POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het Grote Libertarisme Topic
Waar je over het Libertarisme kunt discussiėren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariėrs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoļsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
Waar je over het Libertarisme kunt discussiėren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariėrs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Het anarcho-kapitalisme pleit voor de afschaffing van de staat. Minarchisme wordt verschillend gedefinieerd. In de strikte zin is het de politieke filosofie die beweert dat de staat noodzakelijk is en dat zijn enige legitieme functie de bescherming van individuen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude is, en de enige legitieme overheidsinstellingen zijn het leger, politie en rechtbanken. In de breedste zin omvat het ook brandweer, gevangenissen, de uitvoerende macht en de wetgevende macht als legitieme overheidsfuncties. Minarchistische staten worden nachtwachtersstaten genoemd.
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoļsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Maar we hebben toch een sociaal contract met de overheid?quote:Ongetwijfeld geloven sommige libertariėrs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?quote:Contracten halen hun morele kracht, volgens de meeste mensen, inclusief de meeste libertariėrs, uit de instemming van de partijen. Maar het 'sociale contract' heeft de vorm 'Ik zal je deze diensten geven en je betaalt me ervoor, of je het ermee eens bent of niet.'
Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
Op dit moment is een uitkering voor relatief veel mensen hun laatste vangnet. Als je wordt gedwongen om bij te dragen aan het huidige gemonopoliseerde vangnet dan heb je weinig andere keus.quote:
Ah, hier komt de aap al uit de mouw. Maar nee, genoeg mensen die voor 100% arbeidsongeschikt zijn.quote:Op maandag 2 maart 2020 18:12 schreef noescom het volgende:
[..]
Op dit moment is een uitkering voor relatief veel mensen hun laatste vangnet. Als je wordt gedwongen om bij te dragen aan het huidige gemonopoliseerde vangnet dan heb je weinig andere keus.
Je lijkt te denken dat als de overheid iets niet regelt dat het dan niet geregeld wordt. Een hele unieke denkwijze. Heb je die pagina van Beckman eigenlijk wel gelezen?quote:
[..]
Ah, hier komt de aap al uit de mouw. Maar nee, genoeg mensen die voor 100% arbeidsongeschikt zijn.
Nee, ik ben er vrij zeker van dat er een hele grote groep mensen in een libertarische samenleving weg mag rotten in de goot en er niemand naar ze omkijkt. Zoals ik al zei; dan toch liever een auto met wat mankementen dan geen auto.quote:
[..]
Je lijkt te denken dat als de overheid iets niet regelt dat het dan niet geregeld wordt. Een hele unieke denkwijze.
Dat jij vindt dat mensen moeten wegrotten in de goot spreekt niet voor je.quote:
[..]
Nee, ik ben er vrij zeker van dat er een hele grote groep mensen in een libertarische samenleving weg mag rotten in de goot en er niemand naar ze omkijkt. Zoals ik al zei; dan toch liever een auto met wat mankementen dan geen auto.
Het is juist andersom. Libertariėrs geven alleen om hun eigen geld en niets om de minderbedeelde.quote:
[..]
Dat jij vindt dat mensen moeten wegrotten in de goot spreekt niet voor je.
Jij bent degene die zegt dat mensen moeten wegrotten in de goot.quote:
[..]
Het is juist andersom. Libertariėrs geven alleen om hun eigen geld en niets om de minderbedeelde.
Nee, ik zeg dat de minderbedeelde beter af is in een sociaaldemocratie dan in een libertarische samenleving. Weg moeten rotten in de goot is één van de gegarandeerde uitkomsten in een libertarische samenleving. Dat jij daarvan maakt dat ik dat vind is een wel heel bijzondere manier van discussiėren.quote:
[..]
Jij bent degene die zegt dat mensen moeten wegrotten in de goot.
Of je bent gewoon aan het trollen, dat kan ook.
Maar jij bent dan toch onderdeel van die libertarische samenleving?quote:
[..]
Nee, ik zeg dat de minderbedeelde beter af is in een sociaaldemocratie dan in een libertarische samenleving. Weg moeten rotten in de goot is één van de gegarandeerde uitkomsten in een libertarische samenleving.
Precies, en zo wordt dus iedere vorm van kritiek doodgemaakt. Wijs je er op dat er een aanzienlijke groep is die niet rond kan komen en weg rot in de goot dan is dat jouw verantwoordelijkheid en sta je niet genoeg af zodat de immorele egoļsten zichzelf nog meer en nog schaamtelozer kunnen verrijken. Dat is immers vrijheid.quote:
[..]
Maar jij bent dan toch onderdeel van die libertarische samenleving?
Jij begint erover dat minderbedeelden in een vrije samenleving rotten in de goot, maar jij bent onderdeel van die samenleving. Als jij mensen ziet liggen rotten in de goot dan zou je iets kunnen doen. Je lijkt echter eraan te willen vasthouden dat įnderen c.q. de overheid iets moeten doen en als die niks doen dat er dan niks wordt gedaan. Je komt kortom nogal hulpeloos op mij over. Zou het zo kunnen zijn dat als jij niks wil doen aan mensen die liggen te rotten in de goot, dat je dan kritiek moet hebben op jezelf in plaats van libertarisme?quote:
[..]
Precies, en zo wordt dus iedere vorm van kritiek doodgemaakt. Wijs je er op dat er een aanzienlijke groep is die niet rond kan komen en weg rot in de goot dan is dat jouw verantwoordelijkheid en sta je niet genoeg af zodat de immorele egoļsten zichzelf nog meer en nog schaamtelozer kunnen verrijken. Dat is immers vrijheid.
Je onderstreept mijn punt.quote:
[..]
Jij begint erover dat minderbedeelden in een vrije samenleving rotten in de goot, maar jij bent onderdeel van die samenleving. Als jij mensen ziet liggen rotten in de goot dan zou je iets kunnen doen. Je lijkt echter eraan te willen vasthouden dat įnderen c.q. de overheid iets moeten doen en als die niks doen dat er dan niks wordt gedaan. Je komt kortom nogal hulpeloos op mij over. Zou het zo kunnen zijn dat als jij niks wil doen aan mensen die liggen te rotten in de goot, dat je dan kritiek moet hebben op jezelf in plaats van libertarisme?
En nee, ik weet dat er nu eenmaal veel mensen zonder familie en vrienden rondlopen. Zonder bepaalde garanties zijn die in een libertarische samenleving veroordeeld tot de goot.
Omdat jij niets voor ze wil doen.quote:
[..]
En nee, ik weet dat er nu eenmaal veel mensen zonder familie en vrienden rondlopen. Zonder bepaalde garanties zijn die in een libertarische samenleving veroordeeld tot de goot.
Onzin, ik wil garanties voor die groep. Jij wil dat meer zelfverrijking, meer ongelijkheid en de race naar de bodem mogelijk zijn.quote:
Leuk geprobeerd, maar het is ondertussen duidelijk waar het echte probleem zit. Alles dat jequote:
[..]
Onzin, ik wil garanties voor die groep. Jij wil dat meer zelfverrijking, meer ongelijkheid en de race naar de bodem mogelijk zijn.
tot nu toe gezegd hebt schreeuwt dat je geen poot gaat uitsteken voor minderbedeelden. Libertarisme is niet het probleem. Jij bent het probleem.
quote:
[..]
Leuk geprobeerd, maar het is ondertussen duidelijk waar het echte probleem zit. Alles dat je
tot nu toe gezegd hebt schreeuwt dat je geen poot gaat uitsteken voor minderbedeelden. Libertarisme is niet het probleem. Jij bent het probleem.
Ik zet me al in voor die groep, zowel betaald als vrijwillig. Dus hou dit soort domme uitspraken maar voor je.
Gelul.quote:
[..]
Ik zet me al in voor die groep, zowel betaald als vrijwillig. Dus hou dit soort domme uitspraken maar voor je.
Jij maakte de discussie persoonlijk door te beginnen over het wegrotten van minderbedeelden waar je geen poot voor uitsteekt. En dan is libertarisme het probleem. Ik ben wel zo'n beetje klaar met jou.quote:
[..]
Neuh, maar leuk geprobeerd de discussie persoonlijk te maken.
Dat is een direct gevolg van een libertarisch ingericht stuk land. Geen auto tegenover een auto met mankementen.quote:
[..]
Jij maakte de discussie persoonlijk door te beginnen over het wegrotten van minderbedeelden waar je geen poot voor uitsteekt. En dan is libertarisme het probleem.
Hoe is dat het persoonlijk maken van de discussie?
Jij schuift mij in de schoenen dat ik als libertariėr mensen wil zien wegrotten in de goot. Ik neem dat heel persoonlijk op.quote:
[..]
Dat is een direct gevolg van een libertarisch ingericht stuk land. Geen auto tegenover een auto met mankementen. Hoe is dat het persoonlijk maken van de discussie?
Zoals de garantie dat je aan kunt kloppen voor een bijstands- of daklozenuitkering en je je huur kunt blijven betalen.quote:
[..]
Zoals de garantie dat je met pensioen kan als je de 65 jaar hebt bereikt?
Dat is nu eenmaal een gevolg van het libertarisme. Een Russisch roulette voor die groep.quote:
[..]
Jij schuift mij in de schoenen dat ik als libertariėr mensen wil zien wegrotten in de goot. Ik neem dat heel persoonlijk op.
En dat komt van degene die zegt geen poot uit te steken voor minderbedeelden. Waarvan akte. Je denkt kennelijk dat ik nooit heb nagedacht over wat je doet met minderbedeelden. Met zo'n hooghartig persoon ga ik niet meer in gesprek. Doei.quote:
[..]
Dat is nu eenmaal een gevolg van het libertarisme. Een Russisch roulette voor die groep.
[ Bericht 7% gewijzigd door noescom op 02-03-2020 19:17:46 ]
Hoe pakt dat uit in laten we zeggen Togo, waar de overheid dat niet voor je regelt?quote:
[..]
Je lijkt te denken dat als de overheid iets niet regelt dat het dan niet geregeld wordt.
Togo? Ben je nu serieus?quote:
[..]
Hoe pakt dat uit in laten we zeggen Togo, waar de overheid dat niet voor je regelt?
Zoals ik al zei: dat doe ik juist wel. Alleen kan dat juist dankzij het bestaan van een overheid. Zonder overheid ben je aangewezen op familie. Heb je dat niet dan wordt het nogal ingewikkeld.quote:
[..]
En dat komt van degene die zegt geen poot uit te steken voor minderbedeelden.
Ja, het is in principe een land met een vrij zwakke overheid en geen sociale zekerheid of andere voorzieningen. Zou het gebrek aan welvaart daar wat mee te maken hebben?quote:
Misschien moet je even de Wikipedia pagina over Togo lezen...quote:
[..]
Ja, het is in principe een land met een vrij zwakke overheid en geen sociale zekerheid of andere voorzieningen. Zou het gebrek aan welvaart daar wat mee te maken hebben?
quote:
Voor de liefhebber van testjes:
How Libertarian Are You?
Ik kwam zelf uit op 90%.
John McAfee doet ook weer mee.
Hij heeft verstand van virussen dus hij maakt een goede kans denk ik.twitter:officialmcafee twitterde op donderdag 05-03-2020 om 19:22:02 Not a single Libertarian Presidential candidateWould accept me as their VP running mate.So now I'm running for both POTUS and VP positions.Libertarian Party Heads require separate elections for each position (idiots).So I'm running for both.I'm having fun.Are you:))? reageer retweet
Not a single Libertarian Presidential candidateWould accept me as their VP running mate.So now I'm running for both POTUS and VP positions.Libertarian Party Heads require separate elections for each position (idiots).So I'm running for both.I'm having fun.Are you:))?
quote:You are 0% Libertarian, which makes you Not Libertarian.
In your case it is safe to say that you are *not* a libertarian. Whether because you prefer a greater degree of social discipline or economic regulation (or possibly both), you probably tend to find large swatches of the libertarian program to be far-fetched, extremist, and possibly even downright repulsive. If you are not the argumentative type, you had best stay clear of libertarians - they have a reputation for being insufferable in an argument.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Governor Cuomo: Libertarian
quote:NY State Governor Cuomo’s lifting of regulations to deal with the coronavirus emergency may be the most libertarian government document in a generation.
quote:The only non-libertarian aspect is the word “temporary.”
Ik ben blij dat het Corona virus zo effectief bestreden word door de vrije markt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vrije markt? Wie wat waar?quote:Op vrijdag 27 maart 2020 18:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben blij dat het Corona virus zo effectief bestreden word door de vrije markt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja, precies. Nou snap je het misschien ook.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Libertarianism dodged a bullet
quote:If you had told me a year ago that there would be a global pandemic, I would have predicted that it would have the effect of somewhat discrediting libertarianism. (...) But it seems as if the complete opposite has happened. Libertarianism looks better than ever. Why?
Over the past month, we have seen a torrent of governmental incompetence that is breathtaking in scale. There are regulations so bizarre that if put in a novel no one would believe them. In contrast, the private sector has reacted fairly well, and has been far ahead of the government in most areas.
Ja natuurlijk, vandaar dat zelfs de Republikeinen doodleuk miljarden aan Johnson & Johnson geven voor vaccin ontwikkeling omdat het anders helemaal niet van de grond komt.quote:
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat krijg je ervan als iemand anders jouw geld uitgeeft.quote:
[..]
Ja natuurlijk, vandaar dat zelfs de Republikeinen doodleuk miljarden aan Johnson & Johnson geven voor vaccin ontwikkeling omdat het anders helemaal niet van de grond komt.
Dat doet een Bill Gates met zijn afpersing en privé legers net zo goed. De lokale warlords in libertarisch droomland Somaliė.quote:
[..]
Dat krijg je ervan als iemand anders jouw geld uitgeeft.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Door deze coronacrisis word ik ook steeds libertarischer. Ik bedoel, lekker je eigengefokte vleermuizen, reptielen en termieteneters zonder overheidsbemoeienis verpatsen op een wet market, what could possibly go wrong?quote:
We have always been at war with Eastasia.
Er is geen overheid in China?quote:Op dinsdag 7 april 2020 16:37 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Door deze coronacrisis word ik ook steeds libertarischer. Ik bedoel, lekker je eigengefokte vleermuizen, reptielen en termieteneters zonder overheidsbemoeienis verpatsen op een wet market, what could possibly go wrong?
"Libertarisch droomland Somaliė"quote:
[..]
Dat doet een Bill Gates met zijn afpersing en privé legers net zo goed. De lokale warlords in libertarisch droomland Somaliė.
http://memepoliceman.com/is-somalia-libertarian/
Die schittert wat betreft zelffokkerij op het platteland inderdaad door afwezigheid.quote:
In libertarische samenlevingen heb je geen Wild West aan wetmarkets?
We have always been at war with Eastasia.
En de vrije markt werkt ook koortsachtig aan een oplossing!quote:
[..]
Door deze coronacrisis word ik ook steeds libertarischer. Ik bedoel, lekker je eigengefokte vleermuizen, reptielen en termieteneters zonder overheidsbemoeienis verpatsen op een wet market, what could possibly go wrong?
Maar men vertrouwd wel op de overheid als het gaat om voedselveiligheid. Als men persoonlijk verantwoordelijk zou zijn voor de eigen voedselveiligheid, dan zou men geen vleermuizen eten. Alhoewel, je weet het maar nooit met die rare chinezen.quote:
[..]
Die schittert wat betreft zelffokkerij op het platteland inderdaad door afwezigheid
los van Chinese eetgewoontes klopt dat ook niet. Evolutionair gezien blijken een zeker risicovol gedrag en adrenalinejunkieschap een zeer succesvolle strategie te kunnen zijn. Er zullen dus altijd mensen dat soort risico's nemen, met geprivatiseerde winst en gesocialiseerd verlies. Duidelijk een weeffout in het libertarisme dus.quote:
[..]
Maar men vertrouwd wel op de overheid als het gaat om voedselveiligheid. Als men persoonlijk verantwoordelijk zou zijn voor de eigen voedselveiligheid, dan zou men geen vleermuizen eten. Alhoewel, je weet het maar nooit met die rare chinezen.
Of dacht je dat men in Midden-Afrika geen bushmeat eet omdat daar de overheid nauwelijks aan gezondheidszorg doet?
We have always been at war with Eastasia.
Geprivatiseerde winst en gesocialiseerd verlies is niet libertarisch. Wél libertarisch is geprivatiseerde winst en geprivatiseerd verlies.quote:
[..]
los van Chinese eetgewoontes klopt dat ook niet. Evolutionair gezien blijken een zeker risicovol gedrag en adrenalinejunkieschap een zeer succesvolle strategie te kunnen zijn. Er zullen dus altijd mensen dat soort risico's nemen, met geprivatiseerde winst en gesocialiseerd verlies. Duidelijk een weeffout in het libertarisme dus.
Ik bedoelde 'zeker' in de betekenis van enigszins ("een zekere mate van..."). Privatized profits, socialized losses duidde ik ook niet als libertarisch, maar om aan te geven waarom het nemen van risico speltheoretisch evolutionair succesvol kan zijn (als het goed gaat win jij veel, de rest blijft op 0. Als het verkeerd gaat verlies jij veel, de rest verliest iets minder veel.)quote:
[..]
Ik zou eten van vleermuizen nu niet "zeker risicovol gedrag" noemen. Risicovol, ja. Zeker, nee. Geprivatiseerde winst en gesocialiseerd verlies is bovendien niet libertarisch.
We have always been at war with Eastasia.
Oké duidelijk. Dan begrijp ik alleen niet waarom je "privatized profits, socialized losses" als een weeffout ziet van het libertarisme, terwijl je zelf ook zegt dat het niet libertarisch is. Of begrijp ik je nog steeds verkeerd? Dat het nemen van een zeker risico winst, maar óók verlies kan opleveren lijkt mij geen weeffout van wat dan ook. Verder is het natuurlijk niet zo dat de veroorzaker een weloverwogen risicoanalyse heeft gemaakt tussen lekker vleermuisvlees of een pandemie. De koper ging er waarschijnlijk vanuit dat het veilig was.quote:
[..]
Ik bedoelde 'zeker' in de betekenis van enigszins. Privatized profits, socialized losses duidde ik ook niet als libertarisch, maar om aan te geven waarom het nemen van risico speltheoretisch evolutionair succesvol kan zijn (als het goed gaat win jij veel, de rest blijft op 0. Als het verkeerd gaat verlies jij veel, de rest verliest iets minder veel.)
[ Bericht 1% gewijzigd door noescom op 07-04-2020 21:27:29 ]
Maar een heel klein percentage van wet markets is problematisch. Het lijkt me logisch dat je alleen iets doet tegen de probleemgevallen.quote:
Tja wie gaat in libertopia precies wet markets tegenhouden?
Wie doet daar dan wat tegen?quote:
[..]
Maar een heel klein percentage van wet markets is problematisch. Het lijkt me logisch dat je alleen iets doet tegen de probleemgevallen.
De uitbaters van het grondgebied waarop de wetmarkets plaatsvinden zouden regels kunnen opstellen. Verkopers zouden zich vrijwillig kunnen committeren aan een keurmerk met dito controle. Maar alles bezien is een zeker risico nooit uit te sluiten. Ook niet met een toeziende overheid.quote:
Die uitbaters moeten wel met heeel veel rekening gaan houden zegquote:
[..]
De uitbaters van het grondgebied waarop de wetmarkets plaatsvinden zouden regels kunnen opstellen. Verkopers zouden zich vrijwillig kunnen committeren aan een keurmerk met dito controle. Maar alles bezien is een zeker risico nooit uit te sluiten. Ook niet met een toeziende overheid.
Maar dat je in geen enkel geval alle risico's kan uitsluiten, betekend uiteraard niet dat je dan maar niks moet doen als samenleving.quote:
[..]
De uitbaters van het grondgebied waarop de wetmarkets plaatsvinden zouden regels kunnen opstellen. Verkopers zouden zich vrijwillig kunnen committeren aan een keurmerk met dito controle. Maar alles bezien is een zeker risico nooit uit te sluiten. Ook niet met een toeziende overheid.
Dat je formele afspraken maakt met ene verplichtend karakter helpt al heel veel naar een betere wereld (wat we doen via de overheid en internationale organisaties).
Ik gaf toch ook een paar suggesties wat je zou kunnen doen: eisen stellen aan verkopers op jouw grondgebied en vrijwillige keurmerken. Er zijn vast nog meer dingen te verzinnen.quote:
[..]
Maar dat je in geen enkel geval alle risico's kan uitsluiten, betekend uiteraard niet dat je dan maar niks moet doen als samenleving.
Er is niks mis met afspraken met een verplichtend karakter, zolang die afspraken vrijwillig worden gemaakt. Met de overheid maak je geen vrijwillige afspraken. De overheid legt dingen eenzijdig op en als je niet luistert dan worden er boetes opgelegd.quote:Dat je formele afspraken maakt met ene verplichtend karakter helpt al heel veel naar een betere wereld (wat we doen via de overheid en internationale organisaties).
[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 09-04-2020 18:09:55 ]
Maar stel nou dat er een grondeigenaar is die het wel prima vind als er onveilige wetmarkets zijn op zn gebied. Dan blijft het effect niet tot zijn grondgebied beperkt.quote:
[..]
Ik gaf toch ook een paar suggesties wat je zou kunnen doen: eisen stellen aan verkopers op jouw grondgebied en vrijwillige keurmerken. Er zijn vast nog meer dingen te verzinnen.
[..]
Er is niks mis met afspraken met een verplichtend karakter, zolang die afspraken vrijwillig worden gemaakt. Met de overheid maak je geen vrijwillige afspraken. De overheid legt dingen eenzijdig op en als je niet luistert dan worden er boetes opgelegd.
Laten we voorop stellen dat er geen enkele legitieme verkoper is die met opzet onveilige producten verkoopt. Dat is namelijk funest voor de continuļteit van het bedrijf. Een verkoper moet aannemelijk maken dat zijn producten veilig zijn anders koopt de consument ze niet. En een zeker risico is dus hoe dan ook niet uit te sluiten.quote:
[..]
Maar stel nou dat er een grondeigenaar is die het wel prima vind als er onveilige wetmarkets zijn op zn gebied. Dan blijft het effect niet tot zijn grondgebied beperkt.
Er zijn zat ondernemers die troep willen verkopen voor een quick buck. Als dit je fundamentele argument voor het Libertarisme is, dan is het afgeserveerd.quote:
[..]
Laten we voorop stellen dat er geen enkele verkoper is die met opzet onveilige producten verkoopt. Dat is namelijk funest voor de continuļteit van het bedrijf. Een verkoper moet aannemelijk maken dat zijn producten veilig zijn anders koopt de consument ze niet. En een zeker risico is dus hoe dan ook niet uit te sluiten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het fundamentele argument voor libertarisme is het non-agressie-principe.quote:
[..]
Er zijn zat ondernemers die troep willen verkopen voor een quick buck. Als dit je fundamentele argument voor het Libertarisme is, dan is het afgeserveerd.
Ik ben niet overtuigd.quote:
[..]
Het fundamentele argument voor libertarisme is het non-agressie-principe.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom bestaan die markten dan als er geen verkopers zouden zijn?quote:
[..]
Laten we voorop stellen dat er geen enkele legitieme verkoper is die met opzet onveilige producten verkoopt. Dat is namelijk funest voor de continuļteit van het bedrijf. Een verkoper moet aannemelijk maken dat zijn producten veilig zijn anders koopt de consument ze niet. En een zeker risico is dus hoe dan ook niet uit te sluiten.
In verreweg de meeste gevallen ondervindt er niemand schade van producten gekocht op wetmarkets.quote:
[..]
Waarom bestaan die markten dan als er geen verkopers zouden zijn?
En nu ineens wel. Maar in een libertarische wereld kun je er niets tegen beginnen als er uitbaters zijn die dat risico wel nemen.quote:
[..]
In verreweg de meeste gevallen ondervindt er niemand schade van producten gekocht op wetmarkets.
In een niet libertarische wereld ook niet.quote:
[..]
En nu ineens wel. Maar in een libertarische wereld kun je er niets tegen beginnen als er uitbaters zijn die dat risico wel nemen.
Jawel, een overheid kan het verbieden en handhaven. Dat kan in de libertarische wereld niet.quote:
[..]
In een niet libertarische wereld ook niet.
Last time I checked leven we niet in een libertarische wereld en is er desondanks een pandemie uitgebroken. Kennelijk maakt het hebben van een overheid dus niets uit voor het uitbreken van pandemieėn.quote:
[..]
Jawel, een overheid kan het verbieden en handhaven. Dat kan in de libertarische wereld niet.
Dat is natuurlijk een drogargument.quote:
[..]
Last time I checked leven we niet in een libertarische wereld en is er desondanks een pandemie uitgebroken. Kennelijk maakt het hebben van een overheid dus niets uit voor het uitbreken van pandemieėn.
Een overheid kan dat vanaf heden verbieden. In een libertarische wereld kan dat nimmer.
Je kunt niet alles verbieden dat potentieel gevaarlijk is.quote:
[..]
Dat is natuurlijk een drogargument.
Een overheid kan dat vanaf heden verbieden. In een libertarische wereld kan dat nimmer.
Maar wel een hele hoop.quote:
[..]
Je kunt niet alles verbieden dat potentieel gevaarlijk is.
Het is bijvoorbeeld verboden om een eigen kernreactor in je tuin te bouwen.
Ik zag laatst nog een dozijn kernreactoren in de aanbieding bij de Action. Maar serieus. Je kunt een hoop verbieden, maar niet alles. Dus er is nog altijd de kans op een pandemie hoeveel je ook verbiedt. In de vrije markt kun je ook maatregelen nemen die de kans op ziektes verkleinen. Dat maakt dus uiteindelijk ook weinig verschil, met dat verschil dat een eenzijdig verbod immoreel is.quote:
[..]
Maar wel een hele hoop.
Het is bijvoorbeeld verboden om een eigen kernreactor in je tuin te bouwen.
[ Bericht 10% gewijzigd door noescom op 09-04-2020 20:24:17 ]
Correct, maar nu zit je met een hypothetische 80% meer veiligheid.quote:
[..]
Je kunt niet alles verbieden dat potentieel gevaarlijk is.
Waar komt 80% vandaan?quote:
[..]
Correct, maar nu zit je met een hypothetische 80% meer veiligheid.
De suggestie die tot dusver gewekt wordt is dat jan en alleman continu levensgevaarlijke levensmiddelen aanbiedt en dat je dit alleen kunt tegengaan met verregaande overheidsverboden. Dit klopt alleen als je alle intelligentie van mensen wegneemt. Feit is dat mensen niet ziek willen worden van de dingen die ze in hun mond stoppen en dus willen mensen garanties betreft veiligheid. Je kunt die garanties zoeken bij de overheid of elders. Onder toeziend oog van overheden kunnen er ziektes uitbreken. Dat kan ook onder toeziend oog van een keurmerkinstantie of onder toeziend oog van een uitbater van grondgebied. 100% garantie is er nooit. Bij een overheid heb je wel één zekerheid en dat is dat je gedwongen en afgeperst wordt.
Zomaar een cijfer als je het vergelijkt met honderden jaren geleden en landen waar de overheid nauwelijks zichtbaar is of ingrijpt. Wellicht ligt het nog hoger zelfs.quote:
Zomaar een cijfer. Honderden jaren geleden.quote:
[..]
Zomaar een cijfer als je het vergelijkt met honderden jaren geleden en landen waar de overheid nauwelijks zichtbaar is of ingrijpt. Wellicht ligt het nog hoger zelfs.
Er is in de tussentijd een industriėle revolutie geweest mocht het je niet opgevallen zijn. Ook is de koelkast uitgevonden.
Correct, maar er is nu eenmaal een sterke samenhang tussen een grotere overheid en veiligheid.quote:
[..]
Zomaar een cijfer. Honderden jaren geleden.
Het is ook veilig in gebieden waar de mafia opereert. Voor voedselveiligheid echter moet je vooral de vrije markt bedanken. Logisch, mensen kopen geen voedsel van verkopers die erom bekend staan ziekmakende waren aan te bieden. De koelkast is uitgevonden om waren langer goed te houden. Sneller vervoer draagt bij aan verser en meer divers voedsel.quote:
[..]
Correct, maar er is nu eenmaal een sterke samenhang tussen een grotere overheid en veiligheid.
[ Bericht 9% gewijzigd door noescom op 09-04-2020 21:49:59 ]
Hoezo niet?quote:
[..]
Last time I checked leven we niet in een libertarische wereld (..)
1. De wereld is groter dan onze overheid.quote:
[..]
Omdat we onder een overheid leven die zich niets aantrekt van het non-agressie-principe.
2. Het NAP is een tautologie.
1. Er bestaan geen libertarische landenquote:
[..]
1. De wereld is groter dan onze overheid.
2. Het NAP is een tautologie.
2. Het NAP is een principe.
1. Dat is gevolg van marktwerking.quote:
[..]
1. Er bestaan geen libertarische landen
2. Het NAP is een principe.
2. Het NAP is volledig afhankelijk van hoe je agressie definieert. Het NAP gebruiken om je eigen ideologie te rechtvaardigen is te veronderstellen wat je wilt bewijzen.
1. Nee, het is een gevolg van roversbendes die via adel overheden werden.quote:
[..]
1. Dat is gevolg van marktwerking.
2. Het NAP is volledig afhankelijk van hoe je agressie definieert. Het NAP gebruiken om je eigen ideologie te rechtvaardigen is te veronderstellen wat je wilt bewijzen.
2. Een tautologie is een stijlfiguur waarbij je twee woorden die hetzelfde betekenen bij elkaar zet. Roddel en achterklap. Vast en zeker. Wis en waarachtig. Het NAP zet niet twee woorden die hetzelfde betekenen bij elkaar en is dus geen tautologie. Het NAP stelt als principe dat je geen agressie tegen elkaar pleegt, waarbij agressie in ruime zin wordt omschreven. Niet alleen fysieke agressie, maar ook diefstal, fraude en andere inbreuken op individuele rechten.
1. i.e. marktwerking.quote:
[..]
1. Nee, het is een gevolg van roversbendes die via adel overheden werden.
2. Een tautologie is een stijlfiguur waarbij je twee woorden die hetzelfde betekenen bij elkaar zet. Roddel en achterklap. Vast en zeker. Wis en waarachtig. Het NAP zet niet twee woorden die hetzelfde betekenen bij elkaar en is dus geen tautologie. Het NAP stelt als principe dat je geen agressie tegen elkaar pleegt, waarbij agressie in ruime zin wordt omschreven. Niet alleen fysieke agressie, maar ook diefstal, fraude en andere inbreuken op individuele rechten.
2. Het NAP staat of valt bij je definitie van agressie (het principe). Het NAP gebruik je vervolgens als argument (tautologie) om je ideologie te rechtvaardigen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Tautologie_(logica) (Deze pagina had je moeten kopieren goochem
)
Wie doet dat?quote:
et NAP gebruik je vervolgens als argument (tautologie) om je ideologie te rechtvaardigen.
1. Marktwerking is in de economie het (snel, minder snel of zelfs helemaal niet) tot stand komen van een evenwichtsprijs voor een goed of voor een dienst, wanneer er een gegeven verhouding bestaat tussen vraag en aanbod. Marktwerking veronderstelt geweldloosheid en staat dus haaks op het gedrag van overheden.quote:
[..]
1. i.e. marktwerking.
2. Het NAP staat of valt bij je definitie van agressie (het principe). Het NAP gebruik je vervolgens als argument (tautologie) om je ideologie te rechtvaardigen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Tautologie_(logica) (Deze pagina had je moeten kopieren goochem
2. Ik heb geen idee wat je wilt bewijzen met je tautologie geneuzel.
Ben je nu driftig aan het investigoogelen geslagen, snaak? https://www.betekenis-definitie.nl/marktwerkingquote:
[..]
1. Marktwerking is in de economie het (snel, minder snel of zelfs helemaal niet) tot stand komen van een evenwichtsprijs voor een goed of voor een dienst, wanneer er een gegeven verhouding bestaat tussen vraag en aanbod. Marktwerking veronderstelt geweldloosheid en staat dus haaks op het gedrag van overheden.
2. Ik heb geen idee wat je wilt bewijzen met je tautologie geneuzel.
Ik dacht dat libertariers zelfstandige denkers waren.
Uit jouw link: "Het verloop van vraag en aanbod (van goederen en diensten) en wat daarop van toepassing is; de werking van de markt.". Zoals ik al zei.quote:
[..]
Ben je nu driftig aan het investigoogelen geslagen, snaak? https://www.betekenis-definitie.nl/marktwerking
Ik dacht dat libertariers zelfstandige denkers waren.
leg uitquote:
[..]
Alle libertariers aangezien zij allemaal niet doorhebben dat het NAP een tautologie is.
Ik weet ook wel dat jij dit driftig hebt opgezocht in google, goochem.quote:
[..]
Uit jouw link: "Het verloop van vraag en aanbod (van goederen en diensten) en wat daarop van toepassing is; de werking van de markt.". Zoals ik al zei.
Anders krijg je natuurlijk het verwijt dat je definities aan het verzinnen benquote:
Ben je nu driftig aan het investigoogelen geslagen, snaak?
Goed doe je het in ieder geval nooit
Alsof er iets mis is met definities opzoeken in google.quote:
[..]
Ik weet ook wel dat jij dit driftig hebt opgezocht in google, goochem.
Het NAP heeft geen enkele inhoud zonder dat je het begrip agressie hebt gedefinieerd. Libertariers definiėren hun eigen begrip van agressie, en stellen mbv het NAP vervolgens dat alles agressie is wat buiten hun eigen definitie van agressie valt. Maw ze veronderstellen wat ter discussie staat.quote:
Het geeft een inkijkje wat voor een denkbeest je bent.quote:
[..]
Alsof er iets mis is met definities opzoeken in google.
Het geeft vooral aan dat ik waarde hecht aan definities.quote:
[..]
Het geeft een inkijkje wat voor een denkbeest je bent.
Ja, een streng goed-kwaad schema kun je jou niet verwijten.quote:
[..]
Het geeft vooral aan dat ik waarde hecht aan definities.
Gaat dit gesprek nog ergens naartoe of zit je gewoon te trollen?quote:
[..]
Ja, een streng goed-kwaad schema kun je jou niet verwijten.
Dit gesprek begon met je stelling dat er geen libertarische wereld bestaat. Ik betwijfel dat. Immers, wie reguleert de wereld?quote:
[..]
Gaat dit gesprek nog ergens naartoe of zit je gewoon te trollen?
Overheden.quote:
[..]
Dit gesprek begon met je stelling dat er geen libertarische wereld bestaat. Ik betwijfel dat. Immers, wie reguleert de wereld?
Ik denk dat wat een gemiddeld persoon onder agressie verstaat goed overeenkomt met hoe libertariers het begrip meestal definieren. Bijvoorbeeld geweld(sdreiging), zonder toestemming betreden / vernieling van eigendom.quote:
[..]
Het NAP heeft geen enkele inhoud zonder dat je het begrip agressie hebt gedefinieerd. Libertariers definiėren hun eigen begrip van agressie, en stellen mbv het NAP vervolgens dat alles agressie is wat buiten hun eigen definitie van agressie valt. Maw ze veronderstellen wat ter discussie staat.
Dan is de huidige ordening van de wereld dmv natiestaten niet in overtreding met agressie.quote:
[..]
Ik denk dat wat een gemiddeld persoon onder agressie verstaat goed overeenkomt met hoe libertariers het begrip meestal definieren. Bijvoorbeeld geweld(sdreiging), ongevraagd betreden / vernieling van eigendom.
Definieer.quote:
[..]
Dat ligt eraan welke definitie van landheer je gebruikt.
Landheer kan betekenen: "een persoon met veel grondeigendom". Dat is een overheid duidelijk niet, want de overheid bezit niet de grond waarover het heerst. Landheer kan ook "vorst/monarch" betekenen. Dat komt meer in de buurt.quote:
Waarom denk je dat de overheid niet de grond bezit?quote:
[..]
Landheer kan betekenen: "een persoon met veel grondeigendom". Dat is een overheid duidelijk niet, want de overheid bezit niet de grond waarover het heerst. Landheer kan ook "vorst/monarch" betekenen. Dat komt meer in de buurt.
Hoe is de overheid aan die grond gekomen?quote:
[..]
Waarom denk je dat de overheid niet de grond bezit?
Dat is sowieso buiten de scope van het libertarisme.quote:
[..]
Dan is de huidige ordening van de wereld dmv natiestaten niet in overtreding met agressie.
Niet anders dan hoe personen eraan zijn gekomen lijkt me.quote:
[..]
Hoe is de overheid aan die grond gekomen?
Roof, onteigening en/of gekocht met gestolen geld.quote:
[..]
Niet anders dan hoe personen eraan zijn gekomen lijkt me.
Nee, dat is de centrale vraag waar het liberarisme over gaat.quote:
[..]
Dat is sowieso buiten de scope van het libertarisme.
Precies.quote:
[..]
Roof, onteigening en/of gekocht met gestolen geld.
Wat is stelen?quote:
[..]
Wat je steelt is niet (legitiem) van jou.
Nu ben jij definities aan het verzinnenquote:
[..]
Nee, dat is de centrale vraag waar het liberarisme over gaat.
Dat veronderselt dat het al van iemand was. Dus gaat de vraag om de eerste toe-eigening.quote:
[..]
Zonder toestemming, eigenhandig in bezit nemen van andermans eigendom.
Nee hoor, als je met helikopter view naar de aardbol kijkt dan kun je niet anders dan stellen dat we in een libertarische wereld leven.quote:
[..]
Nu ben jij definities aan het verzinnen
Ik begrijp niet wat je bedoeld.quote:
[..]
Dat veronderselt dat het a van iemand was. Dus gaat de vraag om de eerste toe-eigening.
Jouw reactie gaat ervanuit dat je iets van iemand afneemt. Dat impliceert dat het van iemand was. Hoe rechtvaardig je dat?quote:
Hoe rechtvaardig je wat?quote:
[..]
Jouw reactie gaat ervanuit dat je iets van iemand afneemt. Dat impliceert dat het van iemand was. Hoe rechtvaardig je dat?
Door toevoeging van arbeid. Voorbeeld: een stuk land met bomen is ongeclaimd. Je zaagt de bomen om en maakt daarvan een huis. Het huis is nu van jou.quote:
[..]
De eerste toe-eigening Hoe wordt iets bezit van iemand?
Hoe realistisch is het dat een stuk land niet toegeėigend is of blijft?quote:
[..]
Door toevoeging van arbeid. Voorbeeld: een stuk land met bomen is ongeclaimd. Je zaagt de bomen om en maakt daarvan een huis. Het huis is nu van jou.
Niet heel realistisch, want zodra jij een huis bouwt van de ongeclaimde bomen dan is het van jou.quote:
[..]
Hoe realistisch is het dat een stuk land niet toegeėigend is of blijft?
Dus de meest realistische stand van zaken in Libertopia is dat je geboren wordt in een wereld waar al het territorium reeds toegeėigend is, nietwaar?quote:
[..]
Niet heel realistisch, want zodra jij een huis bouwt van de ongeclaimde bomen dan is het van jou.
Dat klopt.quote:
[..]
Dus de meest realistische stand van zaken in Libertopia is dat je geboren wordt in een wereld waar al het territorium reeds toegeėigend is, nietwaar?
In dat opzicht niets. Het individuele bezit van andere mensen is ook niet het probleem.quote:
[..]
Hoe verschilt dat met de huidige stand van zaken dan?
Leopold de tweede bezat de Onafhankelijke Congostaat. Het regime wat hij daar voerde was dus geen probleem?quote:
[..]
In dat opzicht niets. Het individuele bezit van andere mensen is ook niet het probleem.
Ik ben niet erg ingewijd in Leopold maar ik kan razendsnel googlenquote:
[..]
Leopold de tweede bezat de Onafhankelijke Congostaat. Het regime wat hij daar voerde was dus geen probleem?
Leopold II heeft geen braak stuk grond met arbeid omgetoverd tot land dat je van hem kan noemen, maar heeft een kolonie verworven en is vervolgens gaan heersen als vorst. Het lijkt me niet onverwacht dat dat wél een probleem is.
Dat Leopold geen braak stuk grond met arbeid heeft omgetoverd valt zeer te betwijfelen. Hij heeft als geen ander de luie Congolezen aan het werk gezet door allerlei plantages te ontwikkelen op onontwikkelde grond. In feite is Leopold II een held van het libertarisme!quote:
[..]
Ik ben niet erg ingewijd in Leopold maar ik kan razendsnel googlen
Leopold II heeft geen braak stuk grond met arbeid omgetoverd tot land dat je van hem kan noemen, maar heeft een kolonie verworven en is vervolgens gaan heersen als vorst. Het lijkt me niet onverwacht dat dat wél een probleem is.
Als hij plantages zou hebben opgezet waar Congelozen vrijwillig aan de slag konden dan is hij inderdaad een held, maar dat is natuurlijk niet gebeurd. "In de Onafhankelijke Congostaat werd een schrikbewind gevoerd door de Force Publique, ook de Openbare Weermacht genoemd. Dit koloniaal leger bestond uit blanke officieren en Afrikaanse soldaten.". Enough said.quote:
[..]
Dat Leopold geen braak stuk grond met arbeid heeft omgetoverd valt zeer te betwijfelen. Hij heeft als geen ander de luie Congelozen aan het werk gezet door allerlei plantages te ontwikkelen. In feite is Leopold II een held van het libertarisme!
Lijkt me libertarisme in optima forma.quote:
[..]
Als hij plantages zou hebben opgezet waar Congelozen vrijwillig aan de slag konden dan is hij inderdaad een held, maar dat is natuurlijk niet gebeurd. "In de Onafhankelijke Congostaat werd een schrikbewind gevoerd door de Force Publique, ook de Openbare Weermacht genoemd. Dit koloniaal leger bestond uit blanke officieren en Afrikaanse soldaten.". Enough said.
Dan snap je niks van libertarisme. Ik geloof sowieso niet dat je serieus bent en het is al bijna half 1. Tijd dus om er een eind aan te breien. Morgen weer een werkdag. Ciao.quote:
[..]
Lijkt me libertarisme in optima forma.
Als je de tijd neemt om in begin van deze reeks wat topics door te lezen zul je versteld staan.quote:
[..]
Dan snap je niks van libertarisme. Ik geloof sowieso niet dat je serieus bent en het is al bijna half 1. Tijd dus om er een eind aan te breien. Morgen weer een werkdag. Ciao.
. Maar wees niet bevreesd, ook beginners als jij help ik graag!
Resumerend, het Libertarisme zoals gepropageerd door onze lieve lolbertarische FOK!ertjes bestaat uit:
1. Het nablaten van het NAP, niet wetende dat dit een tautologie is waar zij veronderstellen wat ter discussie staat.
2. Met een half stijfje masturberen over de lonesome cowboy die eropuit trekt om een eerste toe-eigening van natuurlijke bronnen te doen, terwijl deze in Libertopia allang toegeeigend zijn door eerdere generaties en je in feite een horige bent van de landheer waarop je toevalig geboren bent.
1. Het nablaten van het NAP, niet wetende dat dit een tautologie is waar zij veronderstellen wat ter discussie staat.
2. Met een half stijfje masturberen over de lonesome cowboy die eropuit trekt om een eerste toe-eigening van natuurlijke bronnen te doen, terwijl deze in Libertopia allang toegeeigend zijn door eerdere generaties en je in feite een horige bent van de landheer waarop je toevalig geboren bent.
Dat is wel een hele flauwe samenvatting. Jij vraagt mij hoe een eerste bezit tot stand komt en geef daar netjes antwoord op. Daarna komen we samen tot de conclusie dat in een samenleving veel bezit - in ieder geval grond - al is verdeeld. Hoe een eerste bezit tot stand komt is dus niet meer zo relevant. Vervolgens kom je met een één of ander vaag cowboy verhaal. Maar goed, we weten allebei dat je eigenlijk gewoon aan het trollen bent. Ik ga weekend vieren.quote:
Resumerend, het Libertarisme zoals gepropageerd door onze lieve lolbertarische FOK!ertjes bestaat uit:
1. Het nablaten van het NAP, niet wetende dat dit een tautologie is waar zij veronderstellen wat ter discussie staat.
2. Met een half stijfje masturberen over de lonesome cowboy die eropuit trekt om een eerste toe-eigening van natuurlijke bronnen te doen, terwijl deze in Libertopia allang toegeeigend zijn door eerdere generaties en je in feite een horige bent van de landheer waarop je toevalig geboren bent.
Ik zie eerder iemand die de basisonderbouwing van libertariers zorgvuldig kapotschiet, hetzij op een wat botte wijze.quote:
[..]
Dat is wel een hele flauwe samenvatting. Jij vraagt mij hoe een eerste bezit tot stand komt en geef daar netjes antwoord op. Daarna komen we samen tot de conclusie dat in een samenleving veel bezit - in ieder geval grond - al is verdeeld. Hoe een eerste bezit tot stand komt is dus niet meer zo relevant. Vervolgens kom je met een één of ander vaag cowboy verhaal. Maar goed, we weten allebei dat je eigenlijk gewoon aan het trollen bent. Ik ga weekend vieren.
beter een knipoog dan een blauw oog
Misschien kun jij dan beter uitleggen wat hij precies bedoelt.quote:
[..]
Ik zie eerder iemand die de basisonderbouwing van libertariers zorgvuldig kapotschiet, hetzij op een wat botte wijze.
Waarom? Het is precies zoals hij zegt. Als je dat niet snapt, dan is er een grens aan het uitlegvermogen.quote:
[..]
Misschien kun jij dan beter uitleggen wat hij precies bedoelt.
Ik vind het altijd leuk om die forumdiscussies te lezen. Libertariers, creationisten, trumpfanaten, allemaal hetzelfde. Als je geen creationist bent, maar wel een libertarier, moet je maar eens heel goed nadenken waarom ik geen verschil zie. En met mij velen. Zelfde discussietechnieken, zelfde cirkelredeneringen en gebrek aan logica.
Doe er wat mee zou'k zeggen.
beter een knipoog dan een blauw oog
Ik zou liever een goed onderbouwde kritiek zien dan dit geneuzel. En dat meen ik serieus. Met oneliners als "NAP is tautologie" of "iedereen wordt geboren als horige" kan ik niks.quote:
In het vorige deel werd bijvoorbeeld het freerider probleem aangekaart, wat een aardige discussie opleverde.
[ Bericht 9% gewijzigd door Wegenbouwer op 10-04-2020 22:56:20 ]
Jij dacht dat je boldly kon gaan where no man has gone before? Dat konden alleen de eerste mensen, latere iteraties worden geboren in een wereld die al verdeeld is, wat inhoudt dat jij wordt geboren op een stuk land dat al van iemand is. Jouw ouders moeten die landheer pacht betalen (en die landheer betaalt waarschijnlijk ook weer afdrachten aan een uberlandheer. Zo niet, dan worden jullie eruit geflikkerd maar echt ergens heen kunnen ze niet want de rest van de wereld is ook al verdeeld. Aan welke periode doet deze situatieschets je denken, en bonusvraag, was de mens toen vrijer dan nu?quote:
[..]
Ik zou liever een goed onderbouwde kritiek zien dan dit geneuzel. En dat meen ik serieus. Met oneliners als "NAP is tautologie" of "iedereen wordt geboren als horige" kan ik niks.
In het vorige deel werd bijvoorbeeld het freerider probleem aangekaart, wat een aardige discussie opleverde.
We have always been at war with Eastasia.
LOLquote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat is de link met libertarisme?quote:
[..]
Jij dacht dat je boldly kon gaan where no man has gone before? Dat konden alleen de eerste mensen, latere iteraties worden geboren in een wereld die al verdeeld is, wat inhoudt dat jij wordt geboren op een stuk land dat al van iemand is. Jouw ouders moeten die landheer pacht betalen (en die landheer betaalt waarschijnlijk ook weer afdrachten aan een uberlandheer. Zo niet, dan worden jullie eruit geflikkerd maar echt ergens heen kunnen ze niet want de rest van de wereld is ook al verdeeld. Aan welke periode doet deze situatieschets je denken, en bonusvraag, was de mens toen vrijer dan nu?
Zoals @Terecht al impliceerde, je kunt niet niemandsland ontginnen en vervolgens happily ever after leven op je eigen lapje grond met vruchtgebruik. Je komt altijd terecht op een stuk grond dat al van iemand anders is en verwordt op het moment dat je de baarmoeder verlaat al tot horige. Dan kun je wel zeggen dat je dat als belastingplichtige feitelijk ook bent, maar via de democratie heb je dan nog in ieder geval gedeelde soevereiniteit.quote:
[..]
Wat is de link met libertarisme?
We have always been at war with Eastasia.
Wereldwijd is er nog plek zat, en wil je in een dichtbevolkt deel wonen, zou je wat kunnen kopen.quote:
[..]
Zoals @:Terecht al impliceerde, je kunt niet niemandsland ontginnen en vervolgens happily ever after leven op je eigen lapje grond met vruchtgebruik. Je komt altijd terecht op een stuk grond dat al van iemand anders is en verwordt op het moment dat je de baarmoeder verlaat al tot horige. Dan kun je wel zeggen dat je dat als belastingplichtige feitelijk ook bent, maar via de democratie heb je dan nog in ieder geval gedeelde soevereiniteit.
Begrijp overigens nog steeds niet helemaal op welk punt van libertarisme / anarcho-kapitalisme dit een kritiek zou moeten zijn.
Vanwege het beginpunt. Om op een eerlijke manier libertarier te kunnen worden moet je eerlijk, bij nul, beginnen. Doe je dat niet, dan hebben de mensen die nu rijk zijn een te grote voorsprong en zullen de rest arme horigen worden.quote:
[..]
Wereldwijd is er nog plek zat, en wil je in een dichtbevolkt deel wonen, zou je wat kunnen kopen.
Begrijp overigens nog steeds niet helemaal op welk punt van libertarisme / anarcho-kapitalisme dit een kritiek zou moeten zijn.
Als je niks hebt, kun je ook niks kopen en blijf je arm.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Libertariėrs en hun financierders in een notendoptwitter:SaskiaBoumans twitterde op zaterdag 11-04-2020 om 10:17:27 Private equity investeerder pleit voor loonoffer van 30 procent, van anderen uiteraard. https://t.co/6ZNz3OvApj reageer retweet
Private equity investeerder pleit voor loonoffer van 30 procent, van anderen uiteraard.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is geen kritiek op libertarisme maar op collectivisme en corporatisme.quote:
[..]
Vanwege het beginpunt. Om op een eerlijke manier libertarier te kunnen worden moet je eerlijk, bij nul, beginnen. Doe je dat niet, dan hebben de mensen die nu rijk zijn een te grote voorsprong en zullen de rest arme horigen worden. Als je niks hebt, kun je ook niks kopen en blijf je arm.
Dat is echt onzin.quote:
[..]
Dat is geen kritiek op libertarisme maar op collectivisme en corporatisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je geeft aan dat er mensen nu oneerlijk rijkdom hebben vergaard en dat het daarom onmogelijk is om op een eerlijke manier libertarisme in te voeren zonder vanaf 0 te beginnen. Die oneerlijke rijkdom is vergaard onder een corporatistisch en collectivistisch systeem. Je geeft dus kritiek op collectivisme en corporatisme. Terecht, want die systemen zijn ook verwerpelijk.quote:
Je zal die oneerlijke rijkdom dus eerst moeten uitmiddelen voor je je kan overstappen op een libertarisch systeem. Hoe zien de libertariers dat voor zich?quote:
[..]
Je geeft aan dat er mensen nu oneerlijk rijkdom hebben vergaard en dat het daarom onmogelijk is om op een eerlijke manier libertarisme in te voeren zonder vanaf 0 te beginnen. Die oneerlijke rijkdom is vergaard onder een corporatistisch en collectivistisch systeem. Je geeft dus kritiek op collectivisme en corporatisme. Terecht, want die systemen zijn ook verwerpelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bedankt voor het toegeven dat dit geen kritiek is op libertarisme.quote:
[..]
Je zal die oneerlijke rijkdom dus eerst moeten uitmiddelen voor je je kan overstappen op een libertarisch systeem. Hoe zien de libertariers dat voor zich?
Dus het libertarisme doet daar niets mee? Dan is het alleen maar een manier om de ongelijkheid te vergroten.quote:
[..]
Bedankt voor het toegeven dat dit geen kritiek is op libertarisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb een artikel gevonden dat hierover gaat.quote:
[..]
Dus het libertarisme doet daar niets mee? Dan is het alleen maar een manier om de ongelijkheid te vergroten.
quote:Spooner is therefore led to advocate a kind of redistribution whereby the ruling classes and their accomplices (among them, “manufacturers, merchants, bankers, ship-owners, money-lenders”), (...) are expropriated, their stolen wealth returned.
quote:Some modern libertarians, perhaps most notably Murray Rothbard, have—employing reasoning like Spooner’s above—contended that “the abolition of slavery remained [and remains] unfinished” insofar as the land that the slaves worked “remained in the hands of their former masters.” Arguably, then, some form of wealth redistribution is not only compatible with a thoroughgoing libertarian theory but necessary to it.
Waar het in het hoofd van deze corporate boy misgaat is dat een werknemer een heel ander uitgavepatroon heeft dan een directeur grootaandeelhouder. Een DGA heeft vaak genoeg spaargeld, een werknemer komt redelijk snel in de problemen bij een paar maanden -30% salaris. Ook profiteert in goede tijden een werknemer totaal niet mee terwijl de DGA er met enorme winsten vandoor gaat (hetzij in cash, hetzij middels andere constructies). Dat was ook het idee van Rutte 1,2 en 3: de werknemer wordt extra uitbetaald in baanzekerheid, de werkgever in geld. Mag dat nu dan de andere kant op ook zo zijn?quote:Libertariėrs en hun financierders in een notendoptwitter:SaskiaBoumans twitterde op zaterdag 11-04-2020 om 10:17:27 Private equity investeerder pleit voor loonoffer van 30 procent, van anderen uiteraard. https://t.co/6ZNz3OvApj reageer retweet
Dit past overigens beter in het neoliberalismetopic dan hier.
We have always been at war with Eastasia.
Precies. Libertariėrs zijn agressieve totalitaire dieven.quote:
[..]
Ik heb een artikel gevonden dat hierover gaat.
[..]
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als het niet relevant is hoe een eerste toe-eigening tot stand komt, kun je net zo goed vrede hebben met de huidige stand van zaken.quote:
[..]
Dat is wel een hele flauwe samenvatting. Jij vraagt mij hoe een eerste bezit tot stand komt en geef daar netjes antwoord op. Daarna komen we samen tot de conclusie dat in een samenleving veel bezit - in ieder geval grond - al is verdeeld. Hoe een eerste bezit tot stand komt is dus niet meer zo relevant. Vervolgens kom je met een één of ander vaag cowboy verhaal. Maar goed, we weten allebei dat je eigenlijk gewoon aan het trollen bent. Ik ga weekend vieren.
Iedere ideologie kan het NAP naleven. Definieer agressie als het in handen hebben van de productiemiddelen door de kapitalist en het is voor de Marxist gerechtvaardigd om de kapitalist van zijn productiemiddelen te scheiden op grond van het NAP, want hij verdedigt zich louter tegen de agressie van de kapitalist. De logica van het NAP argument an sich is tautologisch van aard (het is per definitie waar). De hele kwestie rondom het NAP draait kortom om het begrip agressie. Libertariers hebben daar een hele nauwe definitie voor op basis van eigendomsrechten. Dat is echter niet de enige definitie die je kunt verzinnen. De discussie draait dus om de definitie van het begrip agressie.quote:
[..]
Ik zou liever een goed onderbouwde kritiek zien dan dit geneuzel. En dat meen ik serieus. Met oneliners als "NAP is tautologie" of "iedereen wordt geboren als horige" kan ik niks.
In het vorige deel werd bijvoorbeeld het freerider probleem aangekaart, wat een aardige discussie opleverde.
Dat slaat nergens op.quote:
[..]
Als het niet relevant is hoe een eerste toe-eigening tot stand komt, kun je net zo goed vrede hebben met de huidige stand van zaken.
Het NAP draait om het bewaken van zelfbeschikkingsrecht.quote:
[..]
De hele kwestie rondom het NAP draait kortom om het begrip agressie
Het bewaken daarvan is zo goed als de (dreiging van) geweld die je kunt opbrengen. Als een breednek langskomt, jou in elkaar timmert, hoeveel is dat zelfbeschikkingsrecht precies waard?quote:
[..]
Het NAP draait om het bewaken van zelfbeschikkingsrecht.
Want? Je zegt zelf dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Dan heeft het geen pas om te mokken over de huidige verdeling van bezit.quote:
Ik zei niet dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Leg me geen woorden in de mond.quote:
[..]
Want? Je zegt zelf dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Dan heeft het geen pas om te mokken over de huidige verdeling van bezit.
Je bent het dus met me eens dat libertarisme in de kern niet draait om agressie, maar om het beschermen van het zelfbeschikkingsrecht. Daar gaat het tautologie geneuzel.quote:
[..]
Het bewaken daarvan is zo goed als de (dreiging van) geweld die je kunt opbrengen.
Ik ben het met je eens dat verdediging tegen agressors belangrijk is.
Dat zeg je wel. Als je het niet interessant vindt hoe een eerste bezit tot stand komt, kunnen anderen daar maling aan hebben en claimen dat dat eerste bezit illegitiem is en juist hun bezit zou moeten zijn (als individu of collectief). Als die anderen vervolgens effectiever zijn in het uitvoeren van hun zelfbeschikkingsrecht en zij succesvol hun eigendomsclaim weten te verdedigen blijf je achter met lege handen. Dus maakt het ook niet uit hoe de huidige verdeling van bezit tot stand gekomen is.quote:
[..]
Ik zei niet dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Leg me geen woorden in de mond.
Precies daar gaat de discussie dus over. Het NAP is een afleiding en kan nooit als rechtvaardiging dienen voor wat dan ook als je het niet over de onderliggende definitie van agressie eens bent. De definitie van agressie volgens libertariers volgt uit eigendomsrechten. Zelfbeschikkingsrecht is gewoon een ander woord voor eigendomsrechten in het libertarisme, aangezien libertariers alles in termen van eigendomsrechten bechouwen.quote:
[..]
Je bent het dus met me eens dat libertarisme in de kern niet draait om agressie, maar om het beschermen van het zelfbeschikkingsrecht. Daar gaat het tautologie geneuzel.
Dat klopt. In de huidige samenleving zijn er gelukkig ook veel wetten tegen diefstal, fraude en geweld. Het verschil is dat het in een libertarische samenleving hierbij blijft qua wetgeving.quote:
Bullshit. Het draait om het bewaken van bezit. Alleen rijke mensen hebben volledig zelfbeschikkingsrecht omdat ze financieel onafhankelijk zijn. Als dat de basis is staat libertarisme gelijk aan communisme.quote:
[..]
Het NAP draait om het bewaken van zelfbeschikkingsrecht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Graag een quote waar ik zeg dat het niet uitmaakt hoe bezit tot stand komt.quote:
Het is überhaupt onmogelijk om het ergens over eens te zijn als er geen overeenstemming is over definities, wijsneus.quote:Het NAP is een afleiding en kan nooit als rechtvaardiging dienen voor wat dan ook als je het niet over de onderliggende definitie van agressie eens bent.
De bakermat van het NAP is het zelfbeschikkingsrecht. Eigendomsrecht is daar een onderdeel van.quote:
[..]
Bullshit. Het draait om het bewaken van bezit. Alleen rijke mensen hebben volledig zelfbeschikkingsrecht omdat ze financieel onafhankelijk zijn. Als dat de basis is staat libertarisme gelijk aan communisme.
Zelfbeschikkingsrecht is een leeg woord als je er te arm voor bent.quote:
[..]
De bakermat van het NAP is het zelfbeschikkingsrecht. Eigendomsrecht is daar een onderdeel van.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Prachtig! Maakt libertarisme en neoliberalisme alleen maar doder.twitter:rcbregman twitterde op zondag 12-04-2020 om 17:31:00 Wow, after the Financial Times editorial, now this. The pope endorses universal basic income. https://t.co/87JSss1mQA reageer retweet
Wow, after the Financial Times editorial, now this. The pope endorses universal basic income.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wanneer de Rooms-Katholieke Kerk politiek gezien aan mijn kant zou staan, zou ik me toch wat zorgen gaan maken.
Het recht om over het eigen lichaam, geest en eigendom van de vruchten van arbeid te beschikken is voor niemand een leeg begrip.quote:
[..]
Zelfbeschikkingsrecht is een leeg woord als je er te arm voor bent.
[ Bericht 4% gewijzigd door noescom op 13-04-2020 07:27:25 ]
quote:
[..]
Graag een quote waar ik zeg dat het niet uitmaakt hoe bezit tot stand komt.
quote:
Hoe een eerste bezit tot stand komt is dus niet meer zo relevant.
Het NAP is een lege huls dat pas betekenis krijgt door een achterliggende theorie die definieert wat agressie is en niet. In het geval van libertarisme is dat een eigendomstheorie. De discussie gaat dus feitelijk om de achterliggende theorie, ipv met het NAP te schermen alsof het een opzichzelfstaand argument is:quote:[..]
Het is überhaupt onmogelijk om het ergens over eens te zijn als er geen overeenstemming is over definities, wijsneus.
quote:
[..]
Omdat we onder een overheid leven die zich niets aantrekt van het non-agressie-principe.
Wat ik zei is dat als alle grond al in bezit is het niet meer mogelijk is om grond te ontginnen en dus als eerste grond als bezit te verwerven. Hoe zoiets theoretisch tot stand komt is in die zin dus niet relevant, want die situatie doet zich niet voor in de dagelijkse praktijk. Dat is iets heel anders dan zeggen dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Wegenbouwer zei overigens terecht dat er in het buitenland nog best één en ander te ontginnen valt. En nogmaals: zonder overeenstemming van definities kun je het nergens over eens worden.quote:
Hoe een eerste bezit tot stand komt is dus niet meer zo relevant.
[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 13-04-2020 11:56:33 ]
Je zegt eerst dat het ontginnen van grond zich niet voordoet in de dagelijkse praktijk want de grond is geclaimd (maar als natiestaten dit hebben geclaimd ben je het er niet mee eens en dan is de eerste toe-eigening ineens wel weer van belang voor je natuurlijk), en daarna stel je dat er best nog wel wat grond te ontginnen valt. Dus lijkt het me dat een eerste toe-eigening wel degelijk relevant is, zeker omdat libertarisme sterk leunt op toe-eigening. Dit werpt ook de vraag op waarom libertariers dan niet boter bij de vis leveren en dat onontgonnen land gaan ontginnen om daar hun droom te verwezenlijken.quote:
[..]
Wat ik zei is dat als alle grond al in bezit is het niet meer mogelijk is om grond te ontginnen en dus als eerste grond als bezit te verwerven. Hoe zoiets theoretisch tot stand komt is in die zin dus niet relevant, want die situatie doet zich niet voor in de dagelijkse praktijk. Dat is iets heel anders dan zeggen dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Wegenbouwer zei overigens terecht dat er in het buitenland nog best één en ander te ontginnen valt. En nogmaals: zonder overeenstemming van definities kun je het nergens over eens worden.
Dat is het wel als je er het geld niet voor hebt. Als bedrijven je tot slavenarbeid kunnen dwingen omdat je anders dood gaat van de honger en er geen overheid is om je rechten te waarborgen.quote:
[..]
Het recht om over het eigen lichaam, geest en eigendom van de vruchten van arbeid te beschikken is voor niemand een leeg begrip.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is toch heel knap hoe je mijn woorden steeds verdraaid. Dit is de laatste keer dat ik hierop ga reageren, want dit is de saaiste conversatie die ik ooit heb gehad.quote:
[..]
Je zegt eerst dat het ontginnen van grond zich niet voordoet in de dagelijkse praktijk want de grond is geclaimd (maar als natiestaten dit hebben geclaimd ben je het er niet mee eens en dan is de eerste toe-eigening ineens wel weer van belang voor je natuurlijk), en daarna stel je dat er best nog wel wat grond te ontginnen valt. Dus lijkt het me dat een eerste toe-eigening wel degelijk relevant is, zeker omdat libertarisme sterk leunt op toe-eigening.
Als alle grond op de manier waarop eerder omschreven (niemandsland dat door inzet van arbeid een eigenaar krijgt) is ontgint en daarmee al het land een eigenaar heeft, dan is de wijze waarop je als eerste een bezit vergaard niet meer relevant. Je kunt dan immers op die manier niet meer aan land komen. Ik zei eerst dat er geen land meer te ontginnen valt. Ik had daarbij vooral het dichtbevolkte Nederland op het oog. Bij nader inzien ga ik mee met Wegenbouwer dat er in het buitenland nog wel land te ontginnen valt.
De staat heeft land niet ontgint op de wijze zoals eerst omschreven, maar heeft land geroofd, onteigend en/of gekocht met gestolen geld (belastinggeld). Dat is geen legitieme manier om bezit te vergaren, want het schend het zelfbeschikkingsrecht van de oorspronkelijke eigenaars. Libertarisme leunt niet op toe-eigening, maar op het non-agressie-principe en daarmee zelfbeschikkingsrecht.
Omdat je dan van het land wordt getrapt door de rovers/heersers die zich overheid noemen.quote:Dit werpt ook de vraag op waarom libertariers dan niet boter bij de vis leveren en dat onontgonnen land gaan ontginnen om daar hun droom te verwezenlijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 13-04-2020 23:56:04 ]
Dus je bent er bij gebaat dat je je geld zelf kunt uitgeven. Laat de overheid dat nu net onmogelijk maken.quote:
[..]
Dat is het wel als je er het geld niet voor hebt.
Dat komt eerder door te lage lonen.quote:
[..]
Dus je bent er bij gebaat dat je je geld zelf kunt uitgeven. Laat de overheid dat nu net onmogelijk maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als de staat niet meer dan de helft van het loon afpakt dan is het loon hoog genoeg. Bovendien ga jij niet over wat een werknemer en werkgever vrijwillig met elkaar afspreken.quote:
[..]
Dat komt eerder door te lage lonen.
Mooie contradictie wel dit.quote:
[..]
Als de staat niet meer dan de helft van het loon afpakt dan is het loon hoog genoeg. Bovendien ga jij niet over wat een werknemer en werkgever vrijwillig met elkaar afspreken.
Enerzijds meen je dat je je niet mag mengen in de inhoud van het ene contract en anderzijds wel weer in het andere. Dat is tegenstrijdig aan elkaar.quote:
Er is geen contract gesloten met de overheid.quote:
[..]
Enerzijds meen je dat je je niet mag mengen in de inhoud van het ene contract en anderzijds wel weer in het andere. Dat is tegenstrijdig aan elkaar.
De arbeidswaardeleer van toe-eigening is zelf vrij curieus natuurlijk en werpt de vraag op of dat wel een legitieme manier is om eigendom te vergaren. Want hoeveel arbeid moet ik precies toevoegen om mij iets toe te eigenen? Als ik een pak melk in de zee leeg mik waardoor het melk zich met de zee mengt, ben ik dan eigenaar geworden van de zee of heb ik dan gewoonweg mijn melk weggegooid?quote:
[..]
Het is toch heel knap hoe je mijn woorden steeds verdraaid. Dit is de laatste keer dat ik hierop ga reageren, want dit is de saaiste conversatie die ik ooit heb gehad.
Als alle grond op de manier waarop eerder omschreven (niemandsland dat door inzet van arbeid een eigenaar krijgt) is ontgint en daarmee al het land een eigenaar heeft, dan is de wijze waarop je als eerste een bezit vergaard niet meer relevant. Je kunt dan immers op die manier niet meer aan land komen. Ik zei eerst dat er geen land meer te ontginnen valt. Ik had daarbij vooral het dichtbevolkte Nederland op het oog. Bij nader inzien ga ik mee met Wegenbouwer dat er in het buitenland nog wel land te ontginnen valt.
De staat heeft land niet ontgint op de wijze zoals eerst omschreven, maar heeft land geroofd, onteigend en/of gekocht met gestolen geld (belastinggeld). Dat is geen legitieme manier om bezit te vergaren, want het schend het zelfbeschikkingsrecht van de oorspronkelijke eigenaars. Libertarisme leunt niet op toe-eigening, maar op het non-agressie-principe en daarmee zelfbeschikkingsrecht.
Als je ideologie niet opgewassen is tegen concurrerende actoren dan is het weinig levensvatbaar. Overigens kunnen overheden net zo goed ontstaan in Libertopia. In die situatie noemen libertariers dat dan het summum van vrijheid.quote:[..
Omdat je dan van het land wordt getrapt door de rovers/heersers die zich overheid noemen.
Als je naar een restaurant gaat sluit je ook geen contract om te betalen voor het eten dat ze serveren.quote:
[..]
Er is geen contract gesloten met de overheid.
Might makes right?quote:
Als je ideologie niet opgewassen is tegen concurrerende actoren dan is het weinig levensvatbaar.
Arbeidswaardeleer is van Marx. Maar om je vraag te beantwoorden: iets ertussenin. Als je (als eerste) een huis bouwt is het land eronder van jou. Als je een pak melk in de zee gooit is, is de zee niet van jou.quote:De arbeidswaardeleer van toe-eigening
Het hoeft ook allemaal niet zo zwart-wit te zijn als deze voorbeelden. Zoiets als recht van overpad: je kan alleen een stuk land gebruiken voor een bepaalde activiteit.
[ Bericht 20% gewijzigd door Wegenbouwer op 14-04-2020 23:30:53 ]
Dat is in ultieme zin altijd het geval. Wil libertarisme levensvatbaar zijn, dan moet het kunnen opboksen tegen andere ideeenleren die in de praktijk worden gebracht, aangezien je er niet zomaar vanuit kan gaan dat iedereen het libertarisme aanhangt. Dit geldt trouwens voor iedere politieke ideologie.quote:
Daartussen in zit een heel groot spectrum en het is imo interessant om dat nader uit te diepen. Ergens ligt er een grens, maar waar is die grens dan? En hoe hard is die grens? Kan ik bijv een stuk bos opeisen omdat ik van de natuur hou en graag boswandelingen maak? Ik vermeng nul arbeid met dat stuk bos juist omdat ik van ongerepte natuur hou. Maak ik een legitieme claim volgens jou?quote:[..]
Arbeidswaardeleer is van Marx. Maar om je vraag te beantwoorden: iets ertussenin. Als je (als eerste) een huis bouwt is het land eronder van jou. Als je een pak melk in de zee gooit is, is de zee niet van jou.
Het hoeft ook allemaal niet zo zwart-wit te zijn als deze voorbeelden. Zoiets als recht van overpad: je kan alleen een stuk land gebruiken voor een bepaalde activiteit.
Btw, arbeidswaardeleer is hier wel op zijn plaats aangezien arbeid hier als de bron van waarde wordt beschouwt. De arbeidswaardeleer is overigens niet van Marx maar van Smith en Ricardo. Marx zette de arbeidswaardeleer juist op zijn kop.
Uiteraard, maar dan wel opboksen in de zin van de moraliteit van een ideologie of het algemeen nut. Niet in welke ideologie heeft in theorie of praktijk het sterkste leger.quote:
Dat is in ultieme zin altijd het geval. Wil libertarisme levensvatbaar zijn, dan moet het kunnen opboksen tegen andere ideeenleren die in de praktijk worden gebracht, aangezien je er niet zomaar vanuit kan gaan dat iedereen het libertarisme aanhangt. Dit geldt trouwens voor iedere politieke ideologie.
Dat is wel een erg zwakke claim. Misschien dat je een stuk bos kunt "opeisen" in de zin dat een ander jou niet je dagelijkse wandeling mag verhinderen, mits je dit al lang genoeg doet en er geen goed alternatief is. En jij mag een ander niet verhinderen hetzelfde te doen, of er een paar bomen om te zagen, mits niet het hele bos plat gaat. Iets in die trant.quote:Kan ik bijv een stuk bos opeisen omdat ik van de natuur hou en graag boswandelingen maak? Ik vermeng nul arbeid met dat stuk bos juist omdat ik van ongerepte natuur hou. Maak ik een legitieme claim volgens jou?
Het een hangt met het ander samen. Hoe meer steun je kun winnen voor je ideologie hoe sterker je staat. Daarnaast moet iedere ideologie m.i. rekening houden met subversieve elementen. dwz er zullen altijd dieven, rovers en veroveraars bestaan die de morele en logische orde van je ideologie ondermijnen. Hoe ga je daarmee om in de praktijk?quote:
[..]
Uiteraard, maar dan wel opboksen in de zin van de moraliteit van een ideologie of het algemeen nut. Niet in welke ideologie heeft in theorie of praktijk het sterkste leger.
Wordt mijn claim sterker als ik alle bomen in het bos kap, om vervolgens nieuwe bomen te planten om de oude situatie te herstellen? Ik voeg nu veel meer arbeid toe, het nieuwe bos is nu geheel mijn eigen creatie.quote:[..]
Dat is wel een erg zwakke claim. Misschien dat je een stuk bos kunt "opeisen" in de zin dat een ander jou niet je dagelijkse wandeling mag verhinderen, mits je dit al lang genoeg doet en er geen goed alternatief is. En jij mag een ander niet verhinderen hetzelfde te doen, of er een paar bomen om te zagen, mits niet het hele bos plat gaat. Iets in die trant.
Die overeenkomst is er wel degelijk en die is ook duidelijk voor iedereen die in een restaurant gaat eten. Idem dito voor boodschappen doen in de supermarkt, een broodje kopen bij de bakker en je lekke band laten vervangen bij de Kwikfit.quote:
[..]
Als je naar een restaurant gaat sluit je ook geen contract om te betalen voor het eten dat ze serveren.
Het verschil tussen het restaurant en de overheid is vrijwilligheid. Je maakt vrijwillig de keuze om te gaan eten in een restaurant en je accepteert de voorwaarden als je dat doet. De prijs is op voorhand bekend evenals wat je gaat krijgen voor je geld. Als je niet akkoord gaat met de voorwaarden dan hoef je daar niet te gaan eten en betaal je niets. De overheid levert diensten ongevraagd, bepaald eenzijdig de prijs en gebruikt agressie als je niet wenst te betalen voor die ongevraagde dienstverlening. Bovendien maakt de overheid concurrentie met de eigen diensten vaak onmogelijk, wat meteen nog een verschil is met restaurants: er zijn er heel veel van.
Toevoegen van arbeid is niet genoeg. Het gaat om arbeid dat waarde toevoegt. Als je eerst een boom kapt en daarna weer plant heb je louter hersteld wat je hebt beschadigd.quote:
[..]
Wordt mijn claim sterker als ik alle bomen in het bos kap, om vervolgens nieuwe bomen te planten om de oude situatie te herstellen? Ik voeg nu veel meer arbeid toe, het nieuwe bos is nu geheel mijn eigen creatie.
En wie bepaalt waarde?quote:
[..]
Toevoegen van arbeid is niet genoeg. Het gaat om arbeid dat waarde toevoegt. Als je eerst een boom kapt en daarna weer plant heb je louter hersteld wat je hebt beschadigd.
De overeenkomst met een restaurant is impliciet, net zoals het sociaal contract bij een natiestaat.quote:
[..]
Die overeenkomst is er wel degelijk en die is ook duidelijk voor iedereen die in een restaurant gaat eten. Idem dito voor boodschappen doen in de supermarkt, een broodje kopen bij de bakker en je lekke band laten vervangen bij de Kwikfit.
Je maakt vrijwillig de keuze door op het grondgebied van de Nederlandse staat te verbijlven, waardoor je impliciet akkoord gaat met het sociaal contract van de Nederlandse staat. Net zoals dat in Libertopia het geval is als je wordt geboren op het land van een grootgrondbezitter die allerlei diensten heeft gemonopoliseerd zoals het verschaffen van huurwoningen (hij staat niet toe dat je zelf woningen op zijn grond bouwt, je kunt alleen bij hem huren), nutsvoorzieningen zoals elektriciteit, warmte en water die je alleen bij de grootgrondbezitter kunt afnemen, etc. Deze grootgrondbezitter heeft ook nog eens Murray Rothbard gelezen en stelt dat zodra je 12 jaar bent geworden je volledig handelingsbekwaam bent en je onderhoudsgelden (een vorm van belasting) moet betalen voor het gebruik van infrastructuur die de grootgrondbezitter heeft aangelegd, bescherming tegen statisten die graag zijn grondgebied willen inlijven, etc. Door op het land van de grootgrondbezitter te verblijven stem je impliciet in met het sociaal contract dat hij aanbiedt. Als je het daar niet mee eens bent dan ben je vrij om te vertrekken naar het koninkrijkje van de naburige landheer (net zoals je nu kunt emigreren), of anders pleeg je agressie tegen de vrijheid van de grootgrondbezitter om zijn grond naar eigen inzichten in te richten en komen mannen in uniformen en wapens je persoontje de deur te wijzen.quote:Het verschil tussen het restaurant en de overheid is vrijwilligheid. Je maakt vrijwillig de keuze om te gaan eten in een restaurant en je accepteert de voorwaarden als je dat doet. De prijs is op voorhand bekend evenals wat je gaat krijgen voor je geld. Als je niet akkoord gaat met de voorwaarden dan hoef je daar niet te gaan eten en betaal je niets. De overheid levert diensten ongevraagd, bepaald eenzijdig de prijs en gebruikt agressie als je niet wenst te betalen voor die ongevraagde dienstverlening. Bovendien maakt de overheid concurrentie met de eigen diensten vaak onmogelijk, wat meteen nog een verschil is met restaurants: er zijn er heel veel van.
In het geval van de grootgrondbezitter noem je dat het summum van vrijheid aangezien dit een volkomen legitieme situatie is binnen Libertopia. Echter ondervindt je daar dezelfde onderdrukking die jij de overheid verwijt.
Hoe kan ik iets beschadigen dat onontgonnen is?quote:
[..]
Toevoegen van arbeid is niet genoeg. Het gaat om arbeid dat waarde toevoegt. Als je eerst een boom kapt en daarna weer plant heb je louter hersteld wat je hebt beschadigd.
Stel dat ik het bos kap en alle bomen nu opnieuw plant maar iedere boom 1 meter verplaats want dat zint me beter en geeft me beter uitzicht. Ik heb nu dmv mijn arbeid meerwaarde gecreerd voor mezelf. Ben ik nu legitiem eigenaar van dit bos geworden?
Er moet natuurlijk wel gewaakt worden voor het belonen van verder nutteloze arbeid, puur om een stuk land te claimen, waaronder je dit voorbeeld zou kunnen scharen. Zoals noescom al eerder aangaf, louter toevoegen van arbeid zal niet altijd voldoende zijn voor een geldige eigendomsclaim.quote:
Wordt mijn claim sterker als ik alle bomen in het bos kap, om vervolgens nieuwe bomen te planten om de oude situatie te herstellen? Ik voeg nu veel meer arbeid toe, het nieuwe bos is nu geheel mijn eigen creatie.
Zoals in de OP staat: Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.quote:Je maakt vrijwillig de keuze door op het grondgebied van de Nederlandse staat te verbijlven, waardoor je impliciet akkoord gaat met het sociaal contract van de Nederlandse staat.
Niet elke legitieme situatie hoeft ook de meest waarschijnlijke uitkomst te zijn. Je moet eerst maar eens aantonen hoe iemand grootgrondbezitter wordt zonder overheid, en ook nog eens winstgevend.quote:In het geval van de grootgrondbezitter noem je dat het summum van vrijheid aangezien dit een volkomen legitieme situatie is binnen Libertopia.
Niet in directe danwel fysieke zin, maar dat is niet noodzakelijk. Of je nu op een stuk land woont of ergens iets besluit te kopen: in allebei de gevallen is er sprake van een contract, al dan niet op voorhand vastgelegd. Het is tegenstrijdig als je in het eerste geval wel meent te kunnen bepalen wat nu wat jou betreft redelijk is en in het tweede geval je dat uitsluitend een zaak noemt tussen werkgever en werknemer.quote:
[..]
Er is geen contract gesloten met de overheid.
Overigens is het feit dat je belasting betaalt ook allesbehalve onredelijk; je neemt immers direct danwel indirect allerlei diensten af en profiteert van talrijke zaken.
Ik heb in eerste instantie het hele bos gekapt om het bos te behouden. Van de houtkap maak ik enkele observatiehutten zodat ik op beschutte wijze van dieren in het bos kan genieten. De rest van het hout kan ik verkopen. Afgezien van een initiele houtkap en het plaatsen van wat observatiehutten laat ik het bos het bos. Ik heb arbeid toegevoegd, meerwaarde voor mezelf gecreerd én waarde voor anderen gecreerd door hout aan te bieden (al blijft het bij 1 enkele houtkap). Heb ik nu een legitieme claim gelegd op het bos?quote:
[..]
Er moet natuurlijk wel gewaakt worden voor het belonen van verder nutteloze arbeid, puur om een stuk land te claimen, waaronder je dit voorbeeld zou kunnen scharen. Zoals noescom al eerder aangaf, louter toevoegen van arbeid zal niet altijd voldoende zijn voor een geldige eigendomsclaim.
In ultieme zin is de rechtvaardiging dat de overheid door (dreiging van) geweld de soeverein is van haar territorium, en daarmee eigenaar. Net zoals dat bij het libertarisme in ultieme zin het geval is. Een louter morele claim zonder dat je de middelen hebt om die te verdedigen heb je niet zo veel aan, en zul je in de praktijk altijd aan het kortste eind trekken.quote:[..]
Zoals in de OP staat: Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
Het sociaal contract is een construct, en uiteindelijk vrij arbitrair. Echter is de arbeidsleer van eerste toe-eigening wat populair is onder libertariers evengoed arbitrair zoals ik probeer aan te tonen met wat gedachte-experimenten. Daarnaast is het vrij eenvoudig om gedachte-experimenten te bedenken die strikt genomen de libertarische leer volgen en waar sprake is van een sociaal contract. Hoe rechtvaardig je dat dan?
In het Nederlandse geval zijn denk ik de totstandkoming van waterschappen een aardig voorbeeld van een sociaal contract. Men wilde bestaand land beschermen tegen overstromingen en nieuw land ontginnen door droogmaling. Hier was een enorme inspanning en geld voor nodig. Waterschappen hielpen om de droogmaling te bewerkstelligen en nadien de polder droog te houden, evenals dijkbewaking. Om dit te financieren hieven waterschappen belastingen in het grondgebied dat zij beheerden, en doen dat tot op de dag van vandaag. Als je als libertarier in de Zuidplaspolder geboren wordt, ga je dan die waterschapsbelastingen weigeren omdat je geen sociaal contract hebt getekend met die waterschappen? Ze leveren je immers ongevraagd een dienst.
Nu stel je ineens dat het gedachte-experiment realistisch moet zijn, terwijl je eerder nog stelde dat je het libertarisme juist op morele gronden wil rechtvaardigen (wat per definitie een theoretische exercitie is). Daarvoor bedenk ik wat gedachte-experimenten om de grenzen van de moraliteit in het libertarisme op te zoeken, om te onderzoeken hoe moreel het libertarisme is. Als echter de levensvatbaarheid van die gedachte-experimenten moet worden meegewogen, dan geldt dat evengoed voor het libertarisme an sich. Dus is de vraag gerechtvaardigd waarom er op de markt van sociaal contracten er geen libertarisch aandoend contract te vinden is.quote:[..]
Niet elke legitieme situatie hoeft ook de meest waarschijnlijke uitkomst te zijn. Je moet eerst maar eens aantonen hoe iemand grootgrondbezitter wordt zonder overheid, en ook nog eens winstgevend.
In geen enkele in.quote:
[..]
Niet in directe danwel fysieke zin, maar dat is niet noodzakelijk.
Dan is het dus eerst zaak om aan te tonen dat de Nederlandse overheid eigenaar is van de grond. De geschiedenis van overheden aanschouwend is dat uiterst discutabel. Anders gezegd: de overheid bezit Nederland niet en kan dus ook geen pachtcontracten afsluiten voor dat grondgebied.quote:Of je nu op een stuk land woont of ergens iets besluit te kopen: in allebei de gevallen is er sprake van een contract, al dan niet op voorhand vastgelegd. Het is tegenstrijdig als je in het eerste geval wel meent te kunnen bepalen wat nu wat jou betreft redelijk is en in het tweede geval je dat uitsluitend een zaak noemt tussen werkgever en werknemer.
Die diensten zijn ongevraagd. Het is hetzelfde als dat een bedrijf elke week ongevraagd een krant in je brievenbus gooit en er na een maand een rekening achteraan stuurt. Een dergelijke rekening zou je natuurlijk niet betalen. Of je de krant nu gelezen hebt of niet. Als je zou moeten betalen voor ongevraagde dienstverlening dan zou iedereen je ongevraagd diensten kunnen aanbieden waar je dan voor moet betalen.quote:Overigens is het feit dat je belasting betaalt ook allesbehalve onredelijk; je neemt immers direct danwel indirect allerlei diensten af en profiteert van talrijke zaken.
Natuurlijk wel, je neemt tenslotte diensten af.quote:
Dat valt nog te bezien, bovendien zou je in libertopia ook geen legitiem eigendomsbewijs kunnen overdragen als je dergelijke criteria zou hanteren.quote:Anders gezegd: de overheid bezit Nederland niet dus kan ook geen pachtcontracten afsluiten voor dat grondgebied.
Als jij allerlei diensten afneemt van een bedrijf waar je in directe en indirecte zin van profiteert dan betaal je daarvoor. En bij een bedrijf waarbij die diensten van goede kwaliteit zijn betaal je daar in de regel ook iets meer voor. Je betaalt weliswaar minder belasting in een land als Griekenland, maar daar zijn allerlei voorzieningen ook iets minder wat betreft kwaliteit.quote:Die diensten zijn ongevraagd. Het is hetzelfde als dat een bedrijf elke week ongevraagd een krant in je brievenbus gooit en er na een maand een rekening achteraan stuurt. Een dergelijke rekening zou je natuurlijk niet betalen. Of je de krant nu gelezen hebt of niet. Als je zou moeten betalen voor ongevraagde dienstverlening dan zou iedereen je ongevraagd diensten kunnen aanbieden waar je dan voor moet betalen.
Zo geniet je hier bescherming van dijken, profiteer je van een prima wegennet en dito infrastructuur, een relatief hoge mate van veiligheid en gezondheid, et cetera. Het zou absurd zijn als je daar niet voor zou betalen. Je vergelijking klopt dus ook niet.
Er worden diensten ongevraagd aangeboden en daar moet je voor betalen ongeacht of je er gebruik van maakt of niet.quote:
[..]
Natuurlijk wel, je neemt tenslotte diensten af.
Waarom niet?quote:Dat valt nog te bezien, bovendien zou je in libertopia ook geen legitiem eigendomsbewijs kunnen overdragen als je dergelijke criteria zou hanteren.
Dus als je iedere week ongevraagd een krant in de brievenbus krijgt dan moet je ervoor betalen?quote:Als jij allerlei diensten afneemt van een bedrijf waar je in directe en indirecte zin van profiteert dan betaal je daarvoor.
Je maakt van de meest kostbare diensten al gebruik, een minder groot deel wellicht niet nu maar wel in de toekomst.quote:
[..]
Er worden diensten ongevraagd aangeboden en daar moet je voor betalen ongeacht of je er gebruik van maakt of niet.
Wie is dan precies de bezitter of eigenaar van grond? Jouw eigendomsbewijs heeft ook weinig legitimiteit zolang het niet door iedereen is erkend en dan ook nog eens voor toekomstige generaties. Nog los van de arbitraire definities die ook daar weer opspelen loop je nog tegen een heel ander, wellicht groter probleem aan, namelijk de erkenning daarvan en de handhaving.quote:Waarom niet?
Als jij besluit om in een stuk land te wonen wat beschermd wordt door dijken dan dien je daar een bijdrage voor te leveren.quote:Dus als je iedere week ongevraagd een krant in de brievenbus krijgt dan moet je ervoor betalen?
Als jij besluit om in een gebied te gaan wonen waar men ongevraagd kranten in je brievenbus gooit, dan dien je daar een bijdrage voor te leveren. Zie je zelf niet in hoe absurd dit is?quote:
[..]
Als jij besluit om in een stuk land te wonen wat beschermd wordt door dijken dan dien je daar een bijdrage voor te leveren.
Ongevraagde kranten zijn niet vergelijkbaar met bescherming van dijken, een relatief gezond milieu en hoge mate van veiligheid. Dit soort flauwekul kan ik niet serieus nemen.quote:
[..]
Als jij besluit om in een gebied te gaan wonen waar men ongevraagd kranten in je brievenbus gooit, dan dien je daar een bijdrage voor te leveren.
Het gaat in beide gevallen om ongevraagde dienstverlening.quote:
[..]
Ongevraagde kranten zijn niet vergelijkbaar met bescherming van dijken, een relatief gezond milieu en hoge mate van veiligheid. Dit soort flauwekul kan ik niet serieus nemen.
Als dit het niveau is ga ik m'n tijd nuttiger besteden. Overigens reageerde je niet op de rest van mijn post.quote:
[..]
Het gaat in beide gevallen om ongevraagde dienstverlening.
De rest van je post vond ik niet interessant. Een fijne avond!quote:
[..]
Als dit het niveau is ga ik m'n tijd nuttiger besteden. Overigens reageerde je niet op de rest van mijn post.
Ik zou zeggen alleen op de hutten (+wellicht wat grond eromheen) en het gekapte hout. Verder verschilt het te weinig van de vorige stap.quote:
Ik heb in eerste instantie het hele bos gekapt om het bos te behouden. Van de houtkap maak ik enkele observatiehutten zodat ik op beschutte wijze van dieren in het bos kan genieten. De rest van het hout kan ik verkopen. Afgezien van een initiele houtkap en het plaatsen van wat observatiehutten laat ik het bos het bos. Ik heb arbeid toegevoegd, meerwaarde voor mezelf gecreerd én waarde voor anderen gecreerd door hout aan te bieden (al blijft het bij 1 enkele houtkap). Heb ik nu een legitieme claim gelegd op het bos?
Iets wat gestolen is, wordt nooit eigendom van de dief. Je hebt gelijk dat je er niet veel aan hebt wanneer je je recht niet kan halen, maar dat is weinig relevant voor de definitie van eigendom. Anders heb je het over bezit.quote:In ultieme zin is de rechtvaardiging dat de overheid door (dreiging van) geweld de soeverein is van haar territorium, en daarmee eigenaar. Net zoals dat bij het libertarisme in ultieme zin het geval is. Een louter morele claim zonder dat je de middelen hebt om die te verdedigen heb je niet zo veel aan, en zul je in de praktijk altijd aan het kortste eind trekken.
Nu we toch zo theoretisch aan het lullen zijn, moet het een en ander wel goed gedefinieerd worden.quote:Het sociaal contract is een construct, en uiteindelijk vrij arbitrair. Echter is de arbeidsleer van eerste toe-eigening wat populair is onder libertariers evengoed arbitrair zoals ik probeer aan te tonen met wat gedachte-experimenten. Daarnaast is het vrij eenvoudig om gedachte-experimenten te bedenken die strikt genomen de libertarische leer volgen en waar sprake is van een sociaal contract. Hoe rechtvaardig je dat dan?
De libertarische leer is dat activiteiten die het NAP schenden niet toegestaan zijn en geldt er verder de vrijheid om te doen wat je wil. Daaronder is een breed spectrum van eigendomsbegrippen mogelijk, van "land, hulpbronnen en productiemiddelen kunnen geen eigendom zijn" tot "alles behalve personen kan onder eigendomsrecht vallen" en alles ertussen in, zoals georgisme.
Een minarchist zal dit waarschijnlijk onder de overheidstaken rekenen, zeker vanwege de rijke geschiedenis van de waterschappen. Voor een anarchist zijn belastingen ondenkbaar, dus zal er een andere oplossing moeten worden bedacht.quote:In het Nederlandse geval zijn denk ik de totstandkoming van waterschappen een aardig voorbeeld van een sociaal contract. Men wilde bestaand land beschermen tegen overstromingen en nieuw land ontginnen door droogmaling. Hier was een enorme inspanning en geld voor nodig. Waterschappen hielpen om de droogmaling te bewerkstelligen en nadien de polder droog te houden, evenals dijkbewaking. Om dit te financieren hieven waterschappen belastingen in het grondgebied dat zij beheerden, en doen dat tot op de dag van vandaag. Als je als libertarier in de Zuidplaspolder geboren wordt, ga je dan die waterschapsbelastingen weigeren omdat je geen sociaal contract hebt getekend met die waterschappen? Ze leveren je immers ongevraagd een dienst.
Hoe realistischer het gedachte-experiment, hoe sterker de kritiek. Ik wil ook niet beweren dat elke uitkomst van zo'n anarcho-kapitalistisch systeem helemaal geweldig is. Want er zijn inderdaad ook tal van situaties te bedenken die niet libertarisch zijn.quote:Nu stel je ineens dat het gedachte-experiment realistisch moet zijn, terwijl je eerder nog stelde dat je het libertarisme juist op morele gronden wil rechtvaardigen (wat per definitie een theoretische exercitie is). Daarvoor bedenk ik wat gedachte-experimenten om de grenzen van de moraliteit in het libertarisme op te zoeken, om te onderzoeken hoe moreel het libertarisme is. Als echter de levensvatbaarheid van die gedachte-experimenten moet worden meegewogen, dan geldt dat evengoed voor het libertarisme an sich. Dus is de vraag gerechtvaardigd waarom er op de markt van sociaal contracten er geen libertarisch aandoend contract te vinden is.
Om een voorbeeld uit Machinery te gebruiken. Als men in meerderheid geen voorstander is van bijvoorbeeld drugs, is via de markt van wetgeving het waarschijnlijk niet toegestaan drugs te gebruiken, omdat er in dat geval vraag is naar wetten die dat verbieden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-04-2020 16:43:12 ]
Waarom meer libertarisch geluid hard nodig is:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)maatregelen-a3997955
https://www.nrc.nl/nieuws(...)maatregelen-a3997955
quote:Ingaan tegen de Grondwet is alleen toegestaan als het wettelijk is vastgelegd – dat is bij de noodverordeningen niet het geval. De nieuwe wet moet dat beter regelen, waardoor burgerrechten (tijdelijk) ingeperkt kunnen worden. Dat kan betekenen dat burgers makkelijker gestraft kunnen worden als ze maatregelen niet opvolgen.
Alle beperkingen zijn slecht! Ook virussen hebben behoefte aan vrijheid!quote:
Waarom meer libertarisch geluid hard nodig is:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)maatregelen-a3997955
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik las dat artikel ook vanmiddag. De slaafmindset reactie van die juristen is om te huilen.quote:
Waarom meer libertarisch geluid hard nodig is:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)maatregelen-a3997955
Het inperken van vrijheden en privacy is helemaal prima, als er maar een 'stevige juridische basis' voor is.quote:
[..]
Ik las dat artikel ook vanmiddag. De slaafmindset reactie van die juristen is om te huilen.
Dat ja.quote:
[..]
Het inperken van vrijheden en privacy is helemaal prima, als er maar een 'stevige juridische basis' voor is.
Kan in de libertarische samenleving dat niet gewoon allemaal opgelegd worden door de grondeigenaar waar je woont? Of door de eigenaren van allerlei andere gebieden waar je moet zijn?
Een winkelier zou een bepaalde afstand tussen elkaar kunnen eisen in zijn winkel. Bij een koopwoning ben je meestal ook eigenaar van de grond waar je huis op staat, dus die mogelijkheid zie ik niet.quote:
Kan in de libertarische samenleving dat niet gewoon allemaal opgelegd worden door de grondeigenaar waar je woont? Of door de eigenaren van allerlei andere gebieden waar je moet zijn?
[ Bericht 6% gewijzigd door noescom op 29-04-2020 15:04:16 ]
Libertarians nominate psychologist grandmother to be presidential candidate
Ben benieuwd of iedereen die het vier jaar geleden zo belangrijk vond dat er een vrouw president zou worden, nu ook op haar stemmen.quote:The Libertarian Party on Saturday picked Jo Jorgensen, a psychologist and grandmother who was the party’s vice presidential nominee in 1996, to be its nominee for president in the 2020 election.
quote:"I am glad that the voters will finally have a real choice because the non-choice between Trump and Biden is still an option between big government and more big government," said Ms. Jorgensen, 63.
Ja, dat zou wel zo consequent zijn natuurlijk. Standpunten en agenda zijn ondergeschikt aan geslacht. Ofzo.quote:
Libertarians nominate psychologist grandmother to be presidential candidate
[..]
Ben benieuwd of iedereen die het vier jaar geleden zo belangrijk vond dat er een vrouw president zou worden, nu ook op haar stemmen.
[..]
En ondertussen haar salaris ontvangen van een public uni. Blijft toch altijd bijzonder.quote:
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Rechts lullen, links vullen is vrij gebruikelijk bij de Libertariėrs.quote:
[..]
En ondertussen haar salaris ontvangen van een public uni. Blijft toch altijd bijzonder.
De Ayn Rand foundation stond ook vooraan in de rij bij het uitreiken van de PPP's. Over het algemeen is de motivatie dat ze moeten leven met de status quo die er is en dat het niet-aannemen tot een nog slechtere herverdeling zou leiden. Kan daar wel om glimlachen. Zie het ook weer niet iedereen in dat rijtje doen overigens, de Cato's e.d. sla ik nog wel wat hoger aan.quote:Op maandag 27 juli 2020 18:12 schreef KareldeStoute het volgende:
Rechts lullen, links vullen is vrij gebruikelijk bij de Libertariėrs.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
De laatste lijsttrekker van de libertarische partij in Nederland is ambtenaar bij de gemeente Amsterdam, ook wel een mooiequote:
[..]
De Ayn Rand foundation stond ook vooraan in de rij bij het uitreiken van de PPP's. Over het algemeen is de motivatie dat ze moeten leven met de status quo die er is en dat het niet-aannemen tot een nog slechtere herverdeling zou leiden. Kan daar wel om glimlachen. Zie het ook weer niet iedereen in dat rijtje doen overigens, de Cato's e.d. sla ik nog wel wat hoger aan.
.
Amsterdam het libertarisch paradijsquote:
[..]
De laatste lijsttrekker van de libertarische partij in Nederland is ambtenaar bij de gemeente Amsterdam, ook wel een mooie
Geweldig toch? Een groter sociaaldemocratisch bolwerk dan de ambtelijke organisatie van de gemeente Amsterdam tref je volgens mij nergens.quote:
Ken je vijand zal het dan wel zijn. keep your friends close but your enemies closer om het op zijn Godfather’s te zeggenquote:
[..]
Geweldig toch? Een groter sociaaldemocratisch bolwerk dan de ambtelijke organisatie van de gemeente Amsterdam tref je volgens mij nergens.
Hebben we wel een overheid nodig? - Elsevier Weekblad
Als we een stap terugzetten en kijken naar de afgelopen tweehonderd jaar, dan zijn er radicale veranderingen geweest. Slavernij is vrijwel overal afgeschaft, democratie is wijdverbreid, oorlogen komen minder voor en de armoede in de wereld is nog nooit zo laag geweest. Dat roept de vraag op wat de toekomst gaat brengen, schrijft Imre Wessels in een ingezonden opinie.
De schrijver Francis Fukuyama zei ooit dat we zijn beland aan het ‘einde van de geschiedenis’. Zijn stelling was destijds dat de ‘liberale democratie’ heeft gewonnen en dat dit zo blijft tot het einde der tijden.
Maar wat als er nog volop veranderingen komen? Wat als er een beter alternatief is op de status quo? Wat als we zelfs zonder een overheid kunnen?
Het is niet mijn doel om nu elk bezwaar tegen een stateloze samenleving te weerleggen. Mijn doel is om een aantal argumenten te verkennen die stateloosheid aannemelijker maken.
De overheid kost steeds meer
Een overheid heeft een geweldsmonopolie. Ze kan ongelooflijk veel geld verspillen en nooit failliet gaan, omdat ze altijd meer kan afpersen. Mocht er nog geld tekortkomen, dan kan de overheid zichzelf financieren met de geldpers. De overheid heeft geen enkele reden om efficiėnt om te springen met belastinggeld.
Tijdens verkiezingen werd ons altijd verteld dat linkse partijen hogere overheidsuitgaven en belastingen willen. Daarentegen willen rechtse partijen de belastingen en uitgaven verlagen. Beide verhalen zijn sprookjes. De realiteit is dat we steeds meer belasting betalen, maar er steeds minder voor terugkrijgen.
Onderzoek van het SCP berekende dat de overheid steeds meer kost, terwijl de dienstverlening erop achteruitgaat. Vroeger had de overheid een breder takenpakket. Zo organiseerde vadertje staat de post, het telefoonnetwerk, was onderwijs ‘gratis’ en hadden we een groot leger, mochten de Russen aanvallen.
Tegenwoordig zijn veel taken geprivatiseerd en worden er almaar hogere bijdrages gevraagd in het onderwijs en de zorg. Zowel de belastingen als de overheidsuitgaven zijn hoger geworden. De overheid doet minder, maar kost steeds meer.
De overheid maakt mensen afhankelijk
Je kunt welvaart niet vergroten door het te verdelen. Toen de verzorgingsstaat begon, betaalden we allemaal een beetje belasting en trokken de kar voor mensen die hulp het meest nodig hadden. Maar na verloop van tijd sprongen steeds meer mensen op de kar. Tegenwoordig maakt ruim de helft van alle huishoudens in Nederlands gebruik van minimaal één overheidsregeling.
Laat de onderstaande afbeelding op je inwerken. De belastingdruk voor de hogere inkomens ligt boven de 50 procent terwijl die van lagere inkomens boven de 40 procent ligt. Iemand met een minimumloon verliest ruim 650 euro per maand aan belastingen. We zouden minder overheidsafhankelijke mensen hebben in Nederland als de belastingen lager waren.
Belangrijk om op te merken is dat dit nog niet eens een idee geeft van werkelijke belastingdruk. Er zijn ook talloze belastingen die de kostprijs van producten opdrijven (invoerrechten, accijns op brandstof, enzovoorts). Deze kosten worden uiteindelijk doorbelast aan de consument. De werkelijke belastingdruk is daarmee hoger dan de bovenstaande afbeelding weergeeft.
Tijdens elke verkiezing zien we politici optreden als veilingmeesters in gestolen goederen: ‘Stem op mij en ik geef je geld en laat anderen betalen.’ De overheid is de fictie waarbij iedereen op de kosten van de ander probeert te leven. En van al het geld dat wordt herverdeeld, blijft ook voldoende kleven binnen de ministeries, werkgroepen en commissies. Alleen al bij de Belastingdienst werken ruim 30.000 ambtenaren.
De overheid verkleint vrijheid
De Amerikaanse econoom Bryan Caplan schreef in zijn boek The Myth of the Rational Voter dat kiezers ‘rationeel onwetend’ zijn. Dit wil zeggen dat kiezers zich bewust niet informeren. De ‘kosten’ om jezelf goed te informeren, zijn veel groter dan de voordelen die je eruit kunt halen.
De kans dat jouw stem een zetel verschil maakt tijdens de verkiezingsuitslag, is kleiner dan de kans dat je onder de auto komt op weg naar de stembus. Ruim de helft van kiezers beslist pas in de week voor de verkiezing op welke partij zij zullen stemmen. En ongeveer 10 procent beslist pas in het stemhokje. Vrijwel niemand vergelijkt verkiezingsprogramma’s.
Dat staat in scherp contrast met wanneer mensen keuzes maken waarbij zij zelf de gevolgen voelen. Als iemand een nieuwe ijskast wil kopen, dan worden collega’s en vrienden om advies gevraagd en wordt er een prijsvergelijkingswebsite bezocht.
Bij het voorbeeld met de ijskastaankoop beslis je 100 procent zelf en ben je ook 100 procent verantwoordelijk voor de gevolgen. Daarom maken mensen beter geļnformeerde ijskastaankopen dan wanneer ze kiezen over de toekomst van het land.
Omdat democratie de kiezer machteloos maakt, hebben lobbygroepen vrij spel om voordelen te bedingen. De grootste lobbygroep die gebruikmaakt van de onwetendheid van de kiezer is de ambtenarij.
Uit een enquźte van Binnenlands Bestuur blijkt dat bijna eenderde van ambtenaren lid is van een politieke partij. Er zijn in Nederland ruim 900.000 ambtenaren, van wie 300.000 partijlid zijn. Het aantal ambtenaren dat lid is van een politiek partij komt nagenoeg 100 procent overeen met het totaal aan mensen die lid zijn van een politieke partij. Vrijwel ieder partijlid werkt voor de overheid. En zij gaan dus nooit beleid voorstaan dat hun eigen baan overbodig maakt.
Nog een voorbeeld: het overgrote deel van het EU-budget gaat op aan landbouwsubsidie. Stel dat je deze subsidies wilt afschaffen. Je kunt brieven schrijven aan politieke partijen, een actiegroep oprichten, protesten organiseren, opinie schrijven, enzovoorts – maar zelfs als je succes hebt, dan heb je er enorm veel tijd aan besteed, terwijl de potentiėle besparing slechts een paar tientjes per maand zijn. Niemand gaat daarvoor de straat op. Met uitzondering van de lobbygroepen.
Democratie haalt de keuzevrijheid weg van het individu en hevelt het over naar het collectief. Hoe meer democratisch wordt besloten, hoe kleiner jouw vrijheid.
Er is een alternatief
De overheid is inefficiėnt, vermindert de welvaart en democratie heeft tal van mankementen. Churchill stelde ooit dat democratie de slechtste regeringsvorm is, op alle andere regeringsvormen die al geprobeerd zijn na. Democratie wordt vaak gezien als het tegenovergestelde van een dictatuur. Maar democratie is zelf een vorm van dictatuur – de dictatuur van de meerderheid.
Een alternatief is een systeem genaamd anarcho-kapitalisme. De econoom Murray Rothbard beschreef anarcho-kapitalisme in zijn boek For a New Liberty: The Libertarian Manifesto. In de visie van Rothbard zouden beveiligingsbedrijven de rol overnemen van de politie. Mensen zouden een premie betalen voor hun beveiligingsbedrijf of dat samen inkopen via een vereniging van huiseigenaren. Private arbitrage neemt de rol van rechtbanken over. Scholen, wegen en de zorg worden volledig geprivatiseerd.
Klinkt vreemd? Voordat we dit idee terzijde leggen, moeten we een gedachtenexperiment uitvoeren. Stel dat je een paar honderd jaar terug in de tijd gaat om een democratie op te zetten:
‘In een democratie hebben we elke vier jaar vrije verkiezingen. De macht is voor de groep die de meeste stemmen krijgt en iedereen krijgt een stem. Na vier jaar mag er weer worden gestemd en kan een andere groep de macht krijgen.’
Zo’n voorstel wordt direct weggelachen want ‘niemand zal de macht vrijwillig opgeven’. Maar toch ‘werkt’ democratie in de zin dat machtswisselingen vrijwel altijd geweldloos zijn.
Omdat iets eerst raar klinkt, wil nog niet zeggen dat het niet werkt. Anarcho-kapitalisme is nog nooit uitgeprobeerd, net zoals een moderne democratie ook een relatief nieuw idee is.
Het is goed mogelijk dat anarcho-kapitalisme, zodra het ooit wordt uitgeprobeerd, zich net zo snel zal verspreiden als democratische bestuursvormen dat deden de afgelopen tweehonderd jaar. Ideeėn die ooit radicaal leken, zijn tegenwoordig de standaard en er is alle reden om te denken dat ideeėn die nu radicaal zijn in de toekomst de standaard worden.
https://www.elsevierweekb(...)erheid-nodig-768486/
Als we een stap terugzetten en kijken naar de afgelopen tweehonderd jaar, dan zijn er radicale veranderingen geweest. Slavernij is vrijwel overal afgeschaft, democratie is wijdverbreid, oorlogen komen minder voor en de armoede in de wereld is nog nooit zo laag geweest. Dat roept de vraag op wat de toekomst gaat brengen, schrijft Imre Wessels in een ingezonden opinie.
De schrijver Francis Fukuyama zei ooit dat we zijn beland aan het ‘einde van de geschiedenis’. Zijn stelling was destijds dat de ‘liberale democratie’ heeft gewonnen en dat dit zo blijft tot het einde der tijden.
Maar wat als er nog volop veranderingen komen? Wat als er een beter alternatief is op de status quo? Wat als we zelfs zonder een overheid kunnen?
Het is niet mijn doel om nu elk bezwaar tegen een stateloze samenleving te weerleggen. Mijn doel is om een aantal argumenten te verkennen die stateloosheid aannemelijker maken.
De overheid kost steeds meer
Een overheid heeft een geweldsmonopolie. Ze kan ongelooflijk veel geld verspillen en nooit failliet gaan, omdat ze altijd meer kan afpersen. Mocht er nog geld tekortkomen, dan kan de overheid zichzelf financieren met de geldpers. De overheid heeft geen enkele reden om efficiėnt om te springen met belastinggeld.
Tijdens verkiezingen werd ons altijd verteld dat linkse partijen hogere overheidsuitgaven en belastingen willen. Daarentegen willen rechtse partijen de belastingen en uitgaven verlagen. Beide verhalen zijn sprookjes. De realiteit is dat we steeds meer belasting betalen, maar er steeds minder voor terugkrijgen.
Onderzoek van het SCP berekende dat de overheid steeds meer kost, terwijl de dienstverlening erop achteruitgaat. Vroeger had de overheid een breder takenpakket. Zo organiseerde vadertje staat de post, het telefoonnetwerk, was onderwijs ‘gratis’ en hadden we een groot leger, mochten de Russen aanvallen.
Tegenwoordig zijn veel taken geprivatiseerd en worden er almaar hogere bijdrages gevraagd in het onderwijs en de zorg. Zowel de belastingen als de overheidsuitgaven zijn hoger geworden. De overheid doet minder, maar kost steeds meer.
De overheid maakt mensen afhankelijk
Je kunt welvaart niet vergroten door het te verdelen. Toen de verzorgingsstaat begon, betaalden we allemaal een beetje belasting en trokken de kar voor mensen die hulp het meest nodig hadden. Maar na verloop van tijd sprongen steeds meer mensen op de kar. Tegenwoordig maakt ruim de helft van alle huishoudens in Nederlands gebruik van minimaal één overheidsregeling.
Laat de onderstaande afbeelding op je inwerken. De belastingdruk voor de hogere inkomens ligt boven de 50 procent terwijl die van lagere inkomens boven de 40 procent ligt. Iemand met een minimumloon verliest ruim 650 euro per maand aan belastingen. We zouden minder overheidsafhankelijke mensen hebben in Nederland als de belastingen lager waren.
Belangrijk om op te merken is dat dit nog niet eens een idee geeft van werkelijke belastingdruk. Er zijn ook talloze belastingen die de kostprijs van producten opdrijven (invoerrechten, accijns op brandstof, enzovoorts). Deze kosten worden uiteindelijk doorbelast aan de consument. De werkelijke belastingdruk is daarmee hoger dan de bovenstaande afbeelding weergeeft.
Tijdens elke verkiezing zien we politici optreden als veilingmeesters in gestolen goederen: ‘Stem op mij en ik geef je geld en laat anderen betalen.’ De overheid is de fictie waarbij iedereen op de kosten van de ander probeert te leven. En van al het geld dat wordt herverdeeld, blijft ook voldoende kleven binnen de ministeries, werkgroepen en commissies. Alleen al bij de Belastingdienst werken ruim 30.000 ambtenaren.
De overheid verkleint vrijheid
De Amerikaanse econoom Bryan Caplan schreef in zijn boek The Myth of the Rational Voter dat kiezers ‘rationeel onwetend’ zijn. Dit wil zeggen dat kiezers zich bewust niet informeren. De ‘kosten’ om jezelf goed te informeren, zijn veel groter dan de voordelen die je eruit kunt halen.
De kans dat jouw stem een zetel verschil maakt tijdens de verkiezingsuitslag, is kleiner dan de kans dat je onder de auto komt op weg naar de stembus. Ruim de helft van kiezers beslist pas in de week voor de verkiezing op welke partij zij zullen stemmen. En ongeveer 10 procent beslist pas in het stemhokje. Vrijwel niemand vergelijkt verkiezingsprogramma’s.
Dat staat in scherp contrast met wanneer mensen keuzes maken waarbij zij zelf de gevolgen voelen. Als iemand een nieuwe ijskast wil kopen, dan worden collega’s en vrienden om advies gevraagd en wordt er een prijsvergelijkingswebsite bezocht.
Bij het voorbeeld met de ijskastaankoop beslis je 100 procent zelf en ben je ook 100 procent verantwoordelijk voor de gevolgen. Daarom maken mensen beter geļnformeerde ijskastaankopen dan wanneer ze kiezen over de toekomst van het land.
Omdat democratie de kiezer machteloos maakt, hebben lobbygroepen vrij spel om voordelen te bedingen. De grootste lobbygroep die gebruikmaakt van de onwetendheid van de kiezer is de ambtenarij.
Uit een enquźte van Binnenlands Bestuur blijkt dat bijna eenderde van ambtenaren lid is van een politieke partij. Er zijn in Nederland ruim 900.000 ambtenaren, van wie 300.000 partijlid zijn. Het aantal ambtenaren dat lid is van een politiek partij komt nagenoeg 100 procent overeen met het totaal aan mensen die lid zijn van een politieke partij. Vrijwel ieder partijlid werkt voor de overheid. En zij gaan dus nooit beleid voorstaan dat hun eigen baan overbodig maakt.
Nog een voorbeeld: het overgrote deel van het EU-budget gaat op aan landbouwsubsidie. Stel dat je deze subsidies wilt afschaffen. Je kunt brieven schrijven aan politieke partijen, een actiegroep oprichten, protesten organiseren, opinie schrijven, enzovoorts – maar zelfs als je succes hebt, dan heb je er enorm veel tijd aan besteed, terwijl de potentiėle besparing slechts een paar tientjes per maand zijn. Niemand gaat daarvoor de straat op. Met uitzondering van de lobbygroepen.
Democratie haalt de keuzevrijheid weg van het individu en hevelt het over naar het collectief. Hoe meer democratisch wordt besloten, hoe kleiner jouw vrijheid.
Er is een alternatief
De overheid is inefficiėnt, vermindert de welvaart en democratie heeft tal van mankementen. Churchill stelde ooit dat democratie de slechtste regeringsvorm is, op alle andere regeringsvormen die al geprobeerd zijn na. Democratie wordt vaak gezien als het tegenovergestelde van een dictatuur. Maar democratie is zelf een vorm van dictatuur – de dictatuur van de meerderheid.
Een alternatief is een systeem genaamd anarcho-kapitalisme. De econoom Murray Rothbard beschreef anarcho-kapitalisme in zijn boek For a New Liberty: The Libertarian Manifesto. In de visie van Rothbard zouden beveiligingsbedrijven de rol overnemen van de politie. Mensen zouden een premie betalen voor hun beveiligingsbedrijf of dat samen inkopen via een vereniging van huiseigenaren. Private arbitrage neemt de rol van rechtbanken over. Scholen, wegen en de zorg worden volledig geprivatiseerd.
Klinkt vreemd? Voordat we dit idee terzijde leggen, moeten we een gedachtenexperiment uitvoeren. Stel dat je een paar honderd jaar terug in de tijd gaat om een democratie op te zetten:
‘In een democratie hebben we elke vier jaar vrije verkiezingen. De macht is voor de groep die de meeste stemmen krijgt en iedereen krijgt een stem. Na vier jaar mag er weer worden gestemd en kan een andere groep de macht krijgen.’
Zo’n voorstel wordt direct weggelachen want ‘niemand zal de macht vrijwillig opgeven’. Maar toch ‘werkt’ democratie in de zin dat machtswisselingen vrijwel altijd geweldloos zijn.
Omdat iets eerst raar klinkt, wil nog niet zeggen dat het niet werkt. Anarcho-kapitalisme is nog nooit uitgeprobeerd, net zoals een moderne democratie ook een relatief nieuw idee is.
Het is goed mogelijk dat anarcho-kapitalisme, zodra het ooit wordt uitgeprobeerd, zich net zo snel zal verspreiden als democratische bestuursvormen dat deden de afgelopen tweehonderd jaar. Ideeėn die ooit radicaal leken, zijn tegenwoordig de standaard en er is alle reden om te denken dat ideeėn die nu radicaal zijn in de toekomst de standaard worden.
https://www.elsevierweekb(...)erheid-nodig-768486/
Dit is toch gewoon dezelfde langspeelplaat die telkens weer terugkomt? Zonder antwoord op de prangende vragen als:quote:
Hebben we wel een overheid nodig? - Elsevier Weekblad
Als we een stap terugzetten en kijken naar de afgelopen tweehonderd jaar, dan zijn er radicale veranderingen geweest. Slavernij is vrijwel overal afgeschaft, democratie is wijdverbreid, oorlogen komen minder voor en de armoede in de wereld is nog nooit zo laag geweest. Dat roept de vraag op wat de toekomst gaat brengen, schrijft Imre Wessels in een ingezonden opinie.
De schrijver Francis Fukuyama zei ooit dat we zijn beland aan het ‘einde van de geschiedenis’. Zijn stelling was destijds dat de ‘liberale democratie’ heeft gewonnen en dat dit zo blijft tot het einde der tijden.
Maar wat als er nog volop veranderingen komen? Wat als er een beter alternatief is op de status quo? Wat als we zelfs zonder een overheid kunnen?
Het is niet mijn doel om nu elk bezwaar tegen een stateloze samenleving te weerleggen. Mijn doel is om een aantal argumenten te verkennen die stateloosheid aannemelijker maken.
De overheid kost steeds meer
Een overheid heeft een geweldsmonopolie. Ze kan ongelooflijk veel geld verspillen en nooit failliet gaan, omdat ze altijd meer kan afpersen. Mocht er nog geld tekortkomen, dan kan de overheid zichzelf financieren met de geldpers. De overheid heeft geen enkele reden om efficiėnt om te springen met belastinggeld.
Tijdens verkiezingen werd ons altijd verteld dat linkse partijen hogere overheidsuitgaven en belastingen willen. Daarentegen willen rechtse partijen de belastingen en uitgaven verlagen. Beide verhalen zijn sprookjes. De realiteit is dat we steeds meer belasting betalen, maar er steeds minder voor terugkrijgen.
Onderzoek van het SCP berekende dat de overheid steeds meer kost, terwijl de dienstverlening erop achteruitgaat. Vroeger had de overheid een breder takenpakket. Zo organiseerde vadertje staat de post, het telefoonnetwerk, was onderwijs ‘gratis’ en hadden we een groot leger, mochten de Russen aanvallen.
Tegenwoordig zijn veel taken geprivatiseerd en worden er almaar hogere bijdrages gevraagd in het onderwijs en de zorg. Zowel de belastingen als de overheidsuitgaven zijn hoger geworden. De overheid doet minder, maar kost steeds meer.
De overheid maakt mensen afhankelijk
Je kunt welvaart niet vergroten door het te verdelen. Toen de verzorgingsstaat begon, betaalden we allemaal een beetje belasting en trokken de kar voor mensen die hulp het meest nodig hadden. Maar na verloop van tijd sprongen steeds meer mensen op de kar. Tegenwoordig maakt ruim de helft van alle huishoudens in Nederlands gebruik van minimaal één overheidsregeling.
Laat de onderstaande afbeelding op je inwerken. De belastingdruk voor de hogere inkomens ligt boven de 50 procent terwijl die van lagere inkomens boven de 40 procent ligt. Iemand met een minimumloon verliest ruim 650 euro per maand aan belastingen. We zouden minder overheidsafhankelijke mensen hebben in Nederland als de belastingen lager waren.
Belangrijk om op te merken is dat dit nog niet eens een idee geeft van werkelijke belastingdruk. Er zijn ook talloze belastingen die de kostprijs van producten opdrijven (invoerrechten, accijns op brandstof, enzovoorts). Deze kosten worden uiteindelijk doorbelast aan de consument. De werkelijke belastingdruk is daarmee hoger dan de bovenstaande afbeelding weergeeft.
Tijdens elke verkiezing zien we politici optreden als veilingmeesters in gestolen goederen: ‘Stem op mij en ik geef je geld en laat anderen betalen.’ De overheid is de fictie waarbij iedereen op de kosten van de ander probeert te leven. En van al het geld dat wordt herverdeeld, blijft ook voldoende kleven binnen de ministeries, werkgroepen en commissies. Alleen al bij de Belastingdienst werken ruim 30.000 ambtenaren.
De overheid verkleint vrijheid
De Amerikaanse econoom Bryan Caplan schreef in zijn boek The Myth of the Rational Voter dat kiezers ‘rationeel onwetend’ zijn. Dit wil zeggen dat kiezers zich bewust niet informeren. De ‘kosten’ om jezelf goed te informeren, zijn veel groter dan de voordelen die je eruit kunt halen.
De kans dat jouw stem een zetel verschil maakt tijdens de verkiezingsuitslag, is kleiner dan de kans dat je onder de auto komt op weg naar de stembus. Ruim de helft van kiezers beslist pas in de week voor de verkiezing op welke partij zij zullen stemmen. En ongeveer 10 procent beslist pas in het stemhokje. Vrijwel niemand vergelijkt verkiezingsprogramma’s.
Dat staat in scherp contrast met wanneer mensen keuzes maken waarbij zij zelf de gevolgen voelen. Als iemand een nieuwe ijskast wil kopen, dan worden collega’s en vrienden om advies gevraagd en wordt er een prijsvergelijkingswebsite bezocht.
Bij het voorbeeld met de ijskastaankoop beslis je 100 procent zelf en ben je ook 100 procent verantwoordelijk voor de gevolgen. Daarom maken mensen beter geļnformeerde ijskastaankopen dan wanneer ze kiezen over de toekomst van het land.
Omdat democratie de kiezer machteloos maakt, hebben lobbygroepen vrij spel om voordelen te bedingen. De grootste lobbygroep die gebruikmaakt van de onwetendheid van de kiezer is de ambtenarij.
Uit een enquźte van Binnenlands Bestuur blijkt dat bijna eenderde van ambtenaren lid is van een politieke partij. Er zijn in Nederland ruim 900.000 ambtenaren, van wie 300.000 partijlid zijn. Het aantal ambtenaren dat lid is van een politiek partij komt nagenoeg 100 procent overeen met het totaal aan mensen die lid zijn van een politieke partij. Vrijwel ieder partijlid werkt voor de overheid. En zij gaan dus nooit beleid voorstaan dat hun eigen baan overbodig maakt.
Nog een voorbeeld: het overgrote deel van het EU-budget gaat op aan landbouwsubsidie. Stel dat je deze subsidies wilt afschaffen. Je kunt brieven schrijven aan politieke partijen, een actiegroep oprichten, protesten organiseren, opinie schrijven, enzovoorts – maar zelfs als je succes hebt, dan heb je er enorm veel tijd aan besteed, terwijl de potentiėle besparing slechts een paar tientjes per maand zijn. Niemand gaat daarvoor de straat op. Met uitzondering van de lobbygroepen.
Democratie haalt de keuzevrijheid weg van het individu en hevelt het over naar het collectief. Hoe meer democratisch wordt besloten, hoe kleiner jouw vrijheid.
Er is een alternatief
De overheid is inefficiėnt, vermindert de welvaart en democratie heeft tal van mankementen. Churchill stelde ooit dat democratie de slechtste regeringsvorm is, op alle andere regeringsvormen die al geprobeerd zijn na. Democratie wordt vaak gezien als het tegenovergestelde van een dictatuur. Maar democratie is zelf een vorm van dictatuur – de dictatuur van de meerderheid.
Een alternatief is een systeem genaamd anarcho-kapitalisme. De econoom Murray Rothbard beschreef anarcho-kapitalisme in zijn boek For a New Liberty: The Libertarian Manifesto. In de visie van Rothbard zouden beveiligingsbedrijven de rol overnemen van de politie. Mensen zouden een premie betalen voor hun beveiligingsbedrijf of dat samen inkopen via een vereniging van huiseigenaren. Private arbitrage neemt de rol van rechtbanken over. Scholen, wegen en de zorg worden volledig geprivatiseerd.
Klinkt vreemd? Voordat we dit idee terzijde leggen, moeten we een gedachtenexperiment uitvoeren. Stel dat je een paar honderd jaar terug in de tijd gaat om een democratie op te zetten:
‘In een democratie hebben we elke vier jaar vrije verkiezingen. De macht is voor de groep die de meeste stemmen krijgt en iedereen krijgt een stem. Na vier jaar mag er weer worden gestemd en kan een andere groep de macht krijgen.’
Zo’n voorstel wordt direct weggelachen want ‘niemand zal de macht vrijwillig opgeven’. Maar toch ‘werkt’ democratie in de zin dat machtswisselingen vrijwel altijd geweldloos zijn.
Omdat iets eerst raar klinkt, wil nog niet zeggen dat het niet werkt. Anarcho-kapitalisme is nog nooit uitgeprobeerd, net zoals een moderne democratie ook een relatief nieuw idee is.
Het is goed mogelijk dat anarcho-kapitalisme, zodra het ooit wordt uitgeprobeerd, zich net zo snel zal verspreiden als democratische bestuursvormen dat deden de afgelopen tweehonderd jaar. Ideeėn die ooit radicaal leken, zijn tegenwoordig de standaard en er is alle reden om te denken dat ideeėn die nu radicaal zijn in de toekomst de standaard worden.
https://www.elsevierweekb(...)erheid-nodig-768486/
- laten we mensen die geen bezittingen hebben en niet likable zijn gewoon doodgaan van de honger?
- hoe starten we zo'n systeem eerlijk? Hoe zorgen we dat de huidige beroofden ook een deel van de koek krijgen?
- hoe voorkomen we dat het systeem alsnog doorrolt naar een overheersingssysteem?
- hoe voorkomen we roofbouw op milieu en natuur?
- hoe houden we onze dijken en overige infrastructuur in stand?
Enzovoort, enzovoort, enzovoort.
Als hij al deze zaken zou behandelen, wordt het stuk natuurlijk veel te lang.
Maar als je even zoekt (in het engels werkt waarschijnlijk het best), zul je zien dat er al veel geschreven is over dit soort onderwerpen. Of bekijk de openingpost eens.
Maar als je even zoekt (in het engels werkt waarschijnlijk het best), zul je zien dat er al veel geschreven is over dit soort onderwerpen. Of bekijk de openingpost eens.
Het is echter wel keer op keer die langspeelplaat vol allang weerlegde onzin. Dat is wel jammer. Dit soort praat verscheen 5, 10 en 15 jaar geleden ook al.quote:
Als hij al deze zaken zou behandelen, wordt het stuk natuurlijk veel te lang.
Maar als je even zoekt (in het engels werkt waarschijnlijk het best), zul je zien dat er al veel geschreven is over dit soort onderwerpen. Of bekijk de openingpost eens.
Geen speld tussen te krijgen.quote:
Hebben we wel een overheid nodig? - Elsevier Weekblad
https://www.elsevierweekb(...)erheid-nodig-768486/
Voor al deze zaken zijn al in den treuren oplossingen bedacht. Even googlen is genoeg.quote:
[..]
Dit is toch gewoon dezelfde langspeelplaat die telkens weer terugkomt? Zonder antwoord op de prangende vragen als:
- laten we mensen die geen bezittingen hebben en niet likable zijn gewoon doodgaan van de honger?
- hoe starten we zo'n systeem eerlijk? Hoe zorgen we dat de huidige beroofden ook een deel van de koek krijgen?
- hoe voorkomen we dat het systeem alsnog doorrolt naar een overheersingssysteem?
- hoe voorkomen we roofbouw op milieu en natuur?
- hoe houden we onze dijken en overige infrastructuur in stand?
Enzovoort, enzovoort, enzovoort.
Die raak je inderdaad eenvoudig kwijt in de scheuren van dit betoogje. Een flinke koevoet kan je er eenvoudiger tussen krijgen.quote:
Lees: daar zijn geen realistische oplossingen voor dus timmeren we het dicht met nietszeggende mantra's.quote:
[..]
Voor al deze zaken zijn al in den treuren oplossingen bedacht. Even googlen is genoeg.
Gelul. Jullie draaien al jaren om de hete brei heen, niet meer, niet minder.quote:
[..]
Voor al deze zaken zijn al in den treuren oplossingen bedacht. Even googlen is genoeg.
Arme mensen zonder connecties mogen gewoon dood, vette pech
Herverdeling is onbespreekbaar
Roofbouw geen probleem
Onderhoud van dijken en dergelijke op basis van “vrijwilligheid”
En het ergste, dat je wanneer je in jouw paradijs als nul geboren wordt de uitzichtloosheid volmaakt is. Lijfeigenschap, moderne slavernij of bedelen, dat zijn de keuzes voor de kansarmen.
De negentiende eeuw was 1 groot libertair paradijs. Nee bedankt
Dat zegt dan weer een hoop. Dat jij vind dat arme mensen zonder connecties dood mogen.quote:
[..]
Gelul. Jullie draaien al jaren om de hete brei heen, niet meer, niet minder.
Arme mensen zonder connecties mogen gewoon dood, vette pech
[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 28-07-2020 18:10:48 ]
Grappenmakerquote:
[..]
Dat zegt dan weer een hoop. Dat jij vind dat arme mensen zonder connecties dood mogen.
Woordspelletjes meer kan jouw soort niet.
Jij bent toch echt degene die zegt dat arme mensen zonder connecties dood mogen. Uit de mond van libertariers hoor ik dat nooit.quote:
[..]
Grappenmaker
Woordspelletjes meer kan jouw soort niet.
Vertel hoe ga jij die arme, gehandicapte, sociaal niet vaardige persoon van eten, kleding en onderdak voorzienquote:
[..]
Jij bent toch echt degene die zegt dat arme mensen zonder connecties dood mogen. Uit de mond van libertariers hoor ik dat nooit.
We zijn het er dus over eens dat libertariers niet vinden dat arme mensen dood mogen?quote:
[..]
Vertel hoe ga jij die arme, gehandicapte, sociaal niet vaardige persoon van eten, kleding en onderdak voorzien
Maar zijn we het er dan ook over eens dat de libertariers ook geen goed verhaal hebben over hoe die mensen dan wel moeten overleven?quote:
[..]
We zijn het er dus over eens dat libertariers niet vinden dat arme mensen dood mogen?
Nee, daar zijn we het niet over eens. Sowieso zijn libertariers geen homogene groep met een uniforme mening. Maar als libertariers - en jij ook - niet vinden dat arme mensen dood mogen, waarom zouden ze dan dood gaan?quote:
[..]
Maar zijn we het er dan ook over eens dat de libertariers ook geen goed verhaal hebben over hoe die mensen dan wel moeten overleven?
Omdat we daar nu een systeem voor hebben lieverd. Een systeem wat is voortgekomen uit het feit dat toen we een samenleving hadden die op jouw fijne paradijs leek dat soort mensen wel gewoon dood ging. Dood ging omdat jouw soort mensen aangetoond heeft geen pest te geven om andere mensen. Dat is namelijk de waarde die libertariers verbindt. Onverschilligheid ten opzichte van alles wat niet directe familie is.quote:
[..]
Nee, daar zijn we het niet over eens. Sowieso zijn libertariers geen homogene groep met een uniforme mening. Maar als libertariers - en jij ook - niet vinden dat arme mensen dood mogen, waarom zouden ze dan dood gaan?
Dus nogmaals hoe ga jij en jouw soortgenoten zorgen dat arme, gehandicapte, niet sociaal vaardige personen in jouw paradijs overleven? Welk systeem gaan jullie ze bieden? Welke zekerheden?
Systemen kun je vervangen door betere systemen. In de vrije markt doet men niet anders. Vasthouden aan immorele systemen is dom.quote:
[..]
Omdat we daar nu een systeem voor hebben lieverd.
Zonder belasting/subsidies hou je veel meer geld over van je salaris, dus daar help je al heel veel mensen mee. Zonder bouwvergunningenstelsel kunnen er meer goedkope huizen worden gebouwd en daar help je nog meer mensen mee. Zonder pharma patenten worden medicijnen goedkoper en zonder accijnzen wordt benzine goedkoper.quote:Dus nogmaals hoe ga jij en jouw soortgenoten zorgen dat arme, gehandicapte, niet sociaal vaardige personen in jouw paradijs overleven? Welk systeem gaan jullie ze bieden? Welke zekerheden?
Mooi voor jou, maar die arme gehandicapte niet sociaal vaardige figuur zie ik nog niet geholpen worden.quote:
[..]
Systemen kun je vervangen door betere systemen. In de vrije markt doet men niet anders. Vasthouden aan immorele systemen is dom.
[..]
Zonder belasting/subsidies hou je veel meer geld over van je salaris, dus daar help je al heel veel mensen mee. Zonder bouwvergunningenstelsel kunnen er meer goedkope huizen worden gebouwd en daar help je nog meer mensen mee. Zonder pharma patenten worden medicijnen goedkoper en zonder accijnzen wordt benzine goedkoper.
Goedkope huizen, brandstof, voedsel, medicijnen zonder inkomen is nog steeds een behoorlijk slechtere situatie voor de betroffen individuen dan duurdere huizen, brandstof, voedsel, medicijnen met inkomen.
Dus nogmaals, wat ga je voor de arme, gehandicapte, niet sociaal vaardige figuur doen? De persoon dus die geen kwaliteiten heeft om eigen inkomen te verwerven, die geen vaardigheden om likable te zijn? Je weet wel die duizenden mensen die nu van een weliswaar klein, maar wel redelijk zeker inkomen rondkomen.
Het huidige systeem creėert ook armoede en afhankelijkheid door werken te beboeten en niet werken te belonen.
Ik ken niemand die het huidige systeem perfect vind.quote:
Het huidige systeem creėert ook armoede en afhankelijkheid door werken te beboeten en niet werken te belonen.
Maar jullie hebben dus geen antwoord op mijn vraag. En dit was nog wel de eenvoudigste.
Geef mij dan maar een stukje imperfectie waarin gehandicapten, arme stumperds, pechvogels en/of oude mensen ook gewoon recht van leven hebben en niet gewoon dood mogen van jullie. Niet dood moeten hé, maar mogen. Gewoon omdat het jullie niet kan schelen. Lijfeigene (als iemand je wil hebben) bedelaar of de bedeling (als je de juiste mantra’s kent), das jullie keuze voor de gehandicapte, de chronisch zieke, de pechvogel en de minder geslaagde bejaarde.
Gezien hoe vaak deze vraag wordt gesteld, kun je weinig anders concluderen dat men over het algemeen genoeg om deze mensen geeft, dat ze weinig tekort zullen komen.
Wederom geen antwoord, enkel een uitvlucht om maar geen antwoord te hoeven geven.quote:
Gezien hoe vaak deze vraag wordt gesteld, kun je weinig anders concluderen dat men over het algemeen genoeg om deze mensen geeft, dat ze weinig tekort zullen komen.
Het libertaire paradijs voor armen, gehandicapten en pechvogels
In het libertarisme is armoedebestrijding, net zoals de meestal andere zaken, geen overheidstaak. Dus is er ook geen allesomvattend libertarisch antwoord.
Libertariers hebben uiteenlopende ideeėn die een mogelijke oplossing kunnen bieden als alternatief voor iets wat nu als overheidstaak wordt gezien, in dit geval worden meestal liefdadigheid en familie genoemd.
Ik kan begrijpen dat dit voor mensen die alleen in overheidsoplossingen en/of dwang (via verboden/verplichingen) kunnen denken, lastig is.
Libertariers hebben uiteenlopende ideeėn die een mogelijke oplossing kunnen bieden als alternatief voor iets wat nu als overheidstaak wordt gezien, in dit geval worden meestal liefdadigheid en familie genoemd.
Ik kan begrijpen dat dit voor mensen die alleen in overheidsoplossingen en/of dwang (via verboden/verplichingen) kunnen denken, lastig is.
Oh nee hoor. Dat concept is best helder. Alleen zien de meeste mensen in dat het nogal wat nadelen heeft en daarom in de praktijk niet zal werken. Maar dat idee zal voor de gemiddelde Libertariėr wellicht wat lastig zijnquote:
In het libertarisme is armoedebestrijding, net zoals de meestal andere zaken, geen overheidstaak. Dus is er ook geen allesomvattend libertarisch antwoord.
Libertariers hebben uiteenlopende ideeėn die een mogelijke oplossing kunnen bieden als alternatief voor iets wat nu als overheidstaak wordt gezien, in dit geval worden meestal liefdadigheid en familie genoemd.
Ik kan begrijpen dat dit voor mensen die alleen in overheidsoplossingen en/of dwang (via verboden/verplichingen) kunnen denken, lastig is.
.
In het libertarisme is een strakke schoenveter al vrijheidsberoving.quote:
In het libertarisme is armoedebestrijding, net zoals de meestal andere zaken, geen overheidstaak. Dus is er ook geen allesomvattend libertarisch antwoord.
Libertariers hebben uiteenlopende ideeėn die een mogelijke oplossing kunnen bieden als alternatief voor iets wat nu als overheidstaak wordt gezien, in dit geval worden meestal liefdadigheid en familie genoemd.
Ik kan begrijpen dat dit voor mensen die alleen in overheidsoplossingen en/of dwang (via verboden/verplichingen) kunnen denken, lastig is.
En over tunnelvisie gesproken: de Heilige Vrije Markt lost alles wel op in Libertaria.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De enige oplossingen die libbo's hebben is speculeren dat 'er vast wel mensen zijn die vrijwillig willen helpen'.quote:
[..]
Voor al deze zaken zijn al in den treuren oplossingen bedacht. Even googlen is genoeg.
Ideologie voor geldwolven zonder een greintje empathie, dat hele libertarisme.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, natuurlijk niet... dat klinkt wat cru.quote:
[..]
Jij bent toch echt degene die zegt dat arme mensen zonder connecties dood mogen. Uit de mond van libertariers hoor ik dat nooit.
Dat het wel is waar het op uitdraait is voor iedereen met twee werkende hersencellen wel te behappen.
Heel simpel...
In dat prachtige systeem dat libertarisme heet is er simpelweg geen enkele verplichting voor iemand mét vermogen, om ook maar een vinger uit te steken naar iemand zónder vermogen... tenzij dat kan geschieden op de voorwaarden van de vermogende.
Neo-feodalisme, een maatschappij waarin een bezittende, vermogende klasse heer en meester is over alles en iedereen, omdat in het libertarisme alles te koop is. Je moet dan alleen wel centjes hebben.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Precies, en daarom wordt het ook een drama, Libertaria...quote:
[..]
Nee, daar zijn we het niet over eens. Sowieso zijn libertariers geen homogene groep met een uniforme mening. Maar als libertariers - en jij ook - niet vinden dat arme mensen dood mogen, waarom zouden ze dan dood gaan?
Allemaal 'soevereine individuen'...
De paradox is dat net als het communisme libertarisme enkel kan werken wanneer alle neuzen dezelfde kant op staan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daar gaat het libbo's helemaal niet om, werken of niet werken.quote:
Het huidige systeem creėert ook armoede en afhankelijkheid door werken te beboeten en niet werken te belonen.
Het gaat om vermogen. Daarom zijn het ook steevast miljonairs en andere kapitaalkrachtigen die van hun kruk glibberen bij het mijmeren over Libertaria.
Was zo sneu ook destijds; stond die Meervrijheid club te flyeren bij de miljonairsbeurs. Niet bij een voedselbank, nee bij de miljonairsbeurs.
Geldwolven. Niks anders.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dan ga je er gemakshalve maar vanuit dat mensen familie hebben en die banden ook nog fatsoenlijk zijn. In de praktijk ligt dat iets anders. Maar dat is dus het 'beste antwoord' wat lolbertariėrs hebben te bieden: klop maar aan bij je familie.quote:
In het libertarisme is armoedebestrijding, net zoals de meestal andere zaken, geen overheidstaak. Dus is er ook geen allesomvattend libertarisch antwoord.
Libertariers hebben uiteenlopende ideeėn die een mogelijke oplossing kunnen bieden als alternatief voor iets wat nu als overheidstaak wordt gezien, in dit geval worden meestal liefdadigheid en familie genoemd.
Ik heb door heel Amsterdam gestaan, vaak tussen leden van de linkse kerk. Dat was best vermakelijk. Ze kwamen dan geļnteresseerd op me af om te praten over vrije migratie en haakten verontwaardigd af op het moment dat ze ontdekten dat ik een voorstander was van de vrije markt of een tegenstander van kraken. Een redelijk gesprek is altijd moeilijk geweest. Dat maakt dit topic ook wel weer duidelijk, met name de denigrerende toon en het terugvallen op drogredenen.quote:
Was zo sneu ook destijds; stond die Meervrijheid club te flyeren bij de miljonairsbeurs. Niet bij een voedselbank, nee bij de miljonairsbeurs.
Geldwolven. Niks anders.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Die was ik vergeten, inderdaad: voor een libbo is alles en iedereen ter linkerzijde van Murray Rothbard en Ayn Rand een krakende hippie.quote:
[..]
Ik heb door heel Amsterdam gestaan, vaak tussen leden van de linkse kerk. Dat was best vermakelijk. Ze kwamen dan geļnteresseerd op me af om te praten over vrije migratie en haakten verontwaardigd af op het moment dat ze ontdekten dat ik een voorstander was van de vrije markt of een tegenstander van kraken. Een redelijk gesprek is altijd moeilijk geweest. Dat maakt dit topic ook wel weer duidelijk, met name de denigrerende toon en het terugvallen op drogredenen.
'Voorstander van de vrije markt'...
Leg eens in een redelijk gesprek uit hoe anarcho-kapitalisme NIET leidt tot neo-feodalisme zonder terug te moeten vallen (over drogredenen gesproken) op speculatie dat anderen de kastanjes wel uit het vuur zullen halen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is libertariėrs eigen: įnderen lossen dat op in Libertaria...quote:
[..]
Dan ga je er gemakshalve maar vanuit dat mensen familie hebben en die banden ook nog fatsoenlijk zijn. In de praktijk ligt dat iets anders. Maar dat is dus het 'beste antwoord' wat lolbertariėrs hebben te bieden: klop maar aan bij je familie.
Of niet.
Wie gaat dwingen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zeg ik niet (stroman). Maar laten we wel wezen: Amsterdam is héél links.quote:
[..]
Die was ik vergeten, inderdaad: voor een libbo is alles en iedereen ter linkerzijde van Murray Rothbard en Ayn Rand een krakende hippie.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Wat heb ik met Amsterdam te schaften... Of al die andere Nederlanders die daar niet wonen en alsnog getrakteerd worden op anarcho-kapitalistische hersenscheten als 'alternatieven'?quote:Op woensdag 29 juli 2020 00:38 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Zeg ik niet (stroman). Maar laten we wel wezen: Amsterdam is héél links.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Precies. Het is een ordinair systeem om zelfverrijking ver voorbij de morele plafonds mogelijk te maken. Dat kan natuurlijk, het is alleen jammer dat dat zo verhuld wordt in vijr doorzichtige pretenties. "Maar mensen hoeven niet dood te gaan, er zijn altijd wel mensen die liefdadigheidswerk doen."quote:
[..]
Dat is libertariėrs eigen: įnderen lossen dat op in Libertaria...
Of niet.
Dat is dan ook geroep voor de buhne...quote:
[..]
Precies. Het is een ordinair systeem om zelfverrijking ver voorbij de morele plafonds mogelijk te maken. Dat kan natuurlijk, het is alleen jammer dat dat zo verhuld wordt in vijr doorzichtige pretenties. "Maar mensen hoeven niet dood te gaan, er zijn altijd wel mensen die liefdadigheidswerk doen."
"Meer vriiiiijjjheid... soevereiniteit... autonomieeeee"
Meer vrijheid om het minimumloon en werknemersrechten te vernietigen, zodat de soevereiniteit van de vermogenden tot in eeuwigheid verzekerd is en men in autonomie kan doen en laten wat men wil.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Trek elkaar gerust nog even verder af, heren. En welterusten voor straks alvast!
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Oh, en kinderachtig... die was ik ook nog vergeten..quote:Op woensdag 29 juli 2020 00:47 schreef Claudia_x het volgende:
Trek elkaar gerust nog even verder af, heren. En welterusten voor straks alvast!
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Goed om te zien dat er nu eindelijk een libertariėr is die inhoudelijk van wanten weet.quote:
Trek elkaar gerust nog even verder af, heren. En welterusten voor straks alvast!
Dat de constante stroom drogredenen van de libertariers en de weigering om kritisch naar de eigen ideologie te kijken uiteindelijk een wat denigrerende houding opleveren is toch niet zo heel gek?quote:
[..]
Ik heb door heel Amsterdam gestaan, vaak tussen leden van de linkse kerk. Dat was best vermakelijk. Ze kwamen dan geļnteresseerd op me af om te praten over vrije migratie en haakten verontwaardigd af op het moment dat ze ontdekten dat ik een voorstander was van de vrije markt of een tegenstander van kraken. Een redelijk gesprek is altijd moeilijk geweest. Dat maakt dit topic ook wel weer duidelijk, met name de denigrerende toon en het terugvallen op drogredenen.
Volgens mij verdedigen wij een systeem wat in kern heel aardig in balans is, waar in de uitvoering van alles mis mee is, maar wat op geen enkele wijze links te noemen is. Er zijn wat linkse kernen binnen het systeem, net zoals er rechtse zijn, daar is ruimte voor.quote:
Trek elkaar gerust nog even verder af, heren. En welterusten voor straks alvast!
Dat jij dan niet ziet dat je een ideologie aanhangt die minstens even extreem en vernietigend is als het communisme, tja dat zegt vooral wat over jou.
Er zijn plenty momenten op plenty plaatsen in de geschiedenis geweest die erg veel weg hadden van het libertaire paradijs. Geen van die momenten/plaatsen heeft een erg fijn bestaan opgeleverd voor pakweg 80% van de bevolking.
Dus waarom wil jij 80% arm en 20% dood hebben? Wat is daar zo fijn aan?
Welnee. Het enige dat nodig is dat de meerderheid het non-agressie-principe onderschrijft en dat doet iedereen al, behalve daar waar het de overheid betreft.quote:
[..]
Precies, en daarom wordt het ook een drama, Libertaria...
Allemaal 'soevereine individuen'...
De paradox is dat net als het communisme libertarisme enkel kan werken wanneer alle neuzen dezelfde kant op staan.
Die gedachte is niet zo gek, aangezien dat nu ook al gebeurd. Vaak met tegenwerking van de overheid.quote:
[..]
De enige oplossingen die libbo's hebben is speculeren dat 'er vast wel mensen zijn die vrijwillig willen helpen'.
Nou breekt mijn klomp. Ik geef 5 voorbeelden van dingen die je kunt doen om mensen met een klein inkomen te helpen en dat is blijkbaar niet goed genoeg. We waren het erover eens dat libertariers geen mensen dood willen hebben - waarom schrijven libertariers anders boeken vol over hoe je in een vrije samenleving arme mensen helpt? - en nu wordt er ineens geroepen dat het ons niets kan schelen. En dat terwijl het niet-libertariers zijn die hier glashard verkondigen dat arme mensen dood mogen. Het troll-gehalte is weer hoog.quote:
[..]
Ik ken niemand die het huidige systeem perfect vind.
Maar jullie hebben dus geen antwoord op mijn vraag. En dit was nog wel de eenvoudigste.
Geef mij dan maar een stukje imperfectie waarin gehandicapten, arme stumperds, pechvogels en/of oude mensen ook gewoon recht van leven hebben en niet gewoon dood mogen van jullie. Niet dood moeten hé, maar mogen. Gewoon omdat het jullie niet kan schelen. Lijfeigene (als iemand je wil hebben) bedelaar of de bedeling (als je de juiste mantra’s kent), das jullie keuze voor de gehandicapte, de chronisch zieke, de pechvogel en de minder geslaagde bejaarde.
Klopt. Het grappige is dat dat eigenlijk zonder uitzondering gebeurt door mensen die niet zo heel veel ophebben met het libertaire gedachtegoed. Bill Gates bijvoorbeeld. Multi-miljardair, multi-filantroop en aanhanger van hogere belasting voor rijken. En zo zijn er nog tientallen andere.quote:
[..]
Die gedachte is niet zo gek, aangezien dat nu ook al gebeurd. Vaak met tegenwerking van de overheid.
Ik stel voor dat we jouw libertaire paradijs gaan beginnen. Beginnen we met eerst alles te herverdelen, zodat we een eerlijke start hebben. Deal?
Er is ook niemand die zegt dat een ander systeem wél perfect is.quote:
[..]
Ik ken niemand die het huidige systeem perfect vind.
Behalve de 5 voorbeelden die ik gaf.quote:Maar jullie hebben dus geen antwoord op mijn vraag. En dit was nog wel de eenvoudigste.
Misschien zijn er gewoon niet zoveel libertarische miljardairs. En er zijn natuurlijk genoeg minder vermogende mensen die anderen helpen.quote:
[..]
Klopt. Het grappige is dat dat eigenlijk zonder uitzondering gebeurt door mensen die niet zo heel veel ophebben met het libertaire gedachtegoed. Bill Gates bijvoorbeeld. Multi-miljardair, multi-filantroop en aanhanger van hogere belasting voor rijken. En zo zijn er nog tientallen andere.
Geen deal.quote:Ik stel voor dat we jouw libertaire paradijs gaan beginnen. Beginnen we met eerst alles te herverdelen, zodat we een eerlijke start hebben. Deal?
Ja, dat is wel heel gek want het zijn juist de collectivisten die met drogredenen komen aanzetten. En altijd dezelfde ook nog.quote:
[..]
Dat de constante stroom drogredenen van de libertariers en de weigering om kritisch naar de eigen ideologie te kijken uiteindelijk een wat denigrerende houding opleveren is toch niet zo heel gek?
Ik ben het met je eens dat veel mensen dit zullen onderschrijven, het libertarische systeem werkt echter enkel als iedereen het doet. Of in elk geval dat er geen machthebbers zijn die er anders over denken.quote:
[..]
Welnee. Het enige dat nodig is dat de meerderheid het non-agressie-principe onderschrijft en dat doet iedereen al, behalve daar waar het de overheid betreft.
Je hebt geen enkel voorbeeld gegeven. Je hebt aangegeven dat zaken goedkoper worden. Iets wat ik onmiddellijk geloof, helemaal waar.quote:
[..]
Er is ook niemand die zegt dat een ander systeem wél perfect is.
[..]
Behalve de 5 voorbeelden die ik gaf.
Een rekensom voor de libertarier:
De rijke:
Inkomen nu 1.000.000 per jaar.
Uitgaven nu: 750.000 per jaar (500.000 Belasting), vermogensgroei 250.000 euro
Inkomen straks 750.000 per jaar (zonder wijziging zullen ook zijn diensten/producten goedkoper worden)
Uitgaven straks: 200.000 per jaar (geen belasting, alles goedkoper), vermogensgroei 550.000 euro!
De gehandicapte met een kleine uitkering:
Inkomen nu 20.000 per jaar.
Uitgaven nu: 20.000 per jaar, vermogensgroei 0 euro
Inkomen straks 0 per jaar.
Uitgaven straks: 10.000 per jaar, vermogensdaling 10.000 euro (want er is geen inkomen meer)
Dus hoezo zijn die goedkopere producten een oplossing voor degenen die zonder inkomen komen te zitten?
Eng he, het idee dat je met weinig moet beginnen en het vanaf dat punt zelf moet doen!quote:
Goedkopere producten betekent dat je minder inkomen nodig hebt om te leven. Een kleiner inkomen is makkelijker realiseerbaar dan een hoog inkomen. Dat ik dat moet uitleggen zeg.quote:
[..]
Je hebt geen enkel voorbeeld gegeven. Je hebt aangegeven dat zaken goedkoper worden. Iets wat ik onmiddellijk geloof, helemaal waar.
[...]
Dus hoezo zijn die goedkopere producten een oplossing voor degenen die zonder inkomen komen te zitten?
Het gaat erom dat niet meer te bewijzen is wie rechtmatig eigenaar is.quote:Eng he, het idee dat je met weinig moet beginnen en het vanaf dat punt zelf moet doen!
Zit je nu niet een beetje teveel vast in je eigen bubbel?quote:
[..]
Ja, dat is wel heel gek want het zijn juist de collectivisten die met drogredenen komen aanzetten. En altijd dezelfde ook nog.
Zit jij nu niet een beetje teveel vast in collectiviteitsdenken?quote:Op woensdag 29 juli 2020 08:51 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Zit je nu niet een beetje teveel vast in je eigen bubbel?
Nee, eigenlijk niet. Ik sta best open voor allerlei denkwijzen. Maar mensen die heel sterk geloven in een bepaalde extreme ideologie benader ik wel kritisch. Want de extremen hebben in de praktijk meestal geen goed doordacht verhaal.quote:
[..]
Zit jij nu niet een beetje teveel vast in collectiviteitsdenken?
Dat blijkt niet uit je reacties tot dusver. En wat is er extreem aan geen dwang uitoefenen op mensen en elkaar niet beroven?quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet. Ik sta best open voor allerlei denkwijzen. Maar mensen die heel sterk geloven in een bepaalde extreme ideologie benader ik wel kritisch. Want de extremen hebben in de praktijk meestal geen goed doordacht verhaal.
Het feit dat je blijft ontkennen dat mensen die nu afhankelijk zijn vanwege pure pech (chronisch ziek, gehandicapt) in jouw systeem geen bestaansrecht meer kennen. Je weet niets beters te bedenken dan dat zaken goedkoper worden en dat er vast wel iemand is die deze mensen wil helpen.quote:
[..]
Dat blijkt niet uit je reacties tot dusver. En wat is er extreem aan geen dwang uitoefenen op mensen en elkaar niet beroven?
Je vervangt hiermee zekerheden door waarschijnlijkheden. Vanuit jouw comfortabele situatie ongetwijfeld heel acceptabel en redelijk, voor de betreffende personen iets waarvan ze nu al vaak niet kunnen slapen.
Het feit dat je het hebt over beroving, dat het altijd gaat over "mensen die niet willen werken" en eigenlijk nooit over hoe we noodzakelijke voorzieningen (dijken?) en met hulpbehoevenden omgaan zegt mij voldoende over wie er eigenlijk in een bubbel leeft.
Dat is toch echt jouw opvatting en alleen jouw opvatting, want er is geen libertarier die er zo over denkt.quote:
[..]
Het feit dat je blijft ontkennen dat mensen die nu afhankelijk zijn vanwege pure pech (chronisch ziek, gehandicapt) in jouw systeem geen bestaansrecht meer kennen.
Maar dat talloze mensen geholpen zijn met goedkopere producten is kennelijk niet belangrijk genoeg ofzo. Er is niemand die boeren dwingt om voedsel te telen en als niemand het doet gaat iedereen dood. Toch liggen de supermarkten vol met voedsel. Zou het misschien kunnen zijn dat mensen vrijwillig dingen doen die nodig zijn? En als mensen niet genoeg arme mensen helpen, dan start je toch zelf een liefdadigheidsinstelling? De hand in eigen boezem steken is waarschijnlijk teveel gevraagd.quote:Je weet niets beters te bedenken dan dat zaken goedkoper worden en dat er vast wel iemand is die deze mensen wil helpen.
Over welke zekerheden hebben we het nu precies? De zekerheid dat de overheid mensen "helpt" via dwang en met gestolen belastinggeld? De zekerheid dat de overheid op elk moment de spelregels kan veranderen om aanspraak te kunnen maken op zogeheten "hulp"? De zekerheid dat de overheid mensen afhankelijk maakt en houdt van de eigen, verplichte dienstverlening waar niet mee te concurreren valt? En de zekerheid dat door overheidsingrijpen het er niet beter en zeker niet goedkoper op wordt?quote:Je vervangt hiermee zekerheden door waarschijnlijkheden. Vanuit jouw comfortabele situatie ongetwijfeld heel acceptabel en redelijk, voor de betreffende personen iets waarvan ze nu al vaak niet kunnen slapen.
[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 29-07-2020 09:20:05 ]
Grappig hoe je weer precies die alinea verwijderd waarin de kern van jouw bubbel wordt beschreven.quote:
[..]
Dat is toch echt jouw opvatting en alleen jouw opvatting, want er is geen libertarier die er zo over denkt.
[..]
Maar dat talloze mensen geholpen zijn met goedkopere producten is kennelijk niet belangrijk genoeg ofzo. Er is niemand die boeren dwingt om voedsel te telen en als niemand het doet gaat iedereen dood. Toch liggen de supermarkten vol met voedsel. Zou het misschien kunnen zijn dat mensen vrijwillig dingen doen die nodig zijn? En als mensen niet genoeg arme mensen helpen, dan start je toch zelf een liefdadigheidsinstelling? De hand in eigen boezem steken is waarschijnlijk teveel gevraagd.
[..]
Over welke zekerheden hebben we het nu precies? De zekerheid dat de overheid mensen "helpt" via dwang en met gestolen belastinggeld? De zekerheid dat de overheid op elk moment de spelregels kan veranderen om aanspraak te kunnen maken op zogeheten "hulp"? De zekerheid dat de overheid mensen afhankelijk maakt en houdt van de eigen, verplichte dienstverlening waar niet mee te concurreren valt? En de zekerheid dat door overheidsingrijpen het er niet beter en zeker niet goedkoper op wordt?
Succes verder met je strijd broeder. Libertariers aller landen verenigt u om met Karl Marx te spreken.
Grappig hoe je totaal niet ingaat op mijn argumenten. Lees eens een boek over libertarisme en verrijk je kennis. Ik kan practical anarchy aanraden van Stefan Molyneux. Gratis te lezen: https://www.freedomain.com/2019/07/18/practical-anarchy/?quote:
[..]
Succes verder met je strijd broeder.
[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 29-07-2020 09:34:48 ]
grappenmaker. Denken dat niet eens zijn met jouw ideeėn betekent dat ik niet begrijp wat de achterliggende gedachten zijn.quote:
[..]
Grappig hoe je totaal niet ingaat op mijn argumenten. Lees eens een boek over libertarisme en verrijk je kennis. Ik kan practical anarchy aanraden van Stefan Molyneux. Gratis te lezen: https://www.freedomain.com/2019/07/18/practical-anarchy/?
Ik heb gewoon niet zoveel met fundamentalisten. Of dat nu communisten, fascisten, liberalisten of religieus verdwaasden zijn. Absoluut geloof in een absoluut systeem of absolute richting leidt alleen maar tot ellende, zonder uitzondering.
Het is evident dat je niet begrijpt wat de achterliggende gedachten zijn. Anders zou je niet zo'n idiote vergelijking trekken met communisme en fascisme.quote:
[..]
grappenmaker. Denken dat niet eens zijn met jouw ideeėn betekent dat ik niet begrijp wat de achterliggende gedachten zijn.
