POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Trek elkaar gerust nog even verder af, heren. En welterusten voor straks alvast!
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Oh, en kinderachtig... die was ik ook nog vergeten..quote:Op woensdag 29 juli 2020 00:47 schreef Claudia_x het volgende:
Trek elkaar gerust nog even verder af, heren. En welterusten voor straks alvast!
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Goed om te zien dat er nu eindelijk een libertariër is die inhoudelijk van wanten weet.quote:
Trek elkaar gerust nog even verder af, heren. En welterusten voor straks alvast!
Dat de constante stroom drogredenen van de libertariers en de weigering om kritisch naar de eigen ideologie te kijken uiteindelijk een wat denigrerende houding opleveren is toch niet zo heel gek?quote:Op woensdag 29 juli 2020 00:31 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Ik heb door heel Amsterdam gestaan, vaak tussen leden van de linkse kerk. Dat was best vermakelijk. Ze kwamen dan geïnteresseerd op me af om te praten over vrije migratie en haakten verontwaardigd af op het moment dat ze ontdekten dat ik een voorstander was van de vrije markt of een tegenstander van kraken. Een redelijk gesprek is altijd moeilijk geweest. Dat maakt dit topic ook wel weer duidelijk, met name de denigrerende toon en het terugvallen op drogredenen.
Volgens mij verdedigen wij een systeem wat in kern heel aardig in balans is, waar in de uitvoering van alles mis mee is, maar wat op geen enkele wijze links te noemen is. Er zijn wat linkse kernen binnen het systeem, net zoals er rechtse zijn, daar is ruimte voor.quote:
Trek elkaar gerust nog even verder af, heren. En welterusten voor straks alvast!
Dat jij dan niet ziet dat je een ideologie aanhangt die minstens even extreem en vernietigend is als het communisme, tja dat zegt vooral wat over jou.
Er zijn plenty momenten op plenty plaatsen in de geschiedenis geweest die erg veel weg hadden van het libertaire paradijs. Geen van die momenten/plaatsen heeft een erg fijn bestaan opgeleverd voor pakweg 80% van de bevolking.
Dus waarom wil jij 80% arm en 20% dood hebben? Wat is daar zo fijn aan?
Welnee. Het enige dat nodig is dat de meerderheid het non-agressie-principe onderschrijft en dat doet iedereen al, behalve daar waar het de overheid betreft.quote:
[..]
Precies, en daarom wordt het ook een drama, Libertaria...
Allemaal 'soevereine individuen'...
De paradox is dat net als het communisme libertarisme enkel kan werken wanneer alle neuzen dezelfde kant op staan.
Die gedachte is niet zo gek, aangezien dat nu ook al gebeurd. Vaak met tegenwerking van de overheid.quote:
[..]
De enige oplossingen die libbo's hebben is speculeren dat 'er vast wel mensen zijn die vrijwillig willen helpen'.
Nou breekt mijn klomp. Ik geef 5 voorbeelden van dingen die je kunt doen om mensen met een klein inkomen te helpen en dat is blijkbaar niet goed genoeg. We waren het erover eens dat libertariers geen mensen dood willen hebben - waarom schrijven libertariers anders boeken vol over hoe je in een vrije samenleving arme mensen helpt? - en nu wordt er ineens geroepen dat het ons niets kan schelen. En dat terwijl het niet-libertariers zijn die hier glashard verkondigen dat arme mensen dood mogen. Het troll-gehalte is weer hoog.quote:
[..]
Ik ken niemand die het huidige systeem perfect vind.
Maar jullie hebben dus geen antwoord op mijn vraag. En dit was nog wel de eenvoudigste.
Geef mij dan maar een stukje imperfectie waarin gehandicapten, arme stumperds, pechvogels en/of oude mensen ook gewoon recht van leven hebben en niet gewoon dood mogen van jullie. Niet dood moeten hé, maar mogen. Gewoon omdat het jullie niet kan schelen. Lijfeigene (als iemand je wil hebben) bedelaar of de bedeling (als je de juiste mantra’s kent), das jullie keuze voor de gehandicapte, de chronisch zieke, de pechvogel en de minder geslaagde bejaarde.
Klopt. Het grappige is dat dat eigenlijk zonder uitzondering gebeurt door mensen die niet zo heel veel ophebben met het libertaire gedachtegoed. Bill Gates bijvoorbeeld. Multi-miljardair, multi-filantroop en aanhanger van hogere belasting voor rijken. En zo zijn er nog tientallen andere.quote:
[..]
Die gedachte is niet zo gek, aangezien dat nu ook al gebeurd. Vaak met tegenwerking van de overheid.
Ik stel voor dat we jouw libertaire paradijs gaan beginnen. Beginnen we met eerst alles te herverdelen, zodat we een eerlijke start hebben. Deal?
Er is ook niemand die zegt dat een ander systeem wél perfect is.quote:
[..]
Ik ken niemand die het huidige systeem perfect vind.
Behalve de 5 voorbeelden die ik gaf.quote:Maar jullie hebben dus geen antwoord op mijn vraag. En dit was nog wel de eenvoudigste.
Misschien zijn er gewoon niet zoveel libertarische miljardairs. En er zijn natuurlijk genoeg minder vermogende mensen die anderen helpen.quote:
[..]
Klopt. Het grappige is dat dat eigenlijk zonder uitzondering gebeurt door mensen die niet zo heel veel ophebben met het libertaire gedachtegoed. Bill Gates bijvoorbeeld. Multi-miljardair, multi-filantroop en aanhanger van hogere belasting voor rijken. En zo zijn er nog tientallen andere.
Geen deal.quote:Ik stel voor dat we jouw libertaire paradijs gaan beginnen. Beginnen we met eerst alles te herverdelen, zodat we een eerlijke start hebben. Deal?
Ja, dat is wel heel gek want het zijn juist de collectivisten die met drogredenen komen aanzetten. En altijd dezelfde ook nog.quote:Op woensdag 29 juli 2020 07:37 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Dat de constante stroom drogredenen van de libertariers en de weigering om kritisch naar de eigen ideologie te kijken uiteindelijk een wat denigrerende houding opleveren is toch niet zo heel gek?
Ik ben het met je eens dat veel mensen dit zullen onderschrijven, het libertarische systeem werkt echter enkel als iedereen het doet. Of in elk geval dat er geen machthebbers zijn die er anders over denken.quote:
[..]
Welnee. Het enige dat nodig is dat de meerderheid het non-agressie-principe onderschrijft en dat doet iedereen al, behalve daar waar het de overheid betreft.
Je hebt geen enkel voorbeeld gegeven. Je hebt aangegeven dat zaken goedkoper worden. Iets wat ik onmiddellijk geloof, helemaal waar.quote:
[..]
Er is ook niemand die zegt dat een ander systeem wél perfect is.
[..]
Behalve de 5 voorbeelden die ik gaf.
Een rekensom voor de libertarier:
De rijke:
Inkomen nu 1.000.000 per jaar.
Uitgaven nu: 750.000 per jaar (500.000 Belasting), vermogensgroei 250.000 euro
Inkomen straks 750.000 per jaar (zonder wijziging zullen ook zijn diensten/producten goedkoper worden)
Uitgaven straks: 200.000 per jaar (geen belasting, alles goedkoper), vermogensgroei 550.000 euro!
De gehandicapte met een kleine uitkering:
Inkomen nu 20.000 per jaar.
Uitgaven nu: 20.000 per jaar, vermogensgroei 0 euro
Inkomen straks 0 per jaar.
Uitgaven straks: 10.000 per jaar, vermogensdaling 10.000 euro (want er is geen inkomen meer)
Dus hoezo zijn die goedkopere producten een oplossing voor degenen die zonder inkomen komen te zitten?
Eng he, het idee dat je met weinig moet beginnen en het vanaf dat punt zelf moet doen!quote:
Goedkopere producten betekent dat je minder inkomen nodig hebt om te leven. Een kleiner inkomen is makkelijker realiseerbaar dan een hoog inkomen. Dat ik dat moet uitleggen zeg.quote:
[..]
Je hebt geen enkel voorbeeld gegeven. Je hebt aangegeven dat zaken goedkoper worden. Iets wat ik onmiddellijk geloof, helemaal waar.
[...]
Dus hoezo zijn die goedkopere producten een oplossing voor degenen die zonder inkomen komen te zitten?
Het gaat erom dat niet meer te bewijzen is wie rechtmatig eigenaar is.quote:Eng he, het idee dat je met weinig moet beginnen en het vanaf dat punt zelf moet doen!
Zit je nu niet een beetje teveel vast in je eigen bubbel?quote:
[..]
Ja, dat is wel heel gek want het zijn juist de collectivisten die met drogredenen komen aanzetten. En altijd dezelfde ook nog.
Zit jij nu niet een beetje teveel vast in collectiviteitsdenken?quote:Op woensdag 29 juli 2020 08:51 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Zit je nu niet een beetje teveel vast in je eigen bubbel?
Nee, eigenlijk niet. Ik sta best open voor allerlei denkwijzen. Maar mensen die heel sterk geloven in een bepaalde extreme ideologie benader ik wel kritisch. Want de extremen hebben in de praktijk meestal geen goed doordacht verhaal.quote:
[..]
Zit jij nu niet een beetje teveel vast in collectiviteitsdenken?
Dat blijkt niet uit je reacties tot dusver. En wat is er extreem aan geen dwang uitoefenen op mensen en elkaar niet beroven?quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet. Ik sta best open voor allerlei denkwijzen. Maar mensen die heel sterk geloven in een bepaalde extreme ideologie benader ik wel kritisch. Want de extremen hebben in de praktijk meestal geen goed doordacht verhaal.
Het feit dat je blijft ontkennen dat mensen die nu afhankelijk zijn vanwege pure pech (chronisch ziek, gehandicapt) in jouw systeem geen bestaansrecht meer kennen. Je weet niets beters te bedenken dan dat zaken goedkoper worden en dat er vast wel iemand is die deze mensen wil helpen.quote:
[..]
Dat blijkt niet uit je reacties tot dusver. En wat is er extreem aan geen dwang uitoefenen op mensen en elkaar niet beroven?
Je vervangt hiermee zekerheden door waarschijnlijkheden. Vanuit jouw comfortabele situatie ongetwijfeld heel acceptabel en redelijk, voor de betreffende personen iets waarvan ze nu al vaak niet kunnen slapen.
Het feit dat je het hebt over beroving, dat het altijd gaat over "mensen die niet willen werken" en eigenlijk nooit over hoe we noodzakelijke voorzieningen (dijken?) en met hulpbehoevenden omgaan zegt mij voldoende over wie er eigenlijk in een bubbel leeft.
Dat is toch echt jouw opvatting en alleen jouw opvatting, want er is geen libertarier die er zo over denkt.quote:
[..]
Het feit dat je blijft ontkennen dat mensen die nu afhankelijk zijn vanwege pure pech (chronisch ziek, gehandicapt) in jouw systeem geen bestaansrecht meer kennen.
Maar dat talloze mensen geholpen zijn met goedkopere producten is kennelijk niet belangrijk genoeg ofzo. Er is niemand die boeren dwingt om voedsel te telen en als niemand het doet gaat iedereen dood. Toch liggen de supermarkten vol met voedsel. Zou het misschien kunnen zijn dat mensen vrijwillig dingen doen die nodig zijn? En als mensen niet genoeg arme mensen helpen, dan start je toch zelf een liefdadigheidsinstelling? De hand in eigen boezem steken is waarschijnlijk teveel gevraagd.quote:Je weet niets beters te bedenken dan dat zaken goedkoper worden en dat er vast wel iemand is die deze mensen wil helpen.
Over welke zekerheden hebben we het nu precies? De zekerheid dat de overheid mensen "helpt" via dwang en met gestolen belastinggeld? De zekerheid dat de overheid op elk moment de spelregels kan veranderen om aanspraak te kunnen maken op zogeheten "hulp"? De zekerheid dat de overheid mensen afhankelijk maakt en houdt van de eigen, verplichte dienstverlening waar niet mee te concurreren valt? En de zekerheid dat door overheidsingrijpen het er niet beter en zeker niet goedkoper op wordt?quote:Je vervangt hiermee zekerheden door waarschijnlijkheden. Vanuit jouw comfortabele situatie ongetwijfeld heel acceptabel en redelijk, voor de betreffende personen iets waarvan ze nu al vaak niet kunnen slapen.
[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 29-07-2020 09:20:05 ]
Grappig hoe je weer precies die alinea verwijderd waarin de kern van jouw bubbel wordt beschreven.quote:
[..]
Dat is toch echt jouw opvatting en alleen jouw opvatting, want er is geen libertarier die er zo over denkt.
[..]
Maar dat talloze mensen geholpen zijn met goedkopere producten is kennelijk niet belangrijk genoeg ofzo. Er is niemand die boeren dwingt om voedsel te telen en als niemand het doet gaat iedereen dood. Toch liggen de supermarkten vol met voedsel. Zou het misschien kunnen zijn dat mensen vrijwillig dingen doen die nodig zijn? En als mensen niet genoeg arme mensen helpen, dan start je toch zelf een liefdadigheidsinstelling? De hand in eigen boezem steken is waarschijnlijk teveel gevraagd.
[..]
Over welke zekerheden hebben we het nu precies? De zekerheid dat de overheid mensen "helpt" via dwang en met gestolen belastinggeld? De zekerheid dat de overheid op elk moment de spelregels kan veranderen om aanspraak te kunnen maken op zogeheten "hulp"? De zekerheid dat de overheid mensen afhankelijk maakt en houdt van de eigen, verplichte dienstverlening waar niet mee te concurreren valt? En de zekerheid dat door overheidsingrijpen het er niet beter en zeker niet goedkoper op wordt?
Succes verder met je strijd broeder. Libertariers aller landen verenigt u om met Karl Marx te spreken.
Grappig hoe je totaal niet ingaat op mijn argumenten. Lees eens een boek over libertarisme en verrijk je kennis. Ik kan practical anarchy aanraden van Stefan Molyneux. Gratis te lezen: https://www.freedomain.com/2019/07/18/practical-anarchy/?quote:
[..]
Succes verder met je strijd broeder.
[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 29-07-2020 09:34:48 ]
grappenmaker. Denken dat niet eens zijn met jouw ideeën betekent dat ik niet begrijp wat de achterliggende gedachten zijn.quote:
[..]
Grappig hoe je totaal niet ingaat op mijn argumenten. Lees eens een boek over libertarisme en verrijk je kennis. Ik kan practical anarchy aanraden van Stefan Molyneux. Gratis te lezen: https://www.freedomain.com/2019/07/18/practical-anarchy/?
Ik heb gewoon niet zoveel met fundamentalisten. Of dat nu communisten, fascisten, liberalisten of religieus verdwaasden zijn. Absoluut geloof in een absoluut systeem of absolute richting leidt alleen maar tot ellende, zonder uitzondering.
