POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat klopt. In de huidige samenleving zijn er gelukkig ook veel wetten tegen diefstal, fraude en geweld. Het verschil is dat het in een libertarische samenleving hierbij blijft qua wetgeving.quote:
Bullshit. Het draait om het bewaken van bezit. Alleen rijke mensen hebben volledig zelfbeschikkingsrecht omdat ze financieel onafhankelijk zijn. Als dat de basis is staat libertarisme gelijk aan communisme.quote:Op zondag 12 april 2020 09:28 schreef noescom het volgende:
[..]
Het NAP draait om het bewaken van zelfbeschikkingsrecht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Graag een quote waar ik zeg dat het niet uitmaakt hoe bezit tot stand komt.quote:
Het is überhaupt onmogelijk om het ergens over eens te zijn als er geen overeenstemming is over definities, wijsneus.quote:Het NAP is een afleiding en kan nooit als rechtvaardiging dienen voor wat dan ook als je het niet over de onderliggende definitie van agressie eens bent.
De bakermat van het NAP is het zelfbeschikkingsrecht. Eigendomsrecht is daar een onderdeel van.quote:
[..]
Bullshit. Het draait om het bewaken van bezit. Alleen rijke mensen hebben volledig zelfbeschikkingsrecht omdat ze financieel onafhankelijk zijn. Als dat de basis is staat libertarisme gelijk aan communisme.
Zelfbeschikkingsrecht is een leeg woord als je er te arm voor bent.quote:
[..]
De bakermat van het NAP is het zelfbeschikkingsrecht. Eigendomsrecht is daar een onderdeel van.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Prachtig! Maakt libertarisme en neoliberalisme alleen maar doder.twitter:rcbregman twitterde op zondag 12-04-2020 om 17:31:00 Wow, after the Financial Times editorial, now this. The pope endorses universal basic income. https://t.co/87JSss1mQA reageer retweet
Wow, after the Financial Times editorial, now this. The pope endorses universal basic income.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wanneer de Rooms-Katholieke Kerk politiek gezien aan mijn kant zou staan, zou ik me toch wat zorgen gaan maken.
Het recht om over het eigen lichaam, geest en eigendom van de vruchten van arbeid te beschikken is voor niemand een leeg begrip.quote:
[..]
Zelfbeschikkingsrecht is een leeg woord als je er te arm voor bent.
[ Bericht 4% gewijzigd door noescom op 13-04-2020 07:27:25 ]
quote:
[..]
Graag een quote waar ik zeg dat het niet uitmaakt hoe bezit tot stand komt.
quote:
Hoe een eerste bezit tot stand komt is dus niet meer zo relevant.
Het NAP is een lege huls dat pas betekenis krijgt door een achterliggende theorie die definieert wat agressie is en niet. In het geval van libertarisme is dat een eigendomstheorie. De discussie gaat dus feitelijk om de achterliggende theorie, ipv met het NAP te schermen alsof het een opzichzelfstaand argument is:quote:[..]
Het is überhaupt onmogelijk om het ergens over eens te zijn als er geen overeenstemming is over definities, wijsneus.
quote:
[..]
Omdat we onder een overheid leven die zich niets aantrekt van het non-agressie-principe.
Wat ik zei is dat als alle grond al in bezit is het niet meer mogelijk is om grond te ontginnen en dus als eerste grond als bezit te verwerven. Hoe zoiets theoretisch tot stand komt is in die zin dus niet relevant, want die situatie doet zich niet voor in de dagelijkse praktijk. Dat is iets heel anders dan zeggen dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Wegenbouwer zei overigens terecht dat er in het buitenland nog best één en ander te ontginnen valt. En nogmaals: zonder overeenstemming van definities kun je het nergens over eens worden.quote:
Hoe een eerste bezit tot stand komt is dus niet meer zo relevant.
[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 13-04-2020 11:56:33 ]
Je zegt eerst dat het ontginnen van grond zich niet voordoet in de dagelijkse praktijk want de grond is geclaimd (maar als natiestaten dit hebben geclaimd ben je het er niet mee eens en dan is de eerste toe-eigening ineens wel weer van belang voor je natuurlijk), en daarna stel je dat er best nog wel wat grond te ontginnen valt. Dus lijkt het me dat een eerste toe-eigening wel degelijk relevant is, zeker omdat libertarisme sterk leunt op toe-eigening. Dit werpt ook de vraag op waarom libertariers dan niet boter bij de vis leveren en dat onontgonnen land gaan ontginnen om daar hun droom te verwezenlijken.quote:
[..]
Wat ik zei is dat als alle grond al in bezit is het niet meer mogelijk is om grond te ontginnen en dus als eerste grond als bezit te verwerven. Hoe zoiets theoretisch tot stand komt is in die zin dus niet relevant, want die situatie doet zich niet voor in de dagelijkse praktijk. Dat is iets heel anders dan zeggen dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Wegenbouwer zei overigens terecht dat er in het buitenland nog best één en ander te ontginnen valt. En nogmaals: zonder overeenstemming van definities kun je het nergens over eens worden.
Dat is het wel als je er het geld niet voor hebt. Als bedrijven je tot slavenarbeid kunnen dwingen omdat je anders dood gaat van de honger en er geen overheid is om je rechten te waarborgen.quote:
[..]
Het recht om over het eigen lichaam, geest en eigendom van de vruchten van arbeid te beschikken is voor niemand een leeg begrip.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is toch heel knap hoe je mijn woorden steeds verdraaid. Dit is de laatste keer dat ik hierop ga reageren, want dit is de saaiste conversatie die ik ooit heb gehad.quote:
[..]
Je zegt eerst dat het ontginnen van grond zich niet voordoet in de dagelijkse praktijk want de grond is geclaimd (maar als natiestaten dit hebben geclaimd ben je het er niet mee eens en dan is de eerste toe-eigening ineens wel weer van belang voor je natuurlijk), en daarna stel je dat er best nog wel wat grond te ontginnen valt. Dus lijkt het me dat een eerste toe-eigening wel degelijk relevant is, zeker omdat libertarisme sterk leunt op toe-eigening.
Als alle grond op de manier waarop eerder omschreven (niemandsland dat door inzet van arbeid een eigenaar krijgt) is ontgint en daarmee al het land een eigenaar heeft, dan is de wijze waarop je als eerste een bezit vergaard niet meer relevant. Je kunt dan immers op die manier niet meer aan land komen. Ik zei eerst dat er geen land meer te ontginnen valt. Ik had daarbij vooral het dichtbevolkte Nederland op het oog. Bij nader inzien ga ik mee met Wegenbouwer dat er in het buitenland nog wel land te ontginnen valt.
De staat heeft land niet ontgint op de wijze zoals eerst omschreven, maar heeft land geroofd, onteigend en/of gekocht met gestolen geld (belastinggeld). Dat is geen legitieme manier om bezit te vergaren, want het schend het zelfbeschikkingsrecht van de oorspronkelijke eigenaars. Libertarisme leunt niet op toe-eigening, maar op het non-agressie-principe en daarmee zelfbeschikkingsrecht.
Omdat je dan van het land wordt getrapt door de rovers/heersers die zich overheid noemen.quote:Dit werpt ook de vraag op waarom libertariers dan niet boter bij de vis leveren en dat onontgonnen land gaan ontginnen om daar hun droom te verwezenlijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 13-04-2020 23:56:04 ]
Dus je bent er bij gebaat dat je je geld zelf kunt uitgeven. Laat de overheid dat nu net onmogelijk maken.quote:
[..]
Dat is het wel als je er het geld niet voor hebt.
Dat komt eerder door te lage lonen.quote:
[..]
Dus je bent er bij gebaat dat je je geld zelf kunt uitgeven. Laat de overheid dat nu net onmogelijk maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als de staat niet meer dan de helft van het loon afpakt dan is het loon hoog genoeg. Bovendien ga jij niet over wat een werknemer en werkgever vrijwillig met elkaar afspreken.quote:
[..]
Dat komt eerder door te lage lonen.
Mooie contradictie wel dit.quote:
[..]
Als de staat niet meer dan de helft van het loon afpakt dan is het loon hoog genoeg. Bovendien ga jij niet over wat een werknemer en werkgever vrijwillig met elkaar afspreken.
Enerzijds meen je dat je je niet mag mengen in de inhoud van het ene contract en anderzijds wel weer in het andere. Dat is tegenstrijdig aan elkaar.quote:
Er is geen contract gesloten met de overheid.quote:
[..]
Enerzijds meen je dat je je niet mag mengen in de inhoud van het ene contract en anderzijds wel weer in het andere. Dat is tegenstrijdig aan elkaar.
De arbeidswaardeleer van toe-eigening is zelf vrij curieus natuurlijk en werpt de vraag op of dat wel een legitieme manier is om eigendom te vergaren. Want hoeveel arbeid moet ik precies toevoegen om mij iets toe te eigenen? Als ik een pak melk in de zee leeg mik waardoor het melk zich met de zee mengt, ben ik dan eigenaar geworden van de zee of heb ik dan gewoonweg mijn melk weggegooid?quote:
[..]
Het is toch heel knap hoe je mijn woorden steeds verdraaid. Dit is de laatste keer dat ik hierop ga reageren, want dit is de saaiste conversatie die ik ooit heb gehad.
Als alle grond op de manier waarop eerder omschreven (niemandsland dat door inzet van arbeid een eigenaar krijgt) is ontgint en daarmee al het land een eigenaar heeft, dan is de wijze waarop je als eerste een bezit vergaard niet meer relevant. Je kunt dan immers op die manier niet meer aan land komen. Ik zei eerst dat er geen land meer te ontginnen valt. Ik had daarbij vooral het dichtbevolkte Nederland op het oog. Bij nader inzien ga ik mee met Wegenbouwer dat er in het buitenland nog wel land te ontginnen valt.
De staat heeft land niet ontgint op de wijze zoals eerst omschreven, maar heeft land geroofd, onteigend en/of gekocht met gestolen geld (belastinggeld). Dat is geen legitieme manier om bezit te vergaren, want het schend het zelfbeschikkingsrecht van de oorspronkelijke eigenaars. Libertarisme leunt niet op toe-eigening, maar op het non-agressie-principe en daarmee zelfbeschikkingsrecht.
Als je ideologie niet opgewassen is tegen concurrerende actoren dan is het weinig levensvatbaar. Overigens kunnen overheden net zo goed ontstaan in Libertopia. In die situatie noemen libertariers dat dan het summum van vrijheid.quote:[..
Omdat je dan van het land wordt getrapt door de rovers/heersers die zich overheid noemen.
Als je naar een restaurant gaat sluit je ook geen contract om te betalen voor het eten dat ze serveren.quote:
[..]
Er is geen contract gesloten met de overheid.
Might makes right?quote:
Als je ideologie niet opgewassen is tegen concurrerende actoren dan is het weinig levensvatbaar.
Arbeidswaardeleer is van Marx. Maar om je vraag te beantwoorden: iets ertussenin. Als je (als eerste) een huis bouwt is het land eronder van jou. Als je een pak melk in de zee gooit is, is de zee niet van jou.quote:De arbeidswaardeleer van toe-eigening
Het hoeft ook allemaal niet zo zwart-wit te zijn als deze voorbeelden. Zoiets als recht van overpad: je kan alleen een stuk land gebruiken voor een bepaalde activiteit.
[ Bericht 20% gewijzigd door Wegenbouwer op 14-04-2020 23:30:53 ]
Dat is in ultieme zin altijd het geval. Wil libertarisme levensvatbaar zijn, dan moet het kunnen opboksen tegen andere ideeenleren die in de praktijk worden gebracht, aangezien je er niet zomaar vanuit kan gaan dat iedereen het libertarisme aanhangt. Dit geldt trouwens voor iedere politieke ideologie.quote:
Daartussen in zit een heel groot spectrum en het is imo interessant om dat nader uit te diepen. Ergens ligt er een grens, maar waar is die grens dan? En hoe hard is die grens? Kan ik bijv een stuk bos opeisen omdat ik van de natuur hou en graag boswandelingen maak? Ik vermeng nul arbeid met dat stuk bos juist omdat ik van ongerepte natuur hou. Maak ik een legitieme claim volgens jou?quote:[..]
Arbeidswaardeleer is van Marx. Maar om je vraag te beantwoorden: iets ertussenin. Als je (als eerste) een huis bouwt is het land eronder van jou. Als je een pak melk in de zee gooit is, is de zee niet van jou.
Het hoeft ook allemaal niet zo zwart-wit te zijn als deze voorbeelden. Zoiets als recht van overpad: je kan alleen een stuk land gebruiken voor een bepaalde activiteit.
Btw, arbeidswaardeleer is hier wel op zijn plaats aangezien arbeid hier als de bron van waarde wordt beschouwt. De arbeidswaardeleer is overigens niet van Marx maar van Smith en Ricardo. Marx zette de arbeidswaardeleer juist op zijn kop.
Uiteraard, maar dan wel opboksen in de zin van de moraliteit van een ideologie of het algemeen nut. Niet in welke ideologie heeft in theorie of praktijk het sterkste leger.quote:
Dat is in ultieme zin altijd het geval. Wil libertarisme levensvatbaar zijn, dan moet het kunnen opboksen tegen andere ideeenleren die in de praktijk worden gebracht, aangezien je er niet zomaar vanuit kan gaan dat iedereen het libertarisme aanhangt. Dit geldt trouwens voor iedere politieke ideologie.
Dat is wel een erg zwakke claim. Misschien dat je een stuk bos kunt "opeisen" in de zin dat een ander jou niet je dagelijkse wandeling mag verhinderen, mits je dit al lang genoeg doet en er geen goed alternatief is. En jij mag een ander niet verhinderen hetzelfde te doen, of er een paar bomen om te zagen, mits niet het hele bos plat gaat. Iets in die trant.quote:Kan ik bijv een stuk bos opeisen omdat ik van de natuur hou en graag boswandelingen maak? Ik vermeng nul arbeid met dat stuk bos juist omdat ik van ongerepte natuur hou. Maak ik een legitieme claim volgens jou?
