POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Jij dacht dat je boldly kon gaan where no man has gone before? Dat konden alleen de eerste mensen, latere iteraties worden geboren in een wereld die al verdeeld is, wat inhoudt dat jij wordt geboren op een stuk land dat al van iemand is. Jouw ouders moeten die landheer pacht betalen (en die landheer betaalt waarschijnlijk ook weer afdrachten aan een uberlandheer. Zo niet, dan worden jullie eruit geflikkerd maar echt ergens heen kunnen ze niet want de rest van de wereld is ook al verdeeld. Aan welke periode doet deze situatieschets je denken, en bonusvraag, was de mens toen vrijer dan nu?quote:Op vrijdag 10 april 2020 22:03 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik zou liever een goed onderbouwde kritiek zien dan dit geneuzel. En dat meen ik serieus. Met oneliners als "NAP is tautologie" of "iedereen wordt geboren als horige" kan ik niks.
In het vorige deel werd bijvoorbeeld het freerider probleem aangekaart, wat een aardige discussie opleverde.
We have always been at war with Eastasia.
LOLquote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat is de link met libertarisme?quote:
[..]
Jij dacht dat je boldly kon gaan where no man has gone before? Dat konden alleen de eerste mensen, latere iteraties worden geboren in een wereld die al verdeeld is, wat inhoudt dat jij wordt geboren op een stuk land dat al van iemand is. Jouw ouders moeten die landheer pacht betalen (en die landheer betaalt waarschijnlijk ook weer afdrachten aan een uberlandheer. Zo niet, dan worden jullie eruit geflikkerd maar echt ergens heen kunnen ze niet want de rest van de wereld is ook al verdeeld. Aan welke periode doet deze situatieschets je denken, en bonusvraag, was de mens toen vrijer dan nu?
Zoals @Terecht al impliceerde, je kunt niet niemandsland ontginnen en vervolgens happily ever after leven op je eigen lapje grond met vruchtgebruik. Je komt altijd terecht op een stuk grond dat al van iemand anders is en verwordt op het moment dat je de baarmoeder verlaat al tot horige. Dan kun je wel zeggen dat je dat als belastingplichtige feitelijk ook bent, maar via de democratie heb je dan nog in ieder geval gedeelde soevereiniteit.quote:
[..]
Wat is de link met libertarisme?
We have always been at war with Eastasia.
Wereldwijd is er nog plek zat, en wil je in een dichtbevolkt deel wonen, zou je wat kunnen kopen.quote:
[..]
Zoals @:Terecht al impliceerde, je kunt niet niemandsland ontginnen en vervolgens happily ever after leven op je eigen lapje grond met vruchtgebruik. Je komt altijd terecht op een stuk grond dat al van iemand anders is en verwordt op het moment dat je de baarmoeder verlaat al tot horige. Dan kun je wel zeggen dat je dat als belastingplichtige feitelijk ook bent, maar via de democratie heb je dan nog in ieder geval gedeelde soevereiniteit.
Begrijp overigens nog steeds niet helemaal op welk punt van libertarisme / anarcho-kapitalisme dit een kritiek zou moeten zijn.
Vanwege het beginpunt. Om op een eerlijke manier libertarier te kunnen worden moet je eerlijk, bij nul, beginnen. Doe je dat niet, dan hebben de mensen die nu rijk zijn een te grote voorsprong en zullen de rest arme horigen worden.quote:
[..]
Wereldwijd is er nog plek zat, en wil je in een dichtbevolkt deel wonen, zou je wat kunnen kopen.
Begrijp overigens nog steeds niet helemaal op welk punt van libertarisme / anarcho-kapitalisme dit een kritiek zou moeten zijn.
Als je niks hebt, kun je ook niks kopen en blijf je arm.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Libertariėrs en hun financierders in een notendoptwitter:SaskiaBoumans twitterde op zaterdag 11-04-2020 om 10:17:27 Private equity investeerder pleit voor loonoffer van 30 procent, van anderen uiteraard. https://t.co/6ZNz3OvApj reageer retweet
Private equity investeerder pleit voor loonoffer van 30 procent, van anderen uiteraard.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is geen kritiek op libertarisme maar op collectivisme en corporatisme.quote:Op zaterdag 11 april 2020 12:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vanwege het beginpunt. Om op een eerlijke manier libertarier te kunnen worden moet je eerlijk, bij nul, beginnen. Doe je dat niet, dan hebben de mensen die nu rijk zijn een te grote voorsprong en zullen de rest arme horigen worden. Als je niks hebt, kun je ook niks kopen en blijf je arm.
Dat is echt onzin.quote:
[..]
Dat is geen kritiek op libertarisme maar op collectivisme en corporatisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je geeft aan dat er mensen nu oneerlijk rijkdom hebben vergaard en dat het daarom onmogelijk is om op een eerlijke manier libertarisme in te voeren zonder vanaf 0 te beginnen. Die oneerlijke rijkdom is vergaard onder een corporatistisch en collectivistisch systeem. Je geeft dus kritiek op collectivisme en corporatisme. Terecht, want die systemen zijn ook verwerpelijk.quote:
Je zal die oneerlijke rijkdom dus eerst moeten uitmiddelen voor je je kan overstappen op een libertarisch systeem. Hoe zien de libertariers dat voor zich?quote:
[..]
Je geeft aan dat er mensen nu oneerlijk rijkdom hebben vergaard en dat het daarom onmogelijk is om op een eerlijke manier libertarisme in te voeren zonder vanaf 0 te beginnen. Die oneerlijke rijkdom is vergaard onder een corporatistisch en collectivistisch systeem. Je geeft dus kritiek op collectivisme en corporatisme. Terecht, want die systemen zijn ook verwerpelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bedankt voor het toegeven dat dit geen kritiek is op libertarisme.quote:
[..]
Je zal die oneerlijke rijkdom dus eerst moeten uitmiddelen voor je je kan overstappen op een libertarisch systeem. Hoe zien de libertariers dat voor zich?
Dus het libertarisme doet daar niets mee? Dan is het alleen maar een manier om de ongelijkheid te vergroten.quote:
[..]
Bedankt voor het toegeven dat dit geen kritiek is op libertarisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb een artikel gevonden dat hierover gaat.quote:
[..]
Dus het libertarisme doet daar niets mee? Dan is het alleen maar een manier om de ongelijkheid te vergroten.
quote:Spooner is therefore led to advocate a kind of redistribution whereby the ruling classes and their accomplices (among them, “manufacturers, merchants, bankers, ship-owners, money-lenders”), (...) are expropriated, their stolen wealth returned.
quote:Some modern libertarians, perhaps most notably Murray Rothbard, have—employing reasoning like Spooner’s above—contended that “the abolition of slavery remained [and remains] unfinished” insofar as the land that the slaves worked “remained in the hands of their former masters.” Arguably, then, some form of wealth redistribution is not only compatible with a thoroughgoing libertarian theory but necessary to it.
Waar het in het hoofd van deze corporate boy misgaat is dat een werknemer een heel ander uitgavepatroon heeft dan een directeur grootaandeelhouder. Een DGA heeft vaak genoeg spaargeld, een werknemer komt redelijk snel in de problemen bij een paar maanden -30% salaris. Ook profiteert in goede tijden een werknemer totaal niet mee terwijl de DGA er met enorme winsten vandoor gaat (hetzij in cash, hetzij middels andere constructies). Dat was ook het idee van Rutte 1,2 en 3: de werknemer wordt extra uitbetaald in baanzekerheid, de werkgever in geld. Mag dat nu dan de andere kant op ook zo zijn?quote:Libertariėrs en hun financierders in een notendoptwitter:SaskiaBoumans twitterde op zaterdag 11-04-2020 om 10:17:27 Private equity investeerder pleit voor loonoffer van 30 procent, van anderen uiteraard. https://t.co/6ZNz3OvApj reageer retweet
Dit past overigens beter in het neoliberalismetopic dan hier.
We have always been at war with Eastasia.
Precies. Libertariėrs zijn agressieve totalitaire dieven.quote:
[..]
Ik heb een artikel gevonden dat hierover gaat.
[..]
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als het niet relevant is hoe een eerste toe-eigening tot stand komt, kun je net zo goed vrede hebben met de huidige stand van zaken.quote:
[..]
Dat is wel een hele flauwe samenvatting. Jij vraagt mij hoe een eerste bezit tot stand komt en geef daar netjes antwoord op. Daarna komen we samen tot de conclusie dat in een samenleving veel bezit - in ieder geval grond - al is verdeeld. Hoe een eerste bezit tot stand komt is dus niet meer zo relevant. Vervolgens kom je met een één of ander vaag cowboy verhaal. Maar goed, we weten allebei dat je eigenlijk gewoon aan het trollen bent. Ik ga weekend vieren.
Iedere ideologie kan het NAP naleven. Definieer agressie als het in handen hebben van de productiemiddelen door de kapitalist en het is voor de Marxist gerechtvaardigd om de kapitalist van zijn productiemiddelen te scheiden op grond van het NAP, want hij verdedigt zich louter tegen de agressie van de kapitalist. De logica van het NAP argument an sich is tautologisch van aard (het is per definitie waar). De hele kwestie rondom het NAP draait kortom om het begrip agressie. Libertariers hebben daar een hele nauwe definitie voor op basis van eigendomsrechten. Dat is echter niet de enige definitie die je kunt verzinnen. De discussie draait dus om de definitie van het begrip agressie.quote:
[..]
Ik zou liever een goed onderbouwde kritiek zien dan dit geneuzel. En dat meen ik serieus. Met oneliners als "NAP is tautologie" of "iedereen wordt geboren als horige" kan ik niks.
In het vorige deel werd bijvoorbeeld het freerider probleem aangekaart, wat een aardige discussie opleverde.
Dat slaat nergens op.quote:
[..]
Als het niet relevant is hoe een eerste toe-eigening tot stand komt, kun je net zo goed vrede hebben met de huidige stand van zaken.
Het NAP draait om het bewaken van zelfbeschikkingsrecht.quote:
[..]
De hele kwestie rondom het NAP draait kortom om het begrip agressie
Het bewaken daarvan is zo goed als de (dreiging van) geweld die je kunt opbrengen. Als een breednek langskomt, jou in elkaar timmert, hoeveel is dat zelfbeschikkingsrecht precies waard?quote:
[..]
Het NAP draait om het bewaken van zelfbeschikkingsrecht.
Want? Je zegt zelf dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Dan heeft het geen pas om te mokken over de huidige verdeling van bezit.quote:
Ik zei niet dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Leg me geen woorden in de mond.quote:
[..]
Want? Je zegt zelf dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Dan heeft het geen pas om te mokken over de huidige verdeling van bezit.
Je bent het dus met me eens dat libertarisme in de kern niet draait om agressie, maar om het beschermen van het zelfbeschikkingsrecht. Daar gaat het tautologie geneuzel.quote:
[..]
Het bewaken daarvan is zo goed als de (dreiging van) geweld die je kunt opbrengen.
Ik ben het met je eens dat verdediging tegen agressors belangrijk is.
Dat zeg je wel. Als je het niet interessant vindt hoe een eerste bezit tot stand komt, kunnen anderen daar maling aan hebben en claimen dat dat eerste bezit illegitiem is en juist hun bezit zou moeten zijn (als individu of collectief). Als die anderen vervolgens effectiever zijn in het uitvoeren van hun zelfbeschikkingsrecht en zij succesvol hun eigendomsclaim weten te verdedigen blijf je achter met lege handen. Dus maakt het ook niet uit hoe de huidige verdeling van bezit tot stand gekomen is.quote:
[..]
Ik zei niet dat het niet boeit hoe bezit tot stand komt. Leg me geen woorden in de mond.
Precies daar gaat de discussie dus over. Het NAP is een afleiding en kan nooit als rechtvaardiging dienen voor wat dan ook als je het niet over de onderliggende definitie van agressie eens bent. De definitie van agressie volgens libertariers volgt uit eigendomsrechten. Zelfbeschikkingsrecht is gewoon een ander woord voor eigendomsrechten in het libertarisme, aangezien libertariers alles in termen van eigendomsrechten bechouwen.quote:
[..]
Je bent het dus met me eens dat libertarisme in de kern niet draait om agressie, maar om het beschermen van het zelfbeschikkingsrecht. Daar gaat het tautologie geneuzel.
