waar zijn de garanties dat dat ook niet gebeurd? Prachtige spin van een ambtenaar die daar 40 uur per week voor heeft om dat te bedenken. Geen woorden maar daden(zeg ik als Ajacied).
Zeker bij zo'n belangrijk dossier.
Van het rivm iets onomstotelijk accepteren? Never. Niet meer na de corona crisis.quote:
[..]
Typisch weer. Je komt met een inmiddels 2 jaar oud filmpje dat al meerdere malen debunked is, ook hier.
Ik plaats netjes de informatie hierover, Momo voegt daar nog wat aan toe.
En dan moet ik weer wat aantonen of garanties geven? Kom op. Je kan ook een keer iets accepteren.
Er staan keurige antwoorden van het RIVM. Ik begrijp je reactie niet. Je zet ook niet uiteen welke antwoorden niet kloppen en waarom niet.quote:
[..]
Prima die reactie van het rivm. Ik zou mijn modellen en onderzoeken ook verdedigen. Nog steeds een slager die zijn eigen vlees aanprijst en met alle twijfel die getrokken wordt op dit belangrijk gemaakte dossier, zou ik eerder nog eens een dubbel check laten uitvoeren door een onafhankelijke.
Er staan overal modelbeschrijvingen online van de procedures.quote:
[..]
Prima die reactie van het rivm. Ik zou mijn modellen en onderzoeken ook verdedigen. Nog steeds een slager die zijn eigen vlees aanprijst en met alle twijfel die getrokken wordt op dit belangrijk gemaakte dossier, zou ik eerder nog eens een dubbel check laten uitvoeren door een onafhankelijke.
https://www.rivm.nl/opera(...)el/modelbeschrijving
Jij wilt bij elke stap wat iemand van buiten op het RIVM doet checken of ze werkelijk al die honderden formules precies volgen, precies de goede locaties selecteren?
De meeste informatie is bekend. De derde link wil ik wel doorlezen om te kijken hoe ze het in Ierland doen. Dat je tussen Europa en VS verschillen hebt in natte depositie is te verklaren door de verschillende klimaattypes. Het is onverantwoord om bij de berekening van emissie naar natte depositie de weersomstandigheden buiten beschouwing te laten.quote:
[..]
Vaak wordt wet deposition gemeten en dry deposition gemodelleerd. Door maar een google scholar search. Hoe droger het gebied, relatief hoe meer dry deposition (je verwacht het niet).
Hier een paper met kaartjes met dry en wet deposition in de VS en Europa. Dan zie je dat er vooral in Nederland veel wet deposition is. Hoe dat kan? Er is veel lokale uitstoot, die ook weer lokaal neerslaat.
https://esajournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1890/03-5162
Maar in anderen is er meer balans.
Deze is ook wel interessant: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0269749118327386
Ierland: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231021004337
Maar wet deposition is vooral lokaal afkomstig, dry is voor een kleiner deel lokaal afkomstig. Pak je de uitstoot aan, dan pak je dus wel een behoorlijk deel neerslag aan.
Wat heeft het RIVM allemaal fout gedaan rond de corona crisis?quote:
[..]
Van het rivm iets onomstotelijk accepteren? Never. Niet meer na de corona crisis.
Over vlinders en stikstof: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1470160X13004986
Acidic grassland and N in Europe: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1365-2486.2009.01982.x
Thesis over inlandse duinen in Nederland: LINK
Over kritieke stikstof waardes in Nederlandse natura2000 gebieden: https://library.wur.nl/WebQuery/wurpubs/reports/452440
Over afname ectomycorrhiza in Nederlandse bossen als gevolg van stikstof: https://besjournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1365-2664.12944
Over impact stikstof in symbiose tussen ectomycorrhiza en bossen wereldwijd: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S026974911833029X
Over potentieel herstel bossen in oost Noord Amerika bij afname stikstof: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0269749118325983
Over bedreiging graslanden door stikstof in Europa: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0269749110002253
Over effect stikstof op het microbial bodemleven in bossen: https://link.springer.com/article/10.1007/s11104-010-0528-6
Over de duur die ecosystemen nodig hebben om te herstellen van hoge levels stikstof (dat gaat niet snel!): https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006320716302294?casa_token=P77iZp1EjwAAAAAA:yrzavzS66mwM_FQxsR6NhCJmdKenjFgw5Eyh_vxoJrfTc2wZc6x-ZlpQNjDEyHAXp9-sN0Sk
Over management natura2000 gebieden in Frankrijk en Nederland: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1617138118300025
Over reductie in planten diversiteit en veranderend ecosysteem in Engelse heide door stikstof: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0059031
Dat was dan ook niet de insteek; men stelde hier dat als die vervelende boeren weg waren, het gros van dat land omgezet zou worden tot natuur, dan wel agrarisch gebied met verantwoord boerenbedrijf.quote:
[..]
Jij weet heus ook wel dat niet 100% van landbouwgrond die straks wordt onteigend allemaal wordt omgezet in woningbouw.
En meteen al een voorbeeld hoe men een dorp van 23.000 wil uitbreiden met 25.000 inwoners, door woningen en bedrijven te bouwen zodra de boeren weg zijn.
Dat is het punt.
Die is in Stroe al gaande, kennelijk.quote:
[..]
Jahoor, alles wordt volgebouwd. We gaan van 14% bebouwing in Nederland naar 65% bebouwing in Nederland, want de landbouwgrond wordt stad!!! Profetische woorden, maar de toekomst gaat zich er niets van aan trekken gelukkig.
Maar je bent expert in het doelpalen verschuiven, zoveel is wel duidelijk.
quote:
Ik vroeg naar berekeningen. Dus van emissie naar natte en droge depositie.quote:
[..]
https://scholar.google.co(...)q=aerius+model&btnG=
https://www.rivm.nl/nieuws/nieuwste-inzichten-verwerkt-in-aerius
https://www.rivm.nl/zoeken?search=aerius
https://github.com/aerius
https://www.aerius.nl/nl/documenten
Pik eruit wat je wil vinden, zou ik zeggen.
Nogmaals, 3 jaar geleden heb ik me flink verdiept in deze materie. Kom niet met eenvoudige zoekresultaten aanzetten zonder zelf er naar te kijken.
"klein deel"...quote:
[..]
Nee, volgens onderbuik twitter komt op alle landbouwgrond alleen maar woningen voor vluchtelingen.
Realiteit is natuurlijk dat er op een klein deel wel gebouwd zou worden, maar dat veel boerenbedrijven ook de ver van de dorpen/steden afliggen om daar te gaan bouwen.
Een dorp van 23.000 uitbreiden met 25.000 woningen...
Hoe lang blijven jullie ziende blind?
Over vluchtelingen heb ik het verder helemaal niet gehad, maar goede frame weer.
Je zegt het zelf. Het gros van dat land wordt omgezet. En een bepaald gebied wordt omgezet in meer woningen. Ja, dat weet iedereen toch. Dat is toch echt niets nieuws? Hele doel van stikstofreductie is om woningbouw mogelijk te maken. Dat het nu toevallig in Stroe komt waar er net een protest is geweest tsja...quote:
[..]
Dat was dan ook niet de insteek; men stelde hier dat als die vervelende boeren weg waren, het gros van dat land omgezet zou worden tot natuur, dan wel agrarisch gebied met verantwoord boerenbedrijf.
En meteen al een voorbeeld hoe men een dorp van 23.000 wil uitbreiden met 25.000 inwoners, door woningen en bedrijven te bouwen zodra de boeren weg zijn.
Dat is het punt.
De documentatie staat vol met alle rekenregels in de modellen, daaruit zou je zelf het model kunnen samenstellen zelfs. Ik zou niet weten wat je nog meer wil hebben?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 12:24 schreef ACT-F het volgende:
[..]
[..]
Ik vroeg naar berekeningen. Dus van emissie naar natte en droge depositie.
Nogmaals, 3 jaar geleden heb ik me flink verdiept in deze materie. Kom niet met eenvoudige zoekresultaten aanzetten zonder zelf er naar te kijken.
Het probleem wordt sinds 1990 aangepakt, maar het heeft z'n tijd nodig. Als je op stel en spong resultaat wilt dan zul je de economie stil moeten zetten om over een paar jaar resultaat te zien.quote:
Voor degenen die zeggen dat het wel meevalt met de natuur en stikstof. Zomaar wat artikelen. Het is geen nieuw probleem, het speelt al tientallen jaren.
Het is sowieso een verkennend onderzoek van de provincie, geen concreet plan.quote:
[..]
"klein deel"...
Een dorp van 23.000 uitbreiden met 25.000 woningen...
Hoe lang blijven jullie ziende blind?
Alle provincies zijn altijd op zoek naar plekken om te bouwen, simpelweg omdat er zo'n 900.000 extra woningen nodig zijn tot 2030. Die komen er overigens niet, die capaciteit om te bouwen is er niet eens.
Dit is toevallig even actueel omdat Stroe zelf in het nieuws was, er zijn wel meer gebieden in Nederland waar dit soort onderzoeken gedaan worden.
Dat woningen op voormalige landbouwgrond gebouwd worden is overigens niet zo verrassend.
Boeren hebben 66,9% van alle grond in Nederland in gebruik, dus als je wil bouwen is dat meestal de enige ruimte die daarvoor in aanmerking kan komen.
Staat er niet in. Dus de berekeningen van emissie naar natte en droge depositie graag.quote:
[..]
De documentatie staat vol met alle rekenregels in de modellen, daaruit zou je zelf het model kunnen samenstellen zelfs. Ik zou niet weten wat je nog meer wil hebben?
Er moeten woningen worden bijgebouwd, heel veel woningen. Dit is wel een groot project zo te horen, maar als iedereen in de NIMBY kramp valt wordt er natuurlijk niks bij gebouwd.quote:
[..]
"klein deel"...
Een dorp van 23.000 uitbreiden met 25.000 woningen...
Hoe lang blijven jullie ziende blind?
Exact, niet alleen woningbouw maar ook winkelcentra, sportvelden etc. Het land is al aardig onleefbaar aan het worden maar dat is kennelijk niet belangrijk.quote:
[..]
Dat was dan ook niet de insteek; men stelde hier dat als die vervelende boeren weg waren, het gros van dat land omgezet zou worden tot natuur, dan wel agrarisch gebied met verantwoord boerenbedrijf.
En meteen al een voorbeeld hoe men een dorp van 23.000 wil uitbreiden met 25.000 inwoners, door woningen en bedrijven te bouwen zodra de boeren weg zijn.
Dat is het punt.
Heel fijn; als dat dan gewoon gezegd zou zijn zonder al dat gereutel over natuur, beestjes, planten en boompjes, was het allemaal wellicht wat minder tenenkrommend; om over de demonisering van boeren maar te zwijgen.quote:
[..]
Er moeten woningen worden bijgebouwd, heel veel woningen. Dit is wel een groot project zo te horen, maar als iedereen in de NIMBY kramp valt wordt er natuurlijk niks bij gebouwd.
Overigens, mogen de inwoners van Stroe hier ook nog iets van vinden of moeten die gewoon wijken voor de betonwaanzin van de provincie?
En ook aan jou maar de vraag: wanneer is het genoeg?
En daar komt me straks toch een partij van vrij. Hoe toevallig.quote:
[..]
Het is sowieso een verkennend onderzoek van de provincie, geen concreet plan.
Alle provincies zijn altijd op zoek naar plekken om te bouwen, simpelweg omdat er zo'n 900.000 extra woningen nodig zijn tot 2030. Die komen er overigens niet, die capaciteit om te bouwen is er niet eens.
Dit is toevallig even actueel omdat Stroe zelf in het nieuws was, er zijn wel meer gebieden in Nederland waar dit soort onderzoeken gedaan worden.
Dat woningen op voormalige landbouwgrond gebouwd worden is overigens niet zo verrassend.
Boeren hebben 66,9% van alle grond in Nederland in gebruik, dus als je wil bouwen is dat meestal de enige ruimte die daarvoor in aanmerking kan komen.
Als jij niet wist dat er woningen extra moesten komen dan heb je wel onder een grote steen geleefd Ettoquote:
[..]
Heel fijn; als dat dan gewoon gezegd zou zijn zonder al dat gereutel over natuur, beestjes, planten en boompjes, was het allemaal wellicht wat minder tenenkrommend; om over de demonisering van boeren maar te zwijgen.
Overigens, mogen de inwoners van Stroe hier ook nog iets van vinden of moeten die gewoon wijken voor de betonwaanzin van de provincie?
En ook aan jou maar de vraag: wanneer is het genoeg?
Men denkt in de Randstad dat de rest van Nederland ook Randstad wil zijn.quote:
[..]
Exact, niet alleen woningbouw maar ook winkelcentra, sportvelden etc. Het land is al aardig onleefbaar aan het worden maar dat is kennelijk niet belangrijk.
Bouwen? Doe het in die betonnen jungle dáár en kap met het vernaggelen van de provincie.
Betaalbare woningen, vooral.quote:
[..]
Als jij niet wist dat er woningen extra moesten komen dan heb je wel onder een grote steen geleefd Etto
Maar dat terzijde: dat legt enerzijds bloot hoe overvol dit land is (met geen enkele neiging om die groei te stoppen) en anderzijds dat dit hele stikstof-verhaal en gezever over boeren wel uitermate goed uitkomt om die plannen eindelijk eens fors door te zetten.
Allemaal prima, maar had dat gewoon gezegd zonder dat groene gelul erom heen.
Hele beschrijving van het OPS model staat online. AERIUS heeft hun documentatie 21 juni dit jaar nog geupdated.quote:
[..]
Staat er niet in. Dus de berekeningen van emissie naar natte en droge depositie graag.
Er staat zelfs een open source code op de EMEP pagina. Heb je daar zelf wel eens mee gerekend? Ja, allemaal al gelezen recent?
Nogmaals. Stel dat 1/3e van de boeren moet stoppen.quote:
[..]
En daar komt me straks toch een partij van vrij. Hoe toevallig.
Dat zou 22,3% van het landoppervlak van Nederland opleveren.
Alle woningen in Nederland (8,9 miljoen stuks) staan nu op 7% van het landoppervlak.
Als je een beetje kan rekenen, dan besef je dat als je 900.000 woningen nodig hebt, slechts 0,7% landoppervlak nodig hebt. Laat daar nog 1% bijkomen voor de openbare ruimte (wegen, parkeerplaatsen, parken, winkels) dan kan je met 1,7% van het landoppervlak (ofwel 7,5% van wat er vrij komt aan landbouwgrond) toe.
Maar die 900.000 woningen bouwen lukt voorlopig sowieso niet, want die bouwcapaciteit is er simpelweg helemaal niet. Dat zal minimaal 20 jaar duren.
Ik heb al je links doorgenomen en ook in de broncode gekeken. Dus wijs mij eens aan waar de berekening staat van emissie naar natte en droge depositie.quote:
[..]
Hele beschrijving van het OPS model staat online. AERIUS heeft hun documentatie 21 juni dit jaar nog geupdated.
Er staat zelfs een open source code op de EMEP pagina. Heb je daar zelf wel eens mee gerekend? Ja, allemaal al gelezen recent?
Dat is het punt niet (nogmaals)...quote:
[..]
Nogmaals. Stel dat 1/3e van de boeren moet stoppen.
Dat zou 22,3% van het landoppervlak van Nederland opleveren.
Alle woningen in Nederland (8,9 miljoen stuks) staan nu op 7% van het landoppervlak.
Als je een beetje kan rekenen, dan besef je dat als je 900.000 woningen nodig hebt, slechts 0,7% landoppervlak nodig hebt. Laat daar nog 1% bijkomen voor de openbare ruimte (wegen, parkeerplaatsen, parken, winkels) dan kan je met 1,7% van het landoppervlak (ofwel 7% van wat er vrij komt aan landbouwgrond) toe.
Wanneer is het genoeg?
Maar die grond heb je wel mooi in de hand voor landbouwprijs.quote:
[..]
Nogmaals. Stel dat 1/3e van de boeren moet stoppen.
Dat zou 22,3% van het landoppervlak van Nederland opleveren.
Alle woningen in Nederland (8,9 miljoen stuks) staan nu op 7% van het landoppervlak.
Als je een beetje kan rekenen, dan besef je dat als je 900.000 woningen nodig hebt, slechts 0,7% landoppervlak nodig hebt. Laat daar nog 1% bijkomen voor de openbare ruimte (wegen, parkeerplaatsen, parken, winkels) dan kan je met 1,7% van het landoppervlak (ofwel 7% van wat er vrij komt aan landbouwgrond) toe.
Ik had je toch wel hoger ingeschat eerlijk gezegd. Het verbaast me dat je stikstofprobleem als gelul bestempeltquote:
[..]
Betaalbare woningen, vooral.
Maar dat terzijde: dat legt enerzijds bloot hoe overvol dit land is (met geen enkele neiging om die groei te stoppen) en anderzijds dat dit hele stikstof-verhaal en gezever over boeren wel uitermate goed uitkomt om die plannen eindelijk eens fors door te zetten.
Allemaal prima, maar had dat gewoon gezegd zonder dat groene gelul erom heen.
Bingo.quote:
[..]
Maar die grond heb je wel mooi in de hand voor landbouwprijs.
Het is genoeg zodra niet alleen jij of ik een woning hebben maar ook Theo en Thea die net getrouwd zijn en al 5 jaar bij 1 van de schoonouders op zolder wonen.quote:
[..]
Dat is het punt niet (nogmaals)...
Wanneer is het genoeg?
Het stikstofprobleem niet, het meelmonderige gezeik erom heen van zogenaamde do-gooders die heel die stikstofcrisis geen reet interesseert maar het aangrijpen om hun stokpaardje van eeuwige economische groei een boost te geven, dat bestempel ik als gelul.quote:
[..]
Ik had je toch wel hoger ingeschat eerlijk gezegd. Het verbaast me dat je stikstofprobleem als gelul bestempelt
Zou het gros van die gebieden daadwerkelijk omgezet worden in natuur? Helemaal voor. Maar dat gaat dus niet gebeuren, zeker niet met partijen als VVD en D66 aan het roer, en als je gelooft van wel, dan heb ik jou te hoog ingeschat.
Zoals dat vroeger ook normaal was, bedoel je?quote:
[..]
Het is genoeg zodra niet alleen jij of ik een woning hebben maar ook Theo en Thea die net getrouwd zijn en al 5 jaar bij 1 van de schoonouders op zolder wonen.
Dat het beide speelt maakt het nog geen groot boos complot? Maar een klein deel van de landbouwgrond zal worden gebouwd.quote:
[..]
Heel fijn; als dat dan gewoon gezegd zou zijn zonder al dat gereutel over natuur, beestjes, planten en boompjes, was het allemaal wellicht wat minder tenenkrommend; om over de demonisering van boeren maar te zwijgen.
Overigens, mogen de inwoners van Stroe hier ook nog iets van vinden of moeten die gewoon wijken voor de betonwaanzin van de provincie?
En ook aan jou maar de vraag: wanneer is het genoeg?
Waar ik recent woonde is ook gewoon een hele woonwijk aan vast gebouwd van duizenden woningen. En dat hebben bewoners jarenlang wel kunnen rekken voordat ze daar mee begonnen. Nee, had ook niet mijn voorkeur, maar er moeten gewoon woningen bij komen. De woningmarkt is echt aan het ontploffen. Als je zelf een mooie koopwoning hebt merk je daar niet zoveel van. Maar er gaan straks echt grote problemen ontstaan. En die zie ik nu al. Vrienden met een functie op HBO niveau die teveel verdienen voor de sociale huursector, te weinig voor de vrije sector, en ook niet kunnen kopen, dus op hun 33ste nog bij hun ouders wonen.
Weet niet, mijn ouders kochten vrij direct na hun trouwen een woning.quote:
[..]
Zoals dat vroeger ook normaal was, bedoel je?
Ik heb ook nooit lang hoeven wachten op een woning. Eerste huurwoning zelfs nog met urgentie (wat je nu echt niet meer zou krijgen om die reden).
Dat is nu wel anders.
Mijn huidige woning staat overigens op voormalige landbouwgrond, dat kan ik zien als ik in de tijd terugga in Google Earth (desktop versie).
Jeetje dan kun jij snel door duizenden pagina's.quote:
[..]
Ik heb al je links doorgenomen en ook in de broncode gekeken. Dus wijs mij eens aan waar de berekening staat van emissie naar natte en droge depositie.
En boeren maar wegzetten als criminelen en terroristen, dat vind ik nog het meest storend.quote:
[..]
Het stikstofprobleem niet, het meelmonderige gezeik erom heen van zogenaamde do-gooders die heel die stikstofcrisis geen reet interesseert maar het aangrijpen om hun stokpaardje van eeuwige economische groei een boost te geven, dat bestempel ik als gelul.
Zou het gros van die gebieden daadwerkelijk omgezet worden in natuur? Helemaal voor. Maar dat gaat dus niet gebeuren, zeker niet met partijen als VVD en D66 aan het roer, en als je gelooft van wel, dan heb ik jou te hoog ingeschat.
Nu weer een 'complot'... nergens over gehad, maar goed.quote:
[..]
Dat het beide speelt maakt het nog geen groot boos complot? Maar een klein deel van de landbouwgrond zal worden gebouwd.
Waar ik recent woonde is ook gewoon een hele woonwijk aan vast gebouwd van duizenden woningen. En dat hebben bewoners jarenlang wel kunnen rekken voordat ze daar mee begonnen. Nee, had ook niet mijn voorkeur, maar er moeten gewoon woningen bij komen. De woningmarkt is echt aan het ontploffen. Als je zelf een mooie koopwoning hebt merk je daar niet zoveel van. Maar er gaan straks echt grote problemen ontstaan. En die zie ik nu al. Vrienden met een functie op HBO niveau die teveel verdienen voor de sociale huursector, te weinig voor de vrije sector, en ook niet kunnen kopen, dus op hun 33ste nog bij hun ouders wonen.
Enneh, is het probleem niet vooral dat men geweigerd heeft betaalbare woningen te bouwen?
Dat heb je zelf natuurlijk al gedaan, want je plempt toch niet zomaar links van zoekmachines?quote:
[..]
Jeetje dan kun jij snel door duizenden pagina's.
Denk dat weinig mensen alle boeren wegzetten als criminelen en terroristen. Snap wel dat sommige mensen anders gaan denken als ze bepaalde acties zien van bijvoorbeeld FDF. Zou er niet blij mee zijn als boer met dat soort acties.quote:
[..]
En boeren maar wegzetten als criminelen en terroristen, dat vind ik nog het meest storend.
Je vergeet verder dat kennelijk ook studenten recht hebben op woonruimte vanaf hun 18e, en dat het aantal buitenlandse studenten stijgt (zie de UvA); dat er nog wat geregeld moet worden met arbeidsmigratie en dat we nog wat statushouders hebben.quote:
[..]
Weet niet, mijn ouders kochten vrij direct na hun trouwen een woning.
Ik heb ook nooit lang hoeven wachten op een woning. Eerste huurwoning zelfs nog met urgentie (wat je nu echt niet meer zou krijgen om die reden).
Dat is nu wel anders.
Mijn huidige woning staat overigens op voormalige landbouwgrond, dat kan ik zien als ik in de tijd terugga in Google Earth (desktop versie).
Dit gaat wel wat verder dan 'woonruimte'. Dit gaat vooral over overbevolking.
Exact en die gaan er straks ook niet komen, daar zorgen de vastgoedvrindjes van de VVD wel veur heur.quote:
[..]
Nu weer een 'complot'... nergens over gehad, maar goed.
Enneh, is het probleem niet vooral dat men geweigerd heeft betaalbare woningen te bouwen?
Praktisch kan dat aantal ook niet gebouwd worden.quote:
Voor dat hele stikstof geneuzel begon werd er ook onvoldoende gebouwd. Ik geloof sowieso niet in 900.000 woningen erbij voor 2030, dan dondert de hele vastgoedmarkt in elkaar.
Maar een stuk of 500.000 erbij moet nog wel lukken voor 2030.
Momenteel worden er zo'n 69.000 per jaar gebouwd.
Exactquote:
[..]
Je vergeet verder dat kennelijk ook studenten recht hebben op woonruimte vanaf hun 18e, en dat het aantal buitenlandse studenten stijgt (zie de UvA); dat er nog wat geregeld moet worden met arbeidsmigratie en dat we nog wat statushouders hebben.
Dit gaat wel wat verder dan 'woonruimte'. Dit gaat vooral over overbevolking.
De groei van de origine Nederlandse bevolking is negatief
Hiermee kan ik je nog gelijk geven. Ik zie in de omgeving allemaal prachtige projecten met woningen van minimaal 7 ton. Niet een simpel appartement of rijtjeswoning voor max 3 of 4 ton.quote:
[..]
Nu weer een 'complot'... nergens over gehad, maar goed.
Enneh, is het probleem niet vooral dat men geweigerd heeft betaalbare woningen te bouwen?
En zelfs voor dat moet je nu al 3 keer modaal binnen halen met je gezin.
En hoeveel worden er gesloopt? Men wil de achterstand gewoon niet inlopen vanwege geld.quote:
[..]
Praktisch kan dat aantal ook niet gebouwd worden.
Maar een stuk of 500.000 erbij moet nog wel lukken voor 2030.
Momenteel worden er zo'n 69.000 per jaar gebouwd.
En dat gaat nu ineens veranderen? Betaalbare woningen bouwen levert te weinig op.quote:
[..]
Hiermee kan ik je nog gelijk geven. Ik zie in de omgeving allemaal prachtige projecten met woningen van minimaal 7 ton. Niet een simpel appartement of rijtjeswoning voor max 3 of 4 ton.
En zelfs voor dat moet je nu al 3 keer modaal binnen halen met je gezin.
6% kantoren staat leeg... begin daar eens mee aleer je weer een stuk platteland verkrachtquote:
[..]
En hoeveel worden er gesloopt? Men wil de achterstand gewoon niet inlopen vanwege geld.
Studenten nemen doorgaans weinig woonruimte in. Kleine kamers, gedeelde faciliteiten als badkamer en keuken.quote:
[..]
Je vergeet verder dat kennelijk ook studenten recht hebben op woonruimte vanaf hun 18e, en dat het aantal buitenlandse studenten stijgt (zie de UvA); dat er nog wat geregeld moet worden met arbeidsmigratie en dat we nog wat statushouders hebben.
Dit gaat wel wat verder dan 'woonruimte'. Dit gaat vooral over overbevolking.
Buitenlandse studenten aantal stijgt maar er gaan ook ieder jaar weer studenten weg die klaar zijn met hun studie en daar komt weer een verse lichting voor terug. Dat is min of meer "fifo".
Arbeidsmigratie ben ik absoluut voor om goed te regelen. Nu zie je vaak 6 man in 1 eengezinswoning. Dat is wel efficiënt maar misschien kan je beter "barakken / tijdelijke woonruimte" neerzetten, zoveel mogelijk in de buurt van het werk (scheelt ook extra belasting van het verkeer). Als er boeren stoppen, zullen er overigens ook arbeidsmigranten stoppen.
Statushouders gaat historisch gemiddeld om zo'n 25.000 per jaar. Dat is niet perse weinig maar ook niet de grootste oorzaak van de bevolkingsgroei op dit moment.
quote:
[..]
En hoeveel worden er gesloopt? Men wil de achterstand gewoon niet inlopen vanwege geld.
300.000 / 5 = 60.000 woningen netto bijgekomen per jaar.quote:Op 1 januari 2020 telde Nederland 7,9 miljoen woningen. Dat zijn ruim 300 duizend woningen meer dan vijf jaar eerder.
Dat zit aardig richting die 69.000 die ik eerder noemde.
Ik ben ook niet blij met acties van het FDF, met de reden die jij nou noemt. Maar ik kan me wel in hun wanhoop verplaatsen. Maar je niet meer in andere mensen verplaatsen is een trend die de laatste jaren alleen maar erger is geworden.quote:
[..]
Denk dat weinig mensen alle boeren wegzetten als criminelen en terroristen. Snap wel dat sommige mensen anders gaan denken als ze bepaalde acties zien van bijvoorbeeld FDF. Zou er niet blij mee zijn als boer met dat soort acties.
Alle nieuwbouw wat hier de laatste 10/20 jaar is bijgebouwd is bijna allemaal hoger segment met grote kavels. Terwijl iedereen schreeuwt om starterswoningen.quote:
[..]
Nu weer een 'complot'... nergens over gehad, maar goed.
Enneh, is het probleem niet vooral dat men geweigerd heeft betaalbare woningen te bouwen?
We komen er nog steeds bijna 300.000 tekort dus er is aardig wat gesloopt ook....quote:
[..]
[..]
300.000 / 5 = 60.000 woningen netto bijgekomen per jaar.
Dat zit aardig richting die 69.000 die ik eerder noemde.
En wat zegt dat?quote:
Zou graag zien dat de overheid, in dit geval dus Hugo hier maatregelen gaat nemen. Mensen krijgen ook minder kinderen. Er zijn kleinere woningen nodig. Wonen moet betaalbaar zijn als je modaal verdiend. Maar goed dit is weer een andere discussie.quote:
[..]
En dat gaat nu ineens veranderen? Betaalbare woningen bouwen levert te weinig op.
Hoe kom je daarbij?quote:
[..]
We komen er nog steeds bijna 300.000 tekort dus er is aardig wat gesloopt ook....
Als er 69.000 woningen per jaar gebouwd worden, zit je op 345.000 woningen in 5 jaar.
Er zijn sowieso netto (!) 300.000 woningen bijgekomen in 5 jaar.
Ik zie een verschil van 45.000 woningen in 5 jaar. Dat kan deels komen door sloop maar ook omdat er mogelijk minder gebouwd werd in eerdere jaren. Die data heb ik zo snel niet kunnen vinden. Die ~69.000 per jaar is namelijk van 2020 en 2021.
Waarbij het dan ook belachelijk is dat arbeidsmigranten vaak nog minder vierkante meter woonoppervlakte hebben in vergelijking met met een koe. Kijken of ze de regels voor arbeidsmigranten vestigen ook ooit gaan veranderen.quote:
[..]
Je vergeet verder dat kennelijk ook studenten recht hebben op woonruimte vanaf hun 18e, en dat het aantal buitenlandse studenten stijgt (zie de UvA); dat er nog wat geregeld moet worden met arbeidsmigratie en dat we nog wat statushouders hebben.
Dit gaat wel wat verder dan 'woonruimte'. Dit gaat vooral over overbevolking.
Men probeert het sinds 1990 aan te pakken. Er worden plannen gemaakt, en die worden vervolgens door de politiek om zeep geholpen omdat men bang is stemmen te verliezen.quote:
[..]
Het probleem wordt sinds 1990 aangepakt, maar het heeft z'n tijd nodig. Als je op stel en spong resultaat wilt dan zul je de economie stil moeten zetten om over een paar jaar resultaat te zien.
De enkeling die dat doet mogen ze van mij ook vierendelen.quote:
[..]
En boeren maar wegzetten als criminelen en terroristen, dat vind ik nog het meest storend.
Maar wat is heiliger? Economische groei of een gezonde leefomgeving?
Zeker, slachtoffers die geen gelijk krijgen voeren inderdaad propaganda dat men zich niet in hun verplaatst.quote:
[..]
Ik ben ook niet blij met acties van het FDF, met de reden die jij nou noemt. Maar ik kan me wel in hun wanhoop verplaatsen. Maar je niet meer in andere mensen verplaatsen is een trend die de laatste jaren alleen maar erger is geworden.
Een vereiste voor een democratie is dat verliezers accepteren dat ze verliezen.
of niet elke oplossing hoeft extreem te zijn. Of wit Of zwart. Democratie is ook zoeken naar alternatieven.quote:
[..]
Zeker, slachtoffers die geen gelijk krijgen voeren inderdaad propaganda dat men zich niet in hun verplaatst.
Een vereiste voor een democratie is dat verliezers accepteren dat ze verliezen.
Dat is jouw interpretatie, of geloof, of hoe je het noemen wilt. Feit is dat sinds 1990 de uitstoot van ammoniak teruggedrongen is geheel in lijn met de Europese richtlijnen. Er staat in de Europese richtlijnen niet dat je op stel en sprong onder de kritische depositiewaardes moet blijven. Er staat dat de natuur niet achteruit mag gaan. Het mag dus gelijk blijven of verbeteren. Niets meer, niets minder. In juridische zin staan de boeren in hun recht, maar de overheid wil het braafste jongetje van de klas zijn en komt met beleid dat met cijfers achter de komma rekent terwijl de onnauwkeurigheid in de honderdtallen ligt. Dat beleid kun je door de Tweede en Eerste Kamer jassen, maar wetenschappelijk snijdt het geen hout.quote:
[..]
Men probeert het sinds 1990 aan te pakken. Er worden plannen gemaakt, en die worden vervolgens door de politiek om zeep geholpen omdat men bang is stemmen te verliezen.
En de natuur holt achteruit. Minder insecten, minder vogels, bomen sterven. En op dit moment is Nederland, wat stikstof betreft, in Europa, juist het minst brave jongetje van de klas al.quote:
[..]
Dat is jouw interpretatie, of geloof, of hoe je het noemen wilt. Feit is dat sinds 1990 de uitstoot van ammoniak teruggedrongen is geheel in lijn met de Europese richtlijnen. Er staat in de Europese richtlijnen niet dat je op stel en sprong onder de kritische depositiewaardes moet blijven. Er staat dat de natuur niet achteruit mag gaan. Het mag dus gelijk blijven of verbeteren. Niets meer, niets minder. In juridische zin staan de boeren in hun recht, maar de overheid wil het braafste jongetje van de klas zijn en komt met beleid dat met cijfers achter de komma rekent terwijl de onnauwkeurigheid in de honderdtallen ligt. Dat beleid kun je door de Tweede en Eerste Kamer jassen, maar wetenschappelijk snijdt het geen hout.
Welke doelpalen zijn er precies verschoven door de hele tijd hetzelfde te zeggen terwijl jij de hele tijd dezelfde denkfouten maakt en niet verder komt dan claimen dat ALLES BETON wordt?quote:
[..]
Die is in Stroe al gaande, kennelijk.
Maar je bent expert in het doelpalen verschuiven, zoveel is wel duidelijk.
En dan moet je het causale verband aantonen dat de afname van biodiversiteit het directe gevolg is van een emissiebron zodat je aannemelijk kan maken dat de bron gesaneerd moet worden.quote:
[..]
En de natuur holt achteruit. Minder insecten, minder vogels, bomen sterven. En op dit moment is Nederland, wat stikstof betreft, in Europa, juist het minst brave jongetje van de klas al.
Het is niet alleen stikstof, ook pesticiden die gebruikt worden door... eh... boeren...quote:
[..]
En dan moet je het causale verband aantonen dat de afname van biodiversiteit het directe gevolg is van een emissiebron zodat je aannemelijk kan maken dat de bron gesaneerd moet worden.
Of fosfaat dat eh... oh... ook al boeren...
Ah, je gelooft 50 jaar aan wetenschappelijk onderzoek gedaan in 180 verschillende landen door duizenden onderzoekers gedurende die tijd niet? Leuk, goede onderbouwing heb je er ook voorquote:
[..]
En dan moet je het causale verband aantonen dat de afname van biodiversiteit het directe gevolg is van een emissiebron zodat je aannemelijk kan maken dat de bron gesaneerd moet worden.
En veranderende weersomstandigheden door eh...quote:
[..]
Het is niet alleen stikstof, ook pesticiden die gebruikt worden door... eh... boeren...
Of fosfaat dat eh... oh... ook al boeren...
Verstening van het landschap door eh...
Ik geloof niet, ik controleer. Dus nogmaals kom maar op met die berekeningen.quote:
[..]
Ah, je gelooft 50 jaar aan wetenschappelijk onderzoek gedaan in 180 verschillende landen door duizenden onderzoekers gedurende die tijd niet? Leuk, goede onderbouwing heb je er ook voor
Bron?quote:
[..]
En veranderende weersomstandigheden door eh...
Verstening van het landschap door eh...
Buiten je zolderkamer. Je weet wel, die wereld zonder hyperlinks.quote:
Je controleert niet, je gelooft gewoon de onderzoeken niet. En nu draai je in cirkels rond, want zoals je al een keer of vijftig gezegd is, zijn er tal van onderzoeken die precies beschrijven waar het wringt:quote:
[..]
Ik geloof niet, ik controleer. Dus nogmaals kom maar op met die berekeningen.
Als er teveel stikstof neerslaat in gebieden die van nature stikstof arm zijn, verdringt dat de natuur en de diversiteit daar ten faveure van woekerplanten zoals gras en brandnetels. Insecten verdwijnen, de grond verzuurt, wat er staat sterft af, dieren krijgen het er moeilijk en hun populaties krimpen tot ze lokaal uitgestorven zijn, etcetera.
En dit wordt echt al meer dan 2 jaar besproken in het stikstofdossier hier, en al meer dan 50 jaar elke keer opnieuw aangetoond in onderzoeken. En ook jij hebt al 50x bij navraag hier bronnen over te zien gehad, die je vervolgens niet gelezen worden zodat er weer willekeurige eigen hypotheses verzonnen kunnen worden die in jouw ogen gelijkwaardig zijn aan de wetenschappelijk getoetste conclusies van specialisten over de hele wereld.
Je zegt dus maar wat. Verrassend.quote:
[..]
Buiten je zolderkamer. Je weet wel, die wereld zonder hyperlinks.
Wat je hier neerzet is toch echt je geloof. Wat ik onderzocht heb kan ik zo neerzetten hier. Dus nogmaals: berekeningen graag.quote:
Je controleert niet, je gelooft gewoon de onderzoeken niet
Dat zou ongeveer voor het eerst zijn.quote:
[..]
Wat ik onderzocht heb kan ik zo neerzetten hier.
Je zuigt vooral, je roept wat, wij reageren daar netjes op met informatie, links en bronnen. Vervolgens roepen dat het niet klopt, zelf niets bijdragen. Cirkeltje weer rond.
We worden met z'n allemaal gemiddeld al aardig oud en de levensverwachting stijgt elk jaar. Dat kost allemaal een hoop centjes, die onproductieve bejaarden.quote:
Je ziet wel een parallel tussen CO2 en stikstof. Het effect van beiden is duidelijk. Er zijn doelen afgesproken, nationaal en internationaal. Landen hebben zich eraan gecommitteerd, en vervolgens worden die doelen niet gehaald, omdat politici de maatregelen die ze moeten nemen liever niet nemen omdat dat stemmen kost en economische groei, op de korte termijn, in gevaar zou brengen.
Maar wat is heiliger? Economische groei of een gezonde leefomgeving?
De natuur regelt haar zaakjes zelf wel, life will find a way, daar heeft de natuur de mens niet voor nodig, al denkt de mens dat graag.quote:
[..]
En de natuur holt achteruit. Minder insecten, minder vogels, bomen sterven. En op dit moment is Nederland, wat stikstof betreft, in Europa, juist het minst brave jongetje van de klas al.
Dit.quote:
Dat is jouw interpretatie, of geloof, of hoe je het noemen wilt. Feit is dat sinds 1990 de uitstoot van ammoniak teruggedrongen is geheel in lijn met de Europese richtlijnen. Er staat in de Europese richtlijnen niet dat je op stel en sprong onder de kritische depositiewaardes moet blijven. Er staat dat de natuur niet achteruit mag gaan. Het mag dus gelijk blijven of verbeteren. Niets meer, niets minder. In juridische zin staan de boeren in hun recht, maar de overheid wil het braafste jongetje van de klas zijn en komt met beleid dat met cijfers achter de komma rekent terwijl de onnauwkeurigheid in de honderdtallen ligt. Dat beleid kun je door de Tweede en Eerste Kamer jassen, maar wetenschappelijk snijdt het geen hout.
Dat is jouw opvatting. Feit is dat het RIVM de rekenmodellen niet wil prijsgeven. Indien jij meent dat het onjuist mag je het weerleggen met een publicatie van die berekeningen. In een democratische rechtsstaat horen die gegevens openbaar te zijn om een beleid daarop te kunnen toetsen.quote:
[..]
Dat zou ongeveer voor het eerst zijn.
Je zuigt vooral, je roept wat, wij reageren daar op met informtie. Constant links, bronnen en informatie vragen, vervolgens zeggen dat het niet klopt, zelf niets bijdragen. Cirkeltje weer rond.
Mijn ervaring is dat ouderen (niet direct bejaarden) helemaal niet zo onproductief zijn.quote:
[..]
We worden met z'n allemaal gemiddeld al aardig oud en de levensverwachting stijgt elk jaar. Dat kost allemaal een hoop centjes, die onproductieve bejaarden.
Misschien niet direct in de economie maar wel om het draaiend te houden. Mantelzorg, vrijwilligerswerk, kinderopvang, etc. Allemaal taken die veel geld kosten als je er ZZP'ers voor zou moeten inhuren.
Maar goed, er komt natuurlijk een leeftijd (ook voor jou en mij) waarop je in je laatste levensfase zit en dat zijn dure jaren, in geld uitgedrukt.
Dan nog zijn er altijd mensen die zichzelf verliezers vinden.quote:
[..]
of niet elke oplossing hoeft extreem te zijn. Of wit Of zwart. Democratie is ook zoeken naar alternatieven.
Als die dat niet accepteren en blijven doorvechten dan is het einde democratie.
Mijn toetsenbord zou deze tekst weigeren.quote:
[..]
Dat is jouw interpretatie, of geloof, of hoe je het noemen wilt. Feit is dat sinds 1990 de uitstoot van ammoniak teruggedrongen is geheel in lijn met de Europese richtlijnen. Er staat in de Europese richtlijnen niet dat je op stel en sprong onder de kritische depositiewaardes moet blijven. Er staat dat de natuur niet achteruit mag gaan. Het mag dus gelijk blijven of verbeteren. Niets meer, niets minder. In juridische zin staan de boeren in hun recht, maar de overheid wil het braafste jongetje van de klas zijn en komt met beleid dat met cijfers achter de komma rekent terwijl de onnauwkeurigheid in de honderdtallen ligt. Dat beleid kun je door de Tweede en Eerste Kamer jassen, maar wetenschappelijk snijdt het geen hout.
Je mist het sarcasme, de overheid vindt al die bejaarden helemaal niet prettig, kost allemaal teveel aan AOW, pensioen, zorg. Denken dat de overheid een gezonde leefomgeving als hoogste goed ziet is naïef, die willen groei tkv alles want groei betekent geld, en greed is good....quote:
[..]
Mijn ervaring is dat ouderen (niet direct bejaarden) helemaal niet zo onproductief zijn.
Misschien niet direct in de economie maar wel om het draaiend te houden. Mantelzorg, vrijwilligerswerk, kinderopvang, etc. Allemaal taken die veel geld kosten als je er ZZP'ers voor zou moeten inhuren.
Maar goed, er komt natuurlijk altijd een leeftijd waarop je in je laatste levensfase zit en dat is een duur jaar.
Zouden ze niet meer de hoogte in kunnen gaan?quote:
[..]
Het zou niet eens kunnen, als 25% van de boeren moet stoppen en je zou dat vrijgekomen land volbouwen dan zou je er 15 miljoen redelijk riante woningen bij kunnen bouwen. Dat is bijna 2x zoveel als dat er nu in totaal zijn.
De waarheid is dat we 900.000 extra woningen nodig hebben tot 2030 maar dat de capaciteit om in dat tempo te bouwen er momenteel niet eens is.
Dus soort van wolkenkrabbers ofzo
Klopt, gemist. Komt misschien doordat de discussie wat "verhit" is geraakt hier. Dan ga je koekhappen.quote:
[..]
Je mist het sarcasme, de overheid vindt al die bejaarden helemaal niet prettig, kost allemaal teveel aan AOW, pensioen, zorg. Denken dat de overheid een gezonde leefomgeving als hoogste goed ziet is naïef, die willen groei tkv alles want groei betekent geld, en greed is good....
Toen de Veluwe nog oerbos was (dus voor de grote boskap om onze VOC schepen te bouwen) was het nmm prima natuur. Dat kun je weer bereiken door stikstof... Maar he, iemand heeft verzonnen dat de schrale heide vanwege de ontbossing de "oorspronkelijke natuur" is...quote:
Als er teveel stikstof neerslaat in gebieden die van nature stikstof arm zijn, verdringt dat de natuur en de diversiteit daar ten faveure van woekerplanten zoals gras en brandnetels. Insecten verdwijnen, de grond verzuurt, wat er staat sterft af, dieren krijgen het er moeilijk en hun populaties krimpen tot ze lokaal uitgestorven zijn, etcetera.
Natuurlijk kan je de hoogte in gaan.quote:
[..]
Zouden ze niet meer de hoogte in kunnen gaan?
Dus soort van wolkenkrabbers ofzo
Ik zou er niet willen wonen. Jij?
Je blijft nogal op de Veluwe en je schrale heide hangen, er is natuurlijk veel meer natuur dan alleen een Veluwe.quote:
[..]
Toen de Veluwe nog oerbos was (dus voor de grote boskap om onze VOC schepen te bouwen) was het nmm prima natuur. Dat kun je weer bereiken door stikstof... Maar he, iemand heeft verzonnen dat de schrale heide vanwege de ontbossing de "oorspronkelijke natuur" is...
En ook op de Veluwe heb je meer dan alleen schrale heide, heb daar vele kilometers door bossen gelopen met een camera in de hand.
Brandweer says no.quote:
[..]
Zouden ze niet meer de hoogte in kunnen gaan?
Dus soort van wolkenkrabbers ofzo
Het toetsenbord van het Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN), dat tevens meetapparatuur voor het RIVM ontwikkelt en fabriceert, krijgt dit wel uit zijn toetsenbord. Ze hebben gewaarschuwd dat het PAS wetenschappelijk geen hout snijdt:quote:
[..]
Mijn toetsenbord zou deze tekst weigeren.
https://publications.tno.(...)92/d9qT01/v15005.pdf
Ah, we zijn weer terugbeland bij het gedeelte waar de argumenten op zijn en er dus specifiek op 1 natuurgebied en 1 zienswijze op de natuur daar gefocust wordt om de behandeling van alle natuurgebieden in Nederland af te doen als onzinnig.quote:
[..]
Toen de Veluwe nog oerbos was (dus voor de grote boskap om onze VOC schepen te bouwen) was het nmm prima natuur. Dat kun je weer bereiken door stikstof... Maar he, iemand heeft verzonnen dat de schrale heide vanwege de ontbossing de "oorspronkelijke natuur" is...
Leuk, het was al weer een tijdje geleden dat deze drogredenen van stal waren gehaald.
Nope, maar ik moet er ook niet aan denken om in de randstad te wonen, toch wonen daar de meeste mensen. Blijkbaar zijn er dus toch mensen voor te vinden.quote:
[..]
Natuurlijk kan je de hoogte in gaan.
Ik zou er niet willen wonen. Jij?
Ja, omdat dat het meest sprekende voorbeeld is en geloof me ik ken de Veluwe goed genoeg als militair. Als jij daar zo vaak hebt lopen rondzwalken weet je ook dat het in die omgeving barst van de oefenterreinen en kazernes... Ik heb daar de nodige tijd in een tentje mogen bivakkeren en rond mogen wandelen...quote:
Je blijft nogal op de Veluwe en je schrale heide hangen, er is natuurlijk veel meer natuur dan alleen een Veluwe.
En ook op de Veluwe heb je meer dan alleen schrale heide, heb daar vele kilometers door bossen gelopen met een camera in de hand.
Edit: Ik zie allemaal oefenterreinen en garnizoensplaatsen op die map van je.
Anyway, wat dichter bij huis dan. Appelscha en omstreken moet het bos ook verdwijnen ten faveure van schrale heide en zandverstuivingen.quote:De grootschalige ontbossing is er ook de oorzaak van dat er zulke uitgestrekte heidevelden op de Veluwe zijn te vinden. Een Nederlands heideveld is in negen van de tien gevallen geen natuurlijk heideveld, maar is ontstaan nadat het ontboste terrein beweid werd met schapen die de jonge loten opvraten. Van de heide werden door de boeren bovendien plaggen gestoken die als extra bemesting op de bouwlanden werden gelegd. Een heideveld is meestal niets anders dan een monumentje van eeuwenlange roofbouw. De fraaie glooiingen van de Veluwse akkers zijn daarom ook niet natuurlijk, maar het resultaat van het ophogen van het bouwland met heideplaggen.
Maar de grootste ecologische ramp die de Veluwe trof, zijn wel de zandverstuivingen. Wanneer er te radicaal was ontbost, te veel plaggen werden gestoken en te veel schapen werden geweid, bleef er niets anders over dan kaal zand. Een tiende van de Veluwe, meer dan 10 500 hectare, was anderhalve eeuw geleden overdekt met zanden die zich steeds verder uitbreidden. Een zandverstuiving was een Sahara in miniatuur waar je gemakkelijk kon verdwalen. Met veel pijn en moeite hebben onze voorouders de zandverstuivingen weten te beteugelen en terug te dringen. De resten, een schamele 900 hectare, worden nu als natuurmonumenten gekoesterd; het kan verkeren.
Of wij het willen is helemaal niet belangrijk.quote:
[..]
Natuurlijk kan je de hoogte in gaan.
Ik zou er niet willen wonen. Jij?
Als er woningnood is gaan mensen er echt wel wonen.
A zo, niet veilig dus.quote:
Jij hebt je 100 delen geleden al gediskwalificeerd op je zolderkamer.quote:
Ah, we zijn weer terugbeland bij het gedeelte waar de argumenten op zijn en er dus specifiek op 1 natuurgebied en 1 zienswijze op de natuur daar gefocust wordt om de behandeling van alle natuurgebieden in Nederland af te doen als onzinnig.
Leuk, het was al weer een tijdje geleden dat deze drogredenen van stal waren gehaald.
Als er 1 iemand is die continu dezelfde plaat loopt af te draaien ben jij het wel.
Ik begrijp die obsessie met de Randstad ook niet zo goed. Ik ben er wel een aantal dagen / weken per jaar te vinden maar toch altijd weer blij als ik Lemmer weer op de borden zie staan.quote:
[..]
Nope, maar ik moet er ook niet aan denken om in de randstad te wonen, toch wonen daar de meeste mensen. Blijkbaar zijn er dus toch mensen voor te vinden.
Ik draai de hele tijd dezelfde plaat af omdat bepaalde mensen hier er voor kiezen om de hele tijd dezelfde denkfouten te herhalenquote:
[..]
Jij hebt je 100 delen geleden al gediskwalificeerd op je zolderkamer.
Als er 1 iemand is die continu dezelfde plaat loopt af te draaien ben jij het wel.
Uit frustratie en algeheel gebrek aan steekhoudende argumenten komen ze buiten dat eigenlijk nooit verder dan persoonlijke aanvallen.
Moet je hem horen...quote:
Ik draai de hele tijd dezelfde plaat af omdat bepaalde mensen hier er voor kiezen om de hele tijd dezelfde denkfouten te herhalen
Uit frustratie en algeheel gebrek aan steekhoudende argumenten komen ze buiten dat eigenlijk nooit verder dan persoonlijke aanvallen.
Ik kan je wel vertellen hoe vaak ik het woord zolderkamer heb gebruikt, volgens mij 0xquote:
. Wel heb ik allerlei wetenschappers en onderzoeken geciteerd die het effect van teveel stikstof op de natuur in Nederland en daar buiten beschreven.
Verschil moet er wezen.
Ik werk er maar als ik klaar ben ga ik er snel weer weg.quote:
[..]
Ik begrijp die obsessie met de Randstad ook niet zo goed. Ik ben er wel een aantal dagen / weken per jaar te vinden maar toch altijd weer blij als ik Lemmer weer op de borden zie staan.
Maar ik ben bang dat Nederland en vlaanderen de randstad van de EU gaan worden als de plannen door gaan.
Want?quote:
[..]
Ik werk er maar als ik klaar ben ga ik er snel weer weg.
Maar ik ben bang dat Nederland en vlaanderen de randstad van de EU gaan worden als de plannen door gaan.
Dan is je blinde vlek wel enorm groot maar goed dan snap ik je postgedrag wel wat beter.quote:
Ik kan je wel vertellen hoe vaak ik het woord zolderkamer heb gebruikt, volgens mij 0x
Wel heb ik allerlei wetenschappers en onderzoeken geciteerd die het effect van teveel stikstof op de natuur in Nederland en daar buiten beschreven.
Verschil moet er wezen.
Leuk dat je denkt dat je verder komt met nog meer nergens opgebaseerde persoonlijke aanvallen. Misschien is het wel net zo nuttig als elke keer dezelfde flauwekulredeneringen over de Veluwe neerplempen en alle reacties erop uit je geheugen wissen.quote:
[..]
Dan is je blinde vlek wel enorm groot maar goed dan snap ik je postgedrag wel wat beter.
Blind voor wetenschappelijke bronnen. Valt het je ook op dat er helemaal niet gereageerd wordt op mijn laatste post waar ik verwijs naar het document van ECN dat op de site van TNO staat? Als wetenschap niet in lijn is met het persoonlijke geloof dan wordt het genegeerd. Over kersen plukken gesproken.quote:
[..]
Dan is je blinde vlek wel enorm groot maar goed dan snap ik je postgedrag wel wat beter.
Dus wat er op de Veluwe gebeurt is een "flauwekulredenering"? Kijk, hier ga je weer he? Het is niet dat ik het verzonnen heb he? Maar het zal wel niet in je geloof passen dus is het flauwekul...quote:
Leuk dat je denkt dat je verder komt met nog meer nergens opgebaseerde persoonlijke aanvallen. Misschien is het wel net zo nuttig als elke keer dezelfde flauwekulredeneringen over de Veluwe neerplempen en alle reacties erop uit je geheugen wissen.
Precies, het is pas valide "wetenschap" als het in de kraam te pas komt... De rest wordt doodgezwegen.quote:
Blind voor wetenschappelijke bronnen. Valt het je ook op dat er helemaal niet gereageerd wordt op mijn laatste post waar ik verwijs naar het document van ECN dat op de site van TNO staat? Als wetenschap niet in lijn is met het persoonlijke geloof dan wordt het genegeerd. Over kersen plukken gesproken.
Er kunnen al dan niet verkeerde keuzes gemaakt zijn / worden als het gaat om natuurgebieden gaat.quote:
[..]
Dus wat er op de Veluwe gebeurt is een "flauwekulredenering"? Kijk, hier ga je weer he? Het is niet dat ik het verzonnen heb he?
Maar dat staat los van de stikstofdiscussie (+ fosfaat + pesticiden) op zich.
Ik begrijp best dat je emotioneel heel erg #teamboeren bent, dat ben ik ook, absoluut. Boeren zijn geweldig!
Maar we ontkomen er niet aan dat we met een kleiner #teamboeren gaan werken.
Het is inderdaad flauwekul dat je, zoals ik net al heb aangegeven en zoals ook al heel vaak hier tegen je gezegd is, elke keer je ene zienswijze op de Veluwe (HET IS ALLEMAAL NEP (waar redelijk wat op af te dingen valt overigens, zoals ook al wel eens gezegd is)) pakt om te concluderen dat al het natuurbeleid in Nederland onzin is.quote:
[..]
Dus wat er op de Veluwe gebeurt is een "flauwekulredenering"? Kijk, hier ga je weer he? Het is niet dat ik het verzonnen heb he? Maar het zal wel niet in je geloof passen dus is het flauwekul...
Dat omdat er buiten de Veluwe om nog meer dan 100 Natura2000-gebieden zijn, die allemaal op hun manier anders zijn dan de Veluwe. Dit is echt al best vaak gezegd in dit topic en daar valt ook niet echt over te discussiëren, een simpele blik op de lijst van die gebieden in Nederland leert ons genoeg. Derhalve zegt die ene kijk op het natuurbeleid van de Veluwe precies niets over het nut van het natuurbeleid elders.
De flauwekulredenering is hier dus dat je 1 gebied en 1 kijk op dat gebied pakt en dat gebruikt om het algehele natuur- en stikstofbeleid, dat geldig is voor alle natuurgebieden in Nederland, als onzinnig te verklaren.
Ik kijk naar Nederland als een apart land maar het kabinet kijkt naar Nederland als een plek in de EU.quote:
En aangezien Nederland aan het water ligt met goede infrastructuur en havens is het de ideale plek om vol te bouwen met kantoren en huizen.
De connectie met het rührgebied past daar ook mooi bij.
De voedselvoorziening zal dan maar zuid en oost europa verplaatst moeten worden.
Hetzelfde zie je in de USA en China.
Je bent verbaast dat mensen geen zin hebben om nog te reageren op iemand die zelf hypotheses verzint en die zonder verdere onderbouwing gelijkwaardig acht aan de resultaten van 50 jaar onderzoek, of die automatisch alles wat het RIVM produceert als FAKE labelt zonder de moeite te nemen om de beoordelingen van de modellen überhaupt op te zoeken?quote:
[..]
Blind voor wetenschappelijke bronnen. Valt het je ook op dat er helemaal niet gereageerd wordt op mijn laatste post waar ik verwijs naar het document van ECN dat op de site van TNO staat? Als wetenschap niet in lijn is met het persoonlijke geloof dan wordt het genegeerd. Over kersen plukken gesproken.
Heel raar ja.
Het zijn twee verschillende dingen. Het gaat, zoals hier eerder gezegd, om het in stand houden van de N2K gebieden en dat is wezenlijk wat anders. Dat de politiek daar in het verleden een enorm domme regeling (PAS) tegenaan heeft gegooid en dat Urgenda daar mee aan de haal is gegaan heeft er voor gezorgd dat we nu met een probleem zitten. De KDW was hier 0.7 g/ha (in GER 100) maar dat is nu gereduceerd tot nul dankzij Urgenda... Ook al flikker je alle boeren eruit, laat je de complete bevolking verkassen en buldozer je het hele land plat dan nog gaan we over de KDW heen vanwege onbekende en buitenlandse herkomst...quote:
Er kunnen al dan niet verkeerde keuzes gemaakt zijn / worden als het gaat om natuurgebieden gaat.
Maar dat staat los van de stikstofdiscussie (+ fosfaat + pesticiden) op zich.
Laat ze het maar aantonen dat het door de boeren komt, ga maar daadwerkelijk meten op locatie ipv met modellen en 4 meetpunten te werken...quote:Ik begrijp best dat je emotioneel heel erg #teamboeren bent, dat ben ik ook, absoluut. Boeren zijn geweldig!
Maar we ontkomen er niet aan dat we met een kleiner #teamboeren gaan werken.
Waarom zou je Nederland vol bouwen? Zelfs nu is Nederland voor maar een fractie bebouwd. Verder is Europa niet echt een gebied waar de bevolking aan het exploderen is qua aantallen, integendeel, er wordt een beetje geschoven van Oost naar West maar de EU als geheel staat echt op geen enkele manier een drukke toekomst te wachten.quote:
[..]
Ik kijk naar Nederland als een apart land maar het kabinet kijkt naar Nederland als een plek in de EU.
En aangezien Nederland aan het water ligt met goede infrastructuur en havens is het de ideale plek om vol te bouwen met kantoren en huizen.
De connectie met het rührgebied past daar ook mooi bij.
De voedselvoorziening zal dan maar zuid en oost europa verplaatst moeten worden.
Hetzelfde zie je in de USA en China.
Of je het nu natuurgebieden noemt of niet, voor de bewoners (van flora tot fauna) is het effect van de stikstof gelijk.quote:
[..]
Het zijn twee verschillende dingen. Het gaat, zoals hier eerder gezegd, om het in stand houden van de N2K gebieden en dat is wezenlijk wat anders. Dat de politiek daar in het verleden een enorm domme regeling (PAS) tegenaan heeft gegooid en dat Urgenda daar mee aan de haal is gegaan heeft er voor gezorgd dat we nu met een probleem zitten. De KDW was hier 0.7 g/ha (in GER 100) maar dat is nu gereduceerd tot nul dankzij Urgenda... Ook al flikker je alle boeren eruit, laat je de complete bevolking verkassen en buldozer je het hele land plat dan nog gaan we over de KDW heen vanwege onbekende en buitenlandse herkomst...
[..]
Laat ze het maar aantonen dat het door de boeren komt, ga maar daadwerkelijk meten op locatie ipv met modellen en 4 meetpunten te werken...
Wel top dat we onze verantwoordelijkheid nemen en de schaarse natuur in Nederland goed willen beschermen.
Dit bedoel ik met kersen plukken. Je zoekt allerlei argumenten om het lezen van een rapport te vermijden. Dat rapport is van ECN, dat meetapparatuur ontwikkelt en fabriceert voor het RIVM, en staat op de site van TNO.quote:
[..]
Je bent verbaast dat mensen geen zin hebben om nog te reageren op iemand die zelf hypotheses verzint en die zonder verdere onderbouwing gelijkwaardig acht aan de resultaten van 50 jaar onderzoek, of die automatisch alles wat het RIVM produceert als FAKE labelt zonder de moeite te nemen om de beoordelingen van de modellen überhaupt op te zoeken?
Heel raar ja.
Ja maar dit is wel effe anders dan een aantoonbare ziekte hequote:
[..]
Uiteindelijk is dat met de (pluim)veestapel natuurlijk al honderden keren gebeurd rond MKZ, BSE, fipronil, vogelgriep, dioxineschandaal, varkenspest, Q-koorts, etc.
Hoe vaak heb ik hier wel niet lopen verkondigen dat elk gebied zijn eigen lokale aanpak nodig heeft? Stikstof wordt gepresenteerd als het duizend dingen wonderdoekje wat tegen alles werkt en dat is simpelweg niet zo.quote:
Het is inderdaad flauwekul dat je, zoals ik net al heb aangegeven en zoals ook al heel vaak hier tegen je gezegd is, elke keer je ene zienswijze op de Veluwe (HET IS ALLEMAAL NEP (waar redelijk wat op af te dingen valt overigens, zoals ook al wel eens gezegd is)) pakt om te concluderen dat al het natuurbeleid in Nederland onzin is.
Dat omdat er buiten de Veluwe om nog meer dan 100 Natura2000-gebieden zijn, die allemaal op hun manier anders zijn dan de Veluwe. Dit is echt al best vaak gezegd in dit topic en daar valt ook niet echt over te discussiëren, een simpele blik op de lijst van die gebieden in Nederland leert ons genoeg. Derhalve zegt die ene kijk op het natuurbeleid van de Veluwe precies niets over het nut van het natuurbeleid elders.
De flauwekulredenering is hier dus dat je 1 gebied en 1 kijk op dat gebied pakt en dat gebruikt om het algehele natuur- en stikstofbeleid, dat geldig is voor alle natuurgebieden in Nederland, als onzinnig te verklaren.
Hier, twee jaar geleden al eens:
quote:
En nog maar een keer, het enige wat opgedragen is is het behoud/ verbetering van de N2K gebieden, helemaal niemand heeft Nederland opgedragen om dat middels stikstofreductie voorelkaar te krijgen dat hebben we echt zelf verzonnen. Dus ga eerst maar eens uitvinden in hoeverre stikstof in de gebieden bijdraagt aan de achteruitgang van die gebieden. Want gebied A is misschien gebaat bij een verhoging van de grondwaterstand, voor gebied B is het misschien beter om de verzilting tegen te gaan, in gebied C wil je misschien de versnippering tegengaan en in gebied D is stikstofreductie misschien de oplossing. Als in gebied D dan maar een paar boeren te vinden zijn maar er zit verderop wel een shitload aan industrie en snelwegen moet je dus gaan kijken wie er verantwoordelijk is voor de lokale depositie in gebied D (meten is weten!) en zal het wegsaneren van de boeren niks uithalen als blijkt dat de boeren maar voor een klein deel verantwoordelijk zijn voor de lokale depositie in het desbetreffende gebied. Dan kun je wel naar de macrogegevens kijken en daar lekker beleid op gaan maken maar daar los je dus uiteindelijk helemaal niks mee op. Behalve dat je jezelf weer tevreden hebt gesteld want he, de schuld ligt per definitie bij de boeren.
Dat is zo. Maar het geeft wel aan dat bij het hebben van vee altijd het risico bestaat dat je een keer in een lege stal staat.quote:
[..]
Ja maar dit is wel effe anders dan een aantoonbare ziekte he
Ik kan absoluut wel begrip opbrengen voor de situatie van de boeren die het treft. Het enige wat je kan doen is ze riant uitkopen zodat ze tijd hebben om zich om te scholen.
Maar ik zie geen situatie waarin we over 10 jaar nog net zoveel landbouwgrond in gebruik hebben als nu.
Er is een aparte aanpak per natuurgebied, voor elk natuurgebied zijn er herstel- en beschermingsplannen. Alleen in vrijwel elk natuurgebied moet de stikstofneerslag gewoon ook worden teruggedrongen. Je ziet niet voor niets dat er ook een hele kaart is waar tot op de kilometer een andere reductie-eis is - dat is een direct gevolg van het verschil in aanpak per natuurgebied.quote:
[..]
Hoe vaak heb ik hier wel niet lopen verkondigen dat elk gebied zijn eigen lokale aanpak nodig heeft? Stikstof wordt gepresenteerd als het duizend dingen wonderdoekje wat tegen alles werkt en dat is simpelweg niet zo.
Dus wat je wil dat er is, is er al.
Ik geef het echt op hoor...quote:
Er is een aparte aanpak per natuurgebied, voor elk natuurgebied zijn er herstel- en beschermingsplannen. Alleen in vrijwel elk natuurgebied moet de stikstofneerslag gewoon ook worden teruggedrongen. Je ziet niet voor niets dat er ook een hele kaart is waar tot op de kilometer een andere reductie-eis is - dat is een direct gevolg van het verschil in aanpak per natuurgebied.
Dus wat je wil dat er is, is er al.
Lees je nou echt niet?
Stikstofreductie is niet een wunderwaffe, dat is er door de politiek van gemaakt.
Stikstof is een deel van het probleem en 100% deel van het stikstofprobleem. Het is daarnaast een deel wat we als mens beïnvloeden.quote:
[..]
Stikstof wordt gepresenteerd als het duizend dingen wonderdoekje wat tegen alles werkt en dat is simpelweg niet zo.
Pesticiden en fosfaat zijn ook een groot probleem maar met het reduceren van NH3 reduceer je die ook.
En uiteraard moet je ook kijken naar andere factoren maar dat doen we ook al. Het is niet "of of" maar "en en".
Leuk maar dat doen we dus niet. Stikstof moet naar nul en klaar....quote:
Stikstof is een deel van het probleem en het is een deel wat we als mens beïnvloeden.
Pesticiden en fosfaat zijn ook een groot probleem maar met het reduceren van NH3 reduceer je die ook.
En uiteraard moet je ook kijken naar andere factoren maar dat doen we ook al. Het is niet "of of" maar "en en".
Ook daar wordt aan gewerkt, het is een lange termijn visie.quote:
[..]
Waarom zou je Nederland vol bouwen? Zelfs nu is Nederland voor maar een fractie bebouwd. Verder is Europa niet echt een gebied waar de bevolking aan het exploderen is qua aantallen, integendeel, er wordt een beetje geschoven van Oost naar West maar de EU als geheel staat echt op geen enkele manier een drukke toekomst te wachten.
https://www.volkskrant.nl(...)lstekorten~beeeb858/
Nee, stikstof hoeft niet naar nul. Kan ook niet eens.quote:
[..]
Leuk maar dat doen we dus niet. Stikstof moet naar nul en klaar....
Daarnaast heeft zelfs je geliefde heide stikstof nodig maar dan wel een heel klein beetje.
Je wil toch niet ineens beweren dat politici een lange termijn visie hebben?quote:
[..]
Ook daar wordt aan gewerkt, het is een lange termijn visie.
https://www.volkskrant.nl(...)lstekorten~beeeb858/
Letterlijk wat ik net zei, stikstof is slechts een van de factoren waar het natuurbeschermingsbeleid in Nederland op gebaseerd is. Jij bent de enige die er een wunderwaffe in wil zien.quote:
[..]
Ik geef het echt op hoor...
Lees je nou echt niet?
Stikstofreductie is niet een wunderwaffe, dat is er door de politiek van gemaakt.
Het is wel zo dat je momenteel vrijwel elke bouw-/industriële vergunning kunt aanvechten omdat de stikstofhuishouding voor geen enkel natuurgebied zo'n beetje op orde is. Omdat er jarenlang geprobeerd is om helemaal niets te doen aan het teveel aan stikstofuitstoot dat er van met name de landbouw af kwam. Daarom zitten we nu dan ook in de stikstofcrisis.
En dat is nou net het punt. Dankzij Urgenda CS zitten we nu effectief op nul...quote:
Nee, stikstof hoeft niet naar nul. Kan ook niet eens.
Daarnaast heeft zelfs je geliefde heide stikstof nodig maar dan wel een heel klein beetje.
Nog maar een keer, de politiek heeft er zelf als graadmeter stikstof tegenaan geplakt, dat is het grote verschil. Er is niet gekeken naar de daadwerkelijke staat van de natuur, er is alleen maar gekeken naar stikstof.quote:
Letterlijk wat ik net zei, stikstof is slechts een van de factoren waar het natuurbeschermingsbeleid in Nederland op gebaseerd is. Jij bent de enige die er een wunderwaffe in wil zien.
Het is wel zo dat je momenteel vrijwel elke bouw-/industriële vergunning kunt aanvechten omdat de stikstofhuishouding voor geen enkel natuurgebied zo'n beetje op orde is. Omdat er jarenlang geprobeerd is om helemaal niets te doen aan het teveel aan stikstofuitstoot dat er van met name de landbouw af kwam. Daarom zitten we nu dan ook in de stikstofcrisis.
Stikstofwetcrisis.quote:
Daarom zitten we nu dan ook in de stikstofcrisis.
Als je ontkent dat er een stikstofprobleem is, dan begrijp ik je reactie.quote:
Maar dat maakt de discussie ook direct wat lastig.
Urgenda heeft er helemaal niets mee te maken. Maar goed punt hoor!quote:
[..]
En dat is nou net het punt. Dankzij Urgenda CS zitten we nu effectief op nul...
Want CO2 is stikstof?quote:
[..]
En dat is nou net het punt. Dankzij Urgenda CS zitten we nu effectief op nul...
Ik ontken niet dat de KDW's overschreden worden. Maar de Europese richtlijn zegt nergens dat je je economie moet slopen met een beleid dat wetenschappelijk geen hout snijdt wat expliciet in het rapport staat:quote:
[..]
Als je ontkent dat er een stikstofprobleem is, dan begrijp ik je reactie.
Maar dat maakt de discussie ook direct wat lastig.
https://publications.tno.(...)92/d9qT01/v15005.pdf
Waarom hang je zo aan de Europese Richtlijn? Waarom in dit geval wel? Omdat het goed uitkomt?quote:
[..]
Ik ontken niet dat de KDW's overschreden worden. Maar de Europese richtlijn zegt nergens dat je je economie moet slopen met een beleid dat wetenschappelijk geen hout snijdt wat expliciet in het rapport staat:
https://publications.tno.(...)92/d9qT01/v15005.pdf
We hebben te maken met de Nederlandse natuurgebieden, de belasting daarop door onze economische bezigheden en er ligt een Nederlandse uitspraak van de Raad van State.
Omdat wij de richtlijnen moeten volgen. De Nederlandse overheid echter maakt vanuit die richtlijnen een wet wat wetenschappelijk geen hout snijdt. De uitspraak van de Raad van State ging om een ander onderdeel van het PAS, namelijk dat je op de pof mag uitstoten en dit later compenseert. Hier heeft de Raad van State een streep doorgezet, dus eerst voldoende terugdringen en dan pas uitstoten voor andere activiteiten.quote:
[..]
Waarom hang je zo aan de Europese Richtlijn? Waarom in dit geval wel? Omdat het goed uitkomt?
We hebben te maken met de Nederlandse natuurgebieden, de belasting daarop door onze economische bezigheden en er ligt een Nederlandse uitspraak van de Raad van State.
Yeah, right.quote:
De voedselvoorziening zal dan maar zuid en oost europa verplaatst moeten worden.
Van NL maak je de natte droom van vno/ncw, terwijl er hier al echt op wereldklasse voedsel wordt geproduceerd.
Resultaat is dat hier nog meer wordt uitgestoten wegens nog meer bedrijvigheid en bewoners en de voedselvoorziening lang niet meer zo schoon en efficiënt wordt geproduceerd in het buitenland als hier.
Vertel me, wat is de wereld daar mee opgeschoten?
...?
Die wordt nog schaarser als we maar gaan bouwen en bouwen omdat we een influx aan kansloze migranten blijven verwelkomen.quote:
[..]
Of je het nu natuurgebieden noemt of niet, voor de bewoners (van flora tot fauna) is het effect van de stikstof gelijk.
Wel top dat we onze verantwoordelijkheid nemen en de schaarse natuur in Nederland goed willen beschermen.
Migranten of asielzoekers?quote:
[..]
Die wordt nog schaarser als we maar gaan bouwen en bouwen omdat we een influx aan kansloze migranten blijven verwelkomen.
Verder blijft het een drogredenering. Of beweer je nu dat men huizen alleen voor deze mensen bouwt. Of sterker nog, dat koophuizen binnen het budget van een statushouder vallen
Dan zouden ze redelijk vermogend zijn en niet langer kansloos. Erg paradoxaal allemaalquote:
[..]
Migranten of asielzoekers?
Verder blijft het een drogredenering. Of beweer je nu dat men huizen alleen voor deze mensen bouwen. Of sterker nog, dat koophuizen binnen het budget van een statushouder vallen
Dat is niet te doen voor elke individuele bron (boerderij). Maar er is wel causaal verband tussen afname planten-biodiversiteit en verhoogde stikstof gehaltes.quote:
[..]
En dan moet je het causale verband aantonen dat de afname van biodiversiteit het directe gevolg is van een emissiebron zodat je aannemelijk kan maken dat de bron gesaneerd moet worden.
En ook is er een chemische relatie tussen verhoogde stikstof en verzuring, en chemische relatie tussen verzuring en uitspoeling nutrienten, en een causaal verband tussen uitspoeling nutrienten en achteruitgang gezondheid bomen.
Ook wordt meer stikstof neerslag gemeten rondom bronnen met meer stikstof uitstoot.
1+1=2.
Je kunt er nog miljarden tegenaan gooien om de precieze relatie tussen de stront van 1 dier en de plantjes op 1 vierkante meter 10, 100, 250, 500, 1000 en 5000 meter verderop wilt aantonen. Of je kunt dat geld besteden aan het oplossen van een probleem waarvan je de bronnen en de gevolgen al vrij nauwkeurig in beeld hebt.
Gek genoeg is de hoeveelheid natuurgebieden in Nederland nou juist niet afgenomen de afgelopen 20 jaar, maar de kwaliteit ervan wel (oa door, jawel, de te hoge stikstofuitstoot). En het 'alternatieve' plan van de pro-boeren is meestal juist om de helft van de natuurgebieden te schrappen. Maar het ligt heus aan de migranten hoor, als er straks minder natuur is!quote:
[..]
Die wordt nog schaarser als we maar gaan bouwen en bouwen omdat we een influx aan kansloze migranten blijven verwelkomen.
meh Nederlands graan is alleen geschikt als konijnenvoer, meeste mais gaat naar het vee, alleen de glasbouw levert kwaliteitquote:
[..]
Yeah, right.
Van NL maak je de natte droom van vno/ncw, terwijl er hier al echt op wereldklasse voedsel wordt geproduceerd.
het gaat bij stikstof alleen om de veeboerenquote:Resultaat is dat hier nog meer wordt uitgestoten wegens nog meer bedrijvigheid en bewoners en de voedselvoorziening lang niet meer zo schoon en efficiënt wordt geproduceerd in het buitenland als hier.
Veel. Verspreiding van stikstof over grotere gebieden betekent winst voor het milieuquote:Vertel me, wat is de wereld daar mee opgeschoten?
...?
Dat is ook niet het probleem. Het probleem is is dat in een veranderende omgeving de mens zich ook zal moeten aanpassen. En aanpassen en het gedrag veranderen is nogal lastig voor de mens. Dat is wel duidelijk in de hele CO2 en stikstof-discussies. Passen we ons niet aan, dan lopen de (financiele en gezondheids) kosten daarvan op den duur de spuigaten uit.quote:
[..]
De natuur regelt haar zaakjes zelf wel, life will find a way, daar heeft de natuur de mens niet voor nodig, al denkt de mens dat graag.
Precies.. maar ja dIE bUiTenLanDeRS !!!!!quote:
[..]
Dan zouden ze redelijk vermogend zijn en niet langer kansloos. Erg paradoxaal allemaal
Ik zeg ook niet dat ik het er mee eens ben.quote:
[..]
Yeah, right.
Van NL maak je de natte droom van vno/ncw, terwijl er hier al echt op wereldklasse voedsel wordt geproduceerd.
Resultaat is dat hier nog meer wordt uitgestoten wegens nog meer bedrijvigheid en bewoners en de voedselvoorziening lang niet meer zo schoon en efficiënt wordt geproduceerd in het buitenland als hier.
Vertel me, wat is de wereld daar mee opgeschoten?
...?
Maar ik denk dat ze daar op uit zijn.
Als je kijkt naar de dingen die ze doen en zeggen past het mooi in dat plaatje.
In welke discussies heb ik dergelijke ontkenningen eerder gehoord?quote:
[..]
Ah, je gelooft 50 jaar aan wetenschappelijk onderzoek gedaan in 180 verschillende landen door duizenden onderzoekers gedurende die tijd niet? Leuk, goede onderbouwing heb je er ook voor
Met de huidige plannen is dat wel noodzakelijk omdat je wel huis en haard onteigent. De rest van het verhaal is me bekend, maar het beleid moet wel uitvoerbaar zijn. Op basis van willekeur kun je niet onteigenen. Omdat de rekenmethode een te grote foutmarge heeft (minimaal 50%) is dit beleid niet te rechtvaardigen. Het RIVM zal toch echt meer meetpunten moeten plaatsen om de modellen nauwkeurig genoeg te krijgen. Dat is wat in het rapport van het ECN staat:quote:
Dat is niet te doen voor elke individuele bron (boerderij).
https://publications.tno.(...)92/d9qT01/v15005.pdf
Het uitgangspunt dat er een probleem (van gemaakt) is, is dan ook reden voor discussie.quote:
[..]
Als je ontkent dat er een stikstofprobleem is, dan begrijp ik je reactie.
Maar dat maakt de discussie ook direct wat lastig.
Zelf onderken ik het als lokale zienswijze dat mondiaal van geen enkel belang is. De mens heeft puur door haar progressief groeiende aanwezigheid, invloed. Of dat dan slecht of goed is, is vooral een door mensen (zelf) uitgemaakte beleving.
Maak mijn part van Nederland een stikstof overgoten paradiis en van Spanje een kale toendra waar de mestkever geeneens kans heeft om te poepen.
Het irritante van dit soort discussies is wanneer ander overwegingen of opties niet kunnen/mogen meewegen, er geen argumenten zijn die opwegen tegen de selectieve beleving van meer, stiller, beter, mooi, lekkerder, fijner, groener, natuurlijker etc.etc.
Dat wetenschap op grond van daarop gekozen uitgangscriteria dan stellen dat iets zo "erg" is, is dan ook niet de discussie.
Duidelijk is dat stikstofdepositie, de omgeving beïnvloed en (mijn) de vraag is dan of dat met welke verwachting dermate bedreigend is om stapsgewijs - al jaren - een zg verantwoordelijk gemaakte groep daarvoor selectief te saneren. Mensen die hun beroep en toekomst hebben gemaakt om vele generaties van hun land te leven.
Het is ronduit willekeur om die beroepsgroep met hoe zij dienstbaar en volgens steeds veranderende regels, produceert dan nu de wacht wordt aangezegd.
Dat bv invloed vliegverkeer boven de 914m wordt uitgesloten, is vooral een welgevallige formule besturen. Ik geef toe dat ik niet (meer) wil vliegen en dit dan voor mij makkelijk is aan te wijzen dat mobiliteit/industrie daarin een grote(re?) zondebok is.
Wanneer 49% stikstofuitstoot veroorzaakt wordt door Landbouw, betekent dit voor mij dat er dus 51% hier uit de stinkwind wordt gehouden.
Dat is een rapport uit 2015, ofwel 7 jaar geleden.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:34 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Met de huidige plannen is dat wel noodzakelijk omdat je wel huis en haard onteigent. De rest van het verhaal is me bekend, maar het beleid moet wel uitvoerbaar zijn. Op basis van willekeur kun je niet onteigenen. Omdat de rekenmethode een te grote foutmarge heeft (minimaal 50%) is dit beleid niet te rechtvaardigen. Het RIVM zal toch echt meer meetpunten moeten plaatsen om de modellen nauwkeurig genoeg te krijgen. Dat is wat in het rapport van het ECN staat:
https://publications.tno.(...)92/d9qT01/v15005.pdf
Juist met dat soort rapporten als aanbeveling zijn er stappen gezet om die nauwkeurigheid, metingen en modellen te verbeteren.
Schiphol moet vluchten minderen. Vmax is naar beneden en ook voor de industrie komen er plannen. Hoezo alleen de veeboeren?quote:
[..]
Het uitgangspunt dat er een probleem (van gemaakt) is, is dan ook reden voor discussie.
Zelf onderken ik het als lokale zienswijze dat mondiaal van geen enkel belang is. De mens heeft puur door haar progressief groeiende aanwezigheid, invloed. Of dat dan slecht of goed is, is vooral een door mensen (zelf) uitgemaakte beleving.
Maak mijn part van Nederland een stikstof overgoten paradiis en van Spanje een kale toendra waar de mestkever geeneens kans heeft om te poepen.
Het irritante van dit soort discussies is wanneer ander overwegingen of opties niet kunnen/mogen meewegen, er geen argumenten zijn die opwegen tegen de selectieve beleving van meer, stiller, beter, mooi, lekkerder, fijner, groener, natuurlijker etc.etc.
Dat wetenschap op grond van daarop gekozen uitgangscriteria dan stellen dat iets zo "erg" is, is dan ook niet de discussie.
Duidelijk is dat stikstofdepositie, de omgeving beïnvloed en (mijn) de vraag is dan of dat met welke verwachting dermate bedreigend is om stapsgewijs - al jaren - een zg verantwoordelijk gemaakte groep daarvoor selectief te saneren. Mensen die hun beroep en toekomst hebben gemaakt om vele generaties van hun land te leven.
Het is ronduit willekeur om die beroepsgroep met hoe zij dienstbaar en volgens steeds veranderende regels, produceert dan nu de wacht wordt aangezegd.
Dat bv invloed vliegverkeer boven de 914m wordt uitgesloten, is vooral een welgevallige formule besturen. Ik geef toe dat ik niet (meer) wil vliegen en dit dan voor mij makkelijk is aan te wijzen dat mobiliteit/industrie daarin een grote(re?) zondebok is.
Wanneer 49% stikstofuitstoot veroorzaakt wordt door Landbouw, betekent dit voor mij dat er dus 51% hier uit de stinkwind wordt gehouden.
Het is niet dat iemand hier zo wil hangen maar dat onze overheid incl onze rechtsinstituten - vanweg edie EU daar indirect alles aan ophangt. Onze wetgeving blijkt maar weer eens, onderschikt aan die van de EU.quote:
[..]
Waarom hang je zo aan de Europese Richtlijn? Waarom in dit geval wel? Omdat het goed uitkomt?
We hebben te maken met de Nederlandse natuurgebieden, de belasting daarop door onze economische bezigheden en er ligt een Nederlandse uitspraak van de Raad van State.
Onze overheid kan net als sommige ander landen in de EU prima een dikke vinger geven maar doet/durf/wil dat niet omdat zij niet wil opkomen voor (onze) belangen.
En daarnaast gaat het hele wagenpark NOx vrij gemaakt worden, vanaf 2035 zelfs helemaal geen nieuwe auto's meer die nog NOx uitstoten.quote:
[..]
Schiphol moet vluchten minderen. Vmax is naar beneden en ook voor de industrie komen er plannen. Hoezo alleen de veeboeren?
Iedereen maakt offers maar veeteelt is nu eenmaal de sector met veruit de hoogste uitstoot dus juist daar moeten ook grote stappen gezet worden.
De stappen zijn volgens de site van het RIVM 4 meetpunten met 2 meetpunten in aantocht. Met 6 meetpunten interpoleren over het hele land geeft een te grote foutmarge. Het zouden er vele honderden moeten zijn.quote:
[..]
Dat is een rapport uit 2015, ofwel 7 jaar geleden.
Juist met dat soort rapporten als aanbeveling zijn er stappen gezet om die nauwkeurigheid, metingen en modellen te verbeteren.
Kom je nu weer met die onzin?quote:
[..]
De stappen zijn volgens de site van het RIVM 4 meetpunten met 2 meetpunten in aantocht. Met 6 meetpunten interpoleren over het hele land geeft een te grote foutmarge. Het zouden er vele honderden moeten zijn.
Het lijkt wel alsof je bewust helemaal niets leest, alle reacties negeert en dan gewoon een pagina later weer dezelfde shit post.
Alsof we met een goudvis aan het discussiëren zijn.
Of zoals we dan zeggen: blub blubquote:
[..]
Zoals als meerdere keren gezegd. Er is natte stikstof depositie en droge stikstof depositie. De natte stikstofdepositie zorgt voor het grootste deel van de stikstofdepositie en het modelleren ervan heeft men een stuk beter onder de knie. Daarvoor gebruikt men honderden meetpunten.
De droge stikstof depositie is moeilijker te modelleren, oa omdat de afstand tussen bron en waar het neerslaat een stuk groter is. Maar het is ook slechts een klein deel van de totale stikstofdepositie, dus er is EN minder winst te behalen, EN het is minder duidelijk hoe die winst te bewerktstelligen zou zijn. Vandaar meer de focus op de natte stikstof depositie. Daar is meer winst te behalen, en door dat goed te meten, met honderden meetpunten, is ook beter duidelijk te krijgen waar het vandaan komt.
Ik verzin het niet, het staat namelijk op de site van het RIVM.quote:
[..]
Kom je nu weer met die onzin?
Het lijkt wel alsof je bewust helemaal niets leest, alle reacties negeert en dan gewoon een pagina later weer dezelfde shit post.
Alsof we met een goudvis aan het discussiëren zijn.
https://www.rivm.nl/stikstof/meetnetten
Het staat je vrij om contact met ze op te nemen dat die onzin moet ophouden en voldoende metingen moeten uitvoeren zoals het ECN-rapport aanbeveelt.
Ik snap dat je makkelijk wilt scoren met het specifiek benoemen van koophuizen. Maar het is gewoon een feit dat er huizen bij moeten komen. Sociale of koop maak niet uit.quote:
[..]
Migranten of asielzoekers?
Verder blijft het een drogredenering. Of beweer je nu dat men huizen alleen voor deze mensen bouwt. Of sterker nog, dat koophuizen binnen het budget van een statushouder vallen
Wat ook een feit is dat mensen die recht hebben op een sociale huurwoning blijft groeien en groeien daar is natuurlijk is immigratie een van de oorzaken.
En ook dat heb je al gepost. Het is echt bijzonder.quote:
[..]
Ik verzin het niet, het staat namelijk op de site van het RIVM.
https://www.rivm.nl/stikstof/meetnetten
Het staat je vrij om contact met ze op te nemen dat die onzin moet ophouden en voldoende metingen moeten uitvoeren zoals het ECN-rapport aanbeveelt.
Ik zal m'n reactie van de vorige pagina ook maar weer posten, scheelt typewerk.
quote:Hoe wordt stikstof gemeten?
Het RIVM meet verschillende stikstofcomponenten in Nederland. Het gaat hierbij om de hoeveelheid ammoniak en stikstofoxiden in de lucht en hoeveel daarvan neerkomt op de vegetatie en bodem. Dit doen we met verschillende meetapparatuur die verspreid door het land staat. Voor ammoniak bijvoorbeeld wordt er in ruim 80 natuurgebieden gemeten. De metingen worden gebruikt voor het ijken van modelberekeningen, het volgen van trends, en voor onderzoek. Het RIVM doet zelf metingen binnen het meetnet stikstof, maar we gebruiken ook metingen van andere regionale uitvoeringdiensten, kennisinstellingen en provincies. Daarnaast beoordeelt het RIVM de kwaliteit van nieuwe meetmethoden en onderzoeken we of we metingen van anderen, zoals bijvoorbeeld satellietmetingen, kunnen gebruiken.
Je kunt ook zeggen dat je er niks tegenin te brengen hebt. Scheelt weer herhaalwerk.quote:
[..]
En ook dat heb je al gepost. Het is echt bijzonder.
Ik zal m'n reactie van de vorige pagina ook maar weer posten, scheelt typewerk.
Het aantal sociale huurwoningen is juist teruggelopen.quote:
[..]
Ik snap dat je makkelijk wilt scoren met het specifiek benoemen van koophuizen. Maar het is gewoon een feit dat er huizen bij moeten komen. Sociale of koop maak niet uit.
Wat ook een feit is dat mensen die recht hebben op een sociale huurwoning blijft groeien en groeien daar is natuurlijk is immigratie een van de oorzaken.
Er zijn er momenteel nog zo'n 2,2 miljoen van.
In 2000 waren dat er nog 2,36 miljoen maar met een kleiner bevolkingsaantal.
Ik vind het vrij bizar om te lezen dat we sowieso minder dan 100% van de weinige natuur die er is in Nederland willen beschermen. Zelfs nu, het doel is om in 74% van de beschermde stikstofgevoelige natuur te voldoen aan de stikstof normen. Waarom geen 100%? Dat is te duur. Het is wel leuk zo'n natuurgebiedje op papier, maar het mag niks kosten, want het is maar 'natuur', daar heb je verder niks aan, toch?quote:
[..]
Of je het nu natuurgebieden noemt of niet, voor de bewoners (van flora tot fauna) is het effect van de stikstof gelijk.
Wel top dat we onze verantwoordelijkheid nemen en de schaarse natuur in Nederland goed willen beschermen.
Je maakt van mijn voorbeeld een op zichzelf staande discussie om daarmee te stellen dat de boeren niet zo moeten zeuren.quote:
[..]
Schiphol moet vluchten minderen. Vmax is naar beneden en ook voor de industrie komen er plannen. Hoezo alleen de veeboeren?
Punt is dat niet doorkomt dat men (ook jij) blijft stellen dat er een probleem is dat de boeren hier en nu eerst maar moeten oplossen. Dat er al 'jaeren' rapporten zijn is vooral het rechtvaardigen van destructief beleid.
Had een boer 50-100 jaar geleden geweten dat hij zo niet mocht boeren, waren zijn kleinkinderen zeker geen boer geworden en hadden we hier een vruchteloos gemaakt gaaf land.
Wat stelmatig wordt miskent dat het hier niet gaat om een uitgestelde vakantievlucht naar Spanje of een auto minder maar dat door beleid nu een punt wordt gezet aan toekomstverwachtingen van mensen. Denken dat het blijft bij stikstof en daarmee dan klaar is, is sws al een utopie.
Een toekomst die in mijn beleving ook voor Nederland als geheel - economisch en haar autonomie - niet gunstiger maakt wanneer wij minder produceren en daarmee afhankelijker worden van een EU.
Dat Vmax/minder vluchten gelul heeft een heel andere oorzakelijke bron nl die van overlast, geluid, co2 en personeeltekort etc.etc.
Immigratie of asielzoekers?quote:
[..]
Ik snap dat je makkelijk wilt scoren met het specifiek benoemen van koophuizen. Maar het is gewoon een feit dat er huizen bij moeten komen. Sociale of koop maak niet uit.
Wat ook een feit is dat mensen die recht hebben op een sociale huurwoning blijft groeien en groeien daar is natuurlijk is immigratie een van de oorzaken.
Daar zit een groot verschil tussen.
En het grootste probleem op de huidige huizenmarkt is het enorme percentage 1 persoonshuishoudens. Uit mijn hoofd meer dan 18%
Immigratie is peanuts, asielzoekers al helemaal.
Vergelijk voor de gein het aantal woningen in de jaren 60 (na het naoorlogse woningtekort) vs inwoners met nu.
We hebben nu veel meer woningen per capita dan toen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)0een%20eenoudergezin.
Prachtig voorbeeld van de ongelooflijke schijnheiligheid in dit land.
Individueel is het voor boeren natuurlijk absoluut vervelend als ze moeten stoppen.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 15:57 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je maakt van mijn voorbeeld een op zichzelf staande discussie om daarmee te stellen dat de boeren niet zo moeten zeuren.
Punt is dat niet doorkomt dat men (ook jij) blijft stellen dat er een probleem is dat de boeren hier en nu eerst maar moeten oplossen. Dat er al 'jaeren' rapporten zijn is vooral het rechtvaardigen van destructief beleid.
Had een boer 50-100 jaar geleden geweten dat hij zo niet mocht boeren, waren zijn kleinkinderen zeker geen boer geworden en hadden we hier een vruchteloos gemaakt gaaf land.
Wat wordt stelmatig wordt miskent dat het hier niet gaat om een uitgestelde vakantievlucht naar Spanje maar dat door beleid nu een punt wordt gezet aan een toekomstverwachtingen. Denken dat het blijft bij stikstof en daarmee dan klaar is, is sws al een utopie.
Ik snap de emotie.
Nederland kent sowieso geen autonomie.quote:Een toekomst die in mijn beleving ook voor Nederland als geheel - economisch en haar autonomie - niet gunstiger maakt wanneer wij minder produceren en daarmee afhankelijker worden van een EU.
Dat Vmax/minder vluchten gelul heeft een heel andere oorzakelijke bron nl die van overlast, geluid, co2 en personeeltekort etc.etc.
Ruim 70% van wat we hier produceren gaat direct naar het buitenland. Daarvan is ruwweg 25% doorvoer en 75% hier geproduceerd.
Kijk, als Nederland nu hoofdzakelijk Nederlandse landbouwproducten zou consumeren dan zou je zeker een punt hebben.
Maar we importeren voor ¤72 miljard en exporteren voor ¤105 miljard aan landbouwproducten.
Maar kijk je dan naar waar we goed in zijn (vlees, zuivel, bloemen) dan produceren we véél meer (en heel eenzijdig) t.o.v. wat we hier nodig hebben.
We kunnen prima de productie met 1/3e verminderen zonder ook maar een ei, lap vlees of stuk kaas minder te hoeven eten. Sowieso grote kans dat je eieren uit Spanje komen en je lap vlees uit Ierland, tenzij je er bewust op let of "3 sterren" eieren koopt en alleen vlees uit Nederland.
"Zonder boeren geen eten" klopt op globale schaal natuurlijk. Maar "Met minder boeren minder export" is voor Nederlandse boeren een betere omschrijving (en volgens mij pleeg ik plagiaat met die zin).
Dat EV "offer" verhaal - je zal maar in een Polestar moeten rijden om de Tesla van de baan te drukken - komt niet voort vanwege NOx maar is daarin dan een stukje "bijvangst" zodat die tak van sport uit de wind wordt gehouden.quote:
[..]
En daarnaast gaat het hele wagenpark NOx vrij gemaakt worden, vanaf 2035 zelfs helemaal geen nieuwe auto's meer die nog NOx uitstoten.
Iedereen maakt offers maar veeteelt is nu eenmaal de sector met veruit de hoogste uitstoot dus juist daar moeten ook grote stappen gezet worden.
Mensen die nu of binnen 5 jaar een Tesla of Polestar kopen, zijn doorgaans niet de mensen die nu in een Ford Fiësta rijden.quote:
[..]
Dat EV "offer" verhaal - je zal maar in een Polestar moeten rijden om de Tesla van de baan te drukken - komt niet voort vanwege NOx maar is daarin dan een stukje "bijvangst" zodat die tak van sport uit de wind wordt gehouden.
Maar vanaf 2035 is die "Ford Fiësta" ook elektrisch en stoot dus sowieso geen NOx meer uit.
Daar kan je lacherig over doen maar het is wel hoe het er voor staat.
Nu de rest van de sectoren nog.
Ik rij voor nu nog een plug-in hybride die zo'n 35km elektrisch kan rijden. Meer dan genoeg voor ritjes in de buurt en je stoot geen NOx uit. Maar over een jaar of 2 zou hier iig iets volledig elektrisch moeten staan. Hopelijk zijn de prijzen en levertijden van nieuwe auto's dan weer iets genormaliseerd. De levertijden zijn nu vaak "8 maand" en als die 8 maand voorbij zijn, schuift de leverdatum iedere keer op.
[ Bericht 7% gewijzigd door TheFreshPrince op 24-06-2022 16:27:05 ]
Jeetje iemand met geld en lid van het corps krijgt sneller een kamer. Dat heet realiteit geen schijnheiligheidquote:
https://www.nu.nl/konings(...)l#coral_talk_wrapper
Prachtig voorbeeld van de ongelooflijke schijnheiligheid in dit land.
Dat hou je toch. Als je geld genoeg hebt koop je een herenhuis en verdeel je het zelf in studentenkamers.quote:
https://www.nu.nl/konings(...)l#coral_talk_wrapper
Prachtig voorbeeld van de ongelooflijke schijnheiligheid in dit land.
Maar dat is voor de stikstofdiscussie even iets minder relevant
Vooral de verklaring dat ze dankbaar heeft dat ze een kamer heeft kunnen vinden, alsof het echt moeite heeft gekost.quote:
[..]
Jeetje iemand met geld en lid van het corps krijgt sneller een kamer. Dat heet realiteit geen schijnheiligheid
Alleen de elite profiteert, de rest kan barsten, zo gaat het al eeuwen en dat is bij het stikstofgeneuzel niet anders.quote:
[..]
Dat hou je toch. Als je geld genoeg hebt koop je een herenhuis en verdeel je het zelf in studentenkamers.
Maar dat is voor de stikstofdiscussie even iets minder relevant
Het woord "emotie" hier toepassen is verkapt stellen dat ze zich niet zo moeten aan- of opstellen.quote:
[..]
Individueel is het voor boeren natuurlijk absoluut vervelend als ze moeten stoppen.
Ik snap de emotie.
[..]
Nederland kent sowieso geen autonomie.
Ruim 70% van wat we hier produceren gaat direct naar het buitenland. Daarvan is ruwweg 25% doorvoer en 75% hier geproduceerd.
Kijk, als Nederland nu hoofdzakelijk Nederlandse landbouwproducten zou consumeren dan zou je zeker een punt hebben.
Maar we importeren voor ¤72 miljard en exporteren voor ¤105 miljard.
Maar kijk je dan naar waar we goed in zijn (vlees, zuivel, bloemen) dan produceren we véél meer (en heel eenzijdig) t.o.v. wat we hier nodig hebben.
We kunnen prima de productie met 1/3e verminderen zonder ook maar een ei, lap vlees of stuk kaas minder te hoeven eten. Sowieso grote kans dat je eieren uit Spanje komen en je lap vlees uit Ierland, tenzij je er bewust op let of "3 sterren" eieren koopt en alleen vlees uit Nederland.
Boeren en iemands toekomst, is meer dan emotie. Het is een levenswijze om jezelf in bestaan te kunnen verwezenlijken. Iets dat een machthebber op grond van een valse formule gaat wijzigen.
Ik snap je repliek waarbij de overheid (wij & jij) tegen te boeren vertelt dat ze hun rug op kunnen. Stellen dat het vast niet erg is, is het bekende verdeel -en heerssysteem dat eieren (weliswaar duurder) uit andermans mandje op tafel blijven komen.
Inzake die autonomie is het afbouwen, draagt het verder saneren en reduceren van ons landbouwaandeel daar dan niet aan bij. Het gaat (hier) niet om dat wij genoeg hebben maar dat wij het surplus kunnen blijven exporteren als ons handelsproduct. Laat een ander dat dan maar het beter - proberen te - doen. zonder dezelfde regels stapsgewijs te veranderen om situationeel daarin een kans te hebben.
Kern van mijn verzet is dat ik het onredelijk vind dat onder druk van EU regels, hier een uiterst efficiënte leef- en bestaanswijze wordt aangetast. En dat geldt voor mij persoonlijk ook wanneer een ander gaat bepalen of -en hoe vaak ik mij mag verheugen op een stukje (te duur) vlees.
¤102 miljard export (bruto) waarvoor maar liefst 66,9% van het landoppervlak in gebruik is.quote:
[..]
Het woord "emotie" hier toepassen is verkapt stellen dat ze zich niet zo moeten aan- of opstellen.
Boeren en iemands toekomst, is meer dan emotie. Het is een levenswijze om jezelf in bestaan te kunnen verwezenlijken. Iets dat een machthebber op grond van een valse formule gaat opleggen.
Ik snap je repliek waarbij de overheid (wij & jij) tegen te boeren vertelt dat ze hun op kunnen. Stellen dat het vast niet erg is, is het bekende verdeel -en heerssysteem dat eieren (weliswaar duurder) uit andermans mandje op tafel blijven komen.
Inzake die autonomie is het afbouwen, draagt het verder saneren en reduceren van ons landbouwaandeel daar dan niet aan bij. Het gaat (hier) niet om dat wij genoeg hebben maar dat wij het surplus kunnen blijven exporteren als ons handelsproduct. Laat een ander dat dan maar het beter - proberen te - doen. zonder dezelfde regels stapsgewijs te veranderen om situationeel daarin een kans te hebben.
Kern van mijn verzet is dat ik het onredelijk vind dat onder druk van EU regels, hier een uiterst efficiënte leef- en bestaanswijze wordt aangetast. En dat geldt voor mij persoonlijk ook wanneer een ander gaat bepalen of -en hoe vaak ik mij mag verheugen op een stukje (te duur) vlees.
Niet heel efficiënt.
Ik vind het prima als boeren meer voor eigen markt gaan produceren en daar een goede prijs voor krijgen.
Maar het is nu vooral overschotten aan zuivel creëren. Zuivelboeren kunnen daardoor zonder 20% subsidie niet eens bestaan. En dat houden ze zelf in stand. Ze rijden allemaal recht op elkaar af met steeds grotere koeien die steeds meer melk geven en niemand wil knipperen.
Ze weten dit al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw. Toenmalig minister van landbouw Braks wilde al dat ze niet meer mest/stikstof uitreden dan planten kunnen opnemenquote:
[..]
Je maakt van mijn voorbeeld een op zichzelf staande discussie om daarmee te stellen dat deboeren niet zo moeten zeuren.quote:vee
klopt het beleid was kut, veeboeren zijn nu de lul maar zeker niet zinder schuld. En nu? Stikstof moet naar beneden en veeboeren met hun miljoenen stuks vee zullen hun bijdrage moeten leverenquote:Punt is dat niet doorkomt dat men (ook jij) blijft stellen dat er een probleem is dat de boeren hier en nu eerst maar moeten oplossen. Dat er al 'jaeren' rapporten zijn is vooral het rechtvaardigen van destructief beleid.
Dramalamaquote:Had een boer 50-100 jaar geleden geweten dat hij zo niet mocht boeren, waren zijn kleinkinderen zeker geen boer geworden en hadden we hier een vruchteloos gemaakt gaaf land.
oh? Is dat zo? Ze worden uitgekocht en dan heb je het over miljoenen die ze gaan krijgenquote:Wat stelmatig wordt miskent dat het hier niet gaat om een uitgestelde vakantievlucht naar Spanje of een auto minder maar dat door beleid nu een punt wordt gezet aan toekomstverwachtingen van mensen.
je punt?quote:Denken dat het blijft bij stikstof en daarmee dan klaar is, is sws al een utopie.
ahh de grote boze EU die heel veel subsidie aan boeren geeft. 80% van wat de veeboeren produceren gaat naar het buitenland. We blijven onafhankelijk na reductie maar exporteren wellicht wat minderquote:Een toekomst die in mijn beleving ook voor Nederland als geheel - economisch en haar autonomie - niet gunstiger maakt wanneer wij minder produceren en daarmee afhankelijker worden van een EU.
Nope ook stikstof. Vmax zeker en Schiphol milieu plan komt binnenkortquote:Dat Vmax/minder vluchten gelul heeft een heel andere oorzakelijke bron nl die van overlast, geluid, co2 en personeeltekort etc.etc.
Die berekening klopt niet niet hè.quote:
[..]
¤102 miljard export (bruto) waarvoor maar liefst 66,9% van het landoppervlak in gebruik is.
Niet heel efficiënt.
Ik vind het prima als boeren meer voor eigen markt gaan produceren en daar een goede prijs voor krijgen.
Maar het is nu vooral overschotten aan zuivel creëren. Zuivelboeren kunnen daardoor zonder 20% subsidie niet eens bestaan. En dat houden ze zelf in stand. Ze rijden allemaal recht op elkaar af met steeds grotere koeien die steeds meer melk geven en niemand wil knipperen.
Niet alle landbouw is export.
Dat klopt natuurlijk.quote:
[..]
Die berekening klopt niet niet hè.
Niet alle landbouw is export.
Maar het blijft 66,9% van alle grond in gebruik voor 70% export (waarvan 25% doorvoer en 75 productie).
En daar staat ook weer flink wat import tegenover.
Sommige mensen lijken de illusie te hebben dat we in Nederland bijna alles zelf produceren en consumeren.
quote:
[..]
Nederland kent sowieso geen autonomie.
Ruim 70% van wat we hier produceren gaat direct naar het buitenland. Daarvan is ruwweg 25% doorvoer en 75% hier geproduceerd.
Kijk, als Nederland nu hoofdzakelijk Nederlandse landbouwproducten zou consumeren dan zou je zeker een punt hebben.
Maar we importeren voor ¤72 miljard en exporteren voor ¤105 miljard aan landbouwproducten.
Maar kijk je dan naar waar we goed in zijn (vlees, zuivel, bloemen) dan produceren we véél meer (en heel eenzijdig) t.o.v. wat we hier nodig hebben.
We kunnen prima de productie met 1/3e verminderen zonder ook maar een ei, lap vlees of stuk kaas minder te hoeven eten. Sowieso grote kans dat je eieren uit Spanje komen en je lap vlees uit Ierland, tenzij je er bewust op let of "3 sterren" eieren koopt en alleen vlees uit Nederland.
"Zonder boeren geen eten" klopt op globale schaal natuurlijk. Maar "Met minder boeren minder export" is voor Nederlandse boeren een betere omschrijving (en volgens mij pleeg ik plagiaat met die zin).
[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 24-06-2022 16:38:01 ]
Ja dus? Die berekening klopt alsnog niet.quote:
[..]
Dat klopt natuurlijk.
Maar het blijft 66,9% van alle grond in gebruik voor 70% export.
En daar staat ook weer flink wat import tegenover.
[..]
Klopt.quote:
[..]
Ja dus? Die berekening klopt alsnog niet.
Ik was nog aan het knippen, editten en plakken.
Onderschat dat hospiteer/ballotage gesprek niet.quote:
[..]
Vooral de verklaring dat ze dankbaar heeft dat ze een kamer heeft kunnen vinden, alsof het echt moeite heeft gekost.
Hier gaat al iets fout denk ik. Iets wat je hier in nederland wordt geproduceerd kan nooit doorvoer zijn.quote:
Nederland kent sowieso geen autonomie.
Ruim 70% van wat we hier produceren gaat direct naar het buitenland. Daarvan is ruwweg 25% doorvoer en 75% hier geproduceerd.
Je bedenkt (weer) een vergelijkingsformule om een voorbeeldstelling af te kunnen zwakken en daarmee te rechtvaardigen dat boeren de pot op kunnen met hun - voor jou dan - te grote melkkoeien of te weinig (oppervlakte)rendement. Ik kan het ook (om)draaien dat zonder boeren het braakliggende land sws minder nutbaar gaat (op)leveren.quote:
[..]
¤102 miljard export (bruto) waarvoor maar liefst 66,9% van het landoppervlak in gebruik is.
Niet heel efficiënt.
Ik vind het prima als boeren meer voor eigen markt gaan produceren en daar een goede prijs voor krijgen.
Maar het is nu vooral overschotten aan zuivel creëren. Zuivelboeren kunnen daardoor zonder 20% subsidie niet eens bestaan. En dat houden ze zelf in stand. Ze rijden allemaal recht op elkaar af met steeds grotere koeien die steeds meer melk geven en niemand wil knipperen.
Overheden (zijn) gaan subsidiëren om juist de productie te stimuleren waardoor boeren, als ondernemer niet onterecht, daarop inspelen. De boer is hier niet te verwijten dat ze te veel produceren. De overheid is wel te verwijten dat ze ingrijpen met valse uitgangspunten en veranderen van regels.
Wanneer overheden, hier vooral EU, willen ingrijpen moeten ze stoppen met die oneigenlijke staatssteun aan sectoren - lees landen - die anders geen kans hebben om te kunnen overleven.
quote:
Herstel, ik bedoelde die Johan Vollenbroek van de MOB.quote:
Urgenda heeft er helemaal niets mee te maken. Maar goed punt hoor!
Maar goed, ik had de term PAS (Programma Aanpak Stikstof) ook al een paar keer gebezigd dus ik mag aannemen dat jullie wel snapten waar ik het over had.
[ Bericht 7% gewijzigd door AchJa op 24-06-2022 17:17:59 ]
Punt is dat het volstrekt onredelijk is dat op grond van een eenzijdige "formule & berekening" regels voor boeren worden uitgevaardigd, waar in geen parameters zijn opgenomen aangaande hun (boeren)bestaan.quote:
[..]
Ze weten dit al sinds de jaren 80 van de vorige eeuw. Toenmalig minister van landbouw Braks wilde al dat ze niet meer mest/stikstof uitreden dan planten kunnen opnemen
[..]
klopt het beleid was kut, veeboeren zijn nu de lul maar zeker niet zinder schuld. En nu? Stikstof moet naar beneden en veeboeren met hun miljoenen stuks vee zullen hun bijdrage moeten leveren
[..]
Dramalama
[..]
oh? Is dat zo? Ze worden uitgekocht en dan heb je het over miljoenen die ze gaan krijgen
[..]
je punt?
[..]
ahh de grote boze EU die heel veel subsidie aan boeren geeft. 80% van wat de veeboeren produceren gaat naar het buitenland. We blijven onafhankelijk na reductie maar exporteren wellicht wat minder
[..]
Nope ook stikstof. Vmax zeker en Schiphol milieu plan komt binnenkort
Het is hun bestaan(srecht) ontkennen omdat ze het lef hebben hun bedrijf te willen (blijven) voeren.
Boeren die voldoen en steeds voldeden aan alle gestelde regels en nu keihard geconfronteerd worden met iets - overheid bepaalt formules en waar Natura2000 is - dat volstrekt buiten hun schuld of invloed ligt.
Het is als dat de gemeente bepaalt dat ik voortaan mijn auto niet meer voor mijn deur mag zetten zonder te willen bedenken dat ik geschaad word omdat ik daarom die auto had gekocht.
Het is bedrijven van willekeur waarbij de overheid zich ook nog eens onbetrouwbaar toont. Stellen dat iets voor een ander zo niet belangrijk is en zg te "begrijpen", is die ander vooral miskennen en daarin bewust minachten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 24-06-2022 17:17:28 ]
rechter heeft anders bepaald.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 17:09 schreef Vallon het volgende:
[..]
Punt is dat het volstrekt onredelijk is dat op grond van een eenzijdige "formule & berekening" regels voor boeren worden uitgevaardigd, waar in geen parameters zijn opgenomen aangaande hun (boeren)bestaan.
Het is hun bestaan(srecht) ontkennen omdat ze het lef hebben hun bedrijf te willen (blijven) voeren.
Boeren die voldoen en steeds voldeden aan alle gestelde regels en nu keihard geconfronteerd worden met iets - overheid bepaalt formules en waar Natura2000 is - dat volstrekt buiten hun schuld of invloed ligt.
Daarom moet er een redelijke uitkoopregeling komen.
nee, totaal niet. Het is alsof de rechter bepaalt dat de gemeente jou nooit toestemming voor het daar neerzetten van je auto had mogen gevenquote:Het is als dat de gemeente bepaalt dat ik voortaan mijn auto niet meer voor mijn deur mag zetten zonder te willen bedenken dat ik geschaad word omdat ik daarom die auto had gekocht.
Nogmaals, de overheid is fout geweest, niemand ontkent dat,zelfs de minister niet de rechter heeft ze teruggeflotenquote:Het is bedrijven van willekeur waarbij de overheid zich ook nog eens onbetrouwbaar toont. Stellen dat iets voor een ander zo niet belangrijk is en zg te "begrijpen", is die ander vooral miskennen en daarin bewust minachten.
Zich baseren op rechtspraak is hier al onzuiver omdat de rechter geen oordeel heeft of een toegepaste wet voor de betrokkene(n) rechtvaardig is. Dat iets wettelijk is of kan, maakt het nog geen goede wet of toepassing.quote:
[..]
rechter heeft anders bepaald.
Daarom moet er een redelijke uitkoopregeling komen.
[..]
nee, totaal niet. Het is alsof de rechter bepaalt dat de gemeente jou nooit toestemming voor het daar neerzetten van je auto had mogen geven
[..]
Nogmaals, de overheid is fout geweest, niemand ontkent dat,zelfs de minister niet de rechter heeft ze teruggefloten
Het niet kunnen of willen kijken naar de moraliteit van beleid zonder daaruit consequenties trekken, is onverschilligheid gebruiken als rechtvaardiging voor willekeur.
Of -en in welke mate iemand wordt uitgekocht moet hier niet eens aan de orde, laat staan een overweging zijn.
quote:
[..]
Dat klopt natuurlijk.
Maar het blijft 66,9% van alle grond in gebruik voor 70% export (waarvan 25% doorvoer en 75 productie).
En daar staat ook weer flink wat import tegenover.
Sommige mensen lijken de illusie te hebben dat we in Nederland bijna alles zelf produceren en consumeren.
[..]
https://www.nporadio1.nl/(...)ceren-de-boeren-echtquote:1800 vierkante meter per persoon
Om al het eten te verbouwen dat we per Nederlander consumeren, legt Muilwijk uit, is met ons huidige eetpatroon ongeveer 1800 vierkante meter per persoon nodig. En zoveel oppervlak hebben we in Nederland helemaal niet.
Kortom, in Nederland kunnen we niet eens produceren wat we zelf gebruiken; daarvoor is er simpelweg te weinig ruimte.
Waarbij we dan ook nog moeten meenemen dat de huidige landbpuwopbrengsten veel hoger zijn door kunstmest, wat ook niet meer mag volgens de rechtlijnige stikstof regeltjes.quote:
[..]
[..]
https://www.nporadio1.nl/(...)ceren-de-boeren-echt
Het argument of iemand een product nu wel of niet het voor zichzelf nodig heeft, is dan ook camouflage van toegepaste drogredenen. Wij exporteren veel landbouwproducten en kunnen door die handelsbalans, andere zaken weer gunstiger importeren.quote:
[..]
[..]
https://www.nporadio1.nl/(...)ceren-de-boeren-echt
Ons land doet het zo goed omdat onze bedrijven door de regels in acht nemend, zij "slim" en "efficiënt" weten te handelen. De partijen om ons heen ontdekken dat door die regels eenzijdig te veranderen, zij dan meer grip krijgen.
Voor mij is het Natura2000 met het stikstofbeleid daarvan, niets anders dan een slim uitgevoerde nivelleringsoperatie die zijn weerga niet kent. "Slim"omdat een af te bakenen doelgroep daarin de schuld krijgt toebedeeld en er dan een vooral discussie is over het "hoe" in plaats van het "waarom" van beleid.
Ik keek gisteren achter ons huis in het Friese buurtschap Eesterga eens uit over de landerijen.
De koeien van boer Theunis liepen rustig te grazen, boer Peter haalde het hooi van het land en ik snoof de vertrouwde geur van mijn jeugd in de Krimpenerwaard weer op.
Als ik een drone de lucht in zou sturen, zou ik links in de verte het IJsselmeer zien, rechtdoor Sloten en een beetje naar rechts Woudsend.
De rust waarvoor ik vijftien jaar geleden ‘op ‘e romte’ ben gaan wonen, werd een beetje verstoord doordat ik van mijn podcastcompaan Paternotte (Bas) een Tweede Kamerdebat over het stikstofbeleid moest volgen.
Voor Dummies - De kleine Fries voor dummies
¤ 33,95
1 - 2 weken
Koop bij bol.com
Debatten volg ik tegenwoordig hooguit half, omdat ik toch al weet hoe ze aflopen, dus ik droomde een beetje weg.
Terwijl een paar koeien van boer Peter onderweg naar de melkrobot loeiden, moest ik denken aan een man in Woudsend.
Een man uit Woudsend die in 2011 op het congres van de Nederlandse Melkveehouders Vakbond pleitte voor een verruiming van de melkproductie.
“Maar liefst 20 procent van het Nederlandse melkgeld komt van de wereldmarkt. Er is een toenemende vraag naar zuivel op de wereldmarkt en gelet op het feit dat West Europa een zelfvoorzieningsgraad heeft van 109 procent is het jammer dat de mogelijkheden om de melkproductie versneld te laten groeien niet worden benut.”
Friesche Vlag Langlekker Volle melk - 12 x 1 liter
¤ 26,81
Uiterlijk 28 juni in huis
Koop bij bol.com
Een man uit Woudsend die in 2015 precies hetzelfde over koeien dacht als ik.
“Het landschap met water, weilanden en koeien in de wei draagt veel bij aan het positieve beeld van de Nederlandse zuivel. Dat moeten we koesteren. Het geeft ons een geweldig imago in het buitenland.”
Een man uit Woudsend die in 2016 blij was dat de export van Nederlandse kaas naar steeds meer landen zo’n succes was.
“Door de Russische boycot zijn bedrijven gestimuleerd hun markt te verbreden. Dat is gelukt. De Nederlandse zuivel onderscheidt zich door de afzet van duurzame kwaliteitsproducten. Als het gaat om zuivel zal er nooit sprake zijn van een gelijk speelveld. Neem alleen al de grondprijs in Nederland, die ligt veel hoger dan elders. Op prijs kunnen we de concurrentie dus niet aan. Wij moeten het hebben van ons imago.”
dierengeluidenboek boe zegt de koe
¤ 16,50
Uiterlijk 8 juli in huis
Koop bij bol.com
Een man uit Woudsend die dat jaar in een publicatie van het ministerie van Landbouw , Natuur en Visserij jubelde over het programma ‘Duurzame Zuivelketen’.
“Daar worden resultaten mee geboekt. Zo is het energiegebruik per liter melk afgelopen tien jaar met 25 procent gedaald, het gebruik van antibiotica fors verlaagd en is alle soja in het veevoer inmiddels geproduceerd volgens de criteria van de Round Table on Responsible Soy (RTRS). Daarmee loopt de Nederlandse zuivel voorop.”
Een man uit Woudsend die dat jaar in ‘Berichtenspecial buitenland’ nog vertelde hoe geweldig de relatie van de zuivelsector met de overheid was.
“Deze sector is van nature duurzaam. De kracht van deze sector zit in het delen van kennis en het samen realiseren van doelen. Als wij tegen de overheid zeggen ‘we gaan dit en dat doen’, dan gebeurt het ook. Wij merken dat we hiermee wereldwijd koploper zijn.”
WiseGoods Vintage Wandbord van Koe - Slager - ...
¤ 24,95
Op voorraad. Voor 23:59 besteld, morgen in huis
Koop bij bol.com
Een man uit Woudsend die dat jaar het Joris Driepinter-gevoel bij mij wist terug te halen: echte melk is goed voor elk.
“De gezondheidsvoordelen van melkconsumptie zijn evident. Vroeger leerde je dit van oma, nu hebben wetenschappers onomstotelijk aangetoond dat die drie glazen melk per dag zo gek niet waren. Ik zeg niet dat melk Haarlemmerolie is, maar bij een aantal issues zoals zwaarlijvigheid kan calcium in zuivel een belangrijke rol spelen. Een glas melk bevat evenveel calcium als 350 gram broccoli! Melk past ook in het dieet om gezonde mensen gezond te houden.”
U kent die man uit Woudsend ook.
Want u bent die man uit Woudsend.
En u stond gisteren in de Tweede Kamer om uit te leggen dat u de Nederlandse boeren de nek gaat omdraaien.
No mercy.
https://www.jndkgrf.nl/20(...)TsyuXtIEvI&fs=e&s=cl
de rechter heeft het handelen getoetst aan de wet.quote:
[..]
Zich baseren op rechtspraak is hier al onzuiver omdat de rechter geen oordeel heeft of een toegepaste wet voor de betrokkene(n) rechtvaardig is. Dat iets wettelijk is of kan, maakt het nog geen goede wet of toepassing.
hoe moreel is het het milieu naar de klote te laten gaan zodat we straks de hele landbouw kunnen afschrijven?quote:Het niet kunnen of willen kijken naar de moraliteit van beleid zonder daaruit consequenties trekken, is onverschilligheid gebruiken als rechtvaardiging voor willekeur.
Jawelquote:Of -en in welke mate iemand wordt uitgekocht moet hier niet eens aan de orde, laat staan een overweging zijn.
Is dat zo?quote:
[..]
Waarbij we dan ook nog moeten meenemen dat de huidige landbpuwopbrengsten veel hoger zijn door kunstmest, wat ook niet meer mag volgens de rechtlijnige stikstof regeltjes.
kunstmest is niet nodig als zoveel stront erop gaat, mits de NPK in evenwicht isquote:
[..]
Waarbij we dan ook nog moeten meenemen dat de huidige landbpuwopbrengsten veel hoger zijn door kunstmest, wat ook niet meer mag volgens de rechtlijnige stikstof regeltjes.
het zou goed zijn als er 50% minder melkvee en verrekes boeren zouden zijn
het land dat vrij komt kan gebruikt voor loofbomen, eetbare mais , aardappels, recreatie en woningbouw
kortom , voer voor mensen en ruimte voor mensen
[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 24-06-2022 18:22:45 ]
Idd mooie brief aan Tjeerd de Groot die names D66 die boeren in de put laat zakken omdat haar partij een groter belang hecht aan EU als kroondomein en daarvoor alles en iedereen te lande en te paard gaat opgeven.quote:
Meneer De Groot,
Ik keek gisteren achter ons huis in het Friese buurtschap Eesterga eens uit over de landerijen.
[knip]
En u stond gisteren in de Tweede Kamer om uit te leggen dat u de Nederlandse boeren de nek gaat omdraaien.
No mercy.
https://www.jndkgrf.nl/20(...)TsyuXtIEvI&fs=e&s=cl
Even wat ingekort.quote:
Een man uit Woudsend die in 2011 op het congres van de Nederlandse Melkveehouders Vakbond pleitte voor een verruiming van de melkproductie.
Maar dat is misschien ook wel de essentie, dat we als land moeten specialiseren en meer moeten richten op waar we goed in zijn.
Koeien en zuivelproducten is zoiets.
We hebben in Nederland zo'n 1,6 miljoen koeien.
Daar tegenover hebben we 12 miljoen varkens en 100 miljoen kippen.
Misschien toch meer richten op koeien, als we minderen met varkens is die ruimte er wss wel.
Moet de melkprijs ook een beetje mee blijven werken.
of de grondgedbonden melkveehouderij opheffen en de mest indrogenquote:
[..]
Even wat ingekort.
Maar dat is misschien ook wel de essentie, dat we als land moeten specialiseren en meer moeten richten op waar we goed in zijn.
Koeien en zuivelproducten is zoiets.
We hebben in Nederland zo'n 1,6 miljoen koeien.
Daar tegenover hebben we 12 miljoen varkens en 100 miljoen kippen.
Misschien toch meer richten op koeien, als we minderen met varkens is die ruimte er wss wel.
Moet de melkprijs ook een beetje mee blijven werken.
[ afbeelding ]
Je reactie onderstreept mijn betoog dat het zeker niet gaat om die paar boeren die onrecht worden aangedaan maar (veronder)stellingen (milieu, natuur etc.etc, wasda voor wie dan precies ?) te rechtvaardigen door welbewust elke andere overwegingen, uit te sluiten.quote:
[..]
de rechter heeft het handelen getoetst aan de wet.
[..]
hoe moreel is het het milieu naar de klote te laten gaan zodat we straks de hele landbouw kunnen afschrijven?
[..]
Jawel
Precies zoals men dus doet met de stikstofformulering met kadering en dan als 1+1=2 verwijzen naar de rechter die deze som heeft nagekeken dat het inderdaad twee is.
Hulde voor de Koning.
Dat maakt de toegepaste stikstofberekening nog niet anders.quote:
[..]
of de grondgedbonden melkveehouderij opheffen en de mest indrogen
Een berekening alleen kijkt naar type bedrijf in de omgeving van een Natura2000 gebied en dan stelt dat dat bedrijf dus (in)direct invloed heeft. Ongeacht of dat ook daadwerkelijk zo is, waar die koe staat of de mest dan blijft.
Ja, je natte droom wordt bijna werkelijkheid!quote:
[..]
kunstmest is niet nodig als zoveel stront erop gaat, mits de NPK in evenwicht is
het zou goed zijn als er 50% minder melkvee en verrekes boeren zouden zijn
het land dat vrij komt kan gebruikt voor loofbomen, eetbare mais , aarappels, recreatie en woningbouw
kortom , voer voor mensen en ruimte voor mensen
jawel dan wordt het niet meer uitgereden over het landquote:
[..]
Dat maakt de toegepaste stikstofberekening nog niet anders.
maar opgehaald met een tank auto uit de afgesloten giertank
snelwegen voor e-bikes ontbreekt nogquote:
[..]
Ja, je natte droom wordt bijna werkelijkheid!
Geen zorgen, ook daar offeren we graag platteland voor op. De Randstadmens moet zich kunnen ontspannen.quote:
[..]
snelwegen voor e-bikes ontbreekt nog
juistquote:
[..]
Geen zorgen, ook daar offeren we graag platteland voor op. De Randstadmens moet zich kunnen ontspannen.
een klein land kan niet alle ruimte geven aan varkens voor het buitenland en wijzelf de varkensstront
meer ruimte in Nederland voor Nederlanders en minder voor koeien en varkens
minder vlees en melk en meer eiwitrijk voedsel voor de mens
minder vliegen en meer recreatie in eigen land
Je ontwijkt de vraag. Teveel stikstof vernielt het milieu. Dus uiteindelijk geen insecten meer, hoe wil jij landbouw plegen zonder insecten? Met een penseel handmatig de fruitbomen bestuiven?quote:Op vrijdag 24 juni 2022 18:11 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je reactie onderstreept mijn betoog dat het zeker niet gaat om die paar boeren die onrecht worden aangedaan maar (veronder)stellingen (milieu, natuur etc.etc, wasda voor wie dan precies ?) te rechtvaardigen door welbewust elke andere overwegingen, uit te sluiten.
Precies zoals men dus doet met de stikstofformulering met kadering en dan als 1+1=2 verwijzen naar de rechter die deze som heeft nagekeken dat het inderdaad twee is.
Hij zei wel interessant dingen. Stikstof komt vooral neer bij bosranden, want het verzamelt zich bij obstakels. Dan zie ik wel mogelijkheden, want je kan de grootste vervuilers dan opkopen zodat je de ergste concentraties weghaalt. Misschien een generieke maatregel waardoor de andere boeren minder mest mogen uitrijden. Daar leg je de verplichting op om weilanden waar mest wordt uitgereden te omringen met houtwallen. Zo bereik je meer voor lagere kosten en krijg je gelijk ook een leuker landschap. Een win-win-win-situatie.quote:
[..]
De man is vast heel kundig in z'n vakgebied, ik vind het ook niet direct een wappie.
Maar het model van het RIVM aanvallen is niet echt zijn vakgebied.
[..]
Dus ? Ik zeg toch 1 van de oorzaken. Bevolkingsgroei is immigratie de grootste oorzaak. Je kan constant het effect van asielzoekers downplayen, maar het COA blijft zeuren om meer meer meer plekken. Opzich logisch... COA wil hun eigen bestaan veiligstellen. Zonder asielzoekers is er geen COA.quote:
[..]
Immigratie of asielzoekers?
Daar zit een groot verschil tussen.
En het grootste probleem op de huidige huizenmarkt is het enorme percentage 1 persoonshuishoudens. Uit mijn hoofd meer dan 18%
Immigratie is peanuts, asielzoekers al helemaal.
Vergelijk voor de gein het aantal woningen in de jaren 60 (na het naoorlogse woningtekort) vs inwoners met nu.
We hebben nu veel meer woningen per capita dan toen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)0een%20eenoudergezin.
Leuk dat je constant cijfertjes erbij pak. Maar ik kijk liever naar de effecten in de wijken waar asielzoekers/arbeidsimmigranten komen. Uit me ervaring van me eigen omgeving is het alles behalve veiliger geworden. Ik zou me kinderen niet buiten laten spelen. Begint langzaam op een ghetto te lijken. De mensen die eerst nog stonden met "welkom welkom" zijn als eerste vertrokken.
Hier ben ik het eigenlijk wel mee eens. Ik kom bijna dagelijks in de polder als ik naar mijn werk ga. Ik hou van de ruimte en de weidsheid, maar zie ook de nadelen. Boeren nemen veel teveel land in beslag en de intensieve landbouw heeft een verschralend effect op de natuur. Al die weilanden zijn lekker groen, maar voor veel vogels en andere dieren valt er niks te halen.quote:
[..]
juist
een klein land kan niet alle ruimte geven aan varkens voor het buitenland en wijzelf de varkensstront
meer ruimte in Nederland voor Nederlanders en minder voor koeien en varkens
minder vlees en melk en meer eiwitrijk voedsel voor de mens
minder vliegen en meer recreatie in eigen land
Het COA zoekt meer plekken omdat:quote:
[..]
maar het COA blijft zeuren om meer meer meer plekken. Opzich logisch... COA wil hun eigen bestaan veiligstellen. Zonder asielzoekers is er geen COA.
- er een oorlog gaande is in Oekraïne
- statushouders langer in AZC's blijven door woningtekort
Aantal statushouders is redelijk stabiel op zo'n 25.000 per jaar, op dat vlak is er niet zoveel veranderd.
De vermindering van de weidevogels hebben we toch echt te danken aan het gevoerde beleid... Dat we hier zoveel weidevogels hadden kwam juist door de boeren.quote:
Hier ben ik het eigenlijk wel mee eens. Ik kom bijna dagelijks in de polder als ik naar mijn werk ga. Ik hou van de ruimte en de weidsheid, maar zie ook de nadelen. Boeren nemen veel teveel land in beslag en de intensieve landbouw heeft een verschralend effect op de natuur. Al die weilanden zijn lekker groen, maar voor veel vogels en andere dieren valt er niks te halen.
Alleen sterven de bomen er nu af door verzuring van de bodem. Het blijft lastig om overzicht te houden over alle manieren waarop stikstof impact heeft.quote:
[..]
Toen de Veluwe nog oerbos was (dus voor de grote boskap om onze VOC schepen te bouwen) was het nmm prima natuur. Dat kun je weer bereiken door stikstof... Maar he, iemand heeft verzonnen dat de schrale heide vanwege de ontbossing de "oorspronkelijke natuur" is...
Nee, ze waarschuwen dat er behoorlijk wat onzekerheid is in de modellen voor droge depositie omdat dat weinig werd gemeten (tot 2015). Ze schrijven ook dat de modellen op zich niet fout zijn, want ze zijn gebaseerd op de best mogelijke data, alleen dat ze behoorlijk wat onzekerheid over laten.quote:
[..]
Het toetsenbord van het Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN), dat tevens meetapparatuur voor het RIVM ontwikkelt en fabriceert, krijgt dit wel uit zijn toetsenbord. Ze hebben gewaarschuwd dat het PAS wetenschappelijk geen hout snijdt:
https://publications.tno.(...)92/d9qT01/v15005.pdf
Maar Nederland blijft dan niet met een mestberg zitten en de stikstof wordt over een veel groter gebied uitgesmeerd, wat ook niet verkeerd is.quote:
[..]
Yeah, right.
Van NL maak je de natte droom van vno/ncw, terwijl er hier al echt op wereldklasse voedsel wordt geproduceerd.
Resultaat is dat hier nog meer wordt uitgestoten wegens nog meer bedrijvigheid en bewoners en de voedselvoorziening lang niet meer zo schoon en efficiënt wordt geproduceerd in het buitenland als hier.
Vertel me, wat is de wereld daar mee opgeschoten?
...?
Ik ontwijk geen vraag maar ik zie de de stelling niet. Alles begint met een zienswijze dat stikstof iets zou vernielen.quote:
[..]
Je ontwijkt de vraag. Teveel stikstof vernielt het milieu. Dus uiteindelijk geen insecten meer, hoe wil jij landbouw plegen zonder insecten? Met een penseel handmatig de fruitbomen bestuiven?
Jij maakt er een zwart/wit voorstelling van dat de boer anders alles inclusief zijn eigen bestaan zou vernietigen.
Denk je nu echt dat dit het geval is / of zou er heel misschien wat anders tussen 0 en 100 kunnen gebeuren ?
Iets met andere insecten en ja - je zeg het zelf - et als in kassen, waar nodig bestuiven met kunstmatige hulpmiddelen of mijn part micro-drones die penseeltjes hebben.
Zo ook die heilige stikstof berekening. Het zou prima kunnen dat men de mest op een andere plaats neerstort ipv het (nu) verplicht uitrijden - waar de berekening immers vanuit gaat - op eigen terrein in de buurt van een Natura2000 gebied.
Je gebruikt gevoelsargumenten om een de-facto aanname te onderstrepen dat boeren niet goed zouden kunnen zijn op grond van smaak en mening. Iets waar propagandisten, die terug willen naar de biologische knollentijd, meer dan in zijn geslaagd. Het maakt daarin niet uit wat de boer doet omdat de boer aan regels gebonden, ver of dichtbij; altijd de omgeving zal beïnvloeden.
Hetgeen weer koren op de molen is van EU adepten, die het maar niets vinden dat NL zo efficiënt is in landbouw.
En dat mag dus niet van de regels.quote:
[..]
jawel dan wordt het niet meer uitgereden over het land
maar opgehaald met een tank auto uit de afgesloten giertank
De mest moet in het gebied blijven en heeft daar dan volgens de berekening dus impact.
Het ECN-rapport gaat vooral over het meten droge depositie. Dat is veel lastiger te meten, maar dat wordt wel gedaan. En men meet op veel meer lokaties ook nog de concentraties. Die kun je ook weer correleren aan de lokaties waar je droge deposities meet. Wat er niet is, kan niet vallen.quote:
[..]
Ik verzin het niet, het staat namelijk op de site van het RIVM.
https://www.rivm.nl/stikstof/meetnetten
Het staat je vrij om contact met ze op te nemen dat die onzin moet ophouden en voldoende metingen moeten uitvoeren zoals het ECN-rapport aanbeveelt.
Maar zoals het ECN-rapport ook aangeeft, de modellen hoeven niet fout te zijn, ze geven alleen behoorlijk wat onzekerheid. Maar ook met behoorlijk wat onzekerheid kun je dingen duidelijk krijgen. Als je te horen krijgt dat het tussen de 30 en 50 graden is buiten, ga je dan zeuren dat je het preciezer wilt weten omdat je zo niet kunt bepalen of je in een winterjas naar buiten moet, of dat een t-shirt voldoende is? Nee, je weet dat het hardstikke warm is en een winterjas niet nodig is.
In de weilanden van tegenwoordig worden de nesten weggemaaidquote:
[..]
De vermindering van de weidevogels hebben we toch echt te danken aan het gevoerde beleid... Dat we hier zoveel weidevogels hadden kwam juist door de boeren.
de weilanden die bedoeld worden hebben hoog gras en veel water
eigenlijk geen weilanden zoals wij die nu helaas kennen , daar zit geen leven in
Men probeert wel stroken alangs de sloot ongemaaid te laten maar dat gebeurt nauwelijks, daar komt ook de kringloopboer kijken die hoger gras zal hebben met koeien in de wei
en niet alleen de 20 pinken in de wei en de 250 melkkoeien in de stal
Dat plan - verticale landbouw - van o.a. Fortuijn werd met de grond gelijkgemaakt omdat dit niet "natuurlijk" zou zijn en hier in de ridicule berekening en situatie, nog steeds dezelfde stikstofdepositie zou opleveren.quote:
[..]
Zouden ze niet meer de hoogte in kunnen gaan?
Dus soort van wolkenkrabbers ofzo
Er is in NL ruimte zat en mensen hebben vooral een verkeerd beeld daarvan omdat ze dikke lijnen zien op een landkaartje en denken, oei dat is vet veel.
Die lijn van een snelweg wordt zo dik getekend omdat die anders totaal niet te zien zou zijn.
Waarom zouden parameters aangaande boerenbestaan in de modellen opgenomen moeten worden? Het is aan de politiek om te bepalen in hoeverre dat meegenomen moet worden in de besluitvorming. Anders zou je moeten uitvoeren wat uit het model komt.quote:
[..]
Punt is dat het volstrekt onredelijk is dat op grond van een eenzijdige "formule & berekening" regels voor boeren worden uitgevaardigd, waar in geen parameters zijn opgenomen aangaande hun (boeren)bestaan.
Het is hun bestaan(srecht) ontkennen omdat ze het lef hebben hun bedrijf te willen (blijven) voeren.
Boeren die voldoen en steeds voldeden aan alle gestelde regels en nu keihard geconfronteerd worden met iets - overheid bepaalt formules en waar Natura2000 is - dat volstrekt buiten hun schuld of invloed ligt.
Het is als dat de gemeente bepaalt dat ik voortaan mijn auto niet meer voor mijn deur mag zetten zonder te willen bedenken dat ik geschaad word omdat ik daarom die auto had gekocht.
Het is bedrijven van willekeur waarbij de overheid zich ook nog eens onbetrouwbaar toont. Stellen dat iets voor een ander zo niet belangrijk is en zg te "begrijpen", is die ander vooral miskennen en daarin bewust minachten.
En ja, de boeren hebben zich aan de regels gehouden, maar de overheid heeft regels opgesteld die de boeren op ramkoers heeft gestuurd. Dat is de boeren niet kwalijk te nemen, en de boeren zijn ook niet de schuldigen in deze, maar wel slachtoffer. Daarom moeten ze ook ruimhartig gecompenseerd worden, of geholpen in een transitie. Hopelijk worden de compensatie-regelingen zo ruimhartig dat het merendeel daar vrijwillig van gebruik zal maken. Maar ik vrees dat het een puinhoop wordt.
Maar het merendeel van die 1800 vierkante meter ligt in het buitenland. Waar de stikstof situatie sowieso anders is.quote:
[..]
Waarbij we dan ook nog moeten meenemen dat de huidige landbpuwopbrengsten veel hoger zijn door kunstmest, wat ook niet meer mag volgens de rechtlijnige stikstof regeltjes.
Ik snap je pleidooi en zienswijze wat mooi zou zijn dat echter niet leidend mag zijn hoe een ander zijn bestaan moet invullen.quote:
[..]
In de weilanden van tegenwoordig worden de nesten weggemaaid
de weilanden die bedoeld worden hebben hoog gras en veel water
eigenlijk geen weilanden zoals wij die nu helaas kennen , daar zit geen leven in
Men probeert wel stroken alangs de sloot ongemaaid te laten maar dat gebeurt nauwelijks, daar komt ook de kringloopboer kijken die hoger gras zal hebben met koeien in de wei
en niet alleen de 20 pinken in de wei en de 250 melkkoeien in de stal
[ afbeelding ]
Inzake die koe, vraag maar na bij een willekeurig veeboer, staat die liever goed verzorgd op/in een mooie stal dan dat die dag -en nacht in de wei moet baggeren. Een boer heeft vooral weide om gras daarvan te kunnen oogsten en mest er op uit te kunnen rijden.
Los daarvan, mijn mening, zijn er dieren om te showen en andere vooral in dienst van mensen, even te bestaan en opgegeten te worden.
Ik blijf mij wel steeds verbazen hoe mensen een selectief beeld hebben over hun natuur(beleving).
teveel stikstof zorgt voor mono cultuur van grassen en bramen. Dat betekent vernietigen van insecten habitat en dus insecten populatie. Zelfs LTO onderkend dat.quote:
[..]
Ik ontwijk geen vraag maar ik zie de de stelling niet. Alles begint met een zienswijze dat stikstof iets zou vernielen.
klopt, dat is ook zoquote:Jij maakt er een zwart/wit voorstelling van dat de boer anders alles inclusief zijn eigen bestaan zou vernietigen.
Ik doe niks, het blijkt uit onderzoek.quote:Denk je nu echt dat dit het geval is / of zou er heel misschien wat anders tussen 0 en 100 kunnen gebeuren ?
https://www.bnnvara.nl/ze(...)and-afname-ernstiger
echt iets wat je wil als toekomst.quote:Iets met andere insecten en ja - je zeg het zelf - et als in kassen, waar nodig bestuiven met kunstmatige hulpmiddelen of mijn part micro-drones die penseeltjes hebben.
Nul gevoelsargumenten.. maar feiten die aantonen dat de manier van boeren nu, niet houdbaar is.quote:Zo ook die heilige stikstof berekening. Het zou prima kunnen dat men de mest op een andere plaats neerstort ipv het (nu) verplicht uitrijden - waar de berekening immers vanuit gaat - op eigen terrein in de buurt van een Natura2000 gebied.
Je gebruikt gevoelsargumenten om een de-facto aanname te onderstrepen dat boeren niet goed zouden kunnen zijn op grond van smaak en mening. Iets waar propagandisten, die terug willen naar de biologische knollentijd, meer dan in zijn geslaagd. Het maakt daarin niet uit wat de boer doet omdat de boer aan regels gebonden, ver of dichtbij; altijd de omgeving zal beïnvloeden.
Hetgeen weer koren op de molen is van EU adepten, die het maar niets vinden dat NL zo efficiënt is in landbouw.
Vwb je EU opmerking
Ik kan de vraag dan net zo goed omkeren, waarom zouden ze geen deel uitmaken van modellen ?quote:
[..]
Waarom zouden parameters aangaande boerenbestaan in de modellen opgenomen moeten worden? Het is aan de politiek om te bepalen in hoeverre dat meegenomen moet worden in de besluitvorming. Anders zou je moeten uitvoeren wat uit het model komt.
En ja, de boeren hebben zich aan de regels gehouden, maar de overheid heeft regels opgesteld die de boeren op ramkoers heeft gestuurd. Dat is de boeren niet kwalijk te nemen, en de boeren zijn ook niet de schuldigen in deze, maar wel slachtoffer. Daarom moeten ze ook ruimhartig gecompenseerd worden, of geholpen in een transitie. Hopelijk worden de compensatie-regelingen zo ruimhartig dat het merendeel daar vrijwillig van gebruik zal maken. Maar ik vrees dat het een puinhoop wordt.
Het antwoord daarop is dat ze anders een spaak in het wiel steken van beleid.
Wat ik poneer is dat het een belangenafweging moet zijn en als iets te veel of te weinig is kan je dat ook kan meten om te weten waar iemand aan moet schroeven. Iets wat boeren ook op andere vlakken, al voortdurend doen en hebben gedaan.
Het stikstofmodel kijkt alleen naar het eigen (onzekere) model dat daarmee het doel is geworden om te bewijzen. Het model voorspelt niets meetbaars met wat het (idd politiek) beoogd. Het model stelt dat er invloed is en die dus per definitie (Natura2000) ongewenst is. De doelen of gevolgen van beïnvloeding zijn nauwelijks eenduidig kwantificeerbaar (wat is natuur, mooi, vuil, goed, slecht, veel, weinig, meer of minder etc.etc.)
Dat het pure politiek is, is zeker helder waarbij ik vooral hier blaat dat men dat niet moet gaan stelligen met welgevallige overtuigingen. Dat "compenseren of helpen" is vooral - in politiek - synoniem voor het af te dwingen. Helaas kijkt de politiek voortdurend weg met het argument dat het moet van Brussel. Brussel zegt vervolgens dat het beleid is van het land zelf dat dit het ook heeft geaccordeerd. Wie zitten in de sandwich: [i]de boeren, hun en daarmee onze toekomst.[/i]
Immers het rigide (EU en eigen Natura) beleid van bestuurders is nu als enige bepalend geworden. Ongeacht wat een direct betrokkenen daar nog voor andere gedachte over -en van heeft.
Nofi maar je blijft rondcirkelen in overtuigingen dat iets ...vul-in.. is en negeert daar gemakshalve, dat er andere zienswijzen kunnen zijn. Voor mij is het geen discussie van wel of niet boeren maar vooral iets daar tussenin met inderdaad dan wel boerenbedrijven.quote:
[..]
teveel stikstof zorgt voor mono cultuur van grassen en bramen. Dat betekent vernietigen van insecten habitat en dus insecten populatie. Zelfs LTO onderkend dat.
[..]
klopt, dat is ook zo
[..]
Ik doe niks, het blijkt uit onderzoek.
https://www.bnnvara.nl/ze(...)and-afname-ernstiger
[..]
echt iets wat je wil als toekomst.
[..]
Nul gevoelsargumenten.. maar feiten die aantonen dat de manier van boeren nu, niet houdbaar is.
Vwb je EU opmerking
Het is ronduit storend dat eenmaal ingesteld Natura2000-gebied letterlijk onaantastbaar is geworden en dat de omgeving daarvan ondergeschikt is (gemaakt).
Mijn EU opmerking is juist het issue hier omdat NL daardoor gedwongen is om vast te houden aan het daar eenmaal bepaalde -en zo je wilt, "afgesproken" beleid (zonder dat gekeken is naar feitelijke consequenties voor boeren).
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 24-06-2022 23:28:48 ]
Ja maar de asielzoekers zijn het probleem!!! Dat zijn er teveel!!!quote:
[..]
Even wat ingekort.
Maar dat is misschien ook wel de essentie, dat we als land moeten specialiseren en meer moeten richten op waar we goed in zijn.
Koeien en zuivelproducten is zoiets.
We hebben in Nederland zo'n 1,6 miljoen koeien.
Daar tegenover hebben we 12 miljoen varkens en 100 miljoen kippen.
Misschien toch meer richten op koeien, als we minderen met varkens is die ruimte er wss wel.
Moet de melkprijs ook een beetje mee blijven werken.
[ afbeelding ]
Gelukkig hebben we niet teveel dieren op die paar vierkante meter
Als je je dieren moet bijvoeren met extern voer is het toch al duidelijk dat er ergens iets niet klopt? Laat staan dat je ze in veel te kleine hokken houdt.
[ Bericht 1% gewijzigd door SjonShitcoin op 24-06-2022 23:27:34 ]
Dat jij een andere mening hebt is leuk. Doen we verder niks mee totdat je het wetenschappelijk kunt onderbouwen. Vooralsnog is de consensus duidelijkquote:
[..]
Nofi maar je blijft rondcirkelen in overtuigingen dat iets ...vul-in.. is en negeert daar gemakshalve, dat er andere zienswijzen kunnen zijn. Voor mij is het geen discussie van wel of niet boeren maar vooral iets daar tussenin met inderdaad dan wel boerenbedrijven.
Het is ronduit storend dat eenmaal ingesteld Natura2000-gebied letterlijk onaantastbaar is geworden en dat de omgeving daarvan ondergeschikt is (gemaakt).
Mijn EU opmerking is juist het issue hier omdat NL daardoor gedwongen is om vast te houden aan het daar eenmaal bepaalde -en zo je wilt, "afgesproken" beleid (zonder dat gekeken is naar feitelijke consequenties voor boeren).
De EU is geen enkel probleem daar Nederland betrokken was bij die beslissing, een handtekening eronder heeft gezet en het geratificeerd is door ons eigen parlement.
De consequenties voor de boeren zijn dat ze uitgekocht gaan worden.
Gras groeit er goed op, gedroogd gras is hooi, koeien eten hooi, koeien schijten, mest injecteer je, gras groeit er goed op, gedroogd gras...quote:
Weet iemand waarom het uitrijden van mest (anders dan voor het telen van gewassen) niet verboden wordt?
Heb er nog wat meer wellust in.quote:
[..]
Dat jij een andere mening hebt is leuk. Doen we verder niks mee totdat je het wetenschappelijk kunt onderbouwen. Vooralsnog is de consensus duidelijk
De EU is geen enkel probleem daar Nederland betrokken was bij die beslissing, een handtekening eronder heeft gezet en het geratificeerd is door ons eigen parlement.
De consequenties voor de boeren zijn dat ze uitgekocht gaan worden.
JA dat zou beter zijn , de boer moet de mest op eigen land uitrijden , dat heeft de overheid zo bepaaldquote:
Weet iemand waarom het uitrijden van mest (anders dan voor het telen van gewassen) niet verboden wordt?
het grondgebonden boeren
https://thedailymilk.nl/grondgebonden-melkveehouderij-betekenis/
Grappig en voorspelbaar hoe jij als "we" de discussie hier doodtrapt en blijft vasthouden aan een overtuiging dat het goed is, ongeacht wat dat aan consequenties brengt voor mensen die in hun bestaan worden geraakt.quote:
[..]
Dat jij een andere mening hebt is leuk. Doen we verder niks mee totdat je het wetenschappelijk kunt onderbouwen. Vooralsnog is de consensus duidelijk
De EU is geen enkel probleem daar Nederland betrokken was bij die beslissing, een handtekening eronder heeft gezet en het geratificeerd is door ons eigen parlement.
De consequenties voor de boeren zijn dat ze uitgekocht gaan worden.
Ik ken de lieden als u en juist reden van een niet aflatende strijd om hen nooit weg te laten komen met hun hypocriete gedrag. Niets is meer misselijkmakend om stinkend van machtswellust vast te willen houden aan alleen eigen regels en zo schijt te kunnen hebben aan wie er anders over denkt.
grappig hoe jij korte termijn blijft denken en mij verwijten maakt die onterecht zijnquote:Op zaterdag 25 juni 2022 00:02 schreef Vallon het volgende:
[..]
Grappig en voorspelbaar hoe jij als "we" de discussie hier doodtrapt en blijft vasthouden aan een overtuiging dat het goed is, ongeacht wat dat aan consequenties brengt voor mensen die in hun bestaan worden geraakt.
Ad hominem.. we zijn klaar daar je echte argumenten blijkbaar op zijnquote:Ik ken de lieden als u en juist reden van een niet aflatende strijd om hen nooit weg te laten komen met hun hypocriete gedrag. Niets is meer misselijkmakend om stinkend van machtswellust vast te willen houden aan alleen eigen regels en zo schijt te kunnen hebben aan wie er anders over denkt.
Nederland is het meest dichtbevolkte land van de EU en er blijven maar mensen binnen komen.quote:
[..]
Dat plan - verticale landbouw - van o.a. Fortuijn werd met de grond gelijkgemaakt omdat dit niet "natuurlijk" zou zijn en hier in de ridicule berekening en situatie, nog steeds dezelfde stikstofdepositie zou opleveren.
Er is in NL ruimte zat en mensen hebben vooral een verkeerd beeld daarvan omdat ze dikke lijnen zien op een landkaartje en denken, oei dat is vet veel.
Die lijn van een snelweg wordt zo dik getekend omdat die anders totaal niet te zien zou zijn.
Dat kan niet goed blijven gaan.
wel hoorquote:
[..]
Nederland is het meest dichtbevolkte land van de EU en er blijven maar mensen binnen komen.
Dat kan niet goed blijven gaan.
zolang er goede doorstroming is naar woningbouw en werk zal het BNP aleen maar toenemen
we moeten snel meer ruimte hebben voor inwoners en minder ruimte voor varkens en koeien
Dus jij vind het niet erg om voor onze voedselvoorziening afhankelijk te zijn van het buitenland.quote:
[..]
wel hoor
zolang er goede doorstroming is naar woningbouw en werk zal het BNP aleen maar toenemen
we moeten snel meer ruimte hebben voor inwoners en minder ruimte voor varkens en koeien