Het Grote Libertarisme Topic #56

quote:

Op woensdag 15 april 2020 00:36 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Uiteraard, maar dan wel opboksen in de zin van de moraliteit van een ideologie of het algemeen nut. Niet in welke ideologie heeft in theorie of praktijk het sterkste leger.

Het een hangt met het ander samen. Hoe meer steun je kun winnen voor je ideologie hoe sterker je staat. Daarnaast moet iedere ideologie m.i. rekening houden met subversieve elementen. dwz er zullen altijd dieven, rovers en veroveraars bestaan die de morele en logische orde van je ideologie ondermijnen. Hoe ga je daarmee om in de praktijk?

quote:

[..]

Dat is wel een erg zwakke claim. Misschien dat je een stuk bos kunt "opeisen" in de zin dat een ander jou niet je dagelijkse wandeling mag verhinderen, mits je dit al lang genoeg doet en er geen goed alternatief is. En jij mag een ander niet verhinderen hetzelfde te doen, of er een paar bomen om te zagen, mits niet het hele bos plat gaat. Iets in die trant.

Wordt mijn claim sterker als ik alle bomen in het bos kap, om vervolgens nieuwe bomen te planten om de oude situatie te herstellen? Ik voeg nu veel meer arbeid toe, het nieuwe bos is nu geheel mijn eigen creatie.

quote:

Op woensdag 15 april 2020 10:46 schreef noescom het volgende:

[..]

Toevoegen van arbeid is niet genoeg. Het gaat om arbeid dat waarde toevoegt. Als je eerst een boom kapt en daarna weer plant heb je louter hersteld wat je hebt beschadigd.

En wie bepaalt waarde?

quote:

Op woensdag 15 april 2020 07:30 schreef noescom het volgende:

[..]

Die overeenkomst is er wel degelijk en die is ook duidelijk voor iedereen die in een restaurant gaat eten. Idem dito voor boodschappen doen in de supermarkt, een broodje kopen bij de bakker en je lekke band laten vervangen bij de Kwikfit.

De overeenkomst met een restaurant is impliciet, net zoals het sociaal contract bij een natiestaat.

quote:

Het verschil tussen het restaurant en de overheid is vrijwilligheid. Je maakt vrijwillig de keuze om te gaan eten in een restaurant en je accepteert de voorwaarden als je dat doet. De prijs is op voorhand bekend evenals wat je gaat krijgen voor je geld. Als je niet akkoord gaat met de voorwaarden dan hoef je daar niet te gaan eten en betaal je niets. De overheid levert diensten ongevraagd, bepaald eenzijdig de prijs en gebruikt agressie als je niet wenst te betalen voor die ongevraagde dienstverlening. Bovendien maakt de overheid concurrentie met de eigen diensten vaak onmogelijk, wat meteen nog een verschil is met restaurants: er zijn er heel veel van.

Je maakt vrijwillig de keuze door op het grondgebied van de Nederlandse staat te verbijlven, waardoor je impliciet akkoord gaat met het sociaal contract van de Nederlandse staat. Net zoals dat in Libertopia het geval is als je wordt geboren op het land van een grootgrondbezitter die allerlei diensten heeft gemonopoliseerd zoals het verschaffen van huurwoningen (hij staat niet toe dat je zelf woningen op zijn grond bouwt, je kunt alleen bij hem huren), nutsvoorzieningen zoals elektriciteit, warmte en water die je alleen bij de grootgrondbezitter kunt afnemen, etc. Deze grootgrondbezitter heeft ook nog eens Murray Rothbard gelezen en stelt dat zodra je 12 jaar bent geworden je volledig handelingsbekwaam bent en je onderhoudsgelden (een vorm van belasting) moet betalen voor het gebruik van infrastructuur die de grootgrondbezitter heeft aangelegd, bescherming tegen statisten die graag zijn grondgebied willen inlijven, etc. Door op het land van de grootgrondbezitter te verblijven stem je impliciet in met het sociaal contract dat hij aanbiedt. Als je het daar niet mee eens bent dan ben je vrij om te vertrekken naar het koninkrijkje van de naburige landheer (net zoals je nu kunt emigreren), of anders pleeg je agressie tegen de vrijheid van de grootgrondbezitter om zijn grond naar eigen inzichten in te richten en komen mannen in uniformen en wapens je persoontje de deur te wijzen.

In het geval van de grootgrondbezitter noem je dat het summum van vrijheid aangezien dit een volkomen legitieme situatie is binnen Libertopia. Echter ondervindt je daar dezelfde onderdrukking die jij de overheid verwijt.

quote:

Op woensdag 15 april 2020 10:46 schreef noescom het volgende:

[..]

Toevoegen van arbeid is niet genoeg. Het gaat om arbeid dat waarde toevoegt. Als je eerst een boom kapt en daarna weer plant heb je louter hersteld wat je hebt beschadigd.

Hoe kan ik iets beschadigen dat onontgonnen is?
Stel dat ik het bos kap en alle bomen nu opnieuw plant maar iedere boom 1 meter verplaats want dat zint me beter en geeft me beter uitzicht. Ik heb nu dmv mijn arbeid meerwaarde gecreerd voor mezelf. Ben ik nu legitiem eigenaar van dit bos geworden?

quote:

Op woensdag 15 april 2020 00:43 schreef Terecht het volgende:
Wordt mijn claim sterker als ik alle bomen in het bos kap, om vervolgens nieuwe bomen te planten om de oude situatie te herstellen? Ik voeg nu veel meer arbeid toe, het nieuwe bos is nu geheel mijn eigen creatie.

Er moet natuurlijk wel gewaakt worden voor het belonen van verder nutteloze arbeid, puur om een stuk land te claimen, waaronder je dit voorbeeld zou kunnen scharen. Zoals noescom al eerder aangaf, louter toevoegen van arbeid zal niet altijd voldoende zijn voor een geldige eigendomsclaim.

quote:

Je maakt vrijwillig de keuze door op het grondgebied van de Nederlandse staat te verbijlven, waardoor je impliciet akkoord gaat met het sociaal contract van de Nederlandse staat.

Zoals in de OP staat: Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.

quote:

In het geval van de grootgrondbezitter noem je dat het summum van vrijheid aangezien dit een volkomen legitieme situatie is binnen Libertopia.

Niet elke legitieme situatie hoeft ook de meest waarschijnlijke uitkomst te zijn. Je moet eerst maar eens aantonen hoe iemand grootgrondbezitter wordt zonder overheid, en ook nog eens winstgevend.

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 17:08 schreef noescom het volgende:

[..]

Er is geen contract gesloten met de overheid.

Niet in directe danwel fysieke zin, maar dat is niet noodzakelijk. Of je nu op een stuk land woont of ergens iets besluit te kopen: in allebei de gevallen is er sprake van een contract, al dan niet op voorhand vastgelegd. Het is tegenstrijdig als je in het eerste geval wel meent te kunnen bepalen wat nu wat jou betreft redelijk is en in het tweede geval je dat uitsluitend een zaak noemt tussen werkgever en werknemer.

Overigens is het feit dat je belasting betaalt ook allesbehalve onredelijk; je neemt immers direct danwel indirect allerlei diensten af en profiteert van talrijke zaken.

quote:

Op woensdag 15 april 2020 13:38 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Er moet natuurlijk wel gewaakt worden voor het belonen van verder nutteloze arbeid, puur om een stuk land te claimen, waaronder je dit voorbeeld zou kunnen scharen. Zoals noescom al eerder aangaf, louter toevoegen van arbeid zal niet altijd voldoende zijn voor een geldige eigendomsclaim.

Ik heb in eerste instantie het hele bos gekapt om het bos te behouden. Van de houtkap maak ik enkele observatiehutten zodat ik op beschutte wijze van dieren in het bos kan genieten. De rest van het hout kan ik verkopen. Afgezien van een initiele houtkap en het plaatsen van wat observatiehutten laat ik het bos het bos. Ik heb arbeid toegevoegd, meerwaarde voor mezelf gecreerd én waarde voor anderen gecreerd door hout aan te bieden (al blijft het bij 1 enkele houtkap). Heb ik nu een legitieme claim gelegd op het bos?

quote:

[..]

Zoals in de OP staat: Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.

In ultieme zin is de rechtvaardiging dat de overheid door (dreiging van) geweld de soeverein is van haar territorium, en daarmee eigenaar. Net zoals dat bij het libertarisme in ultieme zin het geval is. Een louter morele claim zonder dat je de middelen hebt om die te verdedigen heb je niet zo veel aan, en zul je in de praktijk altijd aan het kortste eind trekken.

Het sociaal contract is een construct, en uiteindelijk vrij arbitrair. Echter is de arbeidsleer van eerste toe-eigening wat populair is onder libertariers evengoed arbitrair zoals ik probeer aan te tonen met wat gedachte-experimenten. Daarnaast is het vrij eenvoudig om gedachte-experimenten te bedenken die strikt genomen de libertarische leer volgen en waar sprake is van een sociaal contract. Hoe rechtvaardig je dat dan?

In het Nederlandse geval zijn denk ik de totstandkoming van waterschappen een aardig voorbeeld van een sociaal contract. Men wilde bestaand land beschermen tegen overstromingen en nieuw land ontginnen door droogmaling. Hier was een enorme inspanning en geld voor nodig. Waterschappen hielpen om de droogmaling te bewerkstelligen en nadien de polder droog te houden, evenals dijkbewaking. Om dit te financieren hieven waterschappen belastingen in het grondgebied dat zij beheerden, en doen dat tot op de dag van vandaag. Als je als libertarier in de Zuidplaspolder geboren wordt, ga je dan die waterschapsbelastingen weigeren omdat je geen sociaal contract hebt getekend met die waterschappen? Ze leveren je immers ongevraagd een dienst.

quote:

[..]

Niet elke legitieme situatie hoeft ook de meest waarschijnlijke uitkomst te zijn. Je moet eerst maar eens aantonen hoe iemand grootgrondbezitter wordt zonder overheid, en ook nog eens winstgevend.

Nu stel je ineens dat het gedachte-experiment realistisch moet zijn, terwijl je eerder nog stelde dat je het libertarisme juist op morele gronden wil rechtvaardigen (wat per definitie een theoretische exercitie is). Daarvoor bedenk ik wat gedachte-experimenten om de grenzen van de moraliteit in het libertarisme op te zoeken, om te onderzoeken hoe moreel het libertarisme is. Als echter de levensvatbaarheid van die gedachte-experimenten moet worden meegewogen, dan geldt dat evengoed voor het libertarisme an sich. Dus is de vraag gerechtvaardigd waarom er op de markt van sociaal contracten er geen libertarisch aandoend contract te vinden is.

quote:

Op woensdag 15 april 2020 17:25 schreef noescom het volgende:

[..]

In geen enkele in.

Natuurlijk wel, je neemt tenslotte diensten af.

quote:

Anders gezegd: de overheid bezit Nederland niet dus kan ook geen pachtcontracten afsluiten voor dat grondgebied.

Dat valt nog te bezien, bovendien zou je in libertopia ook geen legitiem eigendomsbewijs kunnen overdragen als je dergelijke criteria zou hanteren.

quote:

Die diensten zijn ongevraagd. Het is hetzelfde als dat een bedrijf elke week ongevraagd een krant in je brievenbus gooit en er na een maand een rekening achteraan stuurt. Een dergelijke rekening zou je natuurlijk niet betalen. Of je de krant nu gelezen hebt of niet. Als je zou moeten betalen voor ongevraagde dienstverlening dan zou iedereen je ongevraagd diensten kunnen aanbieden waar je dan voor moet betalen.

Als jij allerlei diensten afneemt van een bedrijf waar je in directe en indirecte zin van profiteert dan betaal je daarvoor. En bij een bedrijf waarbij die diensten van goede kwaliteit zijn betaal je daar in de regel ook iets meer voor. Je betaalt weliswaar minder belasting in een land als Griekenland, maar daar zijn allerlei voorzieningen ook iets minder wat betreft kwaliteit.

Zo geniet je hier bescherming van dijken, profiteer je van een prima wegennet en dito infrastructuur, een relatief hoge mate van veiligheid en gezondheid, et cetera. Het zou absurd zijn als je daar niet voor zou betalen. Je vergelijking klopt dus ook niet.

quote:

Op woensdag 15 april 2020 17:41 schreef noescom het volgende:

[..]

Er worden diensten ongevraagd aangeboden en daar moet je voor betalen ongeacht of je er gebruik van maakt of niet.

Je maakt van de meest kostbare diensten al gebruik, een minder groot deel wellicht niet nu maar wel in de toekomst.

quote:

Waarom niet?

Wie is dan precies de bezitter of eigenaar van grond? Jouw eigendomsbewijs heeft ook weinig legitimiteit zolang het niet door iedereen is erkend en dan ook nog eens voor toekomstige generaties. Nog los van de arbitraire definities die ook daar weer opspelen loop je nog tegen een heel ander, wellicht groter probleem aan, namelijk de erkenning daarvan en de handhaving.

quote:

Dus als je iedere week ongevraagd een krant in de brievenbus krijgt dan moet je ervoor betalen?

Als jij besluit om in een stuk land te wonen wat beschermd wordt door dijken dan dien je daar een bijdrage voor te leveren.

quote:

Op woensdag 15 april 2020 17:51 schreef noescom het volgende:

[..]

Als jij besluit om in een gebied te gaan wonen waar men ongevraagd kranten in je brievenbus gooit, dan dien je daar een bijdrage voor te leveren.

Ongevraagde kranten zijn niet vergelijkbaar met bescherming van dijken, een relatief gezond milieu en hoge mate van veiligheid. Dit soort flauwekul kan ik niet serieus nemen.

quote:

Op woensdag 15 april 2020 17:55 schreef noescom het volgende:

[..]

Het gaat in beide gevallen om ongevraagde dienstverlening.

Als dit het niveau is ga ik m'n tijd nuttiger besteden. Overigens reageerde je niet op de rest van mijn post.

quote:

Op woensdag 15 april 2020 17:02 schreef Terecht het volgende:
Ik heb in eerste instantie het hele bos gekapt om het bos te behouden. Van de houtkap maak ik enkele observatiehutten zodat ik op beschutte wijze van dieren in het bos kan genieten. De rest van het hout kan ik verkopen. Afgezien van een initiele houtkap en het plaatsen van wat observatiehutten laat ik het bos het bos. Ik heb arbeid toegevoegd, meerwaarde voor mezelf gecreerd én waarde voor anderen gecreerd door hout aan te bieden (al blijft het bij 1 enkele houtkap). Heb ik nu een legitieme claim gelegd op het bos?

Ik zou zeggen alleen op de hutten (+wellicht wat grond eromheen) en het gekapte hout. Verder verschilt het te weinig van de vorige stap.

quote:

In ultieme zin is de rechtvaardiging dat de overheid door (dreiging van) geweld de soeverein is van haar territorium, en daarmee eigenaar. Net zoals dat bij het libertarisme in ultieme zin het geval is. Een louter morele claim zonder dat je de middelen hebt om die te verdedigen heb je niet zo veel aan, en zul je in de praktijk altijd aan het kortste eind trekken.

Iets wat gestolen is, wordt nooit eigendom van de dief. Je hebt gelijk dat je er niet veel aan hebt wanneer je je recht niet kan halen, maar dat is weinig relevant voor de definitie van eigendom. Anders heb je het over bezit.

quote:

Het sociaal contract is een construct, en uiteindelijk vrij arbitrair. Echter is de arbeidsleer van eerste toe-eigening wat populair is onder libertariers evengoed arbitrair zoals ik probeer aan te tonen met wat gedachte-experimenten. Daarnaast is het vrij eenvoudig om gedachte-experimenten te bedenken die strikt genomen de libertarische leer volgen en waar sprake is van een sociaal contract. Hoe rechtvaardig je dat dan?

Nu we toch zo theoretisch aan het lullen zijn, moet het een en ander wel goed gedefinieerd worden.
De libertarische leer is dat activiteiten die het NAP schenden niet toegestaan zijn en geldt er verder de vrijheid om te doen wat je wil. Daaronder is een breed spectrum van eigendomsbegrippen mogelijk, van "land, hulpbronnen en productiemiddelen kunnen geen eigendom zijn" tot "alles behalve personen kan onder eigendomsrecht vallen" en alles ertussen in, zoals georgisme.

quote:

In het Nederlandse geval zijn denk ik de totstandkoming van waterschappen een aardig voorbeeld van een sociaal contract. Men wilde bestaand land beschermen tegen overstromingen en nieuw land ontginnen door droogmaling. Hier was een enorme inspanning en geld voor nodig. Waterschappen hielpen om de droogmaling te bewerkstelligen en nadien de polder droog te houden, evenals dijkbewaking. Om dit te financieren hieven waterschappen belastingen in het grondgebied dat zij beheerden, en doen dat tot op de dag van vandaag. Als je als libertarier in de Zuidplaspolder geboren wordt, ga je dan die waterschapsbelastingen weigeren omdat je geen sociaal contract hebt getekend met die waterschappen? Ze leveren je immers ongevraagd een dienst.

Een minarchist zal dit waarschijnlijk onder de overheidstaken rekenen, zeker vanwege de rijke geschiedenis van de waterschappen. Voor een anarchist zijn belastingen ondenkbaar, dus zal er een andere oplossing moeten worden bedacht.

quote:

Nu stel je ineens dat het gedachte-experiment realistisch moet zijn, terwijl je eerder nog stelde dat je het libertarisme juist op morele gronden wil rechtvaardigen (wat per definitie een theoretische exercitie is). Daarvoor bedenk ik wat gedachte-experimenten om de grenzen van de moraliteit in het libertarisme op te zoeken, om te onderzoeken hoe moreel het libertarisme is. Als echter de levensvatbaarheid van die gedachte-experimenten moet worden meegewogen, dan geldt dat evengoed voor het libertarisme an sich. Dus is de vraag gerechtvaardigd waarom er op de markt van sociaal contracten er geen libertarisch aandoend contract te vinden is.

Hoe realistischer het gedachte-experiment, hoe sterker de kritiek. Ik wil ook niet beweren dat elke uitkomst van zo'n anarcho-kapitalistisch systeem helemaal geweldig is. Want er zijn inderdaad ook tal van situaties te bedenken die niet libertarisch zijn.

Om een voorbeeld uit Machinery te gebruiken. Als men in meerderheid geen voorstander is van bijvoorbeeld drugs, is via de markt van wetgeving het waarschijnlijk niet toegestaan drugs te gebruiken, omdat er in dat geval vraag is naar wetten die dat verbieden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-04-2020 16:43:12 ]

Waarom meer libertarisch geluid hard nodig is:

https://www.nrc.nl/nieuws(...)maatregelen-a3997955

quote:

Ingaan tegen de Grondwet is alleen toegestaan als het wettelijk is vastgelegd – dat is bij de noodverordeningen niet het geval. De nieuwe wet moet dat beter regelen, waardoor burgerrechten (tijdelijk) ingeperkt kunnen worden. Dat kan betekenen dat burgers makkelijker gestraft kunnen worden als ze maatregelen niet opvolgen.

quote:

Op maandag 27 april 2020 11:09 schreef Wegenbouwer het volgende:
Waarom meer libertarisch geluid hard nodig is:

https://www.nrc.nl/nieuws(...)maatregelen-a3997955
[..]

Alle beperkingen zijn slecht! Ook virussen hebben behoefte aan vrijheid!

quote:

Op maandag 27 april 2020 20:39 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik las dat artikel ook vanmiddag. De slaafmindset reactie van die juristen is om te huilen.

Het inperken van vrijheden en privacy is helemaal prima, als er maar een 'stevige juridische basis' voor is.