POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Jij dacht dat je boldly kon gaan where no man has gone before? Dat konden alleen de eerste mensen, latere iteraties worden geboren in een wereld die al verdeeld is, wat inhoudt dat jij wordt geboren op een stuk land dat al van iemand is. Jouw ouders moeten die landheer pacht betalen (en die landheer betaalt waarschijnlijk ook weer afdrachten aan een uberlandheer. Zo niet, dan worden jullie eruit geflikkerd maar echt ergens heen kunnen ze niet want de rest van de wereld is ook al verdeeld. Aan welke periode doet deze situatieschets je denken, en bonusvraag, was de mens toen vrijer dan nu?quote:Op vrijdag 10 april 2020 22:03 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik zou liever een goed onderbouwde kritiek zien dan dit geneuzel. En dat meen ik serieus. Met oneliners als "NAP is tautologie" of "iedereen wordt geboren als horige" kan ik niks.
In het vorige deel werd bijvoorbeeld het freerider probleem aangekaart, wat een aardige discussie opleverde.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
LOLquote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat is de link met libertarisme?quote:
[..]
Jij dacht dat je boldly kon gaan where no man has gone before? Dat konden alleen de eerste mensen, latere iteraties worden geboren in een wereld die al verdeeld is, wat inhoudt dat jij wordt geboren op een stuk land dat al van iemand is. Jouw ouders moeten die landheer pacht betalen (en die landheer betaalt waarschijnlijk ook weer afdrachten aan een uberlandheer. Zo niet, dan worden jullie eruit geflikkerd maar echt ergens heen kunnen ze niet want de rest van de wereld is ook al verdeeld. Aan welke periode doet deze situatieschets je denken, en bonusvraag, was de mens toen vrijer dan nu?
Zoals @Terecht al impliceerde, je kunt niet niemandsland ontginnen en vervolgens happily ever after leven op je eigen lapje grond met vruchtgebruik. Je komt altijd terecht op een stuk grond dat al van iemand anders is en verwordt op het moment dat je de baarmoeder verlaat al tot horige. Dan kun je wel zeggen dat je dat als belastingplichtige feitelijk ook bent, maar via de democratie heb je dan nog in ieder geval gedeelde soevereiniteit.quote:
[..]
Wat is de link met libertarisme?
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Wereldwijd is er nog plek zat, en wil je in een dichtbevolkt deel wonen, zou je wat kunnen kopen.quote:
[..]
Zoals @:Terecht al impliceerde, je kunt niet niemandsland ontginnen en vervolgens happily ever after leven op je eigen lapje grond met vruchtgebruik. Je komt altijd terecht op een stuk grond dat al van iemand anders is en verwordt op het moment dat je de baarmoeder verlaat al tot horige. Dan kun je wel zeggen dat je dat als belastingplichtige feitelijk ook bent, maar via de democratie heb je dan nog in ieder geval gedeelde soevereiniteit.
Begrijp overigens nog steeds niet helemaal op welk punt van libertarisme / anarcho-kapitalisme dit een kritiek zou moeten zijn.
Vanwege het beginpunt. Om op een eerlijke manier libertarier te kunnen worden moet je eerlijk, bij nul, beginnen. Doe je dat niet, dan hebben de mensen die nu rijk zijn een te grote voorsprong en zullen de rest arme horigen worden.quote:
[..]
Wereldwijd is er nog plek zat, en wil je in een dichtbevolkt deel wonen, zou je wat kunnen kopen.
Begrijp overigens nog steeds niet helemaal op welk punt van libertarisme / anarcho-kapitalisme dit een kritiek zou moeten zijn.
Als je niks hebt, kun je ook niks kopen en blijf je arm.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Libertariėrs en hun financierders in een notendoptwitter:SaskiaBoumans twitterde op zaterdag 11-04-2020 om 10:17:27 Private equity investeerder pleit voor loonoffer van 30 procent, van anderen uiteraard. https://t.co/6ZNz3OvApj reageer retweet
Private equity investeerder pleit voor loonoffer van 30 procent, van anderen uiteraard.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is geen kritiek op libertarisme maar op collectivisme en corporatisme.quote:Op zaterdag 11 april 2020 12:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vanwege het beginpunt. Om op een eerlijke manier libertarier te kunnen worden moet je eerlijk, bij nul, beginnen. Doe je dat niet, dan hebben de mensen die nu rijk zijn een te grote voorsprong en zullen de rest arme horigen worden. Als je niks hebt, kun je ook niks kopen en blijf je arm.
Dat is echt onzin.quote:
[..]
Dat is geen kritiek op libertarisme maar op collectivisme en corporatisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je geeft aan dat er mensen nu oneerlijk rijkdom hebben vergaard en dat het daarom onmogelijk is om op een eerlijke manier libertarisme in te voeren zonder vanaf 0 te beginnen. Die oneerlijke rijkdom is vergaard onder een corporatistisch en collectivistisch systeem. Je geeft dus kritiek op collectivisme en corporatisme. Terecht, want die systemen zijn ook verwerpelijk.quote:
Je zal die oneerlijke rijkdom dus eerst moeten uitmiddelen voor je je kan overstappen op een libertarisch systeem. Hoe zien de libertariers dat voor zich?quote:
[..]
Je geeft aan dat er mensen nu oneerlijk rijkdom hebben vergaard en dat het daarom onmogelijk is om op een eerlijke manier libertarisme in te voeren zonder vanaf 0 te beginnen. Die oneerlijke rijkdom is vergaard onder een corporatistisch en collectivistisch systeem. Je geeft dus kritiek op collectivisme en corporatisme. Terecht, want die systemen zijn ook verwerpelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bedankt voor het toegeven dat dit geen kritiek is op libertarisme.quote:
[..]
Je zal die oneerlijke rijkdom dus eerst moeten uitmiddelen voor je je kan overstappen op een libertarisch systeem. Hoe zien de libertariers dat voor zich?
Dus het libertarisme doet daar niets mee? Dan is het alleen maar een manier om de ongelijkheid te vergroten.quote:
[..]
Bedankt voor het toegeven dat dit geen kritiek is op libertarisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb een artikel gevonden dat hierover gaat.quote:
[..]
Dus het libertarisme doet daar niets mee? Dan is het alleen maar een manier om de ongelijkheid te vergroten.
quote:Spooner is therefore led to advocate a kind of redistribution whereby the ruling classes and their accomplices (among them, “manufacturers, merchants, bankers, ship-owners, money-lenders”), (...) are expropriated, their stolen wealth returned.
quote:Some modern libertarians, perhaps most notably Murray Rothbard, have—employing reasoning like Spooner’s above—contended that “the abolition of slavery remained [and remains] unfinished” insofar as the land that the slaves worked “remained in the hands of their former masters.” Arguably, then, some form of wealth redistribution is not only compatible with a thoroughgoing libertarian theory but necessary to it.
Waar het in het hoofd van deze corporate boy misgaat is dat een werknemer een heel ander uitgavepatroon heeft dan een directeur grootaandeelhouder. Een DGA heeft vaak genoeg spaargeld, een werknemer komt redelijk snel in de problemen bij een paar maanden -30% salaris. Ook profiteert in goede tijden een werknemer totaal niet mee terwijl de DGA er met enorme winsten vandoor gaat (hetzij in cash, hetzij middels andere constructies). Dat was ook het idee van Rutte 1,2 en 3: de werknemer wordt extra uitbetaald in baanzekerheid, de werkgever in geld. Mag dat nu dan de andere kant op ook zo zijn?quote:Libertariėrs en hun financierders in een notendoptwitter:SaskiaBoumans twitterde op zaterdag 11-04-2020 om 10:17:27 Private equity investeerder pleit voor loonoffer van 30 procent, van anderen uiteraard. https://t.co/6ZNz3OvApj reageer retweet
Dit past overigens beter in het neoliberalismetopic dan hier.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Precies. Libertariėrs zijn agressieve totalitaire dieven.quote:
[..]
Ik heb een artikel gevonden dat hierover gaat.
[..]
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als het niet relevant is hoe een eerste toe-eigening tot stand komt, kun je net zo goed vrede hebben met de huidige stand van zaken.quote:
[..]
Dat is wel een hele flauwe samenvatting. Jij vraagt mij hoe een eerste bezit tot stand komt en geef daar netjes antwoord op. Daarna komen we samen tot de conclusie dat in een samenleving veel bezit - in ieder geval grond - al is verdeeld. Hoe een eerste bezit tot stand komt is dus niet meer zo relevant. Vervolgens kom je met een één of ander vaag cowboy verhaal. Maar goed, we weten allebei dat je eigenlijk gewoon aan het trollen bent. Ik ga weekend vieren.
Iedere ideologie kan het NAP naleven. Definieer agressie als het in handen hebben van de productiemiddelen door de kapitalist en het is voor de Marxist gerechtvaardigd om de kapitalist van zijn productiemiddelen te scheiden op grond van het NAP, want hij verdedigt zich louter tegen de agressie van de kapitalist. De logica van het NAP argument an sich is tautologisch van aard (het is per definitie waar). De hele kwestie rondom het NAP draait kortom om het begrip agressie. Libertariers hebben daar een hele nauwe definitie voor op basis van eigendomsrechten. Dat is echter niet de enige definitie die je kunt verzinnen. De discussie draait dus om de definitie van het begrip agressie.quote:
[..]
Ik zou liever een goed onderbouwde kritiek zien dan dit geneuzel. En dat meen ik serieus. Met oneliners als "NAP is tautologie" of "iedereen wordt geboren als horige" kan ik niks.
In het vorige deel werd bijvoorbeeld het freerider probleem aangekaart, wat een aardige discussie opleverde.
Dat slaat nergens op.quote:
[..]
Als het niet relevant is hoe een eerste toe-eigening tot stand komt, kun je net zo goed vrede hebben met de huidige stand van zaken.
Het NAP draait om het bewaken van zelfbeschikkingsrecht.quote:
[..]
De hele kwestie rondom het NAP draait kortom om het begrip agressie
Het bewaken daarvan is zo goed als de (dreiging van) geweld die je kunt opbrengen. Als een breednek langskomt, jou in elkaar timmert, hoeveel is dat zelfbeschikkingsrecht precies waard?quote:
[..]
Het NAP draait om het bewaken van zelfbeschikkingsrecht.
Want? Je zegt zelf dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Dan heeft het geen pas om te mokken over de huidige verdeling van bezit.quote:
Ik zei niet dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Leg me geen woorden in de mond.quote:
[..]
Want? Je zegt zelf dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Dan heeft het geen pas om te mokken over de huidige verdeling van bezit.
Je bent het dus met me eens dat libertarisme in de kern niet draait om agressie, maar om het beschermen van het zelfbeschikkingsrecht. Daar gaat het tautologie geneuzel.quote:
[..]
Het bewaken daarvan is zo goed als de (dreiging van) geweld die je kunt opbrengen.
Ik ben het met je eens dat verdediging tegen agressors belangrijk is.
Dat zeg je wel. Als je het niet interessant vindt hoe een eerste bezit tot stand komt, kunnen anderen daar maling aan hebben en claimen dat dat eerste bezit illegitiem is en juist hun bezit zou moeten zijn (als individu of collectief). Als die anderen vervolgens effectiever zijn in het uitvoeren van hun zelfbeschikkingsrecht en zij succesvol hun eigendomsclaim weten te verdedigen blijf je achter met lege handen. Dus maakt het ook niet uit hoe de huidige verdeling van bezit tot stand gekomen is.quote:
[..]
Ik zei niet dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Leg me geen woorden in de mond.
Precies daar gaat de discussie dus over. Het NAP is een afleiding en kan nooit als rechtvaardiging dienen voor wat dan ook als je het niet over de onderliggende definitie van agressie eens bent. De definitie van agressie volgens libertariers volgt uit eigendomsrechten. Zelfbeschikkingsrecht is gewoon een ander woord voor eigendomsrechten in het libertarisme, aangezien libertariers alles in termen van eigendomsrechten bechouwen.quote:
[..]
Je bent het dus met me eens dat libertarisme in de kern niet draait om agressie, maar om het beschermen van het zelfbeschikkingsrecht. Daar gaat het tautologie geneuzel.
Dat klopt. In de huidige samenleving zijn er gelukkig ook veel wetten tegen diefstal, fraude en geweld. Het verschil is dat het in een libertarische samenleving hierbij blijft qua wetgeving.quote:
Bullshit. Het draait om het bewaken van bezit. Alleen rijke mensen hebben volledig zelfbeschikkingsrecht omdat ze financieel onafhankelijk zijn. Als dat de basis is staat libertarisme gelijk aan communisme.quote:
[..]
Het NAP draait om het bewaken van zelfbeschikkingsrecht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Graag een quote waar ik zeg dat het niet uitmaakt hoe bezit tot stand komt.quote:
Het is überhaupt onmogelijk om het ergens over eens te zijn als er geen overeenstemming is over definities, wijsneus.quote:Het NAP is een afleiding en kan nooit als rechtvaardiging dienen voor wat dan ook als je het niet over de onderliggende definitie van agressie eens bent.
De bakermat van het NAP is het zelfbeschikkingsrecht. Eigendomsrecht is daar een onderdeel van.quote:
[..]
Bullshit. Het draait om het bewaken van bezit. Alleen rijke mensen hebben volledig zelfbeschikkingsrecht omdat ze financieel onafhankelijk zijn. Als dat de basis is staat libertarisme gelijk aan communisme.
Zelfbeschikkingsrecht is een leeg woord als je er te arm voor bent.quote:
[..]
De bakermat van het NAP is het zelfbeschikkingsrecht. Eigendomsrecht is daar een onderdeel van.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Prachtig! Maakt libertarisme en neoliberalisme alleen maar doder.twitter:rcbregman twitterde op zondag 12-04-2020 om 17:31:00 Wow, after the Financial Times editorial, now this. The pope endorses universal basic income. https://t.co/87JSss1mQA reageer retweet
Wow, after the Financial Times editorial, now this. The pope endorses universal basic income.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wanneer de Rooms-Katholieke Kerk politiek gezien aan mijn kant zou staan, zou ik me toch wat zorgen gaan maken.
Het recht om over het eigen lichaam, geest en eigendom van de vruchten van arbeid te beschikken is voor niemand een leeg begrip.quote:
[..]
Zelfbeschikkingsrecht is een leeg woord als je er te arm voor bent.
[ Bericht 4% gewijzigd door noescom op 13-04-2020 07:27:25 ]
quote:
[..]
Graag een quote waar ik zeg dat het niet uitmaakt hoe bezit tot stand komt.
quote:
Hoe een eerste bezit tot stand komt is dus niet meer zo relevant.
Het NAP is een lege huls dat pas betekenis krijgt door een achterliggende theorie die definieert wat agressie is en niet. In het geval van libertarisme is dat een eigendomstheorie. De discussie gaat dus feitelijk om de achterliggende theorie, ipv met het NAP te schermen alsof het een opzichzelfstaand argument is:quote:[..]
Het is überhaupt onmogelijk om het ergens over eens te zijn als er geen overeenstemming is over definities, wijsneus.
quote:
[..]
Omdat we onder een overheid leven die zich niets aantrekt van het non-agressie-principe.
Wat ik zei is dat als alle grond al in bezit is het niet meer mogelijk is om grond te ontginnen en dus als eerste grond als bezit te verwerven. Hoe zoiets theoretisch tot stand komt is in die zin dus niet relevant, want die situatie doet zich niet voor in de dagelijkse praktijk. Dat is iets heel anders dan zeggen dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Wegenbouwer zei overigens terecht dat er in het buitenland nog best één en ander te ontginnen valt. En nogmaals: zonder overeenstemming van definities kun je het nergens over eens worden.quote:
Hoe een eerste bezit tot stand komt is dus niet meer zo relevant.
[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 13-04-2020 11:56:33 ]
Je zegt eerst dat het ontginnen van grond zich niet voordoet in de dagelijkse praktijk want de grond is geclaimd (maar als natiestaten dit hebben geclaimd ben je het er niet mee eens en dan is de eerste toe-eigening ineens wel weer van belang voor je natuurlijk), en daarna stel je dat er best nog wel wat grond te ontginnen valt. Dus lijkt het me dat een eerste toe-eigening wel degelijk relevant is, zeker omdat libertarisme sterk leunt op toe-eigening. Dit werpt ook de vraag op waarom libertariers dan niet boter bij de vis leveren en dat onontgonnen land gaan ontginnen om daar hun droom te verwezenlijken.quote:
[..]
Wat ik zei is dat als alle grond al in bezit is het niet meer mogelijk is om grond te ontginnen en dus als eerste grond als bezit te verwerven. Hoe zoiets theoretisch tot stand komt is in die zin dus niet relevant, want die situatie doet zich niet voor in de dagelijkse praktijk. Dat is iets heel anders dan zeggen dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Wegenbouwer zei overigens terecht dat er in het buitenland nog best één en ander te ontginnen valt. En nogmaals: zonder overeenstemming van definities kun je het nergens over eens worden.
Dat is het wel als je er het geld niet voor hebt. Als bedrijven je tot slavenarbeid kunnen dwingen omdat je anders dood gaat van de honger en er geen overheid is om je rechten te waarborgen.quote:
[..]
Het recht om over het eigen lichaam, geest en eigendom van de vruchten van arbeid te beschikken is voor niemand een leeg begrip.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is toch heel knap hoe je mijn woorden steeds verdraaid. Dit is de laatste keer dat ik hierop ga reageren, want dit is de saaiste conversatie die ik ooit heb gehad.quote:
[..]
Je zegt eerst dat het ontginnen van grond zich niet voordoet in de dagelijkse praktijk want de grond is geclaimd (maar als natiestaten dit hebben geclaimd ben je het er niet mee eens en dan is de eerste toe-eigening ineens wel weer van belang voor je natuurlijk), en daarna stel je dat er best nog wel wat grond te ontginnen valt. Dus lijkt het me dat een eerste toe-eigening wel degelijk relevant is, zeker omdat libertarisme sterk leunt op toe-eigening.
Als alle grond op de manier waarop eerder omschreven (niemandsland dat door inzet van arbeid een eigenaar krijgt) is ontgint en daarmee al het land een eigenaar heeft, dan is de wijze waarop je als eerste een bezit vergaard niet meer relevant. Je kunt dan immers op die manier niet meer aan land komen. Ik zei eerst dat er geen land meer te ontginnen valt. Ik had daarbij vooral het dichtbevolkte Nederland op het oog. Bij nader inzien ga ik mee met Wegenbouwer dat er in het buitenland nog wel land te ontginnen valt.
De staat heeft land niet ontgint op de wijze zoals eerst omschreven, maar heeft land geroofd, onteigend en/of gekocht met gestolen geld (belastinggeld). Dat is geen legitieme manier om bezit te vergaren, want het schend het zelfbeschikkingsrecht van de oorspronkelijke eigenaars. Libertarisme leunt niet op toe-eigening, maar op het non-agressie-principe en daarmee zelfbeschikkingsrecht.
Omdat je dan van het land wordt getrapt door de rovers/heersers die zich overheid noemen.quote:Dit werpt ook de vraag op waarom libertariers dan niet boter bij de vis leveren en dat onontgonnen land gaan ontginnen om daar hun droom te verwezenlijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 13-04-2020 23:56:04 ]
Dus je bent er bij gebaat dat je je geld zelf kunt uitgeven. Laat de overheid dat nu net onmogelijk maken.quote:
[..]
Dat is het wel als je er het geld niet voor hebt.
Dat komt eerder door te lage lonen.quote:
[..]
Dus je bent er bij gebaat dat je je geld zelf kunt uitgeven. Laat de overheid dat nu net onmogelijk maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als de staat niet meer dan de helft van het loon afpakt dan is het loon hoog genoeg. Bovendien ga jij niet over wat een werknemer en werkgever vrijwillig met elkaar afspreken.quote:
[..]
Dat komt eerder door te lage lonen.
Mooie contradictie wel dit.quote:
[..]
Als de staat niet meer dan de helft van het loon afpakt dan is het loon hoog genoeg. Bovendien ga jij niet over wat een werknemer en werkgever vrijwillig met elkaar afspreken.
Enerzijds meen je dat je je niet mag mengen in de inhoud van het ene contract en anderzijds wel weer in het andere. Dat is tegenstrijdig aan elkaar.quote:
Er is geen contract gesloten met de overheid.quote:
[..]
Enerzijds meen je dat je je niet mag mengen in de inhoud van het ene contract en anderzijds wel weer in het andere. Dat is tegenstrijdig aan elkaar.
De arbeidswaardeleer van toe-eigening is zelf vrij curieus natuurlijk en werpt de vraag op of dat wel een legitieme manier is om eigendom te vergaren. Want hoeveel arbeid moet ik precies toevoegen om mij iets toe te eigenen? Als ik een pak melk in de zee leeg mik waardoor het melk zich met de zee mengt, ben ik dan eigenaar geworden van de zee of heb ik dan gewoonweg mijn melk weggegooid?quote:
[..]
Het is toch heel knap hoe je mijn woorden steeds verdraaid. Dit is de laatste keer dat ik hierop ga reageren, want dit is de saaiste conversatie die ik ooit heb gehad.
Als alle grond op de manier waarop eerder omschreven (niemandsland dat door inzet van arbeid een eigenaar krijgt) is ontgint en daarmee al het land een eigenaar heeft, dan is de wijze waarop je als eerste een bezit vergaard niet meer relevant. Je kunt dan immers op die manier niet meer aan land komen. Ik zei eerst dat er geen land meer te ontginnen valt. Ik had daarbij vooral het dichtbevolkte Nederland op het oog. Bij nader inzien ga ik mee met Wegenbouwer dat er in het buitenland nog wel land te ontginnen valt.
De staat heeft land niet ontgint op de wijze zoals eerst omschreven, maar heeft land geroofd, onteigend en/of gekocht met gestolen geld (belastinggeld). Dat is geen legitieme manier om bezit te vergaren, want het schend het zelfbeschikkingsrecht van de oorspronkelijke eigenaars. Libertarisme leunt niet op toe-eigening, maar op het non-agressie-principe en daarmee zelfbeschikkingsrecht.
Als je ideologie niet opgewassen is tegen concurrerende actoren dan is het weinig levensvatbaar. Overigens kunnen overheden net zo goed ontstaan in Libertopia. In die situatie noemen libertariers dat dan het summum van vrijheid.quote:[..
Omdat je dan van het land wordt getrapt door de rovers/heersers die zich overheid noemen.
Als je naar een restaurant gaat sluit je ook geen contract om te betalen voor het eten dat ze serveren.quote:
[..]
Er is geen contract gesloten met de overheid.
Might makes right?quote:
Als je ideologie niet opgewassen is tegen concurrerende actoren dan is het weinig levensvatbaar.
Arbeidswaardeleer is van Marx. Maar om je vraag te beantwoorden: iets ertussenin. Als je (als eerste) een huis bouwt is het land eronder van jou. Als je een pak melk in de zee gooit is, is de zee niet van jou.quote:De arbeidswaardeleer van toe-eigening
Het hoeft ook allemaal niet zo zwart-wit te zijn als deze voorbeelden. Zoiets als recht van overpad: je kan alleen een stuk land gebruiken voor een bepaalde activiteit.
[ Bericht 20% gewijzigd door Wegenbouwer op 14-04-2020 23:30:53 ]
Dat is in ultieme zin altijd het geval. Wil libertarisme levensvatbaar zijn, dan moet het kunnen opboksen tegen andere ideeenleren die in de praktijk worden gebracht, aangezien je er niet zomaar vanuit kan gaan dat iedereen het libertarisme aanhangt. Dit geldt trouwens voor iedere politieke ideologie.quote:
Daartussen in zit een heel groot spectrum en het is imo interessant om dat nader uit te diepen. Ergens ligt er een grens, maar waar is die grens dan? En hoe hard is die grens? Kan ik bijv een stuk bos opeisen omdat ik van de natuur hou en graag boswandelingen maak? Ik vermeng nul arbeid met dat stuk bos juist omdat ik van ongerepte natuur hou. Maak ik een legitieme claim volgens jou?quote:[..]
Arbeidswaardeleer is van Marx. Maar om je vraag te beantwoorden: iets ertussenin. Als je (als eerste) een huis bouwt is het land eronder van jou. Als je een pak melk in de zee gooit is, is de zee niet van jou.
Het hoeft ook allemaal niet zo zwart-wit te zijn als deze voorbeelden. Zoiets als recht van overpad: je kan alleen een stuk land gebruiken voor een bepaalde activiteit.
Btw, arbeidswaardeleer is hier wel op zijn plaats aangezien arbeid hier als de bron van waarde wordt beschouwt. De arbeidswaardeleer is overigens niet van Marx maar van Smith en Ricardo. Marx zette de arbeidswaardeleer juist op zijn kop.
Uiteraard, maar dan wel opboksen in de zin van de moraliteit van een ideologie of het algemeen nut. Niet in welke ideologie heeft in theorie of praktijk het sterkste leger.quote:
Dat is in ultieme zin altijd het geval. Wil libertarisme levensvatbaar zijn, dan moet het kunnen opboksen tegen andere ideeenleren die in de praktijk worden gebracht, aangezien je er niet zomaar vanuit kan gaan dat iedereen het libertarisme aanhangt. Dit geldt trouwens voor iedere politieke ideologie.
Dat is wel een erg zwakke claim. Misschien dat je een stuk bos kunt "opeisen" in de zin dat een ander jou niet je dagelijkse wandeling mag verhinderen, mits je dit al lang genoeg doet en er geen goed alternatief is. En jij mag een ander niet verhinderen hetzelfde te doen, of er een paar bomen om te zagen, mits niet het hele bos plat gaat. Iets in die trant.quote:Kan ik bijv een stuk bos opeisen omdat ik van de natuur hou en graag boswandelingen maak? Ik vermeng nul arbeid met dat stuk bos juist omdat ik van ongerepte natuur hou. Maak ik een legitieme claim volgens jou?
