Ten eerste doe ik ook geen waarheidsclaim, ten 2e is een atheist wel iemand die zegt dat god niet bestaat, een agnost zegt het niet te weten. Dus je opmerking begrijp ik eigenlijk niet, of is foutief?quote:Op dinsdag 6 augustus 2019 21:02 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Zoals ik eerder zei, de atheist doet geen waarheidsclaim dus zekerheid is daarin niet echt een factor. Tenminste, hoe zeker kun je zijn van 'ik weet het niet'?
Dit is niet MIJN OP, maar die van een ander
Omdat Doedelzak geen zak weet van het openen van topics, doe ik dat maar
Kerel of meid, je moet niet doen alsof iedereen die niet meer gelooft de bijbel niet kent. Ik ben 20 jaar echt christen geweest en vijf jaar inactief, aangezien ik toen baby tot peuter was. Dus ik denk dat ik wel veel van de bijbel weet. En jij probeert alles wat krom is recht te praten en vervolgens zeg je "zie je wel, de bijbel is foutloos". Zo kan ik het ook..quote:
[..]
Jij gaat ervan uit dat het niet klopt want heb je ergens gelezen terwijl ik de bijbel redelijk goed ken en veel studie doe en ik merk wel dat het klopt en foutloos is(KJV en bijbels gebaseerd op de juiste Bijbelteksten uit Antiochië) En voor de KJV hadden ze teksten uit Antiochië maar nooit compleet zoals wij vandaag) en verspreid door christenen maar veelal tegengehouden door de satanische kliek...ehh katholieke kerk om macht te houden. En God kan iedereen gebruiken zelfs een ezel. En Hans Teeuwen is nou eenmaal tsja...onwetend over geloof omdat ook hij het niet snapt en dingen aanhaalt die hij niet begrijpen kan maar als hij er zich in zou verdiepen en gaan geloven snap je het heel goed waarom al die ellende en waarom God niets doet in de meeste gevallen. En er overlijden zelfs kinderen door de sex en wordt gewoon toegestaan door de islam en de katholieke kerk aan de achterkant ook dus je weet er weer lekker veel van.
Tevens beweer je dat mensen die niet geloven fouten zoeken, maar dat de bijbel toch wel echt perfect is. Stel dat de bijbel perfect was, dan zouden wij kunnen zoeken wat we willen maar niks vinden. Maar we vinden genoeg fouten.. En het is typerend dat je die fouten geheel negeert. Namelijk dat de Bijbel een geocentrisch wereldbeeld heeft. Zelfs Handelingen (100nc geschreven) denkt dat Jezus kan opvaren naar de hemel! En "ieder oog zal hem zien als hij komt".. Dan merk je toch dat ze geen idee hebben dat de Aarde rond is. Zelfs de zon kan je niet allemaal tegelijk zien. Vandaar nacht en dag.
Genesis laat het licht en de duisternis eerst komen, en pas na een paar dagen de zon en sterren. Heb je wel eens tijd om kosmologie te bestuderen? Of zit je te lang en te vaak in de bijbel, dat je van de rest geen verstand hebt?
Volgens Openbaring gaat de zon weg, alsmede de maan. Want "God zal zelf een licht zijn".. O, in deze periode weten ze wel dat de Zon er is om licht te schenken. MAAR ze weten niet dat wij in een baan om de zon vliegen en dat de zon door ons melkwegstelsel dwaalt, ons meenemend als kleine kinderen.
Dit zijn maar drie voorbeeld om aan te geven dat de Bijbel menselijk is, maar al te menselijk.
De laatste zinnen zal ik maar zien als van iemand met delirium. Totaal geen touwtje aan vast te knopen.
Ik weet het nog niet hoor. Jezus is duidelijk. Hij geeft ze een voorbeeld door letterlijk voeten te wassen. En hij wil dat zijn leerlingen, zijn volgens dus, dat ook doen.quote:
[..]
Dat staat o.a symbool voor elkaars lasten dragen en Jezus heeft onze lasten gedragen aan het kruis. En zo moeten ook wij elkaars lasten dragen zegt Gal 6:2 Draagt elkanders lasten, en vervult alzo de wet van Christus. En het is een geestelijk reinigingsproces want vers 8 zegt Indien ik u niet wasse, gij hebt geen deel met mij en vers 10 Die gewassen is, heeft niet van node, dan de voeten te wassen, maar is geheel rein. En gijlieden zijt rein, doch niet allen(Judas). En het laat zien dat we elkaar dienen met een innerlijke houding van nederige onderworpenheid zoals Jezus ook deed.
Indien nu Ik, uw Here en Meester, u de voeten gewassen heb, behoort ook gij elkander de voeten te wassen; want Ik heb u een voorbeeld gegeven, opdat ook gij doet, gelijk Ik u gedaan heb.
Ik zou het zekere voor het onzekere nemen en het letterlijk nemen.
Christenen hebben een bijbel met een andere vertaling. Daar gaat het over elkaar de oren wassen. Daar volgen ze Jezus wel heel erg inquote:
[..]
Ik weet het nog niet hoor. Jezus is duidelijk. Hij geeft ze een voorbeeld door letterlijk voeten te wassen. En hij wil dat zijn leerlingen, zijn volgens dus, dat ook doen.
Indien nu Ik, uw Here en Meester, u de voeten gewassen heb, behoort ook gij elkander de voeten te wassen; want Ik heb u een voorbeeld gegeven, opdat ook gij doet, gelijk Ik u gedaan heb.
Ik zou het zekere voor het onzekere nemen en het letterlijk nemen.
Er zal in Spreuken vast wel iets over dwazen met verstokte harten of zoiets staan
quote:
[..]
Christenen hebben een bijbel met een andere vertaling. Daar gaat het over elkaar de oren wassen. Daar volgen ze Jezus wel heel erg in
Ik heb die ervaring met gelovigen over't algemeen in het algemeen.quote:
@ Etto en anderen: jullie reageren op een godsdienstwaanzinnige. Je kunt net zo goed water naar de zee dragen.
Ik heb het je al eens eerder uitgelegd en blijkbaar snap je het echt niet. Het is een heel erg oud en duizenden keren weerlegd punt dat alleen maar aangeeft dat je niet weet hoe thermodynamica werkt. De 2e wet van thermodynamica gaat over gesloten systemen en de aarde is niet een gesloten systeem. Je argument gaat dus (nogmaals) totaal niet op.quote:
De 2de wet van thermodynamica laat zien dat alles vervalt dus ook atomen en protonen dus buiten God kan er niets zijn wat eeuwig heeft bestaan zoals zwaartekracht of iets anders. Dus dan moet er een God zijn en welke zou dat nou zijn....ook dat is niet zo moeilijk.
Ook je gebazel over 'dus dan moet er een God zijn' is een klassiek voorbeeld van het god van de gaten argument en is een drogreden. Niet betrouwbaar dus.
Dat weten we.quote:
[..]
Ik heb die ervaring met gelovigen over't algemeen in het algemeen.
Dat is nog niks... Als je kijkt wat voor figuren paus zijn geweest... Ken je de kadaversynode van 897?quote:
Uiterst bizar stukje geschiedenis, waarbij een paus (Stephanus VI (VII)) een reeds overleden voorganger (Formosus) uit diens graf liet halen, hem in pauselijke kledij uitdoste, hem op een troon liet zetten en quasi-verontwaardigd de banvloek over hem uitsprak. Daarna werden de vingers van het lijk gesneden (waarmee Formosus zegeningen had verricht) en het kadaver in de Tiber gegooid.
Niet verrassend gebeurde dit allemaal tijdens de meest troosteloze periode van het pausdom, het seculum obscurum (vanaf Sergius III tot Johannes XII), toen het pausschap het speeltje was geworden van de invloedrijke familie der Theoplycati.
Jij kent je geschiedenis wel. Ben je theoloog of zo? Of hoezo heb je hier zoveel kennis van? Maar je bent niet religieus? Ik ben meer cultureel katholiek. Niet gelovig of actief.quote:
[..]
Dat is nog niks... Als je kijkt wat voor figuren paus zijn geweest... Ken je de kadaversynode van 897?
[ afbeelding ]
Uiterst bizar stukje geschiedenis, waarbij een paus (Stephanus VI (VII)) een reeds overleden voorganger (Formosus) uit diens graf liet halen, hem in pauselijke kledij uitdoste, hem op een troon liet zetten en quasi-verontwaardigd de banvloek over hem uitsprak. Daarna werden de vingers van het lijk gesneden (waarmee Formosus zegeningen had verricht) en het kadaver in de Tiber gegooid.
Niet verrassend gebeurde dit allemaal tijdens de meest troosteloze periode van het pausdom, het seculum obscurum (vanaf Sergius III tot Johannes XII), toen het pausschap het speeltje was geworden van de invloedrijke familie der Theoplycati.
historicus... en religieus, volksdevotioneel katholiek.quote:
[..]
Jij kent je geschiedenis wel. Ben je theoloog of zo? Of hoezo heb je hier zoveel kennis van? Maar je bent niet religieus? Ik ben meer cultureel katholiek. Niet gelovig of actief.
Aah duidelijk historicus. Wat me wel opvalt bij religie en de historie daarvan moet je vaak ook die filosofische termen begrijpen. Hoe ze de drie-eenheid uiteindelijk hebben uitgelegd is iets wat ik nu nog niet snap. De vaders uit Capedocië zijn ingewikkeld.quote:
[..]
historicus... en religieus, volksdevotioneel katholiek.
Maar wel tof dat je er zoveel van weet.
Da's een labyrinth... Dat de Arianen verworpen werden weten de meesten wel; die loochenden inderdaad de goddelijkheid van Jezus. Maar het ging allemaal nog veel verder; was de identiteit van de zoon ondergeschikt aan de vader, ja dan te nee, was de zoon al zoon voordat de vader er was, waren ze er tegelijkertijd... Filosofie ging daar een beetje aan de haal met spiritualiteit.quote:
[..]
Aah duidelijk historicus. Wat me wel opvalt bij religie en de historie daarvan moet je vaak ook die filosofische termen begrijpen. Hoe ze de drie-eenheid uiteindelijk hebben uitgelegd is iets wat ik nu nog niet snap. De vaders uit Capedocië zijn ingewikkeld.
Maar wel tof dat je er zoveel van weet.
Ja zoals ik het heb begrepen zijn ze hetzelfde maar is de relatie anders. De relatie tussen vader en zoon is anders dan die tussen zoon en vader.quote:
[..]
Da's een labyrinth... Dat de Arianen verworpen werden weten de meesten wel; die loochenden inderdaad de goddelijkheid van Jezus. Maar het ging allemaal nog veel verder; was de identiteit van de zoon ondergeschikt aan de vader, ja dan te nee, was de zoon al zoon voordat de vader er was, waren ze er tegelijkertijd... Filosofie ging daar een beetje aan de haal met spiritualiteit.
Maar dat klinkt zeer vaag in mijn oren.
Ik vind Plato wel een goeie gast maar ja ze zijn er wel ver mee gegaan. Zo ook Augustinus.
Wat zou jij goeie bronnen noemen van spiritualiteit ik wil me daar wel eens in verdiepen.
Om te zien hoe de hele handel tot stand is gekomen sowieso de kerkvaders: Justinus de Martelaar, Irenaeus van Lyon, Tertullianus, Origenes. Hun werken zijn gratis te downloaden op verschillende sites, waaronder www.ccel.org.quote:
[..]
Ja zoals ik het heb begrepen zijn ze hetzelfde maar is de relatie anders. De relatie tussen vader en zoon is anders dan die tussen zoon en vader.
Maar dat klinkt zeer vaag in mijn oren.
Ik vind Plato wel een goeie gast maar ja ze zijn er wel ver mee gegaan. Zo ook Augustinus.
Wat zou jij goeie bronnen noemen van spiritualiteit ik wil me daar wel eens in verdiepen.
Bedankt! Trouwens weet jij ook veel van het latere christendom? Martel en zijn zoon Karel de Grote oftewel Charlemagne ik heb begrepen dat zij een eind maakte aan de oude manier van bestaan waarin stammen leefde onder het principe 'ding' voor rechtspraak etc.quote:
[..]
Om te zien hoe de hele handel tot stand is gekomen sowieso de kerkvaders: Justinus de Martelaar, Irenaeus van Lyon, Tertullianus, Origenes. Hun werken zijn gratis te downloaden op verschillende sites, waaronder www.ccel.org.
Heb ook gelezen dat de vikingen min of meer die aanvallen gingen doen om Karel de Grote en zo weg te houden omdat de Denen al gauw vluchtelingen kregen van die kant. Ze moesten hun oude geloof opgeven en anders werd je kop eraf gehakt.
Ergens heb ik altijd wel gedacht dat die oude manier van leven wel bruut ten einde is gekomen terwijl dat misschien wel meer de manier van leven was toen.
Primaire bronnen hieromtrent zijn suspect; wat overgebleven is zijn vooral de pro-christelijke verslagen, waarin natuurlijk een zeer rooskleurig beeld wordt geschetst. Persoonlijk denk ik dat het tijd- en plaatsgebonden was, dat er zowel geweld en dwang plaatsgehad heeft als daadwerkelijke bekering, zij het langzaamaan. Ook was er lange tijd een hoop syncretisme, ofwel, oude gebruiken werden - níet, zoals men vaak beweerd, door de kerk, die ze allemaal in de ban wilde doen - geïncorporeerd in de nieuwe leer.quote:
[..]
Bedankt! Trouwens weet jij ook veel van het latere christendom? Martel en zijn zoon Karel de Grote oftewel Charlemagne ik heb begrepen dat zij een eind maakte aan de oude manier van bestaan waarin stammen leefde onder het principe 'ding' voor rechtspraak etc.
Heb ook gelezen dat de vikingen min of meer die aanvallen gingen doen om Karel de Grote en zo weg te houden omdat de Denen al gauw vluchtelingen kregen van die kant. Ze moesten hun oude geloof opgeven en anders werd je kop eraf gehakt.
Ergens heb ik altijd wel gedacht dat die oude manier van leven wel bruut ten einde is gekomen terwijl dat misschien wel meer de manier van leven was toen.
Voor wat onze gebieden betreft is 'De Franken en het Christendom' van Pierre Trouillez een goede bron, alsmede 'De Germanen en het Christendom', ook van diens hand.
Dat ook individuele protonen vervallen door die 2e wet is bovendien flauwekul: de 2e wet is statistisch van aard.quote:
[..]
Ik heb het je al eens eerder uitgelegd en blijkbaar snap je het echt niet. Het is een heel erg oud en duizenden keren weerlegd punt dat alleen maar aangeeft dat je niet weet hoe thermodynamica werkt. De 2e wet van thermodynamica gaat over gesloten systemen en de aarde is niet een gesloten systeem. Je argument gaat dus (nogmaals) totaal niet op.
Ook je gebazel over 'dus dan moet er een God zijn' is een klassiek voorbeeld van het god van de gaten argument en is een drogreden. Niet betrouwbaar dus.
Maar Doedel zoekt naar bevestiging, niet naar waarheid
The Second Law can be stated in many different ways, e.g.:quote:
[..]
Ik heb het je al eens eerder uitgelegd en blijkbaar snap je het echt niet. Het is een heel erg oud en duizenden keren weerlegd punt dat alleen maar aangeeft dat je niet weet hoe thermodynamica werkt. De 2e wet van thermodynamica gaat over gesloten systemen en de aarde is niet een gesloten systeem. Je argument gaat dus (nogmaals) totaal niet op.
Ook je gebazel over 'dus dan moet er een God zijn' is een klassiek voorbeeld van het god van de gaten argument en is een drogreden. Niet betrouwbaar dus.
- That the entropy of the universe tends towards a maximum (in simple terms, entropy is a measure of disorder).
- Usable energy is running out
- Information tends to get scrambled
- Order tends towards disorder
- A random jumble won’t organize itself
It also depends on the type of system:
An isolated system exchanges neither matter nor energy with its surroundings. The total entropy of an isolated system never decreases. The universe is an isolated system, so is running down.
A closed system exchanges energy but not matter with its surroundings. In this case, the 2nd Law is stated such that the total entropy of the system and surroundings never decreases.
An open system exchanges both matter and energy with its surroundings. Certainly, many evolutionists claim that the 2nd Law doesn’t apply to open systems. But this is false. Dr John Ross of Harvard University states:
… there are no known violations of the second law of thermodynamics. Ordinarily the second law is stated for isolated systems, but the second law applies equally well to open systems. … There is somehow associated with the field of far-from-equilibrium thermodynamics the notion that the second law of thermodynamics fails for such systems. It is important to make sure that this error does not perpetuate itself.
Bron? En oh ja..quote:
[..]
The Second Law can be stated in many different ways, e.g.:
- That the entropy of the universe tends towards a maximum (in simple terms, entropy is a measure of disorder).
- Usable energy is running out
- Information tends to get scrambled
- Order tends towards disorder
- A random jumble won’t organize itself
It also depends on the type of system:
An isolated system exchanges neither matter nor energy with its surroundings. The total entropy of an isolated system never decreases. The universe is an isolated system, so is running down.
A closed system exchanges energy but not matter with its surroundings. In this case, the 2nd Law is stated such that the total entropy of the system and surroundings never decreases.
An open system exchanges both matter and energy with its surroundings. Certainly, many evolutionists claim that the 2nd Law doesn’t apply to open systems. But this is false. Dr John Ross of Harvard University states:
… there are no known violations of the second law of thermodynamics. Ordinarily the second law is stated for isolated systems, but the second law applies equally well to open systems. … There is somehow associated with the field of far-from-equilibrium thermodynamics the notion that the second law of thermodynamics fails for such systems. It is important to make sure that this error does not perpetuate itself.
Kun je mij eens uitleggen wat hij met thermodynamica te maken heeft? Helemaal niks namelijk.quote:John Ross is an assistant professor of medicine at Harvard Medical School. He is board certified in internal medicine and infectious diseases, and practices hospital medicine at Brigham and Women's Hospital.
En dan nog huiswerk:
Wat zegt de eerste wet van thermodynamica?
En nogmaals, bron? Oh, www.creation.com
Waarom kom je met een creationistische website aan als je het over thermodynamica wilt hebben? Je gaat toch ook niet naar een bakker als je je APK haalt?
[ Bericht 6% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 25-09-2019 12:12:42 ]
[..]
Kun je mij eens uitleggen wat hij met thermodynamica te maken heeft? Helemaal niks namelijk.
En dan nog huiswerk:
Wat zegt de eerste wet van thermodynamica?
En nogmaals, bron? Oh, www.creation.com
Waarom kom je met een creationistische website aan als je het over thermodynamica wilt hebben? Je gaat toch ook niet naar een bakker als je je APK haalt?
[/quote]
Alsof die man er geen verstand van kan hebben slim ventje blijkbaar dus waarom niet. En ook je vertrouwde Wikipedia zegt het. The Universe is an isolated system since it is a term to describe the entire spacetime continuum, including all of the energy stored in it.
Het is niet zijn studie veld dus wat hij erover zegt is ook niet van enige waarde, net zoals wat jij en ik erover zeggen trouwens.quote:
Alsof die man er geen verstand van kan hebben slim ventje blijkbaar dus waarom niet. En ook je vertrouwde Wikipedia zegt het. The Universe is an isolated system since it is a term to describe the entire spacetime continuum, including all of the energy stored in it.
Er is jou al vaker verteld dat je bronnen moet vermelden. Alles wat op creationistische sites te vinden is is verdacht, dat weet je wel. Vandaar dat je vaak de bron "vergeet".quote:
Alsof die man er geen verstand van kan hebben slim ventje blijkbaar dus waarom niet. En ook je vertrouwde Wikipedia zegt het. The Universe is an isolated system since it is a term to describe the entire spacetime continuum, including all of the energy stored in it.
Ok Doedel, vertel me es: als een kosmische gaswolk instort tot een ster, gaat de entropie omlaag; de ster heeft minder entropie dan de oorspronkelijke gaswolk. Hoe kan dat volgens jou/jouw bronnen?quote:
[..]
The Second Law can be stated in many different ways, e.g.:
- That the entropy of the universe tends towards a maximum (in simple terms, entropy is a measure of disorder).
- Usable energy is running out
- Information tends to get scrambled
- Order tends towards disorder
- A random jumble won’t organize itself
It also depends on the type of system:
An isolated system exchanges neither matter nor energy with its surroundings. The total entropy of an isolated system never decreases. The universe is an isolated system, so is running down.
A closed system exchanges energy but not matter with its surroundings. In this case, the 2nd Law is stated such that the total entropy of the system and surroundings never decreases.
An open system exchanges both matter and energy with its surroundings. Certainly, many evolutionists claim that the 2nd Law doesn’t apply to open systems. But this is false. Dr John Ross of Harvard University states:
… there are no known violations of the second law of thermodynamics. Ordinarily the second law is stated for isolated systems, but the second law applies equally well to open systems. … There is somehow associated with the field of far-from-equilibrium thermodynamics the notion that the second law of thermodynamics fails for such systems. It is important to make sure that this error does not perpetuate itself.
(Dito voor je koelkast.)
De 2de wet van de thermodynamica beschrijft fundamentele wetten die betrekking hebben op het alledaagse leven. Ze is deels een universele wet van verval, ontaarding; de ultieme oorzaak waarom alles na een tijd tenslotte uiteenvalt en ontbindt. Stoffelijke dingen zijn niet eeuwig. Alles blijkt te veranderen naar een einde toe, en de chaos neemt toe. Niets blijft even fris als op de dag dat het gekocht werd; kleren verbleken, verslijten en uiteindelijk veranderen ze tot stof. Alles veroudert en verslijt. Zelfs de dood is een manifestatie van deze wet. De effecten van de 2de wet zijn overal waarneembaar en raken alles in het universum.quote:
[..]
Ok Doedel, vertel me es: als een kosmische gaswolk instort tot een ster, gaat de entropie omlaag; de ster heeft minder entropie dan de oorspronkelijke gaswolk. Hoe kan dat volgens jou/jouw bronnen?
(Dito voor je koelkast.)
Fysicus Lord Kelvin stelde deze technisch als volgt: “There is no natural process the only result of which is to cool a heat reservoir and do external work”. In begrijpelijker termen: deze wet observeert het feit dat de bruikbare energie in het universum altijd vermindert. Uiteindelijk zou er geen beschikbare energie meer overblijven. Afgaand van dit feit vinden we dat de meest waarschijnlijke toestand voor enig natuurlijk systeem er een is van wanorde. Alle natuurlijke systemen degenereren wanneer ze aan zichzelf overgelaten worden.
Evolutionisten beweren dat alles zich over miljarden jaren fundamenteel OPWAARTS ontwikkelde, met grotere orde en complexiteit. Maar, deze hoofdwet (2de wet van de thermodynamica) zegt het tegenovergestelde. De druk is NEERWAARTS, naar vereenvoudiging en wanorde.
Het is algemeen bekend dat chemische samenstellingen, wanneer ze ongemoeid gelaten worden, uiteindelijk uiteenvallen tot eenvoudiger materialen; ze worden niet complexer. Uitwendige krachten kunnen voor een tijd orde doen toenemen (alhoewel ten koste van relatief grote hoeveelheden energie, en door input van ontwerp). Maar zulke ommekeer kan niet eeuwig blijven duren. Eens dat de kracht wordt losgelaten, keren de processen terug naar hun natuurlijke richting: grotere wanorde. Hun energie wordt omgezet in lagere niveaus van beschikbaarheid voor verder werk. Het is de natuurlijke tendens van complexe, geordende arrangementen en systemen, om mettertijd simpeler en wanordelijker te worden.
Op lange termijn is er dus een algemene neerwaartse trend doorheen het universum. Uiteindelijk, wanneer alle energie van de kosmos ontaard is geworden, zullen alle moleculen willekeurig bewegen, en het hele universum zal koud zijn en zonder orde. Om het simpel te stellen: in de werkelijke wereld is de algemene stroming geleidelijk neerwaarts, niet opwaarts. Alle experimentele en fysische observaties blijken te bevestigen dat de wet inderdaad universeel is, en dat ze mettertijd alle natuurlijke processen beïnvloedt.
Naturalistisch evolutionisme vereist dat natuurwetten en atomen zichzelf organiseren tot toenemende complexe en heilzame, geordende arrangementen. Dus worden miljarden dingen, over enorme tijdspannes, verondersteld zich opwaarts te hebben ontwikkeld, waarbij ze meer geordend en complex werden. Maar deze hoofdwet (2de wet van de thermodynamica) onthult exact het tegenovergestelde. Op lange termijn neigen complexe, geordende arrangementen ertoe simpeler en wanordelijker te worden. Er is een irreversibele (onomkeerbare) neerwaartse trend aan het werk in het hele universum. Evolutie, met zijn altijd toenemende orde en complexiteit, blijkt in de natuurlijke wereld een onmogelijkheid te zijn.
Als evolutie waar is, moet er een extreem machtige kracht of mechanisme aan het werk zijn in de kosmos die bestendig de krachtige tendens tot wanorde verslaat, die teweeggebracht wordt door de 2de wet. Indien zo’n belangrijke kracht of mechanisme bestaat, zou die bij alle wetenschappers moeten bekend zijn. Maar, het feit is, dat zo’n natuurkracht nooit werd gevonden.
Een aantal wetenschappers gelooft dat de 2de wet, wanneer goed begrepen, voldoende is om de evolutietheorie te weerleggen. In feite is dit een van de belangrijkste redenen waarom talloze evolutionisten hun theorie hebben laten vallen ten gunste van creationisme.
Open thermodynamische systemen wisselen warmte, licht of materie uit met hun omgevingen; gesloten systemen doen dat niet. Geen uitwendige energie vloeit een gesloten systeem binnen. De aarde is een open systeem; ze ontvangt uitwendige energie van de zon.
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/entropie2.pdf
[ Bericht 1% gewijzigd door Doedelzak77 op 26-09-2019 12:09:46 ]
Is Engels, waarvoor mijn excuses.quote:
[..]
De 2de wet van de thermodynamica beschrijft fundamentele wetten die betrekking hebben op het alledaagse leven. Ze is deels een universele wet van verval, ontaarding; de ultieme oorzaak waarom alles na een tijd tenslotte uiteenvalt en ontbindt. Stoffelijke dingen zijn niet eeuwig. Alles blijkt te veranderen naar een einde toe, en de chaos neemt toe. Niets blijft even fris als op de dag dat het gekocht werd; kleren verbleken, verslijten en uiteindelijk veranderen ze tot stof. Alles veroudert en verslijt. Zelfs de dood is een manifestatie van deze wet. De effecten van de 2de wet zijn overal waarneembaar en raken alles in het universum.
Fysicus Lord Kelvin stelde deze technisch als volgt: “There is no natural process the only result of which is to cool a heat reservoir and do external work”. In begrijpelijker termen: deze wet observeert het feit dat de bruikbare energie in het universum altijd vermindert. Uiteindelijk zou er geen beschikbare energie meer overblijven. Afgaand van dit feit vinden we dat de meest waarschijnlijke toestand voor enig natuurlijk systeem er een is van wanorde. Alle natuurlijke systemen degenereren wanneer ze aan zichzelf overgelaten worden.
Evolutionisten beweren dat alles zich over miljarden jaren fundamenteel OPWAARTS ontwikkelde, met grotere orde en complexiteit. Maar, deze hoofdwet (2de wet van de thermodynamica) zegt het tegenovergestelde. De druk is NEERWAARTS, naar vereenvoudiging en wanorde.
Het is algemeen bekend dat chemische samenstellingen, wanneer ze ongemoeid gelaten worden, uiteindelijk uiteenvallen tot eenvoudiger materialen; ze worden niet complexer. Uitwendige krachten kunnen voor een tijd orde doen toenemen (alhoewel ten koste van relatief grote hoeveelheden energie, en door input van ontwerp). Maar zulke ommekeer kan niet eeuwig blijven duren. Eens dat de kracht wordt losgelaten, keren de processen terug naar hun natuurlijke richting: grotere wanorde. Hun energie wordt omgezet in lagere niveaus van beschikbaarheid voor verder werk. Het is de natuurlijke tendens van complexe, geordende arrangementen en systemen, om mettertijd simpeler en wanordelijker te worden.
Op lange termijn is er dus een algemene neerwaartse trend doorheen het universum. Uiteindelijk, wanneer alle energie van de kosmos ontaard is geworden, zullen alle moleculen willekeurig bewegen, en het hele universum zal koud zijn en zonder orde. Om het simpel te stellen: in de werkelijke wereld is de algemene stroming geleidelijk neerwaarts, niet opwaarts. Alle experimentele en fysische observaties blijken te bevestigen dat de wet inderdaad universeel is, en dat ze mettertijd alle natuurlijke processen beïnvloedt.
Naturalistisch evolutionisme vereist dat natuurwetten en atomen zichzelf organiseren tot toenemende complexe en heilzame, geordende arrangementen. Dus worden miljarden dingen, over enorme tijdspannes, verondersteld zich opwaarts te hebben ontwikkeld, waarbij ze meer geordend en complex werden. Maar deze hoofdwet (2de wet van de thermodynamica) onthult exact het tegenovergestelde. Op lange termijn neigen complexe, geordende arrangementen ertoe simpeler en wanordelijker te worden. Er is een irreversibele (onomkeerbare) neerwaartse trend aan het werk in het hele universum. Evolutie, met zijn altijd toenemende orde en complexiteit, blijkt in de natuurlijke wereld een onmogelijkheid te zijn.
Als evolutie waar is, moet er een extreem machtige kracht of mechanisme aan het werk zijn in de kosmos die bestendig de krachtige tendens tot wanorde verslaat, die teweeggebracht wordt door de 2de wet. Indien zo’n belangrijke kracht of mechanisme bestaat, zou die bij alle wetenschappers moeten bekend zijn. Maar, het feit is, dat zo’n natuurkracht nooit werd gevonden.
Een aantal wetenschappers gelooft dat de 2de wet, wanneer goed begrepen, voldoende is om de evolutietheorie te weerleggen. In feite is dit een van de belangrijkste redenen waarom talloze evolutionisten hun theorie hebben laten vallen ten gunste van creationisme.
Open thermodynamische systemen wisselen warmte, licht of materie uit met hun omgevingen; gesloten systemen doen dat niet. Geen uitwendige energie vloeit een gesloten systeem binnen. De aarde is een open systeem; ze ontvangt uitwendige energie van de zon.
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/entropie2.pdf
"Evolution violates the 2nd law of thermodynamics."
This shows more a misconception about thermodynamics than about evolution. The second law of thermodynamics says, "No process is possible in which the sole result is the transfer of energy from a cooler to a hotter body." [Atkins, 1984, The Second Law, pg. 25] Now you may be scratching your head wondering what this has to do with evolution. The confusion arises when the 2nd law is phrased in another equivalent way, "The entropy of a closed system cannot decrease." Entropy is an indication of unusable energy and often (but not always!) corresponds to intuitive notions of disorder or randomness. Creationists thus misinterpret the 2nd law to say that things invariably progress from order to disorder.
However, they neglect the fact that life is not a closed system. The sun provides more than enough energy to drive things. If a mature tomato plant can have more usable energy than the seed it grew from, why should anyone expect that the next generation of tomatoes can't have more usable energy still? Creationists sometimes try to get around this by claiming that the information carried by living things lets them create order. However, not only is life irrelevant to the 2nd law, but order from disorder is common in nonliving systems, too. Snowflakes, sand dunes, tornadoes, stalactites, graded river beds, and lightning are just a few examples of order coming from disorder in nature; none require an intelligent program to achieve that order. In any nontrivial system with lots of energy flowing through it, you are almost certain to find order arising somewhere in the system. If order from disorder is supposed to violate the 2nd law of thermodynamics, why is it ubiquitous in nature?
The thermodynamics argument against evolution displays a misconception about evolution as well as about thermodynamics, since a clear understanding of how evolution works should reveal major flaws in the argument. Evolution says that organisms reproduce with only small changes between generations (after their own kind, so to speak). For example, animals might have appendages which are longer or shorter, thicker or flatter, lighter or darker than their parents. Occasionally, a change might be on the order of having four or six fingers instead of five. Once the differences appear, the theory of evolution calls for differential reproductive success. For example, maybe the animals with longer appendages survive to have more offspring than short-appendaged ones. All of these processes can be observed today. They obviously don't violate any physical laws.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#thermo
Nee. Dat is een analogie. Ik stelde je een concrete vraag over hoe een ster vormt, wat direct deze uitspraak weerlegt. En daar ga je niet op in.quote:
Afgaand van dit feit vinden we dat de meest waarschijnlijke toestand voor enig natuurlijk systeem er een is van wanorde.
Nogmaals: nee. Volgens deze redenatie kunnen koelkasten en sterren niet bestaan.quote:Evolutionisten beweren dat alles zich over miljarden jaren fundamenteel OPWAARTS ontwikkelde, met grotere orde en complexiteit. Maar, deze hoofdwet (2de wet van de thermodynamica) zegt het tegenovergestelde. De druk is NEERWAARTS, naar vereenvoudiging en wanorde.
Ook dit is niet waar. Zie b.v.quote:Het is algemeen bekend dat chemische samenstellingen, wanneer ze ongemoeid gelaten worden, uiteindelijk uiteenvallen tot eenvoudiger materialen; ze worden niet complexer. Uitwendige krachten kunnen voor een tijd orde doen toenemen (alhoewel ten koste van relatief grote hoeveelheden energie, en door input van ontwerp). Maar zulke ommekeer kan niet eeuwig blijven duren. Eens dat de kracht wordt losgelaten, keren de processen terug naar hun natuurlijke richting: grotere wanorde. Hun energie wordt omgezet in lagere niveaus van beschikbaarheid voor verder werk. Het is de natuurlijke tendens van complexe, geordende arrangementen en systemen, om mettertijd simpeler en wanordelijker te worden.
https://en.wikipedia.org/(...)C3%A9nard_convection
Kortom, je grote vriend Marc heeft een klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt. En zolang jij geen concrete antwoorden op mijn simpele vragen kunt geven, vermoed ik van jou hetzelfde
Dus nogmaals mijn vraag aan jou:
quote:
Ok Doedel, vertel me es: als een kosmische gaswolk instort tot een ster, gaat de entropie omlaag; de ster heeft minder entropie dan de oorspronkelijke gaswolk. Hoe kan dat volgens jou/jouw bronnen?
Het is heel simpel. Als een kist omhoog vliegt tegen de zwaartekracht in, schendt dat Newtons/Einsteins zwaartekrachtstheorieën. Tenzij de kist via een katrol verbonden is met een nog zwaardere kist die naar beneden valt en zo de oorspronkelijke kist omhoog trekt. Daar is natuurlijk niks op tegen.quote:
Volgens Doedels redenatie is dat laatste echter niet mogelijk. Maar waarom legt hij niet uit. Wij weten natuurlijk wel waarom: Doedel is slechts op zoek naar bevestiging van zijn fundi-ideeën. Hij denkt zelf nauwelijks na over wat die Marc Verhoeven en andere charlatans hem voorschotelen.
en hoe verklaren jullie de wonderen die in de wereld gebeuren als alles zogenaamd vast staat of hangt aan bepaalde wetten?
En wat van bijvoorbeeld mensen in met name de moslim wereld die tot bekering komen in de christelijke God doordat men een visioen of iets dergelijks van Jezus heeft gezien?
zo iemand zou niet zomaar 180 graden kunnen draaien in denken door iets wat niet bestaat toch? En zeker niet gezien de omgeving waarin zo iemand zich bevindt, dan moet er wel radicaal een knop in zijn/ haar hoofd zijn omgezet.
En zo zijn er best veel onverklaarbare zaken in de wereld die niet aan de hand van iets wetenschappelijks of een wet te hangen valt.
Hoe verklaar jij elfjes en feeën?quote:
Maar hoe verklaren jullie dan de geestelijke wereld?
en hoe verklaren jullie de wonderen die in de wereld gebeuren als alles zogenaamd vast staat of hangt aan bepaalde wetten?
En wat van bijvoorbeeld mensen in met name de moslim wereld die tot bekering komen in de christelijke God doordat men een visioen of iets dergelijks van Jezus heeft gezien?
zo iemand zou niet zomaar 180 graden kunnen draaien in denken door iets wat niet bestaat toch? En zeker niet gezien de omgeving waarin zo iemand zich bevindt, dan moet er wel radicaal een knop in zijn/ haar hoofd zijn omgezet.
En zo zijn er best veel onverklaarbare zaken in de wereld die niet aan de hand van iets wetenschappelijks of een wet te hangen valt.
Onverklaarbare zaken zijn precies dat. Onverklaarbaar. Dat betekent dat je er niet achteraf een zelfverzonnen verklaring aan moet plakken. Dan zeg je 'ik weet het niet' en ga je verder. Dan houd je in ieder geval de deur open voor een echte verklaring.
Het meervoud van 'anekdote' is niet 'bewijs'.
Dat is weer een andere discussie.quote:
Maar hoe verklaren jullie dan de geestelijke wereld?
en hoe verklaren jullie de wonderen die in de wereld gebeuren als alles zogenaamd vast staat of hangt aan bepaalde wetten?
En wat van bijvoorbeeld mensen in met name de moslim wereld die tot bekering komen in de christelijke God doordat men een visioen of iets dergelijks van Jezus heeft gezien?
zo iemand zou niet zomaar 180 graden kunnen draaien in denken door iets wat niet bestaat toch? En zeker niet gezien de omgeving waarin zo iemand zich bevindt, dan moet er wel radicaal een knop in zijn/ haar hoofd zijn omgezet.
En zo zijn er best veel onverklaarbare zaken in de wereld die niet aan de hand van iets wetenschappelijks of een wet te hangen valt.
Kort en gedeeltelijk antwoord: we hebben geen verklaringen voor alles. De wetenschap niet, en het christendom al helemaal niet. Gebrek aan verklaringen ondersteunt op geen enkele manier het christelijke geloof.
Kun je de wonderen ook nader omschrijven? Want naar mijn weten gebeurden de "wonderen" enkel vroeger, zoals een vuurtornado, of een zee die opzij geblazen werd. Sinds dat er meetbare technologie is voor dit soort zaken is er nooit meer 1 voorgekomen.quote:
en hoe verklaren jullie de wonderen die in de wereld gebeuren
Als je met "wonderen" bedoelt dat iemand na 15 min hartstilstand nog gereanimeerd wordt, dan hebben we een totaal ander beeld van wonderen, want dat zou op een natuurlijke manier ook te verklaren zijn.
De meest besproken wonderen zijn denk ik wel genezings wonderen.quote:Op donderdag 26 september 2019 22:10 schreef Mijk het volgende:
[..]
Kun je de wonderen ook nader omschrijven? Want naar mijn weten gebeurden de "wonderen" enkel vroeger, zoals een vuurtornado, of een zee die opzij geblazen werd. Sinds dat er meetbare technologie is voor dit soort zaken is er nooit meer 1 voorgekomen.
Als je met "wonderen" bedoelt dat iemand na 15 min hartstilstand nog gereanimeerd wordt, dan hebben we een totaal ander beeld van wonderen, want dat zou op een natuurlijke manier ook te verklaren zijn.
Iemand die praktisch rolstoel of aan krukken gebonden is omdat hij of zijn slecht kan lopen.
Maar door gebeds genezing vrij is gewonrden van die hulp middelen.
En waarvan bij sommige doormiddel van röntgenfoto's wordt aangetoond dat er iets is gebeurd in het lichaam van de patiënt waardoor de tijdens een operatie geplaatste pinnen of platen gebroken zijn na het wonder.
Maar ik vind het ook wel een wonder als er bijvoorbeeld na een zware aardbeving dat men na een redelijk aantal dagen als nog mensen levend onder het puin vandaan halen, terwijl eigenlijk alle hoop op leven verloren is.
Of je vraagt je af hoe het met een bepaald persoon zijn en je komt hem of haar in eens tegen vind ik ook wel een soort wonder.
Elfjes en feeën zijn wat anders dan wonderen.quote:
[..]
Hoe verklaar jij elfjes en feeën?
Onverklaarbare zaken zijn precies dat. Onverklaarbaar. Dat betekent dat je er niet achteraf een zelfverzonnen verklaring aan moet plakken. Dan zeg je 'ik weet het niet' en ga je verder. Dan houd je in ieder geval de deur open voor een echte verklaring.
Het meervoud van 'anekdote' is niet 'bewijs'.
daarvan denkt men dat ze ze gezien hebben evenals levende kabouters en of gnomen of hoe men ze ook noemt.
Ik doelde eigenlijk meer op 'Hoe verklaar je de geestelijke wereld'. Ik verving het gewoon voor elfjes en feeën. Net zo fictief immers.quote:
[..]
Elfjes en feeën zijn wat anders dan wonderen.
daarvan denkt men dat ze ze gezien hebben evenals levende kabouters en of gnomen of hoe men ze ook noemt.
Maar wat als het precies andersom is? Christenen die moslim worden? Of sluit je daarvoor je ogen?quote:
En wat van bijvoorbeeld mensen in met name de moslim wereld die tot bekering komen in de christelijke God doordat men een visioen of iets dergelijks van Jezus heeft gezien?
https://www.puntuit.nl/nieuws/christen-julien-werd-moslim
[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 28-09-2019 10:31:43 ]
Nee, da's simpel. Dat is Satan. No mystery therequote:
[..]
Maar wat als het precies andersom is? Christenen die moslim worden? Of sluit je daarvoor je ogen?
Een wonder van satan?quote:
[..]
Nee, da's simpel. Dat is Satan. No mystery there
Ja. Net zoals in Numeri 22. Fijne vent, die Satanquote:
Nee, in Sjoemie's wereldbeeld is alles duidelijk. Hoe verklaren wij atheïsten toch al die wonderen die zo duidelijk wijzen naar de christelijke god?
Dat gaat Sjoemie ons uitleggen.quote:
[..]
Ja. Net zoals in Numeri 22. Fijne vent, die Satan
Nee, in Sjoemie's wereldbeeld is alles duidelijk. Hoe verklaren wij atheïsten toch al die wonderen die zo duidelijk wijzen naar de christelijke god?
Sjoemie is een aardige user, maar ook een kei in cognitieve dissonantie. Ik zou er niet teveel meer van verwachtenquote:
Misschien word ik te cynisch voor geloofsdiscussies op fok
Het is zijn plicht.quote:
[..]
Sjoemie is een aardige user, maar ook een kei in cognitieve dissonantie. Ik zou er niet teveel meer van verwachten
Misschien word ik te cynisch voor geloofsdiscussies op fok
Ik lijd overigens aan dezelfde kwaal de laatste tijd merk ik.
En doedel lijkt bij gebrek aan inhoudelijke kennis ook even uitgeraasd te zijn met zijn pseudowetenschappelijke nonsens.quote:
[..]
Het is zijn plicht.
Ik lijd overigens aan dezelfde kwaal de laatste tijd merk ik.
Nou ja, samsara, het rad der lijden dat blijft draaien hé
Ik weet ook wel dat er mensen die al dan niet christen zijn zich soms bekeren tot de islam.quote:
[..]
Maar wat als het precies andersom is? Christenen die moslim worden? Of sluit je daarvoor je ogen?
https://www.puntuit.nl/nieuws/christen-julien-werd-moslim
Maar andersom gebeurd (gelukkig) veel vaker.
Hoewel ik niet snap waarom iemand zich tot de Islam zou bekeren.
Gezien de verscheidene teksten die nou niet bepaalde vredelievend zijn.
Zoals dat iedere ongelovige vermoord dient te worden dus jij en ik in de ogen van de moslim.
Veel duidelijker dan jullie beeld denk ik.quote:
[..]
Ja. Net zoals in Numeri 22. Fijne vent, die Satan
Nee, in Sjoemie's wereldbeeld is alles duidelijk. Hoe verklaren wij atheïsten toch al die wonderen die zo duidelijk wijzen naar de christelijke god?
Heel veel profetieën uit het boek daniël bijvoorbeeld zijn ook al letterlijk in vervulling gegaan en een aantal moeten dat nog.
Neem zoiets als het beeld uit de droom van koning Nebukadnezar, 4 van de 5 rijken hebben al bestaan die over de gehele aarde en ook over Israël heersten.
het Babylonische rijk, het Griekse rijk, het Perzische rijk en het Romeinse rijk.
en er zal nog een hersteld Romeinse rijk komen dat over de gehele aarde en Israël zal heersen en zodra dat gebeurd is het eind echt in zicht.
Neem nu bijvoorbeeld ook het huidige klimaat gebeuren dit begint ook aardig op een soort wereld religie te lijken. Alle landen samen die het "probleem" proberen op te lossen, maar onder tussen wel hun eigen regels en wetten willen behouden etc of juist de baas willen gaan spelen.
Dit lijkt dan al aardig op die voeten van ijzer en leem dat zich niet goed met elkaar vermengd en dus eigenlijk vrij broos is.
Ook de vernietiging en herbouw en zelfs de dood van Jezus werd voorspeld door Daniël.
In dat geval faal je jammerlijk om het duidelijk uit te leggen.quote:
Veel duidelijker dan jullie beeld denk ik.
Dat noemen we apofenie. Nostradamische patroonherkenningquote:Heel veel profetieën uit het boek daniël bijvoorbeeld zijn ook al letterlijk in vervulling gegaan en een aantal moeten dat nog.
Neem zoiets als het beeld uit de droom van koning Nebukadnezar, 4 van de 5 rijken hebben al bestaan die over de gehele aarde en ook over Israël heersten.
het Babylonische rijk, het Griekse rijk, het Perzische rijk en het Romeinse rijk.
en er zal nog een hersteld Romeinse rijk komen dat over de gehele aarde en Israël zal heersen en zodra dat gebeurd is het eind echt in zicht.
Nee, dat werd helemaal niet voorspeld. Een "voorspelling" is concreet, noemt de datum en naam concreet, en spreekt niet in vage codetaal waar je eerst allerlei aannames voor moet doen voordat je er een uitkomst uit krijgt. Bovendien zijn er diverse redenen om het boek veel later te dateren dan de datering die bijbelfundi's graag zien; zie b.v.quote:Neem nu bijvoorbeeld ook het huidige klimaat gebeuren dit begint ook aardig op een soort wereld religie te lijken. Alle landen samen die het "probleem" proberen op te lossen, maar onder tussen wel hun eigen regels en wetten willen behouden etc of juist de baas willen gaan spelen.
Dit lijkt dan al aardig op die voeten van ijzer en leem dat zich niet goed met elkaar vermengd en dus eigenlijk vrij broos is.
Ook de vernietiging en herbouw en zelfs de dood van Jezus werd voorspeld door Daniël.
Kijk Sjoemie, ik vind je sympathiek. Maar ook erg goedgelovig, en bovendien slalom je heel behendig door inhoudelijke reacties op jouw claims, en herhaal je na een tijdje weer precies diezelfde claims. Dat is vervelend.
Jouw kijk op de bijbel stoelt op apofenie. Doorgeschoten patroonherkenning. Dat is niet zo gek, want dat is een belangrijke basis voor het christendom zoals dat als een apocalyptische beweging is ontstaan, met hernieuwde interpretaties van vage profetieën. Maar het maakt het net zo concreet als koffiedik kijken, Jomanda's voorspellingen of astrologie.
Kun je seculiere bronnen hiervoor met wereldwijde getallen geven?quote:
Ik weet ook wel dat er mensen die al dan niet christen zijn zich soms bekeren tot de islam.
Maar andersom gebeurd (gelukkig) veel vaker.
Die getallen zijn er vaak niet of ze zijn niet accuraat, omdat moslims die zich bekeren tot het christendom dat doorgaans niet aan de grote klok hangen. In de islam staat immers de doodstraf op afvalligheid.quote:
[..]
Kun je seculiere bronnen hiervoor met wereldwijde getallen geven?
Dan is het behoorlijk onoprecht om daar een claim over te doen.quote:
[..]
Die getallen zijn er vaak niet of ze zijn niet accuraat, omdat moslims die zich bekeren tot het christendom dat doorgaans niet aan de grote klok hangen. In de islam staat immers de doodstraf op afvalligheid.
Je post het gewoon weer met droge ogen he?quote:
[..]
Ik weet ook wel dat er mensen die al dan niet christen zijn zich soms bekeren tot de islam.
Maar andersom gebeurd (gelukkig) veel vaker.
Hoewel ik niet snap waarom iemand zich tot de Islam zou bekeren.
Gezien de verscheidene teksten die nou niet bepaalde vredelievend zijn.
Zoals dat iedere ongelovige vermoord dient te worden dus jij en ik in de ogen van de moslim.
«De HEER zal u vrijwaren voor elke ziekte, hij zal u alle kwalen die u zich uit Egypte herinnert besparen en ze voor uw vijanden bestemmen. Daarom moet u alle volken die hij aan u uitlevert vernietigen, zonder medelijden te tonen. Dien hun goden niet, want dat zou uw ondergang betekenen.» (Deut. 7:15-16)
« ‘Jij daagt me uit met je zwaard en je lans en je kromzwaard,’ antwoordde David, ‘maar ik daag jou uit in de naam van de HEER van de hemelse machten, de God van de gelederen van Israël, die jij hebt beschimpt. (46) Maar vandaag zal de HEER je aan mij uitleveren: ik zal je verslaan en je hoofd afhouwen, en ik zal de lijken van de Filistijnen aan de aasgieren en de hyena’s ten prooi geven, zodat de hele wereld weet dat Israël een God heeft. »(1 Samuel 17:45-46)
« Van de moederschoot af zijn ze van God vervreemd, van hun geboorte af dwalen die leugenaars. (...) God, sla hun de tanden uit de mond, verbrijzel de kaken van die leeuwen, HEER –(...) » (Psalm 58:4-9)
« Verheugd is de rechtvaardige als hij vergelding ziet, in het bloed van de wettelozen wast hij zijn voeten.» (Psalm 58:4-9)
« Dood nu alle jongens en alle vrouwen die gemeenschap met een man hebben gehad. Alleen de jonge meisjes mogen blijven leven. » (Numeri 31:17-18)
« Wie aan andere goden offers brengt, en niet uitsluitend aan de HEER, moet onder de ban worden geplaatst en gedood worden.» (Exodus 22:18)
« Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.» (Leviticus 20:13)
« Als de dochter van een priester zich door hoererij ontwijdt, ontwijdt ze haar vader en moet ze worden verbrand.» (Leviticus 21:9)
Uit het NT:
« Denk niet dat Ik ben gekomen om vrede op aarde te brengen. Nee, eerder een zwaard. Ik ben gekomen om verdeeldheid te brengen tussen vader en zoon, tussen moeder en dochter, tussen schoonmoeder en schoondochter.» (Matheus 10:34-35).
« Wie veel heeft, krijgt er meer bij. Wie weinig heeft, raakt ook dat beetje nog kwijt. En breng nu mijn vijanden, die in opstand zijn gekomen, hier en dood hen voor mijn ogen!» (Lucas 19:26-27)
« Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.» (Mattheus 15:4)
« Loop niet in een en hetzelfde span met ongelovigen
Heb ik het nog niet over Openbaringen...
Zo maar een paar ...
Dat snap ik, daarom ben ik ook zo benieuwd naar Sjoemie's onderbouwing.quote:
[..]
Die getallen zijn er vaak niet of ze zijn niet accuraat, omdat moslims die zich bekeren tot het christendom dat doorgaans niet aan de grote klok hangen. In de islam staat immers de doodstraf op afvalligheid.
Of slalom.
Ten eerste slaan de teksten uit het oude testament uit een geheel andere periode dan waar we nu leven.quote:
[..]
Je post het gewoon weer met droge ogen he?
«De HEER zal u vrijwaren voor elke ziekte, hij zal u alle kwalen die u zich uit Egypte herinnert besparen en ze voor uw vijanden bestemmen. Daarom moet u alle volken die hij aan u uitlevert vernietigen, zonder medelijden te tonen. Dien hun goden niet, want dat zou uw ondergang betekenen.» (Deut. 7:15-16)
« ‘Jij daagt me uit met je zwaard en je lans en je kromzwaard,’ antwoordde David, ‘maar ik daag jou uit in de naam van de HEER van de hemelse machten, de God van de gelederen van Israël, die jij hebt beschimpt. (46) Maar vandaag zal de HEER je aan mij uitleveren: ik zal je verslaan en je hoofd afhouwen, en ik zal de lijken van de Filistijnen aan de aasgieren en de hyena’s ten prooi geven, zodat de hele wereld weet dat Israël een God heeft. »(1 Samuel 17:45-46)
« Van de moederschoot af zijn ze van God vervreemd, van hun geboorte af dwalen die leugenaars. (...) God, sla hun de tanden uit de mond, verbrijzel de kaken van die leeuwen, HEER –(...) » (Psalm 58:4-9)
« Verheugd is de rechtvaardige als hij vergelding ziet, in het bloed van de wettelozen wast hij zijn voeten.» (Psalm 58:4-9)
« Dood nu alle jongens en alle vrouwen die gemeenschap met een man hebben gehad. Alleen de jonge meisjes mogen blijven leven. » (Numeri 31:17-18)
« Wie aan andere goden offers brengt, en niet uitsluitend aan de HEER, moet onder de ban worden geplaatst en gedood worden.» (Exodus 22:18)
« Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.» (Leviticus 20:13)
« Als de dochter van een priester zich door hoererij ontwijdt, ontwijdt ze haar vader en moet ze worden verbrand.» (Leviticus 21:9)
Uit het NT:
« Denk niet dat Ik ben gekomen om vrede op aarde te brengen. Nee, eerder een zwaard. Ik ben gekomen om verdeeldheid te brengen tussen vader en zoon, tussen moeder en dochter, tussen schoonmoeder en schoondochter.» (Matheus 10:34-35).
« Wie veel heeft, krijgt er meer bij. Wie weinig heeft, raakt ook dat beetje nog kwijt. En breng nu mijn vijanden, die in opstand zijn gekomen, hier en dood hen voor mijn ogen!» (Lucas 19:26-27)
« Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.» (Mattheus 15:4)
« Loop niet in een en hetzelfde span met ongelovigen
Heb ik het nog niet over Openbaringen...
Zo maar een paar ...
Daarnaast gaat het over hoe God Zijn volk leid naar het beloofde land.Verder
Ook zijn eigen volk laat hij daarin soms lijden. Zoals de wegvoering van een overgroot deel van het volk Israël naar babylon.
Maar dat was in die tijd.
En zoals die tekst uit psalm 58 die je aanhaald dat is een uitroep van David naar God omdat hij wil dat de goddelozen eigenlijk zich op de 1 of andere manier bekeren tot God.er staat nergens dat God dit op dat moment ook heeft gedaan of zal doen.
zoals er in die tijd op bepaalde vergrijpen een straf stond zo is dat toch ook in onze tijd, misschien op een andere manier maar een straf is een straf.
De tekst uit Deuteronomium 7 en ook die uit 1 Samuel 17 zijn teksten om aan te tonen dat je niet moet sollen met God. Want God is een rechtvaardig God.
Waardoor er op elke zonde groot of klein straf staat en dat is iets wat ook nu nog vast staat.
ook op jouw en mijn zonden staat straf.
Maar gelukkig heeft Jezus met zijn leven betaald voor die straf.
Zodat een ieder die in Jezus geloofd mag weten dat er voor zijn zonde is betaald.
En dat je door die genade het eeuwig leven mag hebben.
Ieder mens ontbeerd eigenlijk de heerlijkheid van God door de zonde.
Verder zal God zo zijn reden hebben gehad voor het 1 en ander.
Ik zou daarom niet weten waarom dat voor mijn of een andermans geloofsleven een probleem moeten zijn.
Waarom houden die teksten jou er weer van om in Jezus te geloven zodat jij ook het eeuwige leven zou kunnen beërven?
In het christendom is die doodstraf er in zekere zin niet op afvalligheid.quote:Op donderdag 3 oktober 2019 11:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat snap ik, daarom ben ik ook zo benieuwd naar Sjoemie's onderbouwing.
Of slalom.
Iedereen mag bepalen of hij geloofd of niet.
Maar een ieder moet wel weten God eens zal in grijpen en dat er een eind oordeel zal vallen.
En als God dan vraagt waarom je niet in Jezus hebt geloofd zul je niet kunnen ontkomen met 1 of ander smoesje.
Zoveel tegenstrijdigheid hier..quote:
[..]
Ten eerste slaan de teksten uit het oude testament uit een geheel andere periode dan waar we nu leven.
Daarnaast gaat het over hoe God Zijn volk leid naar het beloofde land.Verder
Ook zijn eigen volk laat hij daarin soms lijden. Zoals de wegvoering van een overgroot deel van het volk Israël naar babylon.
Maar dat was in die tijd.
En zoals die tekst uit psalm 58 die je aanhaald dat is een uitroep van David naar God omdat hij wil dat de goddelozen eigenlijk zich op de 1 of andere manier bekeren tot God.er staat nergens dat God dit op dat moment ook heeft gedaan of zal doen.
zoals er in die tijd op bepaalde vergrijpen een straf stond zo is dat toch ook in onze tijd, misschien op een andere manier maar een straf is een straf.
De tekst uit Deuteronomium 7 en ook die uit 1 Samuel 17 zijn teksten om aan te tonen dat je niet moet sollen met God. Want God is een rechtvaardig God.
Waardoor er op elke zonde groot of klein straf staat en dat is iets wat ook nu nog vast staat.
ook op jouw en mijn zonden staat straf.
Maar gelukkig heeft Jezus met zijn leven betaald voor die straf.
Zodat een ieder die in Jezus geloofd mag weten dat er voor zijn zonde is betaald.
En dat je door die genade het eeuwig leven mag hebben.
Ieder mens ontbeerd eigenlijk de heerlijkheid van God door de zonde.
Verder zal God zo zijn reden hebben gehad voor het 1 en ander.
Ik zou daarom niet weten waarom dat voor mijn of een andermans geloofsleven een probleem moeten zijn.
Waarom houden die teksten jou er weer van om in Jezus te geloven zodat jij ook het eeuwige leven zou kunnen beërven?
Altijd heel leuk om te zien hoe snel het Oude Testament de deur uitvliegt zodra het in conflict is met moderne humanistische moraliteit. Kunnen we dat dan ook doen met het scheppingsverhaal? De tien geboden misschien? De profetieën wellicht?
God is een rechtvaardige God. Rechtvaardig zijn is mensen geven wat ze verdienen.
Maar God is ook een genadige God. Genadig zijn is mensen niet geven wat ze verdienen.
Hoe kan hij allebei zijn? Juist, dat kan niet. De twee sluiten elkaar uit.
En ik wil het toch een keer echt uitgelegd zien. Hoe kan de één betalen voor de zonden van een ander? En waarom moet dat met een mensenoffer? Hoe kan zoiets barbaars ooit een goed ding zijn? Hoe?!
Hoewel slavernij in de bijbel het makkelijkste punt is om aan te wijzen dat het geen moreel boek is, zijn deze dingen ook wel heel erg voor de hand liggend. Maar goed, drie punten dus:
- Het OT gaat te makkelijk de deur uit voor iets dat de basis is van het NT.
- God kan niet rechtvaardig én genadig tegelijk zijn.
- Mensenoffers zijn geen plaatsvervangende zondebetaalmiddelen. Ze zijn barbaars.
Hoe brei je zoiets recht? Het is zo ongelovelijk krom..
Kun je gewoon antwoorden op mijn vraag?quote:
[..]
In het christendom is die doodstraf er in zekere zin niet op afvalligheid.
Iedereen mag bepalen of hij geloofd of niet.
Maar een ieder moet wel weten God eens zal in grijpen en dat er een eind oordeel zal vallen.
En als God dan vraagt waarom je niet in Jezus hebt geloofd zul je niet kunnen ontkomen met 1 of ander smoesje.
Oh dus de teksten zijn vredelievend? Draai er maar niet om heen Sjoem. Het staat er gewoon.quote:
[..]
Ten eerste slaan de teksten uit het oude testament uit een geheel andere periode dan waar we nu leven.
Daarnaast gaat het over hoe God Zijn volk leid naar het beloofde land.Verder
Ook zijn eigen volk laat hij daarin soms lijden. Zoals de wegvoering van een overgroot deel van het volk Israël naar babylon.
Maar dat was in die tijd.
En zoals die tekst uit psalm 58 die je aanhaald dat is een uitroep van David naar God omdat hij wil dat de goddelozen eigenlijk zich op de 1 of andere manier bekeren tot God.er staat nergens dat God dit op dat moment ook heeft gedaan of zal doen.
zoals er in die tijd op bepaalde vergrijpen een straf stond zo is dat toch ook in onze tijd, misschien op een andere manier maar een straf is een straf.
De tekst uit Deuteronomium 7 en ook die uit 1 Samuel 17 zijn teksten om aan te tonen dat je niet moet sollen met God. Want God is een rechtvaardig God.
Waardoor er op elke zonde groot of klein straf staat en dat is iets wat ook nu nog vast staat.
ook op jouw en mijn zonden staat straf.
Maar gelukkig heeft Jezus met zijn leven betaald voor die straf.
Zodat een ieder die in Jezus geloofd mag weten dat er voor zijn zonde is betaald.
En dat je door die genade het eeuwig leven mag hebben.
Ieder mens ontbeerd eigenlijk de heerlijkheid van God door de zonde.
Verder zal God zo zijn reden hebben gehad voor het 1 en ander.
Ik zou daarom niet weten waarom dat voor mijn of een andermans geloofsleven een probleem moeten zijn.
Waarom houden die teksten jou er weer van om in Jezus te geloven zodat jij ook het eeuwige leven zou kunnen beërven?
Hehe, dit is toch weer tegenstrijdig? Er is geen doodstraf op bekering, MAAR je krijgt het aan het eind wel voor de kiezen?quote:
[..]
In het christendom is die doodstraf er in zekere zin niet op afvalligheid.
Iedereen mag bepalen of hij geloofd of niet.
Maar een ieder moet wel weten God eens zal in grijpen en dat er een eind oordeel zal vallen.
En als God dan vraagt waarom je niet in Jezus hebt geloofd zul je niet kunnen ontkomen met 1 of ander smoesje.
Islam is lichamelijke straf op bekering naar andere geloven, christendom is psychologische straf op hetzelfde.
Gelukkig bestaat jouw God niet, en is Jezus voor niks gestorven. De moslims en christenen krijgen het aan het eind van hun leven aan de stok met Thor, de eeuwige Godheid... Hoezee..
In het Nt staat dat God nooit veranderd, hij is de eeuwige, onveranderlijke. Dus wat toen gold geldt nu ook. Niet gaan recht praten wat krom is.quote:
[..]
Ten eerste slaan de teksten uit het oude testament uit een geheel andere periode dan waar we nu leven.
Daarnaast gaat het over hoe God Zijn volk leid naar het beloofde land.Verder
Ook zijn eigen volk laat hij daarin soms lijden. Zoals de wegvoering van een overgroot deel van het volk Israël naar babylon.
Maar dat was in die tijd.
Kerel. dit gaat over vergelding voor gedane kwaad. Heeft niks met bekering tot God te maken.quote:En zoals die tekst uit psalm 58 die je aanhaald dat is een uitroep van David naar God omdat hij wil dat de goddelozen eigenlijk zich op de 1 of andere manier bekeren tot God.er staat nergens dat God dit op dat moment ook heeft gedaan of zal doen.
Dit zelfde staat overigens ook in Openbaring. Dat de heiligen zullen juichen als God zijn volgelingen wreekt.
De bijbel is gewoon enorm gewelddadig, door mensen die dat ook waren. Niet zo edel als de huidige christenen ons willen doen geloven.
Ja hoor, dus doodstraf is een straf, gevangenisstraf is ook een straf. Dus beide zaken kun je met elkaar vergelijken?quote:zoals er in die tijd op bepaalde vergrijpen een straf stond zo is dat toch ook in onze tijd, misschien op een andere manier maar een straf is een straf.
Echt, volgens mij ben je niet goed bij je hoofd. Als dit in de koran had gestaan had je anders geoordeeld. Er staat gewoon dat je volkeren moet vernietigen. Dus er wordt opgeroepen tot genocide. Zie je dit nu echt niet? Ben je zo verblind door de indoctrinatie van de Kerk? "God is Goed en de mens is slecht" "de mens is maar een pot in de handen van de pottenbakker"?quote:De tekst uit Deuteronomium 7 en ook die uit 1 Samuel 17 zijn teksten om aan te tonen dat je niet moet sollen met God. Want God is een rechtvaardig God.
Dit haal je zo uit het catechismus.quote:Waardoor er op elke zonde groot of klein straf staat en dat is iets wat ook nu nog vast staat.
ook op jouw en mijn zonden staat straf.
Maar gelukkig heeft Jezus met zijn leven betaald voor die straf.
Zodat een ieder die in Jezus geloofd mag weten dat er voor zijn zonde is betaald.
En dat je door die genade het eeuwig leven mag hebben.
Waarom zou een mens perfect moeten zijn? Vanwege een Godheid die oproept tot genocide? Die Godheid mag onze veters nog niet eens strikken.
Dat laatste is makkelijk te beantwoorden: Een Godheid die zelf intens slecht is/doet moet niet van zijn schepselen verwachten perfect te zijn. En die Godheid is intens slecht. Als jij jouw ogen maar eens open zou doen, en niet al het kwaad zou goedpraten.quote:Ieder mens ontbeerd eigenlijk de heerlijkheid van God door de zonde.
Verder zal God zo zijn reden hebben gehad voor het 1 en ander.
Ik zou daarom niet weten waarom dat voor mijn of een andermans geloofsleven een probleem moeten zijn.
Waarom houden die teksten jou er weer van om in Jezus te geloven zodat jij ook het eeuwige leven zou kunnen beërven?
"Voorwaar, degenen die geloven en die ongelovig worden en dan geloven en dan (weer) ongelovig worden en dan in ongeloof vermeerderen: Allah vergeeft hen niet en Hij leidt hen niet op een (recht) Pad." (Koran, 4:137)
Het vers heeft het over meerdere keren ongelovig worden (geloven --> ongelovig worden --> geloven --> weer ongelovig worden + toenemen in ongeloof), nergens wordt er gezegd hen te doden, hoe vaak ze ook van hun geloof afvallen, en uiteindelijk gaat het om God die hen dan niet vergeeft.
Thor is al heel lang geleden verslagen door Jezus, Mohammed en Boeddha.quote:
Gelukkig bestaat jouw God niet, en is Jezus voor niks gestorven. De moslims en christenen krijgen het aan het eind van hun leven aan de stok met Thor, de eeuwige Godheid... Hoezee..
Voor mij klinkt dit als een discussie over dat Wickie de Viking ook echt wel zijn kont geschopt zou krijgen door Anakin Skywalker, de groene Power Ranger en Batman en het is hilarisch.quote:
[..]
Thor is al heel lang geleden verslagen door Jezus, Mohammed en Boeddha.
Dát zou een wonder zijn! Het liefst live tijdens een gebedsgenezing met een cameraploeg erbij. Ik zou meteen om zijn.quote:
Ik vind het vooral zielig dat geen enkele God blijkbaar van amputees houdt. Wonderlijke genezing te over, maar gewoon een handje of beentje terug laten groeien, ho maar.
quote:
Ik vind het vooral zielig dat geen enkele God blijkbaar van amputees houdt. Wonderlijke genezing te over, maar gewoon een handje of beentje terug laten groeien, ho maar.
Zelfs als dat zou gebeuren zou je het aan een of een andere natuurlijk fenomeen toeschrijven of er een andere verklaring voor zoeken.quote:
[..]
Dát zou een wonder zijn! Het liefst live tijdens een gebedsgenezing met een cameraploeg erbij. Ik zou meteen om zijn.
Als we de verhalen uit de Bijbel geloven bleven sommige mensen ongelovig of vervielen daarin ondanks dat er voor hun ogen zeeën gesplitst werden, plagen over het land kwamen, ernstige zieken genezen werden en zelfs doden tot leven gebracht werden ...
Er vinden nu, op dit moment, veel grotere wonderen voor je eigen ogen plaats dan wat deze personen uit de Bijbel deden. Het probleem is alleen dat je ‘gewend’ bent geraakt aan deze wonderen om je heen, omdat ze dagelijks ontelbare keren of continu plaatsvinden, waardoor je er niet meer bewust van bent. Hetzelfde zou gebeuren als je dagelijks armen en benen zou laten aangroeien, en dat voor generaties lang, op een gegeven moment zou dat ook iets ‘gewoons’ worden.
Je hebt geen "wonderen" nodig om in God te geloven. Die wonderen zijn alom en je bent het zelf ook.
Wat is een zee splitsen of een zieke genezen hierbij vergeleken?SPOILERStel je voor als je net in deze wereld geboren was en volledig bewust was en je zou dit soort dingen aanschouwen. Je kon voorheen niks zien, horen, praten, ruiken, proeven, denken, voelen en dan opeens dit:
Over het scheppingsverhaal. Staan leuke referenties in naar de grondtekst en zaken waar je makkelijk over heen leest.
Na het zien van deel 1 is er ook nog een korter deel 2 waarin hij iets meer ingaat op de betekenis van het verhaal zelf zoals hij het begrijpt...mooie materie op een grappige manier verteld.quote:
Kwam gister deze tegen:
Over het scheppingsverhaal. Staan leuke referenties in naar de grondtekst en zaken waar je makkelijk over heen leest.
Lekker makkelijk om dit te beweren, je weet dat het niet gaat gebeuren. Er gebeuren namelijk geen bovennatuurlijke dingen. Die zijn nooit gebeurd en dat gaat ook niet gebeuren.quote:
[..]
[..]
Zelfs als dat zou gebeuren zou je het aan een of een andere natuurlijk fenomeen toeschrijven of er een andere verklaring voor zoeken.
Doe het niet. De Bijbel is alles behalve een geschiedenisboek.quote:Als we de verhalen uit de Bijbel geloven
In de Bijbel gebeuren wonderen als pratende dieren, drijven de bijlen, stilstaande zonnen en lijken die weer opstaan. Kijk dat zijn boven natuurlijke zakej. En die gebeuren helaas niet voor onze ogen zoals jij beweert.quote:bleven sommige mensen ongelovig of vervielen daarin ondanks dat er voor hun ogen zeeën gesplitst werden, plagen over het land kwamen, ernstige zieken genezen werden en zelfs doden tot leven gebracht werden ...
Er vinden nu, op dit moment, veel grotere wonderen voor je eigen ogen plaats dan wat deze personen uit de Bijbel deden. Het probleem is alleen dat je ‘gewend’ bent geraakt aan deze wonderen om je heen, omdat ze dagelijks ontelbare keren of continu plaatsvinden, waardoor je er niet meer bewust van bent. Hetzelfde zou gebeuren als je dagelijks armen en benen zou laten aangroeien, en dat voor generaties lang, op een gegeven moment zou dat ook iets ‘gewoons’ worden.
Het gebruikelijke riedeltje met "wonderen", allemaal gewoon verklaarbaar, niets mysterieus aan.quote:Je hebt geen "wonderen" nodig om in God te geloven. Die wonderen zijn alom en je bent het zelf ook.
[spoiler]Stel je voor als je net in deze wereld geboren was en volledig bewust was en je zou dit soort dingen aanschouwen. Je kon voorheen niks zien, horen, praten, ruiken, proeven, denken, voelen en dan opeens dit:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[/spoiler]
Wat is een zee splitsen of een zieke genezen hierbij vergeleken?
Nog even over de ledematen: Bij salamanders groeit een afgekloven pootje ook weer compleet aan, inclusief botjes, pezen en nageltjes. De wetenschap bestudeert dit en zal, als de ontwikkeling gestaag doorgaat, uiteindelijk in staat zijn om afgerukte ledematen weer aan te laten groeien.
Maar waarschijnlijk ga jij dat dan weer een wonder noemen?
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 08-10-2019 10:01:05 ]
Het OT heeft meerdere lagen die je moet leren zien.quote:
[..]
Zoveel tegenstrijdigheid hier..
Altijd heel leuk om te zien hoe snel het Oude Testament de deur uitvliegt zodra het in conflict is met moderne humanistische moraliteit. Kunnen we dat dan ook doen met het scheppingsverhaal? De tien geboden misschien? De profetieën wellicht?
God is een rechtvaardige God. Rechtvaardig zijn is mensen geven wat ze verdienen.
Maar God is ook een genadige God. Genadig zijn is mensen niet geven wat ze verdienen.
Hoe kan hij allebei zijn? Juist, dat kan niet. De twee sluiten elkaar uit.
En ik wil het toch een keer echt uitgelegd zien. Hoe kan de één betalen voor de zonden van een ander? En waarom moet dat met een mensenoffer? Hoe kan zoiets barbaars ooit een goed ding zijn? Hoe?!
Hoewel slavernij in de bijbel het makkelijkste punt is om aan te wijzen dat het geen moreel boek is, zijn deze dingen ook wel heel erg voor de hand liggend. Maar goed, drie punten dus:
- Het OT gaat te makkelijk de deur uit voor iets dat de basis is van het NT.
- God kan niet rechtvaardig én genadig tegelijk zijn.
- Mensenoffers zijn geen plaatsvervangende zondebetaalmiddelen. Ze zijn barbaars.
Hoe brei je zoiets recht? Het is zo ongelovelijk krom..
Het gaat over het ontstaan van de wereld etc en over het volk Israël o.a. maar als je teksten nog "dieper" bekijkt gaan ze ook al over Jezus op verschillende manieren zoals schaduw beelden van hem of verwijzingen naar Hem.
Maar ook teksten in het NT hebben ook verwijzingen terug naar het OT.
Maar is het niet rechtvaardig van God dat hij de mogelijkheid bied om mensen toch genade te schenken? dus een mogelijkheid om onder een straf uit te kunnen komen.
En die gaf Hij dus uit genade, God wil ons om niet redden en het enige wat wij daar voor hoeven te doen is te geloven, zelfs dat is blijkbaar voor sommige mensen te moeilijk.
God heeft dus een kans voor de mensen gecreëerd.
Omdat wij mensen ons zelf niet kunnen redden van de "dood" en het eeuwig leven kunnen ontvangen. Daarvoor was een offer nodig dat zonder zonde is/ was.
En Jezus was dus dat perfecte offer omdat hij niet dus niet vanaf de geboorte al onder de zonde was door de maagdelijke zwangerschap.
Daarom dus een mensen offer, omdat dit het ultieme offer van God was.
En dat was ook de liefde die God voor ons mensen had/ heeft.
Zonder dat mensen offer zou iedereen verloren gaan en naar de hel gaan. Zo cru is het gewoon.
Zoals gezegd is g=God rechtvaardig en staat er dus op elke zonde straf en omdat er dus bij God elke zonde etc zelfs haat zou dus geen enkel mens bij hem kunnen komen.
Johannes 3 vers 16 t/m 18
16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17. Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
en anders lees deze tekst eens:
https://www.allaboutgod.com/dutch/god-is-rechtvaardig.htm
Genesis 6-9: Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn schepping verzoop.quote:
16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17. Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
quote:
[..]
Kun je gewoon antwoorden op mijn vraag?
Meerdere lagen zal best, maar een aantal van die lagen gaan heel snel de deur uit als het even niet strookt met de eigen moraliteit. Is de bijbel dan meerdere gradaties van (on)waar? Verder is het natuurlijk heel makkelijk om een NT te passen op voorspellingen uit het OT dus nogal wiedes dat daar naar verwezen wordt. Achteraf is het altijd makkelijk voorspellen.quote:
[..]
Het OT heeft meerdere lagen die je moet leren zien.
Het gaat over het ontstaan van de wereld etc en over het volk Israël o.a. maar als je teksten nog "dieper" bekijkt gaan ze ook al over Jezus op verschillende manieren zoals schaduw beelden van hem of verwijzingen naar Hem.
Maar ook teksten in het NT hebben ook verwijzingen terug naar het OT.
Nogmaals, genade is de opschorting van rechtvaardigheid. De twee gaan niet samen. Dan kun je daar een semantisch spelletje mee spelen, maar dat verandert niets aan dat feit.quote:Maar is het niet rechtvaardig van God dat hij de mogelijkheid bied om mensen toch genade te schenken? dus een mogelijkheid om onder een straf uit te kunnen komen.
En die gaf Hij dus uit genade, God wil ons om niet redden en het enige wat wij daar voor hoeven te doen is te geloven, zelfs dat is blijkbaar voor sommige mensen te moeilijk.
God heeft dus een kans voor de mensen gecreëerd.
Je zegt wel dat er een offer nodig was, maar is dat wel zo? Het gaat hier om regels die God zelf zou hebben opgesteld. Waarom maakt hij dat een soort maas in zijn eigen wet? Hij offert zichzelf aan zichzelf om onze zonden te vergeven waarvan hij zelf zegt dat het zonden zijn? Wat is God voor maniak dat hij bloed moet zien om tevreden gesteld te worden en (belangrijker nog) waarom zou je zo'n maniak vereren?quote:Omdat wij mensen ons zelf niet kunnen redden van de "dood" en het eeuwig leven kunnen ontvangen. Daarvoor was een offer nodig dat zonder zonde is/ was.
En Jezus was dus dat perfecte offer omdat hij niet dus niet vanaf de geboorte al onder de zonde was door de maagdelijke zwangerschap.
Daarom dus een mensen offer, omdat dit het ultieme offer van God was.
En dat was ook de liefde die God voor ons mensen had/ heeft.
Bij gebrek aan bewijs voor een hel (of andere eeuwige penaltybox) stelt deze claim ook niet heel veel voor en is 'de zonde' ook maar een leeg begrip. Mensen gaan niet verloren. Ze gaan dood. Als iemand je vertelt dat hij of zij weet wat er gebeurt als we dood zijn, houdt diegene zichzelf voor de gek of ze liegen. Ik snap dat de angst voor de dood heel wat fantasiën teweeg brengt, maar bedenk je eens waarom je überhaupt gelooft dat er een hel is. Volg je dat denkpatroon ook bij al het andere in de wereld dat je nog nooit gezien hebt?quote:Zonder dat mensen offer zou iedereen verloren gaan en naar de hel gaan. Zo cru is het gewoon.
Zoals gezegd is g=God rechtvaardig en staat er dus op elke zonde straf en omdat er dus bij God elke zonde etc zelfs haat zou dus geen enkel mens bij hem kunnen komen.
Dit is dus de grondslag van de Gok van Pascal. 'Geloof nou maar want dan kan het alleen maar meevallen.' Sorry, maar zo'n soort redenering gebruik je bij geen enkele andere claim dus bij deze is het ook niet gegrond. Er is geen bewijs voor een ziel of iets anders eeuwigs en immaterieels dus je verliest niks. Maar door jezelf zo voor de gek te houden verlies je wel tijd en energie die je ook had kunnen gebruiken om een goed mens te zijn. En wat een goed mens is kunnen wij veel beter beoordelen dan een god als je van de bijbel uit mag gaan.quote:Johannes 3 vers 16 t/m 18
16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17. Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
en anders lees deze tekst eens:
https://www.allaboutgod.com/dutch/god-is-rechtvaardig.htm
Nogmaals, bedenk je eens waarom je gelooft wat je gelooft en of die redenering wel gegrond is. Zou je diezelfde redenering bij een willekeurige andere claim ook gebruiken?
quote:
[..]
Kun je seculiere bronnen hiervoor met wereldwijde getallen geven?
dat zeg je goed ZIJN Schepping.quote:
[..]
Genesis 6-9: Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn schepping verzoop.
Maar heb je ook gelezen wat ZIJN schepping in die tijd deed?
En dus ook wat ze niet deden en of nalieten om te doen?
En wat had jij gedaan als het jouw schepping zou zijn geweest?
God wist van tevoren al dat het zo zou lopen. Is het dan zijn bedoeling geweest dat de mens slecht werd zodat hij ze kon verzuipen?quote:
[..]
[..]
dat zeg je goed ZIJN Schepping.
Maar heb je ook gelezen wat ZIJN schepping in die tijd deed?
En dus ook wat ze niet deden en of nalieten om te doen?
En wat had jij gedaan als het jouw schepping zou zijn geweest?
Net zoals hij het hart van Farao verstokte om nog even wat meer goocheltruukjes uit te halen met de Egyptenaren, zoals het slachten van kinderen?
Bovendien is 'schepping' een bewering over de oorsprong van de wereld die al duizenden jaren nog niet aan zijn bewijslast heeft kunnen voldoen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 08-10-2019 16:18:57 ]
Het gaat ook om de verbonden die God heeft gesloten en de beloftes die hij deed.quote:
[..]
Meerdere lagen zal best, maar een aantal van die lagen gaan heel snel de deur uit als het even niet strookt met de eigen moraliteit. Is de bijbel dan meerdere gradaties van (on)waar? Verder is het natuurlijk heel makkelijk om een NT te passen op voorspellingen uit het OT dus nogal wiedes dat daar naar verwezen wordt. Achteraf is het altijd makkelijk voorspellen.
[..]
Nogmaals, genade is de opschorting van rechtvaardigheid. De twee gaan niet samen. Dan kun je daar een semantisch spelletje mee spelen, maar dat verandert niets aan dat feit.
[..]
Je zegt wel dat er een offer nodig was, maar is dat wel zo? Het gaat hier om regels die God zelf zou hebben opgesteld. Waarom maakt hij dat een soort maas in zijn eigen wet? Hij offert zichzelf aan zichzelf om onze zonden te vergeven waarvan hij zelf zegt dat het zonden zijn? Wat is God voor maniak dat hij bloed moet zien om tevreden gesteld te worden en (belangrijker nog) waarom zou je zo'n maniak vereren?
[..]
Bij gebrek aan bewijs voor een hel (of andere eeuwige penaltybox) stelt deze claim ook niet heel veel voor en is 'de zonde' ook maar een leeg begrip. Mensen gaan niet verloren. Ze gaan dood. Als iemand je vertelt dat hij of zij weet wat er gebeurt als we dood zijn, houdt diegene zichzelf voor de gek of ze liegen. Ik snap dat de angst voor de dood heel wat fantasiën teweeg brengt, maar bedenk je eens waarom je überhaupt gelooft dat er een hel is. Volg je dat denkpatroon ook bij al het andere in de wereld dat je nog nooit gezien hebt?
[..]
Dit is dus de grondslag van de Gok van Pascal. 'Geloof nou maar want dan kan het alleen maar meevallen.' Sorry, maar zo'n soort redenering gebruik je bij geen enkele andere claim dus bij deze is het ook niet gegrond. Er is geen bewijs voor een ziel of iets anders eeuwigs en immaterieels dus je verliest niks. Maar door jezelf zo voor de gek te houden verlies je wel tijd en energie die je ook had kunnen gebruiken om een goed mens te zijn. En wat een goed mens is kunnen wij veel beter beoordelen dan een god als je van de bijbel uit mag gaan.
Nogmaals, bedenk je eens waarom je gelooft wat je gelooft en of die redenering wel gegrond is. Zou je diezelfde redenering bij een willekeurige andere claim ook gebruiken?
en in genesis 3 is al de belofte gedaan dat iemand de kop van de slang of te wel de satan zou vermorzelen.
Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Kortom de satan en de dood zal overwonnen worden door iemand en die iemand zo weten wij nu dus was en is Jezus.
God weet alle mogelijke uitkomsten, maar de mensen toen niet die maakten hun eigen keuzes.quote:
[..]
God wist van tevoren al dat het zo zou lopen. Is het dan zijn bedoeling geweest dat de mens slecht werd zodat hij ze kon verzuipen?
Net zoals hij het hart van Farao verstokte om nog even wat meer goocheltruukjes uit te halen met de Egyptenaren, zoals het slachten van kinderen?
Bovendien is 'schepping' een bewering over de oorsprong van de wereld die al duizenden jaren nog niet aan zijn bewijslast heeft kunnen voldoen.
Dat de mensen in de tijd van noach veelal de verkeerde keuzes maakten is mijns in ziens niet aan God te verwijten.
De mens koos er zelf voor om te zondigen.
Maar na de zondvloed deed hij de belofte de aarde nooit meer geheel te laten verzuipen.
Maar ook nu in onze tijd worden er verkeerde keuzes gemaakt door veel mensen.
Hoe zo heeft de schepping nog niet aan zijn bewijslast kunnen voldoen?
En geldt dat zelfde in dat geval niet ook voor de oerknal in combinatie met de daarop volgende evolutie theorie?
En betreft het geval in Egypte, ken jij het hele verhaal en het waarom?
Lees eerst maar eens het hele verhaal en trek dan je conclusie en kom dan terug.
Ik heb het idee dat je allerlei dingen aanhaalt waarvan je niet eens de intentie weet, waarom het gebeurde o.a. en in hoeverre of de manier waarop het oude testament van toepassing is op christenen.
Laat staan wat voor "probleem" die gebeurtenissen in het OT zijn voor het geloof van een christen?
Hoe weten we dat? En kun je ook reageren op mijn punten ipv ze voorbij te wuiven en over te gaan op iets anders? En hoe kunnen slangen en ezels trouwens praten? Dat kunnen ze niet.quote:
[..]
Het gaat ook om de verbonden die God heeft gesloten en de beloftes die hij deed.
en in genesis 3 is al de belofte gedaan dat iemand de kop van de slang of te wel de satan zou vermorzelen.
Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Kortom de satan en de dood zal overwonnen worden door iemand en die iemand zo weten wij nu dus was en is Jezus.
Er is niet aan de bewijslast voor een schepping voldaan omdat er simpelweg wordt gesteld dat er wel een schepper aan vooraf heeft moeten gaan. Zonder aantoonbaar bewijs is dat een lege bewering. Aan de grondslag gaat het dus al verkeerd.quote:
[..]
God weet alle mogelijke uitkomsten, maar de mensen toen niet die maakten hun eigen keuzes.
Dat de mensen in de tijd van noach veelal de verkeerde keuzes maakten is mijns in ziens niet aan God te verwijten.
De mens koos er zelf voor om te zondigen.
Maar na de zondvloed deed hij de belofte de aarde nooit meer geheel te laten verzuipen.
Maar ook nu in onze tijd worden er verkeerde keuzes gemaakt door veel mensen.
Hoe zo heeft de schepping nog niet aan zijn bewijslast kunnen voldoen?
En geldt dat zelfde in dat geval niet ook voor de oerknal in combinatie met de daarop volgende evolutie theorie?
En betreft het geval in Egypte, ken jij het hele verhaal en het waarom?
Lees eerst maar eens het hele verhaal en trek dan je conclusie en kom dan terug.
Ik heb het idee dat je allerlei dingen aanhaalt waarvan je niet eens de intentie weet, waarom het gebeurde o.a. en in hoeverre of de manier waarop het oude testament van toepassing is op christenen.
Laat staan wat voor "probleem" die gebeurtenissen in het OT zijn voor het geloof van een christen?
Ook vind ik het heel frappant dat christenen zo vaak evolutie en de oerknal samenvoegen. Die twee hebben totaal niks met elkaar te maken. Het verschil met de scheppingsbewering is dat voor zowel de oerknal als evolutie aantoonbaar bewijs geleverd is en ze bovendien geobserveerd zijn. De theorieën zijn verklaringen van observaties die we hebben gedaan.
In de wetenschap is een theorie namelijk iets anders dan in de volksmond. In de wetenschap is een theorie een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.
Sleutelwoord daarin is 'getoetst'. Het is dus geen giswerk. Er is geprobeerd om ze te ontkrachten en als ze dat proces 'overleven', kan worden gesproken van een theorie. Het is het hoogst haalbare in de wetenschap. Het is geen absolute claim op de waarheid, maar het probeert wel zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te komen.
Evolutie kunnen we zien door soortvorming, wat wil zeggen dat een populatie zich splitst in twee verschillende populaties die na verloop van tijd niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Een ringsoort is daar een goed voorbeeld van, maar we kunnen het ook zien onder gecontroleerde omstandigheden. Dit is maar 1 voorbeeld maar er zijn er duizenden. Je hoeft je alleen maar er in te verdiepen.
Van de oerknal kunnen we de restanten zien in de kosmische achtergrondstraling. Overigens moet ik er wel even bij zeggen dat de term 'oerknal' een nogal ongelukkige is. Het was niet een explosie, maar de uitdijing van tijd en ruimte.
We weten trouwens niet hoe die uitdijing begonnen is. Iedere bewering daarover is dus complete speculatie, inclusief de claim dat een god het allemaal gedaan heeft. We weten het simpelweg (nog) niet. Hetzelfde geldt trouwens voor het begin van het leven op Aarde. De diversiteit ervan wordt meer dan voldoende verklaard door de evolutietheorie maar de oorsprong ervan (abiogenese) is weer een heel ander verhaal wat dus ook niet door de evolutietheorie behandeld wordt. Ook weer zoiets dat christenen vaak vergeten.
'We weten het niet' is vaak gewoon het beste antwoord, hoe vervelend dat soms ook is. Dat is echter geen goede reden om die gaten te vullen met een hypothetisch superwezen waarvan het bestaan niet aangetoond is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 08-10-2019 19:27:25 ]
quote:
[..]
Kun je seculiere bronnen hiervoor met wereldwijde getallen geven?
Is het moreel om mensen te bezitten?quote:
[..]
[..]
dat zeg je goed ZIJN Schepping.
Bezitten ouders hun kinderen?
Is het moreel voor ouders om hun kinderen te doden? Het zijn immer HUN kinderen.
Welke van de 2 is het nou ? De werkelijkheid of een zo zuiver mogelijke benadering van de werkelijkheid ?quote:
In de wetenschap is een theorie namelijk iets anders dan in de volksmond. In de wetenschap is een theorie een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.
Sleutelwoord daarin is 'getoetst'. Het is dus geen giswerk. Er is geprobeerd om ze te ontkrachten en als ze dat proces 'overleven', kan worden gesproken van een theorie. Het is het hoogst haalbare in de wetenschap. Het is geen absolute claim op de waarheid, maar het probeert wel zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te komen.
Over welke werkelijkheid hebben we het overigens ?
Wat snap je niet aan waarnemingen van de werkelijkheid en een verklaring van die waarnemingen die zo dicht mogelijk bij die werkelijkheid probeert te komen?quote:Op woensdag 9 oktober 2019 14:50 schreef Jappie het volgende:
[..]
Welke van de 2 is het nou ? De werkelijkheid of een zo zuiver mogelijke benadering van de werkelijkheid ?
Over welke werkelijkheid hebben we het overigens ?
Wat snap je niet aan mijn 2 simple vragen ?quote:
[..]
Wat snap je niet aan waarnemingen van de werkelijkheid en een verklaring van die waarnemingen die zo dicht mogelijk bij die werkelijkheid probeert te komen?
Vraag 1) Heb je het nu over de "werkelijkheid" of over het zo dicht mogelijk benaderen van de werkelijkheid ?
Vraag 2) Over welke werkelijkheid heb je het ? Hoe ben jij in het bezit van een blauwdruk van de werkelijkheid ? M.a.w. wat is jouw definitie van werkelijkheid ?
Nee, ik heb het over dat een theorie in de wetenschap een observatie in de werkelijkheid verklaart, maar omdat de wetenschap niet aan absolute waarheid doet, kan de verklaring alleen maar zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid zitten.quote:
[..]
Wat snap je niet aan mijn 2 simple vragen ?
Vraag 1) Heb je het nu over de "werkelijkheid" of over het zo dicht mogelijk benaderen van de werkelijkheid ?
Vraag 2) Over welke werkelijkheid heb je het ? Hoe ben jij in het bezit van een blauwdruk van de werkelijkheid ? M.a.w. wat is jouw definitie van werkelijkheid ?
Werkelijkheid is de manier waarop het universum zich aan ons voordoet.
Met andere woorden het is een verklaring op basis van waarnemingen en toetsing van die waarnemingen over zintuigelijke waarnemingen van iets wat wij als begrip universum hebben genoemd right ?quote:
[..]
Nee, ik heb het over dat een theorie in de wetenschap een observatie in de werkelijkheid verklaart, maar omdat de wetenschap niet aan absolute waarheid doet, kan de verklaring alleen maar zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid zitten.
Werkelijkheid is de manier waarop het universum zich aan ons voordoet.
Zo ongeveer, maar ik zou het niet alleen op zintuiglijke waarnemingen gooien. We gebruiken immers ook technologie om dingen te zien en/of te meten die onze zintuigen niet kunnen waarnemen.quote:
[..]
Met andere woorden het is een verklaring op basis van waarnemingen en toetsing van die waarnemingen over zintuigelijke waarnemingen van iets wat wij als begrip universum hebben genoemd right ?
Wat je feitelijk doet is zeggen dat onze waarnemingen tekort schieten zodat we hulpmiddelen in moeten zetten waarvan wij theoretisch vermoeden dat ze datgene laten zien waarvan wij verwachten dat ze dat laten zien. Uiteraard wel op basis van onze waarneming en toetsing van die waarnemingen over onze zintuigelijke waarneming dus waarschijnlijk zitten we geramd in het accuraat kunnen beoordelen of we de "werkelijkheid" kunnen weergeven is het niet ?quote:
[..]
Zo ongeveer, maar ik zou het niet alleen op zintuiglijke waarnemingen gooien. We gebruiken immers ook technologie om dingen te zien en/of te meten die onze zintuigen niet kunnen waarnemen.
Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zoals ik eerder zei, absolute zekerheid is er niet.quote:
[..]
Wat je feitelijk doet is zeggen dat onze waarnemingen tekort schieten zodat we hulpmiddelen in moeten zetten waarvan wij theoretisch vermoeden dat ze datgene laten zien waarvan wij verwachten dat ze dat laten zien. Uiteraard wel op basis van onze waarneming en toetsing van die waarnemingen over onze zintuigelijke waarneming dus waarschijnlijk zitten we geramd in het accuraat kunnen beoordelen of we de "werkelijkheid" kunnen weergeven is het niet ?
Dat laatste snap ik, alleen het eerste deel van je verklaring is een onwetenschappelijke uitspraak en ik verwacht juist uit de hoek van mensen die wetenschap prevaleren boven andere vormen van het vinden van verklaringsmodellen wel een extra effort om zich wetenschappelijk te gedragen.quote:
[..]
Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zoals ik eerder zei, absolute zekerheid is er niet.
Dat is dan ook precies de reden waarom ik reageer, wij doen heden ten dage iets te veel aan wetenschapsverering naar mijn smaak. Het is de best mogelijk verklaring voor dat wat wij direct of indirect zintuigelijk waarnemen maar het gaat voorbij aan de waarachtigheid van die waarnemingen zelf en het zou m.i. passend zijn om daar in onze beoordeling van eea iets vaker bij stil te staan.
Ik heb mij gewoon letterlijk aan de definitie van wetenschappelijke theorie gehouden dus ik snap je probleem niet echt. Bedoel je dat religieuze claims waarachtiger zijn omdat ze absolute claims doen?quote:Op woensdag 9 oktober 2019 15:26 schreef Jappie het volgende:
[..]
Dat laatste snap ik, alleen het eerste deel van je verklaring is een onwetenschappelijke uitspraak en ik verwacht juist uit de hoek van mensen die wetenschap prevaleren boven andere vormen van het vinden van verklaringsmodellen wel een extra effort om zich wetenschappelijk te gedragen.
Dat is dan ook precies de reden waarom ik reageer, wij doen heden ten dage iets te veel aan wetenschapsverering naar mijn smaak. Het is de best mogelijk verklaring voor dat wat wij direct of indirect zintuigelijk waarnemen maar het gaat voorbij aan de waarachtigheid van die waarnemingen zelf en het zou m.i. passend zijn om daar in onze beoordeling van eea iets vaker bij stil te staan.
Nope, ik vind dat wij mensen als soort behoorlijk pedant zijn daar waar wij menen met enige authoriteit uitspraken te doen over de werkelijkheid daar waar wij in alle eerlijkheid niet veel verder zijn dan het wetenschappelijk beschrijven van onze zintuigelijke ervaringen/waarnemingen.quote:
[..]
Ik heb mij gewoon letterlijk aan de definitie van wetenschappelijke theorie gehouden dus ik snap je probleem niet echt. Bedoel je dat religieuze claims waarachtiger zijn omdat ze absolute claims doen?
In mijn ogen zou bescheidendheid dan ook passender zijn en de grap is dat bij het introduceren van die bescheidenheid vwb onze eigen kennis ruimte te over is voor het idee dat er een bewuste zijns vorm bestaat die vele malen groter is dan de onze.
Ik stel me dan bijvoorbeeld voor dat datgene wat wij mens noemen feitelijk een verzameling van nog "lagere" bewustzijnsvormen is en dus acht het niet uitgesloten dat wij op onze beurt weer onderdeel uitmaken van een "hogere" bewustzijnsvorm snap je.
Niet dat ik dat werkelijk geloof maar dat is mijn werkelijke punt ook niet, mijn punt is dat ik vind dat we iets minder kritisch en oordelend zouden kunnen zijn en zodoende ruimte laten om de waardevolle dingen uit elkaars levensovertuigingen te kunnen adapteren.
Dat Ligt er aan wie in dat geval het moreel heeft bepaald.quote:
[..]
Is het moreel om mensen te bezitten?
Bezitten ouders hun kinderen?
Is het moreel voor ouders om hun kinderen te doden? Het zijn immer HUN kinderen.
En kun jij in dat geval iemand anders zijn moreel gaan lopen te bepalen.
en is er in dat geval een absoluut moraal die zulke dingen bepaald.
en als die er is wie of wat bepaald die dan volgens jou?
Die perceptie van arrogantie vanuit de wetenschap richting religieuze claims komt, denk ik, vooral omdat de wetenschap met compleet andere spelregels werkt om tot waarheidsvinding te komen. De bewering dat er een god is, is totaal niet onderhevig aan het proces van hypothese, test, weerlegging en theorie. De arrogantie gaat dus eerder totaal de andere kant op, als je het mij vraagt. Helemaal als je ziet dat de bezwaren die mensen hebben tegen wetenschappelijke vindingen eigenlijk altijd voortkomen uit een totaal onbegrip of zelfs opzettelijke misrepresentatie van die vindingen.quote:
[..]
Nope, ik vind dat wij mensen als soort behoorlijk pedant zijn daar waar wij menen met enige authoriteit uitspraken te doen over de werkelijkheid daar waar wij in alle eerlijkheid niet veel verder zijn dan het wetenschappelijk beschrijven van onze zintuigelijke ervaringen/waarnemingen.
In mijn ogen zou bescheidendheid dan ook passender zijn en de grap is dat bij het introduceren van die bescheidenheid vwb onze eigen kennis ruimte te over is voor het idee dat er een bewuste zijns vorm bestaat die vele malen groter is dan de onze.
Ik stel me dan bijvoorbeeld voor dat datgene wat wij mens noemen feitelijk een verzameling van nog "lagere" bewustzijnsvormen is en dus acht het niet uitgesloten dat wij op onze beurt weer onderdeel uitmaken van een "hogere" bewustzijnsvorm snap je.
Niet dat ik dat werkelijk geloof maar dat is mijn werkelijke punt ook niet, mijn punt is dat ik vind dat we iets minder kritisch en oordelend zouden kunnen zijn en zodoende ruimte laten om de waardevolle dingen uit elkaars levensovertuigingen te kunnen adapteren.
In principe is er, voor zover we weten, geen ruimte voor 'hogere' bewustzijnsvormen omdat we daar geen bewijzen voor zien. We hebben het simpelweg niet nodig om de werkelijkheid zoals we hem ervaren te kunnen verklaren. Betekent dat dat het absoluut zeker is dat zulk een bewustzijn niet kan bestaan? Zeker niet. Het betekent alleen maar dat we niet de data hebben om er een conclusie over te maken en dat doet de wetenschap dus ook niet.
tja je kunt ook gewoon aan de werkelijkheid voorbij gaan en roepen het staat in de bijbel, god heeft het gezegd, dus het is zo.quote:
[..]
Dat laatste snap ik, alleen het eerste deel van je verklaring is een onwetenschappelijke uitspraak en ik verwacht juist uit de hoek van mensen die wetenschap prevaleren boven andere vormen van het vinden van verklaringsmodellen wel een extra effort om zich wetenschappelijk te gedragen.
Dat is dan ook precies de reden waarom ik reageer, wij doen heden ten dage iets te veel aan wetenschapsverering naar mijn smaak. Het is de best mogelijk verklaring voor dat wat wij direct of indirect zintuigelijk waarnemen maar het gaat voorbij aan de waarachtigheid van die waarnemingen zelf en het zou m.i. passend zijn om daar in onze beoordeling van eea iets vaker bij stil te staan.
Wetenschap is, wees kritisch en toets keer en keer op nieuw aan de werkelijkheid.
Geloof (christelijk geloof) is zeur niet, en doe zoals gezegd wordt, zonder je af te vragen wie het zegt of wat er wordt gezegd.
Wees vooral kritisch op jezelf en al het ander, maar niet op het geloof.
Het feit dat je een andere methode gebruikt betekent niet dat die methode beter of slechter is..het betekent allen dat die methode anders is. Bovendien beschrijft de wetenschap geen werkelijkheid maar een door mensen waargenomen werkelijkheid. Een verzameling subjectieve ervaringen dus.quote:
[..]
Die perceptie van arrogantie vanuit de wetenschap richting religieuze claims komt, denk ik, vooral omdat de wetenschap met compleet andere spelregels werkt om tot waarheidsvinding te komen. De bewering dat er een god is, is totaal niet onderhevig aan het proces van hypothese, test, weerlegging en theorie. De arrogantie gaat dus eerder totaal de andere kant op, als je het mij vraagt. Helemaal als je ziet dat de bezwaren die mensen hebben tegen wetenschappelijke vindingen eigenlijk altijd voortkomen uit een totaal onbegrip of zelfs opzettelijke misrepresentatie van die vindingen.
In principe is er, voor zover we weten, geen ruimte voor 'hogere' bewustzijnsvormen omdat we daar geen bewijzen voor zien. We hebben het simpelweg niet nodig om de werkelijkheid zoals we hem ervaren te kunnen verklaren. Betekent dat dat het absoluut zeker is dat zulk een bewustzijn niet kan bestaan? Zeker niet. Het betekent alleen maar dat we niet de data hebben om er een conclusie over te maken en dat doet de wetenschap dus ook niet.
Het feit dat we die waarnemingen delen maakt de waarneming niet automatisch meer of minder subjectief. Het zegt alleen dat we die waarnemingen of ervaringen delen. Iets scherper gesteld kun je zelfs stellen dat we de waarneming niet delen maar dat wij gezamenlijke afspraken hebben gemaakt over die waarnemingen.
Anyway....stel dat je gelijk hebt en dat de gelovige arrogant zou zijn, dan nog is het geen heilzame weg om die arrogantie met een nog grotere arrogantie tegemoet te treden zeker als je je beroept op dat onderdeel van de wetenschap wat zegt dat we niets met zekerheid kunen zeggen en ook gewoon een hoop niet.
Overigens zijn er legio zaken waar onze wetenschap tekortschiet daar waar het het verklaren van onze werkelijkheid betreft. Mentale zaken, emoties, zingeving...noem het allemaal maar op. het verklaringsmodel uit de wetenschap voldoet daar absoluut niet. En als er iets is waar religies zich van oorsprong nu juist mee bezig houden is het met de beleving van de werkelijkheid.
Tevens zijn er waarnemingen in de realiteit die regelrecht tegen de wetenschappijlke bevindingen ingaat welke vervolgens worden weggemoffeld als niet wetenschappelijk bewijsbaar dus bestaat het niet, kan het niet bestaan, of is er geen ruimte voor zoals je nu feitelijk zelf ook doet.
Anyway..ik moet er vandoor..thnx voor de discussie
Dus het is wel geoorloofd om in de wetenschap te zeggen dat men iets niet weet?quote:
[..]
Er is niet aan de bewijslast voor een schepping voldaan omdat er simpelweg wordt gesteld dat er wel een schepper aan vooraf heeft moeten gaan. Zonder aantoonbaar bewijs is dat een lege bewering. Aan de grondslag gaat het dus al verkeerd.
Ook vind ik het heel frappant dat christenen zo vaak evolutie en de oerknal samenvoegen. Die twee hebben totaal niks met elkaar te maken. Het verschil met de scheppingsbewering is dat voor zowel de oerknal als evolutie aantoonbaar bewijs geleverd is en ze bovendien geobserveerd zijn. De theorieën zijn verklaringen van observaties die we hebben gedaan.
In de wetenschap is een theorie namelijk iets anders dan in de volksmond. In de wetenschap is een theorie een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.
Sleutelwoord daarin is 'getoetst'. Het is dus geen giswerk. Er is geprobeerd om ze te ontkrachten en als ze dat proces 'overleven', kan worden gesproken van een theorie. Het is het hoogst haalbare in de wetenschap. Het is geen absolute claim op de waarheid, maar het probeert wel zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te komen.
Evolutie kunnen we zien door soortvorming, wat wil zeggen dat een populatie zich splitst in twee verschillende populaties die na verloop van tijd niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Een ringsoort is daar een goed voorbeeld van, maar we kunnen het ook zien onder gecontroleerde omstandigheden. Dit is maar 1 voorbeeld maar er zijn er duizenden. Je hoeft je alleen maar er in te verdiepen.
Van de oerknal kunnen we de restanten zien in de kosmische achtergrondstraling. Overigens moet ik er wel even bij zeggen dat de term 'oerknal' een nogal ongelukkige is. Het was niet een explosie, maar de uitdijing van tijd en ruimte.
We weten trouwens niet hoe die uitdijing begonnen is. Iedere bewering daarover is dus complete speculatie, inclusief de claim dat een god het allemaal gedaan heeft. We weten het simpelweg (nog) niet. Hetzelfde geldt trouwens voor het begin van het leven op Aarde. De diversiteit ervan wordt meer dan voldoende verklaard door de evolutietheorie maar de oorsprong ervan (abiogenese) is weer een heel ander verhaal wat dus ook niet door de evolutietheorie behandeld wordt. Ook weer zoiets dat christenen vaak vergeten.
'We weten het niet' is vaak gewoon het beste antwoord, hoe vervelend dat soms ook is. Dat is echter geen goede reden om die gaten te vullen met een hypothetisch superwezen waarvan het bestaan niet aangetoond is.
Maar als het om de almachtige alwetende etc God gaat en iemand zegt dat hij niet weet waarom God bepaalde dingen doet zoals beschreven staan in de bijbel. Of misschien maar ten dele.
Dan gaat men zeggen: zie je wel............ God is dit of dat etc
En dat terwijl er toch wel wat wetenschappelijkheden in de bijbel staan.
of bepaalde weten die er in de tijd van Mozes volgens mij zijn gekomen dat die eigenlijk best handig zijn.
zoals de reinigings wetten.
Maar ook de kringloop van het water en de draaiing van de wind.
Het stond dus al vrij lang beschreven, toch moest men daar pas zogenaamd eind 1500 achter komen en of bewijs voor vinden, terwijl het allang in de bijbel stond.
Dus de heer Bernard Palissy kon dit alleen opnieuw beschreven hebben en niet ontdekken.
Prediker 1:6 De wind gaat naar het zuiden
en draait naar het noorden.
Al draaiend en draaiend
gaat de wind,
en al draaiend
keert de wind weer terug.
7. Alle rivieren gaan naar de zee,
toch raakt de zee niet vol.
Naar de plaats vanwaar de rivieren kwamen,
daarheen keren zij terug, om vandaar weer te gaan stromen.
Geef eens, als je terug bent, een voorbeeld van een waarneming die 'regelrecht tegen de wetenschappijlke bevindingen ingaat'? Ben ik wel benieuwd naar. Als je zoiets namelijk kan aantonen, is het de kracht van de wetenschap om zich daaraan aan te passen. Wetenschap is geen dogma.quote:
[..]
Het feit dat je een andere methode gebruikt betekent niet dat die methode beter of slechter is..het betekent allen dat die methode anders is. Bovendien beschrijft de wetenschap geen werkelijkheid maar een door mensen waargenomen werkelijkheid. Een verzameling subjectieve ervaringen dus.
Het feit dat we die waarnemingen delen maakt de waarneming niet automatisch meer of minder subjectief. Het zegt alleen dat we die waarnemingen of ervaringen delen. Iets scherper gesteld kun je zelfs stellen dat we de waarneming niet delen maar dat wij gezamenlijke afspraken hebben gemaakt over die waarnemingen.
Anyway....stel dat je gelijk hebt en dat de gelovige arrogant zou zijn, dan nog is het geen heilzame weg om die arrogantie met een nog grotere arrogantie tegemoet te treden zeker als je je beroept op dat onderdeel van de wetenschap wat zegt dat we niets met zekerheid kunen zeggen en ook gewoon een hoop niet.
Overigens zijn er legio zaken waar onze wetenschap tekortschiet daar waar het het verklaren van onze werkelijkheid betreft. Mentale zaken, emoties, zingeving...noem het allemaal maar op. het verklaringsmodel uit de wetenschap voldoet daar absoluut niet. En als er iets is waar religies zich van oorsprong nu juist mee bezig houden is het met de beleving van de werkelijkheid.
Tevens zijn er waarnemingen in de realiteit die regelrecht tegen de wetenschappijlke bevindingen ingaat welke vervolgens worden weggemoffeld als niet wetenschappelijk bewijsbaar dus bestaat het niet, kan het niet bestaan, of is er geen ruimte voor zoals je nu feitelijk zelf ook doet.
Anyway..ik moet er vandoor..thnx voor de discussie
Verder vind ik dat enige arrogantie wel op zijn plaats is als je bekijkt hoe een hypothese tot theorie komt en een godclaim daar ongelovelijk in zijn hemd naast staat. Dat kun je vertalen naar arrogantie maar de wetenschappelijke theorie heeft een rigoreus proces van tests en weerleggingen helemaal overleefd en is in overeenstemming met de waarnemingen bevonden. Ik moet een godclaim dat na duizenden jaren nog zien doen.
Tot slot zou ik je nog mee willen geven dat het geen zwakte is van de wetenschap dat het (nog) niet alles kan verklaren. Het is juist de zin van de wetenschap. Als we alles al wisten, hoefden we geen wetenschap meer te bedrijven en als we naar de resultaten mogen kijken, is wetenschap nog steeds de beste methode om onze kennis over het universum te vergroten. Het zorgt voor nieuwe vragen en dat zal een religieuze claim nooit doen. Religie geeft immers een vaststaand uitsluitsel dat niet veranderd kan of mag worden. Het opent geen nieuwe vragen, het sluit alleen maar deuren.
De wetenschappelijke methode en de geschriften zijn door 1500 jaar van elkaar gescheiden. De bijbel kan dus geen wetenschap bevatten. Die verzen die je daar quote zijn dus ook geen wetenschap. Ze zijn observaties zonder verklaring. Dit feit wordt zelfs door de Katholieke Kerk onderschreven dus de poging om wetenschap in de bijbel te morrelen geeft alleen maar aan dat je best weet dat de wetenschap dichter bij de waarheid staat dan de bijbel.quote:
[..]
Dus het is wel geoorloofd om in de wetenschap te zeggen dat men iets niet weet?
Maar als het om de almachtige alwetende etc God gaat en iemand zegt dat hij niet weet waarom God bepaalde dingen doet zoals beschreven staan in de bijbel. Of misschien maar ten dele.
Dan gaat men zeggen: zie je wel............ God is dit of dat etc
En dat terwijl er toch wel wat wetenschappelijkheden in de bijbel staan.
of bepaalde weten die er in de tijd van Mozes volgens mij zijn gekomen dat die eigenlijk best handig zijn.
zoals de reinigings wetten.
Maar ook de kringloop van het water en de draaiing van de wind.
Het stond dus al vrij lang beschreven, toch moest men daar pas zogenaamd eind 1500 achter komen en of bewijs voor vinden, terwijl het allang in de bijbel stond.
Dus de heer Bernard Palissy kon dit alleen opnieuw beschreven hebben en niet ontdekken.
Prediker 1:6 De wind gaat naar het zuiden
en draait naar het noorden.
Al draaiend en draaiend
gaat de wind,
en al draaiend
keert de wind weer terug.
7. Alle rivieren gaan naar de zee,
toch raakt de zee niet vol.
Naar de plaats vanwaar de rivieren kwamen,
daarheen keren zij terug, om vandaar weer te gaan stromen.
Ook heb ik niet gezegd dat het niet ok is om iets niet te weten over een god of iets dergelijks dus waar je dat vandaan haalt is mij een raadsel. Ik stel alleen maar dat er geen bewijs is voor een almachtige schepper die het hele universum heeft gemaakt en dus er ook geen reden is om dat te geloven. Volgens diezelfde redenering die gebruikt wordt voor het bestaan van een god zou je ook kunnen zeggen dat het universum gemaakt is door universum creërende elfjes. Het is een onfalsifieerbare stelling en daarom per definitie niet wetenschappelijk.
Dat waren allemaal door en doorslechte mensen, veel slechter dan wij.quote:
[..]
Genesis 6-9: Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn schepping verzoop.
Jaaa? En? Dat kan een kind zien, wat is daar "wetenschappelijk" aan?quote:
Prediker 1:6 De wind gaat naar het zuiden
en draait naar het noorden.
Al draaiend en draaiend
gaat de wind,
en al draaiend
keert de wind weer terug.
7. Alle rivieren gaan naar de zee,
toch raakt de zee niet vol.
Naar de plaats vanwaar de rivieren kwamen,
daarheen keren zij terug, om vandaar weer te gaan stromen.
Er zijn hier een aantal forum gangers die van mij overal een antwoord op verwachten en als ik zeg dat ik het niet weet, gaan ze lopen te morren van: zie je wel, zus en zo die God is niet almachtig of iets dergelijks.quote:
[..]
De wetenschappelijke methode en de geschriften zijn door 1500 jaar van elkaar gescheiden. De bijbel kan dus geen wetenschap bevatten. Die verzen die je daar quote zijn dus ook geen wetenschap. Ze zijn observaties zonder verklaring. Dit feit wordt zelfs door de Katholieke Kerk onderschreven dus de poging om wetenschap in de bijbel te morrelen geeft alleen maar aan dat je best weet dat de wetenschap dichter bij de waarheid staat dan de bijbel.
Ook heb ik niet gezegd dat het niet ok is om iets niet te weten over een god of iets dergelijks dus waar je dat vandaan haalt is mij een raadsel. Ik stel alleen maar dat er geen bewijs is voor een almachtige schepper die het hele universum heeft gemaakt en dus er ook geen reden is om dat te geloven. Volgens diezelfde redenering die gebruikt wordt voor het bestaan van een god zou je ook kunnen zeggen dat het universum gemaakt is door universum creërende elfjes. Het is een onfalsifieerbare stelling en daarom per definitie niet wetenschappelijk.
Maar die observaties geven wel precies weer hoe het dus in dit geval tijdens de waterkringloop aan toe gaat.
Waarom is dat geen vorm van wetenschap, als een ander vele en vele jaren later tot de zelfde conclusie komt? de gene die het geschreven heeft, heeft er wel over zitten na denken dat het water van de zee weer terug gaat naar de bergen en dan door de dalen weer terug naar de zee.
En dus omdat de katholieke kerk iets onderschrijft dat het zogenaamd geen wetenschap is dan neemt men dat ook maar voor waar aan? Alsof de katholieken of welk ander geloof/ religie dan ook dat zegt dan is dat ook zo?
En wat maakt het uit dat het 1 1500 jaar eerder geconstateerd is?
Dus alles wat pas na het voor ons vast gestelde jaar 0 geconstateerd word is pas echte wetenschap.
Zoek anders eens op google naar wetenschap en de bijbel.
En toch schijnen er best wel veel wetenschappers te zijn die ook gelovig zijn.
Maar waarom zou volgens jou de bijbel en wetenschap niet samen kunnen gaan?
Of denk je dat dat wel kan?
Verder bestaat er geen boek of iets dergelijks die beschrijft dat de aarde door elfjes zou zijn gemaakt.
Maar is er wel de bijbel samengesteld, waarin de schepping wordt omschreven.
Theist : Iemand die de vraag "Geloof je in god(en)" met "Ja" beantwoord.quote:
[..]
Ten eerste doe ik ook geen waarheidsclaim, ten 2e is een atheist wel iemand die zegt dat god niet bestaat, een agnost zegt het niet te weten. Dus je opmerking begrijp ik eigenlijk niet, of is foutief?
Dit is niet MIJN OP, maar die van een ander
Omdat Doedelzak geen zak weet van het openen van topics, doe ik dat maar
Atheist : Iedereen die die vraag niet met "Ja" beantwoord.
(A)gnost gaat over het hebben van kennis erover.
Je kan dus een gnostische atheist zijn en (theoretisch) een agnostische theist.
De meeste atheisten die ik ken omschrijven zich ook als agnost, omdat ze weten dat ze niet alle kennis over dit universum bezitten. Maar ze geloven niet dat er een god bestaat.
alles.quote:
[..]
Jaaa? En? Dat kan een kind zien, wat is daar "wetenschappelijk" aan?
Wat is er anders wetenschappelijk aan als iemand anders het zelfde ontdekt en daar dan toevallig een proefje in heeft gedaan.
Want dan kun je je gaan afvragen wanneer iets pas "wetenschap" is.
Maarja wetenschap is vrij uitgebreid heb je toch al eens gezegd, of 1 van je mede forum gangers hier?
Tja, ik pretendeer niet iedereen die niet gelooft in een god te representeren. Idioten zijn overal.quote:
[..]
Er zijn hier een aantal forum gangers die van mij overal een antwoord op verwachten en als ik zeg dat ik het niet weet, gaan ze lopen te morren van: zie je wel, zus en zo die God is niet almachtig of iets dergelijks.
Maar die observaties geven wel precies weer hoe het dus in dit geval tijdens de waterkringloop aan toe gaat.
Waarom is dat geen vorm van wetenschap, als een ander vele en vele jaren later tot de zelfde conclusie komt? de gene die het geschreven heeft, heeft er wel over zitten na denken dat het water van de zee weer terug gaat naar de bergen en dan door de dalen weer terug naar de zee.
En dus omdat de katholieke kerk iets onderschrijft dat het zogenaamd geen wetenschap is dan neemt men dat ook maar voor waar aan? Alsof de katholieken of welk ander geloof/ religie dan ook dat zegt dan is dat ook zo?
En wat maakt het uit dat het 1 1500 jaar eerder geconstateerd is?
Dus alles wat pas na het voor ons vast gestelde jaar 0 geconstateerd word is pas echte wetenschap.
Zoek anders eens op google naar wetenschap en de bijbel.
En toch schijnen er best wel veel wetenschappers te zijn die ook gelovig zijn.
Maar waarom zou volgens jou de bijbel en wetenschap niet samen kunnen gaan?
Of denk je dat dat wel kan?
Verder bestaat er geen boek of iets dergelijks die beschrijft dat de aarde door elfjes zou zijn gemaakt.
Maar is er wel de bijbel samengesteld, waarin de schepping wordt omschreven.
De observaties geven inderdaad aan dat men zag dat er een waterkringloop is, maar een verklaring van hoe dat in zijn werk gaat wordt niet gegeven. De conclusie dat iets gebeurt is compleet anders dan de conclusie hoe iets gebeurt. Daarom is het geen wetenschap.
Dat de Katholieke Kerk dat onderschrijft geeft alleen maar aan dat het er zich van bewust is dat de wetenschap een ander facet is van de beleving van het universum van de mens dan religie. Daarom zijn er ook wetenschappers die religieus zijn (hoewel dit er niet veel zijn). Ze kunnen de wetenschap los zien van de geloofsbelijding. Ook gaat het niet om wanneer de bevinding gedaan is, maar met welke methode. Ik had het over de wetenschappelijke methode en dat die niet in de bijbel te vinden is.
Wil je trouwens stellen dat als er wel een boek is dat beschrijft hoe elfjes het universum gemaakt hebben, het net zoveel gewicht zou hebben als de bijbel? Hoe zit dat dan met alle andere creatiemythes die er in de wereld geschreven zijn? Sommigen vele jaren of zelfs eeuwen ouder dan de bijbel wel te verstaan.
Om je vraag te beantwoorden over het samengaan van de wetenschap en de bijbel, ik denk dat je het prima kan samenvoegen, maar als je het belangrijk vindt dat wat je gelooft waar is, zou dat een vergissing zijn. Er zijn immers talloze claims in de bijbel over de wereld die aantoonbaar onjuist zijn. De bijbelse creatiemythe is er slechts 1 van, mensen die honderden jaren leven een tweede, een wereldwijde vloed een derde, een zon die stilstaat in de lucht een vierde en ga zo maar door.
Het is een beschrijving van waarnemingen. Meer niet. Als ik zeg dat het regent omdat de weg nat is, is dat dan wetenschap?quote:
[..]
alles.
Wat is er anders wetenschappelijk aan als iemand anders het zelfde ontdekt en daar dan toevallig een proefje in heeft gedaan.
Want dan kun je je gaan afvragen wanneer iets pas "wetenschap" is.
Maarja wetenschap is vrij uitgebreid heb je toch al eens gezegd, of 1 van je mede forum gangers hier?
Ik vrees dat dat het helaas wel is geworden, wetenschap zou wat mij betreft puur moeten gaan over datgene wat we denken te weten. Let wel ik zeg bewust over datgene wat we denken te weten omdat we ons eigenlijk bezighouden met het vastleggen van waarnemingen welke op zichzelf nooit een basis voor een bewezen feit kunnen vormen omdat een waarneming alleen kan bestaan op grond van een interpretatie van een gevoel.quote:
[..]
Geef eens, als je terug bent, een voorbeeld van een waarneming die 'regelrecht tegen de wetenschappijlke bevindingen ingaat'? Ben ik wel benieuwd naar. Als je zoiets namelijk kan aantonen, is het de kracht van de wetenschap om zich daaraan aan te passen. Wetenschap is geen dogma.
Een zintuig wat een waarneming doet is ongeacht welk zintuig het betreft het voelen van een afwijkende trilling of differentiatie ten opzichte van een eigen standaardwaarde. Ogen zien geen werkelijkheid ogen zien lichtdeeltjes die omgezet worden in energiedeeltjes die op hun beurt pas in het bewustzijn een beeld vormen bijvoorbeeld. Datzelfde geld voor elk ander zintuig op ieders eigen specifieke manier. Eigenlijk kun je dus niet anders dan concluderen dat de "werkelijkheid" een samengesteld beeld is op basis van voelen (de zintuigen) en interpretatie het bewustzijn.
Wij zijn niet onze zintuigen..we leven niet in een wereld van energiepulsen en trillingen we leven dus op basis van wat ons bewustzijn ons verteld. Onze hele materiele wereld is daarmee opgebouwd uit informatie geinterpreteerd door het bewustzijn. Toch zetten we een keiharde grens tussen de ene en de andere waarneming op basis van zaken als reproduceerbaarheid.
Niet geheel onbegrijpelijk maar het deugt wetenschappelijk niet, hoe meet je bijvoorbeeld een pijnwaarneming of de diepte van een innerlijk gevoelde waarneming van stress. Wat is de samenhang tussen de buitenwereld en de binnenwereld ? Wat is het effect van zelfvertrouwen op je handel en wandel in de buitenwereld ? Hoe kan het dat op basis van een onmeetbaar vaag gevoel als vertrouwen de uitkomsten in de buitenwereld zo significant groot zijn ?
We kunnen wetenschappelijk meten dat stress fysieke verschijnselen veroorzaakt maar tegelijkertijd ontkennen we de mogelijkheid om de buitenwereld te kunnen manipuleren op basis van het kunnen beheersen van je gedachten. Terwijl stressbeheersing duidelijk laat zien dat er effecten optreden in de fysieke wereld. Is dat dan per definitie voorbehouden aan mentale "ziektes" of is het ook logisch te veronderstellen dat je dat zou moeten kunnen doen vanuit meerdere gemanipuleerde mentale denkbeelden ? Denk hierbij aan successen behaald door visualisaties om maar een dwarsstraat te noemen.
Alles voorbij het fysiek meetbare word direct verbannen naar de categorie zachte of pseudowetenschappen waardoor de wetenschap zichzelf op die gebieden dan ook buitenspel heeft gezet.
Je hebt bijvoorbeeld ook de realiteit van het placebo effect, het idee dat men iets heeft ingenomen wat zou moeten werken zorgt daadwerkelijk voor het effect alsof men iets heeft ingenomen. In de regel worden zaken als reiki, energy healing gebedsgenezing als wetenschappelijk onvoldoende bewezen en dus als werkzaam dmv placebo weggezet maar de effecten zijn er desalniettemin. Wat triggert het helingseffect dan wel vraag ik mij dan af ?
Dan heb ik het nog niet eens over meer tot de verbeelding sprekende onderwerpen als BDE's of uittredingservaringen. Veelvuldig opgetekend vanuit onnoemelijk veel levensovertuigingen maar toch wuift de wetenschap die of dat type ervaring weg als behorend tot het rijk der fantasie.
Zo zijn er nog wel meer zaken op te noemen waarbij de wetenschap niet voorziet..
Jouw perceptie van de werkelijkheid maakt dat je het idee bent toegedaan dat wetenschap daadwerkelijk antwoorden geeft over de aard van de werkelijkheid. In werkelijkheid geeft de wetenschap inzicht in jouw of onze gedeelde perceptie van de werkelijkheid. We kunnen helaas slechts een zeer beperkt deel van die werkelijkheid meten en dan nog alleen in het fysieke (zintuigelijke) domein waardoor het grootste deel van wat het is om een mens in zijn persoonlijke habitat te zijn onbeantwoord blijft; en dientengevolge dus ook de totaliteit van de werkelijkheid van het bewustzijn waarin we leven.quote:Verder vind ik dat enige arrogantie wel op zijn plaats is als je bekijkt hoe een hypothese tot theorie komt en een godclaim daar ongelovelijk in zijn hemd naast staat. Dat kun je vertalen naar arrogantie maar de wetenschappelijke theorie heeft een rigoreus proces van tests en weerleggingen helemaal overleefd en is in overeenstemming met de waarnemingen bevonden. Ik moet een godclaim dat na duizenden jaren nog zien doen.
Vanwege diezelfde perceptie zijn tevens diverse religies op de loop gegaan met de mystiek uit het oude testament waardoorj God en het geloof een compleet nieuwe betekenis hebben gekregen waarbij je je kunt afvragen waarom dit geloof zo'n lang leven is beschoren. Wellicht is het wel vanwege de vele waargenomen placebo effecten welke eigenlijk een andere oorsprong hebben maar die niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden.. ? {god only knows…
}Wellicht is alles wat je nodig hebt om een gelovige te worden wel het bijstellen van je perceptie wie of wat god werkelijk is ?
Ik zie het ook niet als zwakte maar meer als een beperkende factor. De wetenschappelijke methode is wegens goede redenen gebonden aan een scala van regels en alles wat daaraan voorbij gaat zal dus nooit het keurmerk wetenschappelijk meekrijgen. Ik denk dat wetenschap ons behoorlijk veel goeds heeft gebracht maar dat het einde van het daadwerkelijke nut voor ons als levende wezens wel zo'n beetje bereikt is.quote:Tot slot zou ik je nog mee willen geven dat het geen zwakte is van de wetenschap dat het (nog) niet alles kan verklaren. Het is juist de zin van de wetenschap. Als we alles al wisten, hoefden we geen wetenschap meer te bedrijven en als we naar de resultaten mogen kijken, is wetenschap nog steeds de beste methode om onze kennis over het universum te vergroten. Het zorgt voor nieuwe vragen en dat zal een religieuze claim nooit doen. Religie geeft immers een vaststaand uitsluitsel dat niet veranderd kan of mag worden. Het opent geen nieuwe vragen, het sluit alleen maar deuren.
Voor wat betreft het nut of de onnut van religie denk ik dat het waardevol is om toch eens wat verder te kijken/denken dan je neus lang is en daarvoor bijvoorbeeld eens met aandacht kijkt naar het filmpje wat Haushofer op page 1 of 2 van dit topic heeft gepost. Het geeft een compleet ander beeld van hoe men vanuit het Joodse geloof naar de bijbelse verhalen kijkt bijvoorbeeld.
Het bewijst verder geen drol maar de wijze waarop deze Joods gelovige kijkt naar de hoekstenen van zijn eigen geloof alsook de wijze waarop andere culturen zoals bijvoorbeeld Indianen kijken naar hun grote Manitou vertellen mij dat er veel meer is dan het wetenschappelijk oog ons kan vertellen.
Dit gaat allemaal helemaal niet tegen wetenschappelijke bevindingen in, het gaat er aan voorbij. De wetenschap maakt immers helemaal geen claims over datgene wat het (nog) niet kan verklaren. Iets waar religies zich overduidelijk wel schuldig aan maken.quote:
[..]
Ik vrees dat dat het helaas wel is geworden, wetenschap zou wat mij betreft puur moeten gaan over datgene wat we denken te weten. Let wel ik zeg bewust over datgene wat we denken te weten omdat we ons eigenlijk bezighouden met het vastleggen van waarnemingen welke op zichzelf nooit een basis voor een bewezen feit kunnen vormen omdat een waarneming alleen kan bestaan op grond van een interpretatie van een gevoel.
Een zintuig wat een waarneming doet is ongeacht welk zintuig het betreft het voelen van een afwijkende trilling of differentiatie ten opzichte van een eigen standaardwaarde. Ogen zien geen werkelijkheid ogen zien lichtdeeltjes die omgezet worden in energiedeeltjes die op hun beurt pas in het bewustzijn een beeld vormen bijvoorbeeld. Datzelfde geld voor elk ander zintuig op ieders eigen specifieke manier. Eigenlijk kun je dus niet anders dan concluderen dat de "werkelijkheid" een samengesteld beeld is op basis van voelen (de zintuigen) en interpretatie het bewustzijn.
Wij zijn niet onze zintuigen..we leven niet in een wereld van energiepulsen en trillingen we leven dus op basis van wat ons bewustzijn ons verteld. Onze hele materiele wereld is daarmee opgebouwd uit informatie geinterpreteerd door het bewustzijn. Toch zetten we een keiharde grens tussen de ene en de andere waarneming op basis van zaken als reproduceerbaarheid.
Niet geheel onbegrijpelijk maar het deugt wetenschappelijk niet, hoe meet je bijvoorbeeld een pijnwaarneming of de diepte van een innerlijk gevoelde waarneming van stress. Wat is de samenhang tussen de buitenwereld en de binnenwereld ? Wat is het effect van zelfvertrouwen op je handel en wandel in de buitenwereld ? Hoe kan het dat op basis van een onmeetbaar vaag gevoel als vertrouwen de uitkomsten in de buitenwereld zo significant groot zijn ?
We kunnen wetenschappelijk meten dat stress fysieke verschijnselen veroorzaakt maar tegelijkertijd ontkennen we de mogelijkheid om de buitenwereld te kunnen manipuleren op basis van het kunnen beheersen van je gedachten. Terwijl stressbeheersing duidelijk laat zien dat er effecten optreden in de fysieke wereld. Is dat dan per definitie voorbehouden aan mentale "ziektes" of is het ook logisch te veronderstellen dat je dat zou moeten kunnen doen vanuit meerdere gemanipuleerde mentale denkbeelden ? Denk hierbij aan successen behaald door visualisaties om maar een dwarsstraat te noemen.
Alles voorbij het fysiek meetbare word direct verbannen naar de categorie zachte of pseudowetenschappen waardoor de wetenschap zichzelf op die gebieden dan ook buitenspel heeft gezet.
Je hebt bijvoorbeeld ook de realiteit van het placebo effect, het idee dat men iets heeft ingenomen wat zou moeten werken zorgt daadwerkelijk voor het effect alsof men iets heeft ingenomen. In de regel worden zaken als reiki, energy healing gebedsgenezing als wetenschappelijk onvoldoende bewezen en dus als werkzaam dmv placebo weggezet maar de effecten zijn er desalniettemin. Wat triggert het helingseffect dan wel vraag ik mij dan af ?
Dan heb ik het nog niet eens over meer tot de verbeelding sprekende onderwerpen als BDE's of uittredingservaringen. Veelvuldig opgetekend vanuit onnoemelijk veel levensovertuigingen maar toch wuift de wetenschap die of dat type ervaring weg als behorend tot het rijk der fantasie.
Zo zijn er nog wel meer zaken op te noemen waarbij de wetenschap niet voorziet..
Het lijkt hier alsof je solipsisme probeert te beschrijven. Dat is natuurlijk een wetenschappelijk dood einde. We kunnen het immers niet links- of rechtsom bewijzen. Eindeloos speculeren is inderdaad geen wetenschap. Een hypothese testen of proberen te weerleggen wel.quote:Jouw perceptie van de werkelijkheid maakt dat je het idee bent toegedaan dat wetenschap daadwerkelijk antwoorden geeft over de aard van de werkelijkheid. In werkelijkheid geeft de wetenschap inzicht in jouw of onze gedeelde perceptie van de werkelijkheid. We kunnen helaas slechts een zeer beperkt deel van die werkelijkheid meten en dan nog alleen in het fysieke (zintuigelijke) domein waardoor het grootste deel van wat het is om een mens in zijn persoonlijke habitat te zijn onbeantwoord blijft; en dientengevolge dus ook de totaliteit van de werkelijkheid van het bewustzijn waarin we leven.
Vanwege diezelfde perceptie zijn tevens diverse religies op de loop gegaan met de mystiek uit het oude testament waardoorj God en het geloof een compleet nieuwe betekenis hebben gekregen waarbij je je kunt afvragen waarom dit geloof zo'n lang leven is beschoren. Wellicht is het wel vanwege de vele waargenomen placebo effecten welke eigenlijk een andere oorsprong hebben maar die niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden.. ? {god only knows…
Wellicht is alles wat je nodig hebt om een gelovige te worden wel het bijstellen van je perceptie wie of wat god werkelijk is ?
Geloof is zo'n lang leven beschoren omdat het voor mensen beter voelt om een verklaring voor iets te hebben dan schoorvoetend te moeten toegeven dat we het niet weten. Dat geldt voor bliksem, het opgaan van de zon, de oorsprong van de wereld, de werking van de hersenen en het bewustzijn. Al die dingen hebben verklaringen toegekend gekregen over de eeuwen heen die onjuist bleken te zijn. Zelfs als we het juiste antwoord niet weten, kunnen we nog steeds aantonen dat een groot deel van de beweringen daarover onjuist zijn. Het proces van wetenschap bedrijven is namelijk heel goed in het uitroeien van vooroordelen. Zo kom je steeds dichter bij de waarheid. En uiteindelijk is dat wat ik wil, zoveel mogelijk dingen geloven die waar zijn en zo weinig mogelijk dingen geloven die niet waar zijn. De wetenschappelijke methode is tot nu toe nog steeds de beste manier om dat te bereiken en de resultaten liegen er ook niet om. Het is eigenlijk de enige methode die daadwerkelijk voorspellende eigenschappen heeft.
Dat je het als beperkende factor ziet heeft toch echt met jouw verwachtingen van de wetenschap te maken. Wetenschappers pretenderen niet de absolute waarheid in pacht te hebben. Dat je dan verwacht dat de wetenschap een antwoord op alle vragen zou moeten hebben om relevant te zijn is een beetje vergezocht en kortzichtig tegelijk. Het laat zien dat je religie en wetenschap op gelijke voet wilt stellen terwijl ze dat absoluut niet zijn. Religie geeft antwoorden op vragen die niet relevant zijn en wetenschap stelt vragen waar nog geen antwoord op is. Daar zit het wezenlijke verschil.quote:Ik zie het ook niet als zwakte maar meer als een beperkende factor. De wetenschappelijke methode is wegens goede redenen gebonden aan een scala van regels en alles wat daaraan voorbij gaat zal dus nooit het keurmerk wetenschappelijk meekrijgen. Ik denk dat wetenschap ons behoorlijk veel goeds heeft gebracht maar dat het einde van het daadwerkelijke nut voor ons als levende wezens wel zo'n beetje bereikt is.
Voor wat betreft het nut of de onnut van religie denk ik dat het waardevol is om toch eens wat verder te kijken/denken dan je neus lang is en daarvoor bijvoorbeeld eens met aandacht kijkt naar het filmpje wat Haushofer op page 1 of 2 van dit topic heeft gepost. Het geeft een compleet ander beeld van hoe men vanuit het Joodse geloof naar de bijbelse verhalen kijkt bijvoorbeeld.
Het bewijst verder geen drol maar de wijze waarop deze Joods gelovige kijkt naar de hoekstenen van zijn eigen geloof alsook de wijze waarop andere culturen zoals bijvoorbeeld Indianen kijken naar hun grote Manitou vertellen mij dat er veel meer is dan het wetenschappelijk oog ons kan vertellen.
Ook is het behoorlijk pretentieus om te beweren dat het einde van het daadwerkelijke nut van de wetenschap bereikt is. Hoe weet jij dat we alles al ontdekt hebben wat van enig nut voor ons kan zijn? Denk je dat alles al ontdekt is? Iemand uit de 12e eeuw zou precies hetzelfde zeggen en jullie zouden beide ongelijk hebben.
Ook is het niet een tekortkoming van wetenschap dat het zichzelf buitenspel zet bij metafysische stellingen. Het is immers niet het domein van meetbaarheid. Dan heeft het ook weinig zin om daar exacte uitspraken over te doen. Ik zou juist stellen dat het duidelijk aangeeft dat de wetenschap een doorgaand proces is wat nooit zijn nut zal verliezen. Er zal altijd wel iets zijn wat we nog niet weten en onderzoek vergt. Maar om dan de wetenschap af te doen als niet langer nuttig omdat het geen conclusie kan geven over dingen die niet fysiek te meten zijn is een beetje als een slager boycotten omdat hij je geen blokje kaas kan geven. Het valt simpelweg niet in zijn domein en om hem daarop af te rekenen is behoorlijk arrogant.
Dat doet de wetenschap dus niet er zijn prima wetenschappelijk verklaren voor die vaak zelfs reproduceerbaar zijn, maar die jij blijkbaar niet slikt.quote:
Dan heb ik het nog niet eens over meer tot de verbeelding sprekende onderwerpen als BDE's of uittredingservaringen. Veelvuldig opgetekend vanuit onnoemelijk veel levensovertuigingen maar toch wuift de wetenschap die of dat type ervaring weg als behorend tot het rijk der fantasie
Je zet nu zelf tegemakkelijk de wetenschap weg.
Het is heel duidelijk wat zuurstof tekort met je hersenen doet, even zo het gebruik van alcohol en drugs.
Ik wist bij aanvang dat ik het bij de oorspronkelijke 2 vragen had moeten houden. Excuus dat ik zolang heb vast gehouden aan mijn geloof dat ik het vermogen zou hebben je voorbij te laten komen aan je natuurlijke reflexen.quote:
[..]
Dit gaat allemaal helemaal niet tegen wetenschappelijke bevindingen in, het gaat er aan voorbij. De wetenschap maakt immers helemaal geen claims over datgene wat het (nog) niet kan verklaren. Iets waar religies zich overduidelijk wel schuldig aan maken.
Het lijkt hier alsof je solipsisme probeert te beschrijven. Dat is natuurlijk een wetenschappelijk dood einde. We kunnen het immers niet links- of rechtsom bewijzen. Eindeloos speculeren is inderdaad geen wetenschap. Een hypothese testen of proberen te weerleggen wel.
Geloof is zo'n lang leven beschoren omdat het voor mensen beter voelt om een verklaring voor iets te hebben dan schoorvoetend te moeten toegeven dat we het niet weten. Dat geldt voor bliksem, het opgaan van de zon, de oorsprong van de wereld, de werking van de hersenen en het bewustzijn. Al die dingen hebben verklaringen toegekend gekregen over de eeuwen heen die onjuist bleken te zijn. Zelfs als we het juiste antwoord niet weten, kunnen we nog steeds aantonen dat een groot deel van de beweringen daarover onjuist zijn. Het proces van wetenschap bedrijven is namelijk heel goed in het uitroeien van vooroordelen. Zo kom je steeds dichter bij de waarheid. En uiteindelijk is dat wat ik wil, zoveel mogelijk dingen geloven die waar zijn en zo weinig mogelijk dingen geloven die niet waar zijn. De wetenschappelijke methode is tot nu toe nog steeds de beste manier om dat te bereiken en de resultaten liegen er ook niet om. Het is eigenlijk de enige methode die daadwerkelijk voorspellende eigenschappen heeft.
[..]
Dat je het als beperkende factor ziet heeft toch echt met jouw verwachtingen van de wetenschap te maken. Wetenschappers pretenderen niet de absolute waarheid in pacht te hebben. Dat je dan verwacht dat de wetenschap een antwoord op alle vragen zou moeten hebben om relevant te zijn is een beetje vergezocht en kortzichtig tegelijk. Het laat zien dat je religie en wetenschap op gelijke voet wilt stellen terwijl ze dat absoluut niet zijn. Religie geeft antwoorden op vragen die niet relevant zijn en wetenschap stelt vragen waar nog geen antwoord op is. Daar zit het wezenlijke verschil.
Ook is het behoorlijk pretentieus om te beweren dat het einde van het daadwerkelijke nut van de wetenschap bereikt is. Hoe weet jij dat we alles al ontdekt hebben wat van enig nut voor ons kan zijn? Denk je dat alles al ontdekt is? Iemand uit de 12e eeuw zou precies hetzelfde zeggen en jullie zouden beide ongelijk hebben.
Ook is het niet een tekortkoming van wetenschap dat het zichzelf buitenspel zet bij metafysische stellingen. Het is immers niet het domein van meetbaarheid. Dan heeft het ook weinig zin om daar exacte uitspraken over te doen. Ik zou juist stellen dat het duidelijk aangeeft dat de wetenschap een doorgaand proces is wat nooit zijn nut zal verliezen. Er zal altijd wel iets zijn wat we nog niet weten en onderzoek vergt. Maar om dan de wetenschap af te doen als niet langer nuttig omdat het geen conclusie kan geven over dingen die niet fysiek te meten zijn is een beetje als een slager boycotten omdat hij je geen blokje kaas kan geven. Het valt simpelweg niet in zijn domein en om hem daarop af te rekenen is behoorlijk arrogant.
Is dat flauw ? Ja dat is flauw maar ik voel er weinig voor om aan een dood paard te blijven trekken.
Vaya con dios
quote:
[..]
Ik wist bij aanvang dat ik het bij de oorspronkelijke 2 vragen had moeten houden. Excuus dat ik zolang heb vast gehouden aan mijn geloof dat ik het vermogen zou hebben je voorbij te laten komen aan je natuurlijke reflexen.
Is dat flauw ? Ja dat is flauw maar ik voel er weinig voor om aan een dood paard te blijven trekken.
Vaya con dios [ afbeelding ]
Na een nacht geslapen te hebben toch nog maar even een samenvatting om duidelijk te maken waarom m.i. de eeuwigdurende discussie tussen geloof en wetenschap gedoemd blijft te mislukken.quote:
Ik brak in binnen dit topic met 2 vragen:
a) Heb je het over de werkelijkheid of over een benadering van de werkelijkheid? Eni k vroeg dat gezien het feit dat je eerdere post daarin een tegenstrijdigheid leek te bevatten.
b) Over welke werkelijheid heb je het feitelijk.
De crux zit hem wat mij betreft in de 2e vraag: Jouw antwoord “Werkelijkheid is de manier waarop het universum zich aan ons voordoet” is exact datgene wat de wetenschap poogt in kaart te brengen.
Vervolgens probeerde ik duidelijk te maken dat het universum geen ding op zich is maar een door ons bewustzijn gefabriceerd beeld van een ogenschijnlijke op zichzelf staande buitenwereld waarvan wij met geen enkele wetenschappelijke methode kunnen vaststellen of deze objectieve buitenwereld of Universum zoals jij het noemt daadwerkelijk bestaat.
(Los daarvan kun je je ook nog de vraag stellen of de buitenwereld zoals wij hem ervaren alleen voor ons geld of voor alle levende wezens maar laten we het verhaal niet nodeloos ingewikkelder maken dan het is.)
Dat triggerde bij jou de vraag of ik religieuze claims soms waarachtiger vond dan wetenschappelijke omdat ze absolute claims zouden doen .
Ik heb daarop aangegeven dat dat niet mijn insteek of inzet was maar dat ik het zou aanbevelen enige terughoudendheid te betrachten zodat er ruimte kan ontstaan om de focus te verleggen naar de waardevolle onderdelen van elkaars bevindingen / overtuigingen.
Vervolgens dwaalden we af naar het gebied waar wij van mening verschillen over het toelatingsbeleid van de wetenschap voor wat betreft het type waarnemingen maar feitelijk leidt dat ons af van het wezenlijke probleem in de discussie tussen wetenschap en geloof.
Wetenschap beschrijft en legt de werkelijheid zoals deze zich aan ons voordoet daar waar mogelijk vast en de mythische verhalen beelspraken metaforen etcetera uit het abrahamistische geloof geven ons een inzage in de aard van onze natuur. Het een beschrijft dus de fenomenale wereld zoals deze zich aan ons voordoet en het ander doet uitspraken over de Kantiaanse werkelijkheid van het ding an sich. Het een is logischerwijs “bewijsbaar” binnen de spelregels van de fenomenale wereld maar geven net zo min zekerheid over de werkelijkheid ervan als de uitspraken over het ding an sich.
Geloof en wetenschap zijn dus simpelweg 2 verschillende dingen en religie is veelal een perceptionele misvatting betreffende het gebied waar de de bijbelse geschriften getuige van doen.
Hopelijk geeft dit een beter beeld inzake mijn bemoeienis met dit topic onderwerp maar indien niet dan moeten we ook daar maar mee leren leven.
Een slaapje heeft inderdaad wel geholpen. Laat ik dan mijn antwoord focussen op je tweede vraag. Wat is werkelijkheid?quote:
[..]
Na een nacht geslapen te hebben toch nog maar even een samenvatting om duidelijk te maken waarom m.i. de eeuwigdurende discussie tussen geloof en wetenschap gedoemd blijft te mislukken.
Ik brak in binnen dit topic met 2 vragen:
a) Heb je het over de werkelijkheid of over een benadering van de werkelijkheid? Eni k vroeg dat gezien het feit dat je eerdere post daarin een tegenstrijdigheid leek te bevatten.
b) Over welke werkelijheid heb je het feitelijk.
De crux zit hem wat mij betreft in de 2e vraag: Jouw antwoord “Werkelijkheid is de manier waarop het universum zich aan ons voordoet” is exact datgene wat de wetenschap poogt in kaart te brengen.
Vervolgens probeerde ik duidelijk te maken dat het universum geen ding op zich is maar een door ons bewustzijn gefabriceerd beeld van een ogenschijnlijke op zichzelf staande buitenwereld waarvan wij met geen enkele wetenschappelijke methode kunnen vaststellen of deze objectieve buitenwereld of Universum zoals jij het noemt daadwerkelijk bestaat.
(Los daarvan kun je je ook nog de vraag stellen of de buitenwereld zoals wij hem ervaren alleen voor ons geld of voor alle levende wezens maar laten we het verhaal niet nodeloos ingewikkelder maken dan het is.)
Dat triggerde bij jou de vraag of ik religieuze claims soms waarachtiger vond dan wetenschappelijke omdat ze absolute claims zouden doen .
Ik heb daarop aangegeven dat dat niet mijn insteek of inzet was maar dat ik het zou aanbevelen enige terughoudendheid te betrachten zodat er ruimte kan ontstaan om de focus te verleggen naar de waardevolle onderdelen van elkaars bevindingen / overtuigingen.
Vervolgens dwaalden we af naar het gebied waar wij van mening verschillen over het toelatingsbeleid van de wetenschap voor wat betreft het type waarnemingen maar feitelijk leidt dat ons af van het wezenlijke probleem in de discussie tussen wetenschap en geloof.
Wetenschap beschrijft en legt de werkelijheid zoals deze zich aan ons voordoet daar waar mogelijk vast en de mythische verhalen beelspraken metaforen etcetera uit het abrahamistische geloof geven ons een inzage in de aard van onze natuur. Het een beschrijft dus de fenomenale wereld zoals deze zich aan ons voordoet en het ander doet uitspraken over de Kantiaanse werkelijkheid van het ding an sich. Het een is logischerwijs “bewijsbaar” binnen de spelregels van de fenomenale wereld maar geven net zo min zekerheid over de werkelijkheid ervan als de uitspraken over het ding an sich.
Geloof en wetenschap zijn dus simpelweg 2 verschillende dingen en religie is veelal een perceptionele misvatting betreffende het gebied waar de de bijbelse geschriften getuige van doen.
Hopelijk geeft dit een beter beeld inzake mijn bemoeienis met dit topic onderwerp maar indien niet dan moeten we ook daar maar mee leren leven.
Natuurlijk worden we daarin beperkt omdat, zoals ik al zei, het universum zich op een bepaalde manier aan ons voordoet en die manier noemen we werkelijkheid. Maar de manier waarop je dat interpreteerde gaf je de ruimte voor meerdere werkelijkheden. Alsof onze werkelijkheid een soort projectie kan zijn en we aan die projectie zijn overgeleverd. Dit is natuurlijk allemaal razend interessant maar feit blijft dat we het moeten doen met wat we kunnen waarnemen. We kunnen niet buiten het universum kijken om te zien of onze werkelijkheid echt is of simpelweg een projectie. Ik denk dat die gedachtengang daarom niet een tak van de wetenschap is, maar van de filosofie. Want hoe wil je bewijzen dat je in de Matrix zit zonder er uit te kunnen stappen?
En dus....mag HIJ doen wat HIJ wil?quote:
[..]
[..]
dat zeg je goed ZIJN Schepping.
Jij definiëert rechtvaardigheid vanuit datgene wat jouw god volgens de bijbel doet. Vervolgens probeer je dat op nogal kunstmatige wijze goed te praten. Dat is denk ik een mank van bijbelvaste christenen: ze denken niet zelf na over moraal en komen vervolgens in de knoop met het OT.
Ik geef les. Als een deel van mijn leerlingen zich niet gedragen, vermoord ik ze niet allemaal. Ik geef ze ook niet allemaal straf. Ik pik diegene eruit die het vernaggelen voor de rest.quote:Maar heb je ook gelezen wat ZIJN schepping in die tijd deed?
En dus ook wat ze niet deden en of nalieten om te doen?
En wat had jij gedaan als het jouw schepping zou zijn geweest?
De 'schepping' kan toendertijd onmogelijk 100% verrot zijn. Dieren, kinderen, babies enz. zullen al niet mee gedaan hebben met al dat "zondigen". Blijkbaar vind jij het rechtvaardig om ze toch mee te laten verzuipen. En dat vind ik een enge gedachte. Moslimterroristen b.v. vinden het ook gerechtvaardigd om onschuldige slachtoffers te maken voor het grotere ideaal. Het enige verschil met jou is dat jij er gelukkig niet naar handelt. Maar het blijft een extremistische ideaal.
Je onvermogen of onwil om je bewering omtrent bekeringen te onderbouwen vat ik dan maar op als "ik praat mijn geestelijke leiders maar na zonder factcheking te doen".
Nee. Dat is je al meerdere keren uitgelegd, en dat negeer je stelselmatig. Ofwel door gebrek aan integriteit, ofwel door gebrek aan mentale capaciteiten. In beide gevallen is verdere discussie zinloos.quote:
Hoe zo heeft de schepping nog niet aan zijn bewijslast kunnen voldoen?
En geldt dat zelfde in dat geval niet ook voor de oerknal in combinatie met de daarop volgende evolutie theorie?
Helaas.
Oftewel: het proto-evangelie.quote:
[..]
Het gaat ook om de verbonden die God heeft gesloten en de beloftes die hij deed.
en in genesis 3 is al de belofte gedaan dat iemand de kop van de slang of te wel de satan zou vermorzelen.
Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Kortom de satan en de dood zal overwonnen worden door iemand en die iemand zo weten wij nu dus was en is Jezus.
Toch merkwaardig dat dat hele woord "Satan" dan nergens in Genesis voorkomt als dit zo'n belangrijke voorbode is geweest.
Heel logisch echter als dit een geval van christelijke apofenie is.
Je ontwijkt weer de vraag en probeert weer naar een standaardriedeltje te gaan: "hoe kan moraal nou bestaan als het geen absolute ondergrond heeft?"quote:
en is er in dat geval een absoluut moraal die zulke dingen bepaald.
en als die er is wie of wat bepaald die dan volgens jou?
Persoonlijk ben ik voorlopig even klaar met je. Of je het nou met opzet doet, of dat het een soort hersenspoeling bij je is, in beide gevallen is het vermoeiend. Desondanks een prettig leven verder.
Zijn dingen moreel omdat iemand besluit dat ze moreel zijn of zijn dingen moreel ongeacht of iemand dat besluit?quote:
[..]
Dat Ligt er aan wie in dat geval het moreel heeft bepaald.
En kun jij in dat geval iemand anders zijn moreel gaan lopen te bepalen.
Als god zegt dat het moreel is om kinderen te verkrachten is dat dan ook zo omdat hij dat zegt of houdt god zich aan een hogere moraliteit waar ook hij niet van af kan wijken?
Hoe kan moraliteit absoluut zijn als het afhangt van de persoonlijke voorkeur van een god?quote:en is er in dat geval een absoluut moraal die zulke dingen bepaald.
en als die er is wie of wat bepaald die dan volgens jou?
Zou het kunnen dat jouw bepaling dat het "zijn schepping is (en impliciet dus dat hij er mee mag doen wat hij wil)" alleen maar werkt in een situatie waarin god een relatieve moraliteit aanhangt?
Er zijn 2 situaties mogelijk
1. Moraliteit is absoluut
Dan moet ook god zich aan de regels houden en kan hij dus niet eigenaarschap uitoefenen op de wereld door mensen te vermoorden of noem maar op
2. Moraliteit is relatief
Dan doet god lekker waar hij zin in heeft en hebben wij de filosofische macht om god als kwaadaardig te bestempelen aan de hand van onze moraliteit, aangezien hij ook maar zijn eigen moraliteit uitstippelt.
Welke is het?
in genesis wordt inderdaad gesproken over de slang, maar in het NT wordt op een gegeven moment wel gesproken over satan, met daar achteraan de slang van weleer.quote:
[..]
Oftewel: het proto-evangelie.
Toch merkwaardig dat dat hele woord "Satan" dan nergens in Genesis voorkomt als dit zo'n belangrijke voorbode is geweest.
Heel logisch echter als dit een geval van christelijke apofenie is.
Dus dat moet dan wel die slang zijn.
dat is een kwestie van conclusies trekken.
Overigens ben ik van mening dat de dichotomie tussen schepping en oerknal/evolutie een valse dichotomie is. De oerknal- en evolutietheorieën beantwoorden een hoe-vraag, terwijl het concept 'schepping' meer verwijst naar de wie- en waarom-vragen.quote:
[..]
Nee. Dat is je al meerdere keren uitgelegd, en dat negeer je stelselmatig. Ofwel door gebrek aan integriteit, ofwel door gebrek aan mentale capaciteiten. In beide gevallen is verdere discussie zinloos.
Helaas.
Dat is er van uitgaande dat er een wie en waarom zijn. Dat zijn dus twee aannames die eerst nog aangetoond moeten worden. Er is namelijk geen reden om dat zomaar aan te nemen.quote:
[..]
Overigens ben ik van mening dat de dichotomie tussen schepping en oerknal/evolutie een valse dichotomie is. De oerknal- en evolutietheorieën beantwoorden een hoe-vraag, terwijl het concept 'schepping' meer verwijst naar de wie- en waarom-vragen.
Je kan inderdaad ook van mening zijn dat er geen wie en geen waarom is, maar dan beschouw je dat als antwoorden op de wie- en waarom-vragen.quote:
[..]
Dat is er van uitgaande dat er een wie en waarom zijn. Dat zijn dus twee aannames die eerst nog aangetoond moeten worden. Er is namelijk geen reden om dat zomaar aan te nemen.
Ik zou juist willen stellen dat wie- en waarom-vragen überhaupt niet relevant zijn als je het bestaan van een wie nog niet hebt aangetoond. Net zoals we ons ook niet afvragen of de elfjes en eenhoorns ons wel lief vinden. Waarom zouden we als we geen reden hebben om te geloven dat die dingen bestaan? En als die reden er wel is, wat is die reden dan?quote:
[..]
Je kan inderdaad ook van mening zijn dat er geen wie en geen waarom is, maar dan beschouw je dat als antwoorden op de wie- en waarom-vragen.
Maar zou een God die ALLES heeft gemaakt, niet mogen doen met dat gene wat hij gemaakt heeft?quote:
[..]
Zijn dingen moreel omdat iemand besluit dat ze moreel zijn of zijn dingen moreel ongeacht of iemand dat besluit?
Als god zegt dat het moreel is om kinderen te verkrachten is dat dan ook zo omdat hij dat zegt of houdt god zich aan een hogere moraliteit waar ook hij niet van af kan wijken?
[..]
Hoe kan moraliteit absoluut zijn als het afhangt van de persoonlijke voorkeur van een god?
Zou het kunnen dat jouw bepaling dat het "zijn schepping is (en impliciet dus dat hij er mee mag doen wat hij wil)" alleen maar werkt in een situatie waarin god een relatieve moraliteit aanhangt?
Er zijn 2 situaties mogelijk
1. Moraliteit is absoluut
Dan moet ook god zich aan de regels houden en kan hij dus niet eigenaarschap uitoefenen op de wereld door mensen te vermoorden of noem maar op
2. Moraliteit is relatief
Dan doet god lekker waar hij zin in heeft en hebben wij de filosofische macht om god als kwaadaardig te bestempelen aan de hand van onze moraliteit, aangezien hij ook maar zijn eigen moraliteit uitstippelt.
Welke is het?
Omdat Hij een soeverein God is.
Waaronder dus ook de vrije wil geven aan de mens?
Maar uiteindelijk heeft hij ook verbonden gesloten en dat zijn verbonden die niet door Hem verbroken zullen worden of ooit verbroken zijn.
Zelfs zijn eigen uitverkoren volk liet hij niet altijd onbespaard.
Maar toch bleef God zijn volk leiden. en is het dan dus niet rechtvaardig voor God om mensen te straffen en of te tuchtigen?
Omdat bij God geen enkele zonde ongestraft kan blijven.
Maar als er geen absoluut moraal bestaat, mag ik of jij of de regering van nederland dan bepalen of iets goed of fout is in andere landen?
Mogen wij dus onze moraal opleggen aan andere landen?
Ik denk niet dat het een vals dichotomie is. Ik heb er toevallig net een boek over afgerond, waarin ik uiteenzet wat volgens mij de problemen zijnquote:
Overigens ben ik van mening dat de dichotomie tussen schepping en oerknal/evolutie een valse dichotomie is. De oerknal- en evolutietheorieën beantwoorden een hoe-vraag, terwijl het concept 'schepping' meer verwijst naar de wie- en waarom-vragen.
dan kan het moraal niet bestaan als het geen absolute moraal als ondergrond heeft.quote:
[..]
Je ontwijkt weer de vraag en probeert weer naar een standaardriedeltje te gaan: "hoe kan moraal nou bestaan als het geen absolute ondergrond heeft?"
Persoonlijk ben ik voorlopig even klaar met je. Of je het nou met opzet doet, of dat het een soort hersenspoeling bij je is, in beide gevallen is het vermoeiend. Desondanks een prettig leven verder.
daarbij kan dus alleen een absoluut moraal bestaan als men geloofd dat er een hogere macht / God bestaat.
Als men dat dus niet geloofd bestaat er feitelijk geen moraal en kun je die dus ook niet aan anderen opleggen en is in principe alles verantwoord en zou men niemand kunnen berechten.
Omdat ieder mens zijn eigen moraal er dan voor zover op na houdt.
Ik weet niet. Mensen hebben het altijd als axiomatisch beschouwd dat er wél een wie is. Pas de laatste paar eeuwen wordt dat op grote schaal in twijfel getrokken. Dan kun je niet ineens de wie-vraag als irrelevant afdoen, want blijkbaar vonden mensen dat millennia lang wel relevant.quote:
[..]
Ik zou juist willen stellen dat wie- en waarom-vragen überhaupt niet relevant zijn als je het bestaan van een wie nog niet hebt aangetoond. Net zoals we ons ook niet afvragen of de elfjes en eenhoorns ons wel lief vinden. Waarom zouden we als we geen reden hebben om te geloven dat die dingen bestaan? En als die reden er wel is, wat is die reden dan?
Van mij mag je vinden dat er geen God is hoor, maar dat vind ik wat anders dan de hele vraagstelling afdoen als irrelevant.
Het is geen valse dichotomie als je vasthoudt aan een letterlijke lezing van Genesis 1 en 2, wat dan ook de reden is dat ik dat niet doe, want je loopt geheid vast in die dichotomie.quote:
[..]
Ik denk niet dat het een vals dichotomie is. Ik heb er toevallig net een boek over afgerond, waarin ik uiteenzet wat volgens mij de problemen zijn
Ah ja, die mooie absolute moraliteit als in 'Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.'quote:
[..]
dan kan het moraal niet bestaan als het geen absolute moraal als ondergrond heeft.
daarbij kan dus alleen een absoluut moraal bestaan als men geloofd dat er een hogere macht / God bestaat.
Als men dat dus niet geloofd bestaat er feitelijk geen moraal en kun je die dus ook niet aan anderen opleggen en is in principe alles verantwoord en zou men niemand kunnen berechten.
Omdat ieder mens zijn eigen moraal er dan voor zover op na houdt.
Je hebt wel een favoriet stokpaardje gevonden hèquote:
[..]
Ah ja, die mooie absolute moraliteit als in 'Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.'
Haha ach, de bepalingen over slavernij in de bijbel zijn nou eenmaal een makkelijke stok om mee te slaan.quote:
[..]
Je hebt wel een favoriet stokpaardje gevonden hè
Nee, het gaat veel verder dan dat. De laatste eeuwen aan wetenschap, met name natuurkunde, biologie, geologie maar ook de psychologie, hebben steeds meer de subjectiviteit en het wensdenkgehalte van religie blootgelegd. C.S.Lewis beweerde wel eens dat het christendom de lens was waarop hij de gehele werkelijkheid bekijkt. Ik denk dat die werkelijkheid buitengewoon eigenaardige eigenschappen heeft als je het christelijke godsbeeld aanhoudt, of je dingen nu letterlijk leest of niet.quote:
Het is geen valse dichotomie als je vasthoudt aan een letterlijke lezing van Genesis 1 en 2, wat dan ook de reden is dat ik dat niet doe, want je loopt geheid vast in die dichotomie.
Heb je ooit aan een priester, dominee, voorganger etc gevraagd of ze voor of tegen slavernij zijn, en waarom? Misschien zou je dat eens kunnen proberen als je er een meer gedetailleerd antwoord wil dan ik laatst gafquote:
[..]
Haha ach, de bepalingen over slavernij in de bijbel zijn nou eenmaal een makkelijke stok om mee te slaan.
En dan natuurlijk het befaamde: ik bezoek uw ongerechtigheid aan uw kinderen en kleinkinderen...quote:
[..]
Ah ja, die mooie absolute moraliteit als in 'Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.'
Heel fraaie moraal.
Ik snap wel dat C.S. Lewis dat zei. Het christendom is wel echt een bewuste keuze die je maakt op een bepaald moment, en als je besluit om die lens op te zetten zie je de wereld wel in een heel ander licht. Het werkte voor mij best verhelderend om dingen eens van een andere kant te bekijken dan ik altijd gewend was als agnost.quote:
[..]
Nee, het gaat veel verder dan dat. De laatste eeuwen aan wetenschap, met name natuurkunde, biologie, geologie maar ook de psychologie, hebben steeds meer de subjectiviteit en het wensdenkgehalte van religie blootgelegd. C.S.Lewis beweerde wel eens dat het christendom de lens was waarop hij de gehele werkelijkheid bekijkt. Ik denk dat die werkelijkheid buitengewoon eigenaardige eigenschappen heeft als je het christelijke godsbeeld aanhoudt, of je dingen nu letterlijk leest of niet.
Maar je hebt dus een boek geschreven over dit onderwerp?
Zelf niet, maar ik heb wel het antwoord daarover gehoord als die vraag gesteld werd. Meestal wordt er om de vraag heen gedraaid en ontweken. Dan gaat het over contractarbeid en dat dat eigenlijk een soort lieve vorm van slavernij is, alsof een argument als dat hout zou snijden zelfs als het waar was.quote:
[..]
Heb je ooit aan een priester, dominee, voorganger etc gevraagd of ze voor of tegen slavernij zijn, en waarom? Misschien zou je dat eens kunnen proberen als je er een meer gedetailleerd antwoord wil dan ik laatst gaf
Soms wordt de eigen moraliteit over die van de bijbel geprojecteerd als in 'ik vind slavernij slecht, dus de bijbel moet dat ook wel vinden'.
En heel soms krijg je de ijzingwekkende wedervraag 'wat is er mis met slavernij?' zoals ook al eerder in dit topic gebeurde. Dan moet ik wel toegeven dat dat antwoord wel het dichtst bij dat van de bijbel staat, maar moreel gerechtvaardigd kan ik het niet noemen.
Hmm. Ja nee, dan vond ik mijn antwoord toch beter denk ik.quote:
[..]
Zelf niet, maar ik heb wel het antwoord daarover gehoord als die vraag gesteld werd. Meestal wordt er om de vraag heen gedraaid en ontweken. Dan gaat het over contractarbeid en dat dat eigenlijk een soort lieve vorm van slavernij is, alsof een argument als dat hout zou snijden zelfs als het waar was.
Soms wordt de eigen moraliteit over die van de bijbel geprojecteerd als in 'ik vind slavernij slecht, dus de bijbel moet dat ook wel vinden'.
En heel soms krijg je de ijzingwekkende wedervraag 'wat is er mis met slavernij?' zoals ook al eerder in dit topic gebeurde. Dan moet ik wel toegeven dat dat antwoord wel het dichtst bij dat van de bijbel staat, maar moreel gerechtvaardigd kan ik het niet noemen.
Snap ik. Snap jij dan ook dat ik daarom met die stok sla? Puur om even aan te tonen dat moraliteit niet uit de bijbel of van een god komt, maar van mensen.quote:
[..]
Hmm. Ja nee, dan vond ik mijn antwoord toch beter denk ik.
Nou ja ik geloof dus wel dat moraliteit van God komt, alleen moet je enorm oppassen met hoe je de Bijbel interpreteert en niet zomaar verzen eruit plukken en die toe gaan passen in het dagelijks leven.quote:
[..]
Snap ik. Snap jij dan ook dat ik daarom met die stok sla? Puur om even aan te tonen dat moraliteit niet uit de bijbel of van een god komt, maar van mensen.
Zeg eens eerlijk: als moraliteit echt van God komt en de bijbel is zijn onbetwistbare woord daarover, zou je dan echt zo voorzichtig moeten zijn welk vers je er uit plukt? Zou het niet allemaal correct moeten zijn?quote:
[..]
Nou ja ik geloof dus wel dat moraliteit van God komt, alleen moet je enorm oppassen met hoe je de Bijbel interpreteert en niet zomaar verzen eruit plukken en die toe gaan passen in het dagelijks leven.
Menselijke taal is ambigu. Het kan gemakkelijk verdraaid worden om iets heel anders te betekenen dan de oorspronkelijke intentie was, zeker als je nagaat dat het is geschreven in een heel andere taal én in een heel andere culturele context dan degene die wij kennen. Dus ja, voorzichtigheid is geboden.quote:
[..]
Zeg eens eerlijk: als moraliteit echt van God komt en de bijbel is zijn onbetwistbare woord daarover, zou je dan echt zo voorzichtig moeten zijn welk vers je er uit plukt? Zou het niet allemaal correct moeten zijn?
Dus God wordt, in zijn almachtigheid, beperkt in het overbrengen van zijn moraliteit door onze taal? Dat klinkt niet heel goddelijk, moet ik zeggen..quote:
[..]
Menselijke taal is ambigu. Het kan gemakkelijk verdraaid worden om iets heel anders te betekenen dan de oorspronkelijke intentie was, zeker als je nagaat dat het is geschreven in een heel andere taal én in een heel andere culturele context dan degene die wij kennen. Dus ja, voorzichtigheid is geboden.
Dat beweer ik niet; ik beweer dat de Bijbel daardoor wordt beperkt. De Bijbel is weliswaar geïnspireerd door God, maar niet gelijk aan God zelf. Er zijn veel gelovigen die dat vergeten en die de Bijbel tot een soort afgod maken.quote:
[..]
Dus God wordt, in zijn almachtigheid, beperkt in het overbrengen van zijn moraliteit door onze taal? Dat klinkt niet heel goddelijk, moet ik zeggen..
In het NT wordt beschreven hoe God het werkelijk wil aanpakken als het aankomt op het overbrengen van Zijn moraliteit:
We hebben hiervoor ook het getuigenis van de heilige Geest. Eerst zegt Hij: Dit is het verbond dat Ik met hen zal sluiten na die dagen, zegt de Heer: Ik zal mijn wetten in hun hart leggen, Ik grif ze in hun geest. (Hebreeën 10:16)
Waar dat op neerkomt is, volgens mij, als volgt. Wie de Heilige Geest ontvangt, mag ervan uitgaan dat de scheiding tussen God en mens dusdanig ongedaan is gemaakt, dat de wetten zoals God het ooit bedoeld had min of meer automatisch ingegeven worden in zijn hart. Dat betekent niet dat diegene niet meer kan zondigen, maar wel dat iemand geen papieren wet meer nodig heeft om moreel juist te handelen, omdat zijn geweten hem dat vertelt. Dat verklaart ook waar we het vorige keer over hadden, namelijk waarom christenen volgens jou een moraliteit bezitten die die van de Bijbel ontstijgt.
Ok, maar nu plak je er nog een onaangetoonde entiteit bij aan, namelijk de Heilige Geest. Ik snap dat de drie-eenheid een vanzelfsprekendheid is voor christenen, maar voor iemand die daar niet (meer) in gelooft is die aanname behoorlijk lastig om te delen. Sowieso klinkt het niet zo monotheïstisch als men zou willen.quote:
[..]
Dat beweer ik niet; ik beweer dat de Bijbel daardoor wordt beperkt. De Bijbel is weliswaar geïnspireerd door God, maar niet gelijk aan God zelf. Er zijn veel gelovigen die dat vergeten en die de Bijbel tot een soort afgod maken.
In het NT wordt beschreven hoe God het werkelijk wil aanpakken als het aankomt op het overbrengen van Zijn moraliteit:
We hebben hiervoor ook het getuigenis van de heilige Geest. Eerst zegt Hij: Dit is het verbond dat Ik met hen zal sluiten na die dagen, zegt de Heer: Ik zal mijn wetten in hun hart leggen, Ik grif ze in hun geest. (Hebreeën 10:16)
Waar dat op neerkomt is, volgens mij, als volgt. Wie de Heilige Geest ontvangt, mag ervan uitgaan dat de scheiding tussen God en mens dusdanig ongedaan is gemaakt, dat de wetten zoals God het ooit bedoeld had min of meer automatisch ingegeven worden in zijn hart. Dat betekent niet dat diegene niet meer kan zondigen, maar wel dat iemand geen papieren wet meer nodig heeft om moreel juist te handelen, omdat zijn geweten hem dat vertelt. Dat verklaart ook waar we het vorige keer over hadden, namelijk waarom christenen volgens jou een moraliteit bezitten die die van de Bijbel ontstijgt.
Bovendien vind ik dat de drie-eenheid het offer dat Jezus ons bracht nog dubieuzer maakt. Zoals ik al eerder zei, God offert zichzelf aan zichzelf om ons te redden van regels die hij zelf heeft gemaakt. Het klinkt aardig maar als je er twee minuten langer over nadenkt klopt er niets van. En dat is al afgezien van het feit dat plaatsvervangende straf niet echt een ding is, laat staan dat een bloedoffer daarin volstaat.
En om nog even terug te komen op de ambiguïteit van de menselijke taal. Heeft God die talen niet ook zelf gemaakt toen de mens zich gelijk wilde stellen aan God bij het bouwen van de toren van Babel? Maakt dat het niet nog vreemder dat het ons beperkt met het bepalen van God's moraliteit?
Nogmaals, als een God zoveel moeite heeft met het overbrengen van zijn moraliteit, doet dat behoorlijk af aan zijn goddelijkheid. Daar zou een almachtige God geen ambigue mensentaaltjes voor nodig moeten hebben, zou je zeggen. Of is het juist nodig om daar zo moeilijk over te doen?
Oh?
Over de rol van apofenie in het christelijke geloof en hedendaags christelijke denken. Werktitel is "Goddelijke patronen"quote:
Ik snap wel dat C.S. Lewis dat zei. Het christendom is wel echt een bewuste keuze die je maakt op een bepaald moment, en als je besluit om die lens op te zetten zie je de wereld wel in een heel ander licht. Het werkte voor mij best verhelderend om dingen eens van een andere kant te bekijken dan ik altijd gewend was als agnost.
Maar je hebt dus een boek geschreven over dit onderwerp?
Maar ik breng eerst nog een ander boek uit
Mijn excuses. Er is inderdaad een (kort) lijstje van denominaties die er niet in geloven, maar dat zijn niet de meest gangbare, mag ik toch stellen?quote:
Ik snap dat de drie-eenheid een vanzelfsprekendheid is voor christenen
Oh?
Ik denk dat je je eerst moet verdiepen in de ontwikkeling in de theologie en hoe christenen omgaan met hun geloof voordat je allerlei uitspraken hier doet. Je persoonlijke discussie met andere forumleden zal me een worst zijn, maar je beeld van de moderne christen in het algemeen rammelt aan alle kanten.quote:
[..]
Mijn excuses. Er is inderdaad een (kort) lijstje van denominaties die er niet in geloven, maar dat zijn niet de meest gangbare, mag ik toch stellen?
Het zal mij een worst zijn wat moderne christenen ervan vinden, maar de teksten zelf rammelen ook aan alle kanten. Maar als ik dat aanwijs, ben ik de boeman. Tuurlijk joh..quote:
[..]
Ik denk dat je je eerst moet verdiepen in de ontwikkeling in de theologie en hoe christenen omgaan met hun geloof voordat je allerlei uitspraken hier doet. Je persoonlijke discussie met andere forumleden zal me een worst zijn, maar je beeld van de moderne christen in het algemeen rammelt aan alle kanten.
Ik denk dat je heel goed weet wat ik bedoel.quote:
[..]
Het zal mij een worst zijn wat moderne christenen ervan vinden, maar de teksten zelf rammelen ook aan alle kanten. Maar als ik dat aanwijs, ben ik de boeman. Tuurlijk joh..
Christendom blinkt uit in vernieuwing.quote:
[..]
Ik denk dat je je eerst moet verdiepen in de ontwikkeling in de theologie en hoe christenen omgaan met hun geloof voordat je allerlei uitspraken hier doet. Je persoonlijke discussie met andere forumleden zal me een worst zijn, maar je beeld van de moderne christen in het algemeen rammelt aan alle kanten.
Yeah right, de kerk heeft nog nooit voorop gelopen.
Onderling kunnen de verschillen groot zijn en kan de ene kerk vernieuwd zijn t.o.v. de andere maar uiteindelijk hangen ze allemaal het zelfde ouderwetse gedachtegoed aan, en zijn ze nauwelijks in staat daadwerkelijk te vernieuwen.
Bijbel 2.0 moet nog steeds worden geschreven.
En ik denk dat jij ook heel goed weet wat ik bedoel.quote:
[..]
Ik denk dat je heel goed weet wat ik bedoel.
Gelooft de moderne christen dan niet in de drie-eenheid? Of bedoel je iets anders?quote:
[..]
Ik denk dat je je eerst moet verdiepen in de ontwikkeling in de theologie en hoe christenen omgaan met hun geloof voordat je allerlei uitspraken hier doet. Je persoonlijke discussie met andere forumleden zal me een worst zijn, maar je beeld van de moderne christen in het algemeen rammelt aan alle kanten.
Wat voor geloof heb je dan als je je eigen heilige boek herschrijft? Dan geloof je er toch niet meer in? Voor christenen is het geen sprookjesboek wat ze kunnen aanpassen, herschrijven, vernieuwen.quote:
[..]
Christendom blinkt uit in vernieuwing.
Yeah right, de kerk heeft nog nooit voorop gelopen.
Onderling kunnen de verschillen groot zijn en kan de ene kerk vernieuwd zijn t.o.v. de andere maar uiteindelijk hangen ze allemaal het zelfde ouderwetse gedachtegoed aan, en zijn ze nauwelijks in staat daadwerkelijk te vernieuwen.
Bijbel 2.0 moet nog steeds worden geschreven.
Ow? 2000 jaar geleden ook gebeurt.quote:
Wat voor geloof heb je dan als je je eigen heilige boek herschrijft? Dan geloof je er toch niet meer in? Voor christenen is het geen sprookjesboek wat ze kunnen aanpassen, herschrijven, vernieuwen.
Geloof jij letterlijk alles wat in de bijbel staat?
Bedoel je hier de godhelm? Waarmee mensen kunnen voelen dat ze uit hun lichaam treden en zo? Dat is een hoax gebleken..quote:
[..]
Dat doet de wetenschap dus niet er zijn prima wetenschappelijk verklaren voor die vaak zelfs reproduceerbaar zijn, maar die jij blijkbaar niet slikt.
Je zet nu zelf tegemakkelijk de wetenschap weg.
Het is heel duidelijk wat zuurstof tekort met je hersenen doet, even zo het gebruik van alcohol en drugs.
BDe en BLE zijn niet wetenschappelijk te verklaren. Dus is het pseudowetenschappelijk, want zo doet de wetenschap.
Geloof is per definitie onzinnig, dat ben ik met je eens. Het is ook een kracht om in te zien hoe fout je bezig bent met een god vereren. Je kan je beter op zaken richten die er toe doen, dan je fantasie de vrije loop geven.quote:
[..]
Gelooft de moderne christen dan niet in de drie-eenheid? Of bedoel je iets anders?
[..]
Wat voor geloof heb je dan als je je eigen heilige boek herschrijft? Dan geloof je er toch niet meer in? Voor christenen is het geen sprookjesboek wat ze kunnen aanpassen, herschrijven, vernieuwen.
Dat denk ik niet Sigaartje. Ik denk dat juist jouw vrije interpretatie van wat christenen allemaal denken en geloven rammelt aan alle kanten.quote:
[..]
Ik denk dat je je eerst moet verdiepen in de ontwikkeling in de theologie en hoe christenen omgaan met hun geloof voordat je allerlei uitspraken hier doet. Je persoonlijke discussie met andere forumleden zal me een worst zijn, maar je beeld van de moderne christen in het algemeen rammelt aan alle kanten.
En we moeten toch uitgaan van wat de bijbel zegt en schrijft, daar bouwen ook moderne gelovigen hun mening op. Die bijbel is al eeuwenlang hetzelfde, en daar staat al eeuwenlang iets in over slaven, over mensen die de dood verdienen want ze geloven niet, mannen die met mannen slapen moeten al eeuwenlang dood. En daar veranderd het moderne geloof niks aan..
Ik vind het ook flauw als sommige christenen zeggen "ja, maar dat moet je in die culturele context zien". OF jouw God is moreel superieur, en dan zou het tegen slavernij zijn OF de bijbel is bedacht door mensen die in verschillende culturen leefden waarin slavernij goed was. Maar dan moet men ophouden te denken dat de joods-christelijke god moreel superieur is.. Een mens die geofferd wordt tot vergeving van mensen is een Antiek geloofsbeeld. Dit staat in de bijbel, of je nou modern gelovig bent of heel orthodox.
Vertel mij eens het nut van iets subjectiefs objectief benaderen.. We weten allemaal dat God niet bestaat en dat religie een fantasie is..quote:
[..]
Dat denk ik niet Sigaartje. Ik denk dat juist jouw vrije interpretatie van wat christenen allemaal denken en geloven rammelt aan alle kanten.
En we moeten toch uitgaan van wat de bijbel zegt en schrijft, daar bouwen ook moderne gelovigen hun mening op. Die bijbel is al eeuwenlang hetzelfde, en daar staat al eeuwenlang iets in over slaven, over mensen die de dood verdienen want ze geloven niet, mannen die met mannen slapen moeten al eeuwenlang dood. En daar veranderd het moderne geloof niks aan..
Ik vind het ook flauw als sommige christenen zeggen "ja, maar dat moet je in die culturele context zien". OF jouw God is moreel superieur, en dan zou het tegen slavernij zijn OF de bijbel is bedacht door mensen die in verschillende culturen leefden waarin slavernij goed was. Maar dan moet men ophouden te denken dat de joods-christelijke god moreel superieur is.. Een mens die geofferd wordt tot vergeving van mensen is een Antiek geloofsbeeld. Dit staat in de bijbel, of je nou modern gelovig bent of heel orthodox.
Zie je nou echt niet hoe krom dit is? De moslims geloven ook dat hun God ALLES gemaakt heeft. Dan zouden zij ook alles in naam van Allah met de mens kunnen doen. Zo houdt religiekritiek op te bestaan.quote:
[..]
Maar zou een God die ALLES heeft gemaakt, niet mogen doen met dat gene wat hij gemaakt heeft?
Omdat Hij een soeverein God is.
zes miljoen doden tijdens vijf jaar. "niet onbespaard" noemt hij dit..quote:Waaronder dus ook de vrije wil geven aan de mens?
Maar uiteindelijk heeft hij ook verbonden gesloten en dat zijn verbonden die niet door Hem verbroken zullen worden of ooit verbroken zijn.
Zelfs zijn eigen uitverkoren volk liet hij niet altijd onbespaard.
Zes miljoen doden in vijf jaar. "straffen en tuchtigen" noemt hij dit.quote:Maar toch bleef God zijn volk leiden. en is het dan dus niet rechtvaardig voor God om mensen te straffen en of te tuchtigen?
Omdat bij God geen enkele zonde ongestraft kan blijven.
Natuurlijk mag dat. Goed is goed, fout is fout. Of goden bestaan of niet bestaan.quote:Maar als er geen absoluut moraal bestaat, mag ik of jij of de regering van nederland dan bepalen of iets goed of fout is in andere landen?
Mogen wij dus onze moraal opleggen aan andere landen?
WHUT?!quote:
[..]
Zie je nou echt niet hoe krom dit is? De moslims geloven ook dat hun God ALLES gemaakt heeft. Dan zouden zij ook alles in naam van Allah met de mens kunnen doen. Zo houdt religiekritiek op te bestaan.
[..]
zes miljoen doden tijdens vijf jaar. "niet onbespaard" noemt hij dit..
[..]
Zes miljoen doden in vijf jaar. "straffen en tuchtigen" noemt hij dit.
[..]
Natuurlijk mag dat. Goed is goed, fout is fout. Of goden bestaan of niet bestaan.
Wat zeg je nou eigenlijk ?
Okay dus jij hebt een pseudo wetenschappelijk voorbeeld gevonden, en kan nu de hele wetenschap afserveren?quote:
[..]
Bedoel je hier de godhelm? Waarmee mensen kunnen voelen dat ze uit hun lichaam treden en zo? Dat is een hoax gebleken..
BDe en BLE zijn niet wetenschappelijk te verklaren. Dus is het pseudowetenschappelijk, want zo doet de wetenschap.
Discussie niet waard op deze manier.
Blijf discussierenquote:
[..]
Okay dus jij hebt een pseudo wetenschappelijk voorbeeld gevonden, en kan nu de hele wetenschap afserveren?
Discussie niet waard op deze manier.
We moeten deze mensen aan onze kant krijgen.Het ging erom dat jij stelde dat BDE en BLE wetenschappelijk verklaard konden worden. Ten eerste moest je dan wel met bronnen komen. Deed je niet. Ten tweede denken veel mensen dan aan de god helm, maar het bleek dat daarmee gesjoemeld was door de mensen het doel van het experiment te verklappen. En dus was er sprake van placebo.quote:
[..]
Okay dus jij hebt een pseudo wetenschappelijk voorbeeld gevonden, en kan nu de hele wetenschap afserveren?
Discussie niet waard op deze manier.
Voor de rest serveer ik nergens de wetenschap helemaal af. Waarom ben je meteen in de verdediging als iemand wat kritisch kijkt naar wetenschap in combinatie met bde of ble? Echt, een fucking vreemde reactie van jou.
ik kwam niet met de godhelm aan wandelen.quote:
[..]
Het ging erom dat jij stelde dat BDE en BLE wetenschappelijk verklaard konden worden. Ten eerste moest je dan wel met bronnen komen. Deed je niet. Ten tweede denken veel mensen dan aan de god helm, maar het bleek dat daarmee gesjoemeld was door de mensen het doel van het experiment te verklappen. En dus was er sprake van placebo.
Voor de rest serveer ik nergens de wetenschap helemaal af. Waarom ben je meteen in de verdediging als iemand wat kritisch kijkt naar wetenschap in combinatie met bde of ble? Echt, een fucking vreemde reactie van jou.
Die heb je zelf in gebracht.
Daar gaat mijn punt helemaal niet over.
Als jij iets denkt zeg dat dan, en plak er niet veel mensen op.
Ik had het over de gevolgen van zuurstof tekort op alcohol en drugs gebruik. En de uitwerking op onze hersenen.
En bronnen? Dat geld speciaal voor mij in deze discussie?
Zie ze nergens hier ook niet van jou.
Je vergeet dat ik pas op jou reageerde toen jij al had geschreven. En als jij geen bronnen geeft, waarom zou ik dat wel doen?quote:
[..]
ik kwam niet met de godhelm aan wandelen.
Die heb je zelf in gebracht.
Daar gaat mijn punt helemaal niet over.
Als jij iets denkt zeg dat dan, en plak er niet veel mensen op.
Ik had het over de gevolgen van zuurstof tekort op alcohol en drugs gebruik. En de uitwerking op onze hersenen.
En bronnen? Dat geld speciaal voor mij in deze discussie?
Zie ze nergens hier ook niet van jou.
Tevens is het vrij bizar dat mensen nog steeds beweren dat BDE en BLE te maken hebben met zuurstofgebrek in de hersenen. Bijvoorbeeld dat tunnel zien en dan een mooi landschap te maken heeft met zuurstof dat uit de ogen wegtrekt. Tunneleffect zou kunnen, maar dat mooie landschap niet. Het terugzien van overleden mensen, zelfs mensen waarvan je niet wist dat ze gestorven waren kan ook wetenschappelijk niet verklaard worden door gebrek aan zuurstof. Tevens kan je een BDE en BLE ook niet experimenteel opwekken, want onethisch.
Beetje inlezen in de materie zou geen kwaad kunnen
Meen je dit nou echt?quote:
[..]
Dat denk ik niet Sigaartje. Ik denk dat juist jouw vrije interpretatie van wat christenen allemaal denken en geloven rammelt aan alle kanten.
En we moeten toch uitgaan van wat de bijbel zegt en schrijft, daar bouwen ook moderne gelovigen hun mening op. Die bijbel is al eeuwenlang hetzelfde, en daar staat al eeuwenlang iets in over slaven, over mensen die de dood verdienen want ze geloven niet, mannen die met mannen slapen moeten al eeuwenlang dood. En daar veranderd het moderne geloof niks aan..
Ik vind het ook flauw als sommige christenen zeggen "ja, maar dat moet je in die culturele context zien". OF jouw God is moreel superieur, en dan zou het tegen slavernij zijn OF de bijbel is bedacht door mensen die in verschillende culturen leefden waarin slavernij goed was. Maar dan moet men ophouden te denken dat de joods-christelijke god moreel superieur is.. Een mens die geofferd wordt tot vergeving van mensen is een Antiek geloofsbeeld. Dit staat in de bijbel, of je nou modern gelovig bent of heel orthodox.
Ook al weer een oneliner, waarom kunnen mensen niet gewoon typen wat ze niet zo normaal vinden aan mijn reacties? Dan weet ik waar ik het fout zie of zou kunnen zien eventueel. Dit is geen discussie voeren zo.quote:
Ik licht er maar even eentje uit, dat van mannen die met mannen slapen....quote:
[..]
Ook al weer een oneliner, waarom kunnen mensen niet gewoon typen wat ze niet zo normaal vinden aan mijn reacties? Dan weet ik waar ik het fout zie of zou kunnen zien eventueel. Dit is geen discussie voeren zo.
Sorry man....
Dat is misschien een uitspraak geweest van een een of andere hoogpriester, maar ik denk echt niet dat met zo'n uitspraak ook na je dood mee aan hoeft te komen.
Ik geloof in hulp van God en Jezus, maar deze bullshit gaat er bij mij echt niet in. Yesterday, today, tomorrow, toyota.
Jij hebt je ook niet ingelezen.quote:
[..]
Je vergeet dat ik pas op jou reageerde toen jij al had geschreven. En als jij geen bronnen geeft, waarom zou ik dat wel doen?
Tevens is het vrij bizar dat mensen nog steeds beweren dat BDE en BLE te maken hebben met zuurstofgebrek in de hersenen. Bijvoorbeeld dat tunnel zien en dan een mooi landschap te maken heeft met zuurstof dat uit de ogen wegtrekt. Tunneleffect zou kunnen, maar dat mooie landschap niet. Het terugzien van overleden mensen, zelfs mensen waarvan je niet wist dat ze gestorven waren kan ook wetenschappelijk niet verklaard worden door gebrek aan zuurstof. Tevens kan je een BDE en BLE ook niet experimenteel opwekken, want onethisch.
Beetje inlezen in de materie zou geen kwaad kunnen
Lees de onderzoeken van Dick Swaab.
Zelfs godservaringen zijn opwekbaar.
het is prima mogelijk een hallucinatie op te wekken. Maar je wil nu iets dat opzichzelf totaal niet wetenschappelijk is precies wetenschappelijk verklaart zien?quote:
[..]
Je vergeet dat ik pas op jou reageerde toen jij al had geschreven. En als jij geen bronnen geeft, waarom zou ik dat wel doen?
Tevens is het vrij bizar dat mensen nog steeds beweren dat BDE en BLE te maken hebben met zuurstofgebrek in de hersenen. Bijvoorbeeld dat tunnel zien en dan een mooi landschap te maken heeft met zuurstof dat uit de ogen wegtrekt. Tunneleffect zou kunnen, maar dat mooie landschap niet. Het terugzien van overleden mensen, zelfs mensen waarvan je niet wist dat ze gestorven waren kan ook wetenschappelijk niet verklaard worden door gebrek aan zuurstof. Tevens kan je een BDE en BLE ook niet experimenteel opwekken, want onethisch.
Beetje inlezen in de materie zou geen kwaad kunnen
Je hebt toch zelf ook wel door dat omtrent bde/ble er nogal wat fabels en mythen bestaan.
Sorry hoor, maar je bent vrij weinig ingelicht. Vooral als je jezelf christen noemt.quote:
[..]
Ik licht er maar even eentje uit, dat van mannen die met mannen slapen....
Sorry man....
Dat is misschien een uitspraak geweest van een een of andere hoogpriester, maar ik denk echt niet dat met zo'n uitspraak ook na je dood mee aan hoeft te komen.
Ik geloof in hulp van God en Jezus, maar deze bullshit gaat er bij mij echt niet in. Yesterday, today, tomorrow, toyota.
[b]Leviticus 20:13: "Als een man met een andere man omgang heeft zoals met een vrouw, begaan beiden een afschuwelijke daad. Zij moeten ter dood worden gebracht."
Leviticus 18:22: "Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel."
Leviticus 20:13: "Als een man met een andere man omgang heeft zoals met een vrouw, begaan beiden een afschuwelijke daad. Zij moeten ter dood worden gebracht."
Korinthiërs 6:9-10: "Wat! Weet gij niet dat onrechtvaardigen Gods koninkrijk niet zullen beërven? Wordt niet misleid. Noch hoereerders, noch afgodsdienaars, noch overspelers, noch mannen die er voor onnatuurlijke doeleinden op na worden gehouden, noch mannen die bij mannen liggen, (10) noch dieven, noch hebzuchtige personen, noch dronkaards, noch beschimpers, nog afpersers zullen Gods koninkrijk beërven."[/b]
Dus je zal toch eens wat beter in jouw eigen heilig boekje moeten lezen voordat je oordeelt over wat anderen erover zeggen. Zo ga je een beetje voor schut.
Wat is je punt? Je brult veel maar je zegt eigenlijk niets.quote:
[..]
Sorry hoor, maar je bent vrij weinig ingelicht. Vooral als je jezelf christen noemt.
[b]Leviticus 20:13: "Als een man met een andere man omgang heeft zoals met een vrouw, begaan beiden een afschuwelijke daad. Zij moeten ter dood worden gebracht."
Leviticus 18:22: "Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel."
Leviticus 20:13: "Als een man met een andere man omgang heeft zoals met een vrouw, begaan beiden een afschuwelijke daad. Zij moeten ter dood worden gebracht."
Korinthiërs 6:9-10: "Wat! Weet gij niet dat onrechtvaardigen Gods koninkrijk niet zullen beërven? Wordt niet misleid. Noch hoereerders, noch afgodsdienaars, noch overspelers, noch mannen die er voor onnatuurlijke doeleinden op na worden gehouden, noch mannen die bij mannen liggen, (10) noch dieven, noch hebzuchtige personen, noch dronkaards, noch beschimpers, nog afpersers zullen Gods koninkrijk beërven."[/b]
Dus je zal toch eens wat beter in jouw eigen heilig boekje moeten lezen voordat je oordeelt over wat anderen erover zeggen. Zo ga je een beetje voor schut.
Haha, het wordt hoe langer hoe gekker. Dick Swaab, die wordt zelfs door andere mensen niet serieus genomen.quote:
[..]
Jij hebt je ook niet ingelezen.
Lees de onderzoeken van Dick Swaab.
Zelfs godservaringen zijn opwekbaar.
Ook jij zegt dingen die niet waar zijn. Ten eerste is er een verschil tussen hallucinatie en een bde of ble. Vooral als je leest en hoort dat mensen die een BLE hebben gewoon op Aarde rond kunnen hangen en zien wat er daadwerkelijk gebeurt. Bijvoorbeeld bij hen in de straat. Hallucinatie is veel droomachteriger waarin alles gebeurt dat niet kan.quote:
[..]
het is prima mogelijk een hallucinatie op te wekken. Maar je wil nu iets dat opzichzelf totaal niet wetenschappelijk is precies wetenschappelijk verklaart zien?
Je hebt toch zelf ook wel door dat omtrent bde/ble er nogal wat fabels en mythen bestaan.
De fabels die er zijn rondom mythen en dergelijke komen vooral bij wetenschapsgezinden vandaan.
Als ik jou was zo ik eens wat informatie over Swaab opzoeken en de kritieken die de man krijgt op zijn werkwijzen. Niemand heeft overigens ooit een god gezien, wel dingen gevoeld. Dat is wat anders.quote:
Even voor de gelovigen: Dick Swaab steekt een elektron ergens in je hoofd, en je ziet god. Door je eigen hersenen en een stroomstoot. Zet dat jullie gelovigen niet aan het denken ? Duidelijker dan dit gaat het niet snel worden hoor. Dan heb je echt een 3 meter dikke plaat voor je harses.
Maar goed, voor nuances moet ik niet bij jou zijn. Vooral niet als het over religie gaat.
Kerel, dit is niet tegen jou. Echt, ga je ook nog verdiepen in discussies en hoe je die moet voeren. Je moet nog veel doen dit weekend.. Dit is tegen Sigaartje die meende dat moraliteit omtrent homoseksualiteit bij een priester vandaan komt, en niet uit de Bijbel.quote:
[..]
Wat is je punt? Je brult veel maar je zegt eigenlijk niets.
Ik droom ook wel eens wat.quote:
Ook jij zegt dingen die niet waar zijn. Ten eerste is er een verschil tussen hallucinatie en een bde of ble. Vooral als je leest en hoort dat mensen die een BLE hebben gewoon op Aarde rond kunnen hangen en zien wat er daadwerkelijk gebeurt. Bijvoorbeeld bij hen in de straat. Hallucinatie is veel droomachteriger waarin alles gebeurt dat niet kan.
De fabels die er zijn rondom mythen en dergelijke komen vooral bij wetenschapsgezinden vandaan.
En als ik een enge film kijk soms nog best spannend ook!
Zelf wel eens een bde/ble gehad?
Dick Swaab is een grootheid in de Nederlandse neurobiologie xD Jij weet echt niet waar je over lult. De kritieken die de man krijgt is alleen uit de gelovige hoek, DOH, want die zijn zo kortzichtig dat ze niets begrijpen, en dat allemaal dan maar aan een god overlaten.quote:
[..]
Haha, het wordt hoe langer hoe gekker. Dick Swaab, die wordt zelfs door andere mensen niet serieus genomen.
[..]
Ook jij zegt dingen die niet waar zijn. Ten eerste is er een verschil tussen hallucinatie en een bde of ble. Vooral als je leest en hoort dat mensen die een BLE hebben gewoon op Aarde rond kunnen hangen en zien wat er daadwerkelijk gebeurt. Bijvoorbeeld bij hen in de straat. Hallucinatie is veel droomachteriger waarin alles gebeurt dat niet kan.
De fabels die er zijn rondom mythen en dergelijke komen vooral bij wetenschapsgezinden vandaan.
[..]
Als ik jou was zo ik eens wat informatie over Swaab opzoeken en de kritieken die de man krijgt op zijn werkwijzen. Niemand heeft overigens ooit een god gezien, wel dingen gevoeld. Dat is wat anders.
Maar goed, voor nuances moet ik niet bij jou zijn. Vooral niet als het over religie gaat.
Een keer, een voorspellende ble nog wel. Dat mijn opa kwam te overlijden en een week later was het al vozer.quote:
[..]
Ik droom ook wel eens wat.
En als ik een enge film kijk soms nog best spannend ook!
Zelf wel eens een bde/ble gehad?
Leer eens een statement maken ipv bullshit verkondigen waar niemand wat aan heeft.quote:
[..]
Kerel, dit is niet tegen jou. Echt, ga je ook nog verdiepen in discussies en hoe je die moet voeren. Je moet nog veel doen dit weekend.. Dit is tegen Sigaartje die meende dat moraliteit omtrent homoseksualiteit bij een priester vandaan komt, en niet uit de Bijbel.
Goh dat moet wel god zijn nietwaar? Hoe bizar is dit..quote:
[..]
Een keer, een voorspellende ble nog wel. Dat mijn opa kwam te overlijden en een week later was het al vozer.
Feit is dus ook dat het een fantasie is, en zonde van de moeite.
Je laat je hoe meer hoe beter kennen. Eigenlijk valt er met jou niet te discussieren. Moet je Herman Philipse eens lezen over deze Dick Swaab, die man was zo verheugd met zichzelf dat hij zelfs uit de hoek van Philipse geen kritiek duldde.quote:
[..]
Dick Swaab is een grootheid in de Nederlandse neurobiologie xD Jij weet echt niet waar je over lult. De kritieken die de man krijgt is alleen uit de gelovige hoek, DOH, want die zijn zo kortzichtig dat ze niets begrijpen, en dat allemaal dan maar aan een god overlaten.
Moeilijk hoor, met jou een discussie aangaan.quote:
[..]
Leer eens een statement maken ipv bullshit verkondigen waar niemand wat aan heeft.
Ik had het met sigaartje over de moraliteit van de bijbel. Dat mensen die niet geloofden naar de hel gingen, dat slavernij goedgekeurd werd en dat homo's ter dood veroordeeld werden. Sigaartje beweerde dat dit misschien door een priester is verzonnen maar dat je daar in de hemel niet mee hoeft aan te komen. Dus ik liet even zien hoe de bijbel an sich over homoseksualiteit sprak. Door de hele bijbel heen, dus niet " een priester".. Waarom jij je hier mee bemoeide is mij een vraag.
Jij bent zelf bizar. Ik ben de grootste atheist die er is. En ik heb nergens iets over God te melden. Want mocht die bestaan is die toch te groot om te beseffen voor de mens die denkt met zijn hersenen en beperkte bewustzijn.quote:
[..]
Goh dat moet wel god zijn nietwaar? Hoe bizar is dit..
Nogmaals, je maakt jezelf steeds meer voor gek staan. Mensen die kritiek hebben op wetenschappelijke beweringen "dus gelovig". Mensen die geloven in BLE of BDE "dus God".. Dit is erg discussie onwaardig.
En verassend? Of Gewoon een droom gebaseerd op je angsten?quote:
[..]
Een keer, een voorspellende ble nog wel. Dat mijn opa kwam te overlijden en een week later was het al vozer.
Zoals we allemaal wel eens over een dierbare dromen, of dingen die we meemaken.
Jij verdedigt het geloof, dat is voor mij al genoeg reden om je kapot te maken. Alles wat met het geloof te maken heeft moet kapotquote:
[..]
Je laat je hoe meer hoe beter kennen. Eigenlijk valt er met jou niet te discussieren. Moet je Herman Philipse eens lezen over deze Dick Swaab, die man was zo verheugd met zichzelf dat hij zelfs uit de hoek van Philipse geen kritiek duldde.
[..]
Moeilijk hoor, met jou een discussie aangaan.
Ik had het met sigaartje over de moraliteit van de bijbel. Dat mensen die niet geloofden naar de hel gingen, dat slavernij goedgekeurd werd en dat homo's ter dood veroordeeld werden. Sigaartje beweerde dat dit misschien door een priester is verzonnen maar dat je daar in de hemel niet mee hoeft aan te komen. Dus ik liet even zien hoe de bijbel an sich over homoseksualiteit sprak. Door de hele bijbel heen, dus niet " een priester".. Waarom jij je hier mee bemoeide is mij een vraag.
Het maakt mensen kapot.Jij kent mij helemaal niet, en de situatie van mijn opa. Ik heb in die tijd nog nooit aan mijn opa of oma gedacht. Maar ook bij het overlijden van mijn oma had ik een "voorspellende" "gave"..quote:
[..]
En verassend? Gewoon een droom gebaseerd op je angsten?
Dit is echt weer typisch voor die zogenaamde rationele mensen. Beetje gaan oordelen over mensen op basis van losse informatie.
Welk geloof? Ik maak overal waar ik kom het christelijk geloof kapot, net als de islamistisch variant of welke ouderwetse variant dan ook. Waar mensen die anders geloven gestraft worden door persoonlijke goden.quote:
[..]
Jij verdedigt het geloof, dat is voor mij al genoeg reden om je kapot te maken. Alles wat met het geloof te maken heeft moet kapot
Volgens mij ben je echt niet goed of zo, dat je je zo uit tegen mij en denkt dat ik geloof verdedig.
Okay een vraag is ook gelijk een oordeel.quote:
[..]
Jij kent mij helemaal niet, en de situatie van mijn opa. Ik heb in die tijd nog nooit aan mijn opa of oma gedacht. Maar ook bij het overlijden van mijn oma had ik een "voorspellende" "gave"..
Dit is echt weer typisch voor die zogenaamde rationele mensen. Beetje gaan oordelen over mensen op basis van losse informatie.
Prima, succes verder
De definitie van rationeel is weloverdacht. Weet je zeker dat je dit wilt typen? Wat ben je toch een domme lul. Ik moet me echt inhouden.quote:
[..]
Jij kent mij helemaal niet, en de situatie van mijn opa. Ik heb in die tijd nog nooit aan mijn opa of oma gedacht. Maar ook bij het overlijden van mijn oma had ik een "voorspellende" "gave"..
Dit is echt weer typisch voor die zogenaamde rationele mensen. Beetje gaan oordelen over mensen op basis van losse informatie.
Je bent het niet, maar je gedraagt je wel zo. En wat voor worst zou het wezen dat je 20+ jaar analyses maakt? Iedereen is een individu dus je moet mensen niet als een statistiek behandelen. Dan maak je fouten.quote:
Ik ben niet achterlijk ofzo, ik heb ook niet zomaar deze mening gevormd...Het is de samenvatting van 20+ jaar analyses maken.
De fout is denken dat je een enorme menigte als individuen kunt behandelen. Dat veranderd als je miljoenen inwoners hebt. Dan moet je gaan generaliseren, Iets wat iedereen doet. Een andere fout is om te zeggen dat generalisatie discriminerend is. Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ik ben lui. Lees jezelf eens terug.quote:
[..]
Je bent het niet, maar je gedraagt je wel zo. En wat voor worst zou het wezen dat je 20+ jaar analyses maakt? Iedereen is een individu dus je moet mensen niet als een statistiek behandelen. Dan maak je fouten.
Waar gaat dit allemaal heen zeg? Zit je aan de coke?quote:
[..]
De fout is denken dat je een enorme menigte als individuen kunt behandelen. Dat veranderd als je miljoenen inwoners hebt. Dan moet je gaan generaliseren, Iets wat iedereen doet. Een andere fout is om te zeggen dat generalisatie discriminerend is. Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ik ben lui. Lees jezelf eens terug.
Het begon ermee dat ik tegen Sigaartje iets zei, dat hij iets beweerde, ik kwam met teksten uit de bijbel aanzetten om zijn ongelijk te bewijzen, toen kwam jij je ermee bemoeien en ineens noemde jij me iemand die geloof verdedigde. Daar heeft het feit dat jij analyses maakt niks mee te maken. Want je stelde dat ik geloof verdedigde terwijl ik het juist aanviel..
Geef gewoon toe dat je fout zat, dan vergeten we deze discussie gewoon. Want nogmaals, het gaat helemaal nergens heen.
Gelovige mensen zullen altijd gewantrouwd worden totdat ze "normale fatsoenlijke" mensen worden, die met beide poten op aarde staan.
Mag ik vragen bij welke kerk jij zit?quote:
[..]
Kerel, dit is niet tegen jou. Echt, ga je ook nog verdiepen in discussies en hoe je die moet voeren. Je moet nog veel doen dit weekend.. Dit is tegen Sigaartje die meende dat moraliteit omtrent homoseksualiteit bij een priester vandaan komt, en niet uit de Bijbel.
Zucht, ik zit bij geen enkele kerk. Ik ben zelf niet gelovig. Wel geweest, ooit 25 jaar. Met uitzondering van de eerste zes jaar toen geloven nog niet een werkwoord was...quote:
[..]
Mag ik vragen bij welke kerk jij zit?
Ben ik niet duidelijk genoeg TEGEN God en gelovigen geweest dat mensen denken dat ik bij een kerk ben? ONZE MORALITEIT KOMT VAN MENSEN EN ALLEEN VAN MENSEN. WANT ALS JE DENKT DAT ER EEN SUPERIEURE MORALITEIT WAS, BIJVOORBEELD EEN GOD, DAN WAS DIE WEL WAT VRIENDELIJKER TEGEN MENSEN DIE NIET GELOOFDEN, TEGEN HOMO'S, TEGEN MENSEN DIE ANDERS GELOOFDEN. EN DAT STOND ER IN DE BIJBEL WEL IETS DAT NU WETENSCHAPPELIJK PAS BEWEZEN IS..
Duidelijk nu?
Eindelijk, ja.quote:
[..]
Zucht, ik zit bij geen enkele kerk. Ik ben zelf niet gelovig. Wel geweest, ooit 25 jaar. Met uitzondering van de eerste zes jaar toen geloven nog niet een werkwoord was...
Ben ik niet duidelijk genoeg TEGEN God en gelovigen geweest dat mensen denken dat ik bij een kerk ben? ONZE MORALITEIT KOMT VAN MENSEN EN ALLEEN VAN MENSEN. WANT ALS JE DENKT DAT ER EEN SUPERIEURE MORALITEIT WAS, BIJVOORBEELD EEN GOD, DAN WAS DIE WEL WAT VRIENDELIJKER TEGEN MENSEN DIE NIET GELOOFDEN, TEGEN HOMO'S, TEGEN MENSEN DIE ANDERS GELOOFDEN. EN DAT STOND ER IN DE BIJBEL WEL IETS DAT NU WETENSCHAPPELIJK PAS BEWEZEN IS..
Duidelijk nu?
Ja ga effe schreeuwen.quote:
[..]
Zucht, ik zit bij geen enkele kerk. Ik ben zelf niet gelovig. Wel geweest, ooit 25 jaar. Met uitzondering van de eerste zes jaar toen geloven nog niet een werkwoord was...
Ben ik niet duidelijk genoeg TEGEN God en gelovigen geweest dat mensen denken dat ik bij een kerk ben? ONZE MORALITEIT KOMT VAN MENSEN EN ALLEEN VAN MENSEN. WANT ALS JE DENKT DAT ER EEN SUPERIEURE MORALITEIT WAS, BIJVOORBEELD EEN GOD, DAN WAS DIE WEL WAT VRIENDELIJKER TEGEN MENSEN DIE NIET GELOOFDEN, TEGEN HOMO'S, TEGEN MENSEN DIE ANDERS GELOOFDEN. EN DAT STOND ER IN DE BIJBEL WEL IETS DAT NU WETENSCHAPPELIJK PAS BEWEZEN IS..
Duidelijk nu?
Ik schreeuw niet. Ik probeer het alleen maar duidelijker te laten blijken want blijkbaar hebben bepaalde mensen hier moeite met logisch lezen.quote:
Dit is dus wat ik al jaren beweer. En vandaag dus ook.quote:
Ok, doe dan een drupje olie in je caps. Die blijft namelijk steken.quote:
[..]
Ik schreeuw niet. Ik probeer het alleen maar duidelijker te laten blijken want blijkbaar hebben bepaalde mensen hier moeite met logisch lezen.
[..]
Dit is dus wat ik al jaren beweer. En vandaag dus ook.
Nogmaals, dat was om iets te verduidelijken dus gewoon bedoeld. Schreeuwen doe je met achter elke zin een !!!!! plaatsen. En dat doe ik niet.quote:
[..]
Ok, doe dan een drupje olie in je caps. Die blijft namelijk steken.
Rustig maar. Zoommm zooommm zooommmquote:
[..]
Nogmaals, dat was om iets te verduidelijken dus gewoon bedoeld. Schreeuwen doe je met achter elke zin een !!!!! plaatsen. En dat doe ik niet.
Doe je dit altijd?quote:
[..]
Rustig maar. Zoommm zooommm zooommm
Als je uitgelult bent ten aanzien van jouw eigen geloof, dat je nietszeggende one-liners gaat produceren? Ik heb toch genoeg bewezen dat de bijbel achterlijk is qua moraliteit, en dat het niet alleen een priester is die iets beweerd maar dat het in de hele bijbel voor komt?
Geef eens inhoudelijk een reactie hierop?
Bij gasten zoals jij doe ik dit altijd. Inderdaad en dat blijf ik doen. Een beetje anderen op de kast jagen. Ja dat kan ik ook, daar ben ik beter in dan jijquote:
[..]
Doe je dit altijd?
Als je uitgelult bent ten aanzien van jouw eigen geloof, dat je nietszeggende one-liners gaat produceren? Ik heb toch genoeg bewezen dat de bijbel achterlijk is qua moraliteit, en dat het niet alleen een priester is die iets beweerd maar dat het in de hele bijbel voor komt?
Geef eens inhoudelijk een reactie hierop?
Dat blijkt.. Maar de inhoud is al lang verdwenen. Ik ben even aan het werk en het loopt meteen alweer in de soep.quote:
[..]
Een beetje anderen op de kast jagen. Ja dat kan ik ook, daar ben ik beter in dan jij
Gut gut gut, meiden..
quote:
[..]
Dat blijkt.. Maar de inhoud is al lang verdwenen. Ik ben even aan het werk en het loopt meteen alweer in de soep.
Gut gut gut, meiden..
Hoezo, anderen op de kast jagen? Het ging in dit topic over moraliteit en of dit door mensen kwam of door god. Toen heb ik even de moraliteit uit de bijbel opgesomd. Vervolgens stelde jij dat vooral "bij een man liggen zoals je bij een vrouw ligt, oftewel homoseksueel gedrag" door een priester is bedacht en dat je hier in de hemel niet mee hoeft aan te komen. Dus ik wijs je op het feit dat homoseksualiteit in de hele bijbel afgewezen wordt als iets slechts.quote:
[..]
Bij gasten zoals jij doe ik dit altijd. Inderdaad en dat blijf ik doen. Een beetje anderen op de kast jagen. Ja dat kan ik ook, daar ben ik beter in dan jij
Bedoel je dit dus met "mensen op de kast jagen"?
Dit is toch geheel inhoudelijk?
Dit is overigens ook een probleem met vrijzinnige gelovigen. die geloven niet meer in de bijbel, maar in de menselijke moraliteit dezer dagen en passen daar de Bijbel op aan. Vervolgens beweren ze dat hun moraliteit uit de bijbel komt. Bias..
Daarom heb ik veel meer met mensen als Sjoemie en andere letterknechten. Die kan je tenminste met bijbelse feiten om de oren slaan en die blijven staan. Vrijzinnigen zijn als slangen zo glad.
De inhoud verdween toen een mens zich met de discussie tussen sigaartje en mij ging bemoeien. Met allerlei misverstanden tot gevolg hebbende. Maar Nederland heeft ondertussen met 3-1 gewonnen dat is veel belangrijker dan welke discussie dan ookquote:
[..]
Dat blijkt.. Maar de inhoud is al lang verdwenen. Ik ben even aan het werk en het loopt meteen alweer in de soep.
Gut gut gut, meiden..
Abraham at pannenkoeken met god.quote:
Niemand heeft overigens ooit een god gezien, wel dingen gevoeld
[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 11-10-2019 01:12:16 ]
Dat is onzin.quote:
want gelovige mensen zijn gestoord en willen mensen vermoorden.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 11-10-2019 01:21:33 ]
Het probleem is dat de discussies altijd stranden in hetzelfde: Als je de bijbel niet letterlijk neemt en niet als basis neemt, ben je niet gelovig. Daar komt het in het kort op neer.quote:
Jammer dat dit topic is veranderd in een ordinair wedstrijdje kijk-mij-eens-atheïstisch-zijn, 3 pagina's geleden hadden we nog een zinnige discussie. Misschien dat ik morgen nog even op de meest recente post in ga die wel ergens op sloeg.
Ik vind dat onzin.
Dat is het ook. Je bent natuurlijk vrij om te geloven wat je wil. Maar ik vind het belangrijk dat wat ik geloof ook gegrond is. Dat er een goede reden voor is om het te geloven. Ik wil namelijk zoveel mogelijk dingen geloven die waar zijn en zo weinig mogelijk dingen die niet waar zijn. Jij ook?quote:
[..]
Het probleem is dat de discussies altijd stranden in hetzelfde: Als je de bijbel niet letterlijk neemt en niet als basis neemt, ben je niet gelovig. Daar komt het in het kort op neer.
Ik vind dat onzin.
Wat geloof je dan wel en waarom?
Ik beweer dat dus helemaal niet hè. Het zijn juist de hardcore atheïsten in dit topic die over dat onderwerp (verbaal) met je op de vuist gingen.quote:
[..]
Het probleem is dat de discussies altijd stranden in hetzelfde: Als je de bijbel niet letterlijk neemt en niet als basis neemt, ben je niet gelovig. Daar komt het in het kort op neer.
Ik vind dat onzin.
Ik neem zelf de Bijbel ook niet altijd letterlijk (al neem ik de Bijbel natuurlijk wel serieus). Ik zou zelfs niet durven stellen dat de Bijbel de basis van mijn geloof is. De spirituele ervaringen die ik heb gehad vormen de basis van mijn geloof in God, en pas toen ik daarna de Bijbel ging bestuderen begon ik de logica daarvan in te zien. De Bijbel werkt alleen als je al (christelijk) gelovig bént.
lees dan ook de eerste 3 regels van die tekst. uit leviticus 18.quote:
[..]
Sorry hoor, maar je bent vrij weinig ingelicht. Vooral als je jezelf christen noemt.
[b]Leviticus 20:13: "Als een man met een andere man omgang heeft zoals met een vrouw, begaan beiden een afschuwelijke daad. Zij moeten ter dood worden gebracht."
Leviticus 18:22: "Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel."
Leviticus 20:13: "Als een man met een andere man omgang heeft zoals met een vrouw, begaan beiden een afschuwelijke daad. Zij moeten ter dood worden gebracht."
Korinthiërs 6:9-10: "Wat! Weet gij niet dat onrechtvaardigen Gods koninkrijk niet zullen beërven? Wordt niet misleid. Noch hoereerders, noch afgodsdienaars, noch overspelers, noch mannen die er voor onnatuurlijke doeleinden op na worden gehouden, noch mannen die bij mannen liggen, (10) noch dieven, noch hebzuchtige personen, noch dronkaards, noch beschimpers, nog afpersers zullen Gods koninkrijk beërven."[/b]
Dus je zal toch eens wat beter in jouw eigen heilig boekje moeten lezen voordat je oordeelt over wat anderen erover zeggen. Zo ga je een beetje voor schut.
Dan weet je tegen wie het op dat moment gezegd wordt en voor wie het bedoeld is.
Leviticus 18:1 De HEERE sprak tot Mozes:
2. Spreek tot de Israëlieten en zeg tegen hen: Ik ben de HEERE, uw God.
3. U mag de gebruiken van het land Egypte, waarin u gewoond hebt, niet navolgen, en ook de gebruiken van het land Kanaän, waar Ik u naartoe breng, mag u niet navolgen. U mag niet in hun verordeningen gaan.
Wat betreft de tekst uit 1 korinthe 6
daarna komt een tekst dat enkelen onder hen het zijn geweest
Dus kijk ook naar de rest van de tekst, het gaat daar dus om "broeders" dus mensen die gelovig zijn en zich met 1 of meerdere van die praktijken hebben bezig gehouden.
maar enkelen toen dus niet meer.
En zoals ik zie en lees daar gaat het dus vooral om de daad die verafschuwd wordt door God.
dus het plegen van ontucht of het slapen van mannen met mannen?
Dit zegt dus niet dat God, een hekel heeft aan lhbt'ers op zich heeft.
Voor zover ik weet spreekt de bijbel alleen over de daad op zich van de meeste dingen.
[ Bericht 13% gewijzigd door sjoemie1985 op 11-10-2019 15:38:53 ]
Dat was met een engel van God...quote:
Ik heb toch al gesteld dat ik dat het meest erge vind van vrijzinnig gelovigen? Dat ze wel enerzijds beweren "de bijbel is ethisch superieur aan menselijke bedenksels en de koran" maar vervolgens nemen ze de bijbel op ethisch gebied niet letterlijk. Zo kan je ook van mein kamp een leuk kinderboekje maken natuurlijk..quote:
[..]
Het probleem is dat de discussies altijd stranden in hetzelfde: Als je de bijbel niet letterlijk neemt en niet als basis neemt, ben je niet gelovig. Daar komt het in het kort op neer.
Ik vind dat onzin.
En inderdaad, iemand die de bijbel niet als leidraad neemt en letterlijk neemt die is niet gelovig. Plus dat jij beweerde dat de dingen die ik stelde niet in de bijbel voor kwamen en dat je er in de hemel niet mee moest aankomen, en dat heb ik even ontkracht. Kom daar gewoon voor uit, zou ik gedaan hebben mocht jij gelijk hebben.
ja en? Is jouw god niet onveranderlijk? Dus ook qua normen en waarden, of wormen en naden?quote:
[..]
lees dan ook de eerste 3 regels van die tekst. uit leviticus 18.
Dan weet je tegen wie het op dat moment gezegd wordt en voor wie het bedoeld is.
Leviticus 18:1 De HEERE sprak tot Mozes:
2. Spreek tot de Israëlieten en zeg tegen hen: Ik ben de HEERE, uw God.
3. U mag de gebruiken van het land Egypte, waarin u gewoond hebt, niet navolgen, en ook de gebruiken van het land Kanaän, waar Ik u naartoe breng, mag u niet navolgen. U mag niet in hun verordeningen gaan.
Waar heb je het nou weer over? Er staat heel duidelijk dat iedereen die zo en zo is (dat rijtje) het koninkrijk van God niet zullen beerven. Of de broeders ooit zo waren of niet doet niet ter zake. Het is een oordeel over iedereen die nog zo is. En dat homoseksualiteit hier gelijk gesteld wordt aan hoererij, afgoderij, diefstal, rovers spreekt ook boekdelen.quote:Wat betreft de tekst uit 1 korinthe 6
daarna komt een tekst dat enkelen onder hen het zijn geweest
Dus kijk ook naar de rest van de tekst, het gaat daar dus om "broeders" dus mensen die gelovig zijn en zich met 1 of meerdere van die praktijken hebben bezig gehouden.
maar enkelen toen dus niet meer.
Mensen moeten niet kromme dingen recht proberen te praten. Krom is krom, recht is recht.
O dus als moslims de christenen liefhebben maar het feit dat ze naar de kerk gaan en liedjes zingen ter ere van YHWH haten dan is dat normaal? Of zouden kerkgang en bijbel lezen horen bij christenen, zoals homoseksualiteit hoort bij homo's en lesbiennes?quote:En zoals ik zie en lees daar gaat het dus vooral om de daad die verafschuwd wordt door God.
dus het plegen van ontucht of het slapen van mannen met mannen?
Dit zegt dus niet dat God, een hekel heeft aan lhbt'ers op zich heeft.
Voor zover ik weet spreekt de bijbel alleen over de daad op zich van de meeste dingen.
Nee dat staat er zeker niet, God zèlf verscheen.quote:
[..]
Dat was met een engel van God...
Daarna verscheen hem de Heere aan de eikenbossen van Mamre, als hij in de deur der tent zat, toen de dag heet werd.
Er wordt steeds gesproken over "de Heere" en niet over "de gezant van de Heere" of de engel des Heeren.
Natuurlijk putten christelijke sites zich uit in uitvluchten want elders staat dat niemand God ('s aangezicht) kan zien. En contradicties in de schrift, nee dat kan natuurlijk niet. Dan is het "God verscheen aan Abraham in de gestalte van een mens. Maar in Genesis 2 staat dat de mens geschapen is naar Gods gelijkenis. We kunnen er dus rustig van uitgaan dat de God van de Bijbel sprekend op een mens lijkt. Hij hoeft zich niet te vermommen.
[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 12-10-2019 11:14:15 ]
Is dit nu zoals jij het interpreteert of zoals je denkt dat de gemiddelde gelovige dit interpreteert ?quote:
Maar in Genesis 2 staat dat de mens geschapen is naar Gods gelijkenis. We kunnen er dus rustig van uitgaan dat de God van de Bijbel sprekend op een mens lijkt.
Interpreteerde. Inmiddels weet ik dat het andersom is.quote:
[..]
Is dit nu zoals jij het interpreteert of zoals je denkt dat de gemiddelde gelovige dit interpreteert ?
En dus zijn het hypocriete/slechte christenen.quote:
Er zijn zoveel christelijke stromingen. Maar het grappige is dat Leviticus altijd uit de stal wordt gehaald. Lees eerst eens heel Leviticus en kom dan terug. Niemand leeft nog volgens die wetten.
Zie Matthew 5:18 waarin de beste knakker heel duidelijk verteld dat de wetten toch echt nog steeds gelden.
Dus als een hetero getrouwd met een vrouw en kinderen heeft, 1 x met een man s*x heeft dan is hij in eens homo?quote:
[..]
ja en? Is jouw god niet onveranderlijk? Dus ook qua normen en waarden, of wormen en naden?
[..]
Waar heb je het nou weer over? Er staat heel duidelijk dat iedereen die zo en zo is (dat rijtje) het koninkrijk van God niet zullen beerven. Of de broeders ooit zo waren of niet doet niet ter zake. Het is een oordeel over iedereen die nog zo is. En dat homoseksualiteit hier gelijk gesteld wordt aan hoererij, afgoderij, diefstal, rovers spreekt ook boekdelen.
Mensen moeten niet kromme dingen recht proberen te praten. Krom is krom, recht is recht.
[..]
O dus als moslims de christenen liefhebben maar het feit dat ze naar de kerk gaan en liedjes zingen ter ere van YHWH haten dan is dat normaal? Of zouden kerkgang en bijbel lezen horen bij christenen, zoals homoseksualiteit hoort bij homo's en lesbiennes?
Als er staat dat God een afschuw heeft aan mannen die met mannen slapen.
Dan wordt daar altijd de "daad" mee bedoelt.
"Het slapen met" staat in de gehele bijbel voor mensen die dus met elkaar s*x hebben of wel de liefde bedrijven. Omdat God de man en de vrouw voor elkaar heeft geschapen op dat zij zich op een natuurlijke wijze zouden kunnen voortplanten.
Omdat dat onmogelijk is met alleen 2 mannen of alleen 2 vrouwen.
Er staat voor zover ik weet nergens dat God niet houdt van de mensen op zich die LHBT zijn.
Dat verzin je er bij, tenzij jij mij anders kunt aan tonen.
Mijns inziens kunnen mensen die LHBT zijn ook christen zijn.
En gaat het vooral om het uitvoeren van de daad.
Beetje een rare god als hij zo begaan is met wat mensen in bed doen. Helemaal als je nagaat dat homoseksualiteit niet menseigen is maar bij heel veel andere diersoorten ook voor komt.quote:
[..]
Dus als een hetero getrouwd met een vrouw en kinderen heeft, 1 x met een man s*x heeft dan is hij in eens homo?
Als er staat dat God een afschuw heeft aan mannen die met mannen slapen.
Dan wordt daar altijd de "daad" mee bedoelt.
"Het slapen met" staat in de gehele bijbel voor mensen die dus met elkaar s*x hebben of wel de liefde bedrijven. Omdat God de man en de vrouw voor elkaar heeft geschapen op dat zij zich op een natuurlijke wijze zouden kunnen voortplanten.
Omdat dat onmogelijk is met alleen 2 mannen of alleen 2 vrouwen.
Er staat voor zover ik weet nergens dat God niet houdt van de mensen op zich die LHBT zijn.
Dat verzin je er bij, tenzij jij mij anders kunt aan tonen.
Mijns inziens kunnen mensen die LHBT zijn ook christen zijn.
En gaat het vooral om het uitvoeren van de daad.
Wat is er mis met het uitvoeren van de daad?
Dat is echt een heel oppervlakkig commentaar dat al minstens 100x ontkracht is op dit forum.quote:
[..]
En dus zijn het hypocriete/slechte christenen.
Zie Matthew 5:18 waarin de beste knakker heel duidelijk verteld dat de wetten toch echt nog steeds gelden.
Wegwuiven =/= ontkrachten.quote:
[..]
Dat is echt een heel oppervlakkig commentaar dat al minstens 100x ontkracht is op dit forum.
Lees dan ook wat verder....quote:
[..]
En dus zijn het hypocriete/slechte christenen.
Zie Matthew 5:18 waarin de beste knakker heel duidelijk verteld dat de wetten toch echt nog steeds gelden.
Bijbel is zo'n groot boek. Maar je kan niet met een stukje uit één evangelie komen terwijl er 4 evangelies zijn. En als je verder leest in Matteüs krijg je ook wel nieuwe inzichten. Maar het is oneerlijk om te zeggen hier heb je een zin en we laten de rest weg.quote:
[..]
Wegwuiven =/= ontkrachten.
Dat is alsof ik zeg kom we gaan vechten. Hier heb je een knuppel en ik pak een ak 47
Als je dit topic een beetje terug leest, zul je zien dat er niet met één stukje aangekomen wordt. De bijbel zit vol met tegenstrijdigheden en onwaarheden.quote:
[..]
Bijbel is zo'n groot boek. Maar je kan niet met een stukje uit één evangelie komen terwijl er 4 evangelies zijn. En als je verder leest in Matteüs krijg je ook wel nieuwe inzichten. Maar het is oneerlijk om te zeggen hier heb je een zin en we laten de rest weg.
Dat is alsof ik zeg kom we gaan vechten. Hier heb je een knuppel en ik pak een ak 47
De 4 evangelien hebben zelfs tegenstijdigheden ten opzichte van elkaar. Ook niet heel gek natuurlijk, omdat ze gedateerd zijn tussen het jaar 66 en 110. Veel en veel te laat om een ooggetuige verslag te kunnen zijn en dus niet heel betrouwbaar. Hoewel een ooggetuige verslag ook al niet heel betrouwbaar zou zijn. Bovendien weten we ook niet wie de auteurs waren. Al met al bar weinig reden om het voor gospel aan te nemen (pun intended
).[ Bericht 0% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 16-10-2019 04:18:02 ]
Jij wil de bijbel letterlijk nemen?quote:
[..]
Als je dit topic een beetje terug leest, zul je zien dat er niet met één stukje aangekomen wordt. De bijbel zit vol met tegenstrijdigheden en onwaarheden.
De 4 evangelien hebben zelfs tegenstijdigheden ten opzichte van elkaar. Ook niet heel gek natuurlijk, omdat ze gedateerd zijn tussen het jaar 66 en 110. Veel en veel te laat om een ooggetuige verslag te kunnen zijn en dus niet heel betrouwbaar. Hoewel een ooggetuige verslag ook al niet heel betrouwbaar zou zijn. Bovendien weten we ook niet wie de auteurs waren. Al met al bar weinig reden om het voor gospel aan te nemen (pun intended
Persoonlijk zie ik de bijbel als een verhaal over God en hoe de mensen in die tijd God beleefde.
Zelf ben ik niet religieus maar er is van alles opgeschreven betreft ervaringen etc.
De hamvraag naar mijn mening is, kunnen mensen nu ook nog God ervaren zoals die mensen dat doen deden? Als het antwoord ja is dan is de bijbel prima. Omdat het één weg toont naar het ervaren naar God.
Mocht je van mening zijn dat het placebo is etc. Dan zou ik je willen vragen als je naasten pijn hebben en je weet dat een placebo pilletje zou helpen om de pijn weg te pakken, zou je dan weigeren omdat het een placebo is en niet echt?
Ik zie het probleem dus niet zo. Verder heeft elk mens ook tegenstrijdigheden. Zo zijn er mensen atheïst omdat de bijbel mensen hersenspoelen maar diezelfde atheïst was misschien wel in propaganda van iets getrapt en ging wellicht ook hersenspoelen om dat gospel van propaganda te verspreiden. Ik wil nu niet zeggen dat jij dat doet maar meer de mens in haar algemeenheid. Hypocrisie is wat de klok slaat en niemand is 100% zuiver.
De bijbel is geen uitzondering. Maar nogmaals ik zie het als een verhaal dat naar God kan leiden. Het is een verhaal het is geen wetenschappelijke publicatie, die waren er toen nog niet.
wat ik persoonlijk in deze context nogal problematisch vind aan het christendom is het uitgangspunt dat god goed is en de mens van nature zondig.quote:
[..]
Jij wil de bijbel letterlijk nemen?
Persoonlijk zie ik de bijbel als een verhaal over God en hoe de mensen in die tijd God beleefde.
Zelf ben ik niet religieus maar er is van alles opgeschreven betreft ervaringen etc.
De hamvraag naar mijn mening is, kunnen mensen nu ook nog God ervaren zoals die mensen dat doen deden? Als het antwoord ja is dan is de bijbel prima. Omdat het één weg toont naar het ervaren naar God.
Mocht je van mening zijn dat het placebo is etc. Dan zou ik je willen vragen als je naasten pijn hebben en je weet dat een placebo pilletje zou helpen om de pijn weg te pakken, zou je dan weigeren omdat het een placebo is en niet echt?
Ik zie het probleem dus niet zo. Verder heeft elk mens ook tegenstrijdigheden. Zo zijn er mensen atheïst omdat de bijbel mensen hersenspoelen maar diezelfde atheïst was misschien wel in propaganda van iets getrapt en ging wellicht ook hersenspoelen om dat gospel van propaganda te verspreiden. Ik wil nu niet zeggen dat jij dat doet maar meer de mens in haar algemeenheid. Hypocrisie is wat de klok slaat en niemand is 100% zuiver.
De bijbel is geen uitzondering. Maar nogmaals ik zie het als een verhaal dat naar God kan leiden. Het is een verhaal het is geen wetenschappelijke publicatie, die waren er toen nog niet.
Nu kun je zeggen dat je de bijbel niet op die manier moet lezen, maar helaas is dat wel hoe het christendom eeuwen lang mee om is gegaan.
De bijbel staat toch echt vol van boete en schuld. Dat om te beginnen is voor mij een volkome verkeerd uitgangspunt.
Bedenk eens hoe jij je kinderen zou willen opvoeden.
-Je bent goed zoals je bent, en mag zijn wie je wil zijn.
Ik zal je liefde compassie en mededogen geven en leren.
Of
-Je bent zondig, en hebt de schuld van generaties voor je op je schouders.
Als je doet wat ik zeg kun je gered worden.
Zo werkt een placebo niet.quote:
Mocht je van mening zijn dat het placebo is etc. Dan zou ik je willen vragen als je naasten pijn hebben en je weet dat een placebo pilletje zou helpen om de pijn weg te pakken, zou je dan weigeren omdat het een placebo is en niet echt?
Ben je trouwens bekend met het nocebo effect?
De bijbel/kerk is er om je eerst aan te praten dat je 2 gebroken benen hebt en vervolgens proberen ze je een stel krukken aan te smeren.
Dat is hoe sommige mensen het in die tijd zagen. Ze geloofde in een God de bijbel is het verhaal met God of de beleving daarvan.quote:
[..]
wat ik persoonlijk in deze context nogal problematisch vind aan het christendom is het uitgangspunt dat god goed is en de mens van nature zondig.
Nu kun je zeggen dat je de bijbel niet op die manier moet lezen, maar helaas is dat wel hoe het christendom eeuwen lang mee om is gegaan.
De bijbel staat toch echt vol van boete en schuld. Dat om te beginnen is voor mij een volkome verkeerd uitgangspunt.
Bedenk eens hoe jij je kinderen zou willen opvoeden.
-Je bent goed zoals je bent, en mag zijn wie je wil zijn.
Ik zal je liefde compassie en mededogen geven en leren.
Of
-Je bent zondig, en hebt de schuld van generaties voor je op je schouders.
Als je doet wat ik zeg kun je gered worden.
Op het moment dat ik nu het nieuws ga lezen of eens goed om me heen kijk kan ik ook wel een aantal conclusies trekken:
Er is veel geweld in de wereld (zinloos geweld.)
Geld en macht is een grote oorzaak van dit geweld.
Mensen beroven en bestelen elkaar.
Er zijn zelfmoorden.
De mens trekt zich vrij weinig aan van de ellende van andere.
Ik kan zo nog wel even doorgaan. Maar laten we stellen dat de mens van nature niet zondig is en van nature goed. Hoe verklaar je het bovenstaande? Ik wil niet stellen dat de bijbel gelijk heeft maar het is in mijn beleving wel een gevalletje van wie de schoen past, die trekt hem aan.
Als jij wil stellen dat de mens goed is van nature, van mij mag je. Ik zie de mens niet als zondig, ik zie de mens gewoon als een corrupt wezen. We kunnen allemaal in demonen veranderen als je ons laat. Als iemand mij vriendin zou vermoorden en ik zou de kans krijgen hem terug te pakken dan mag je er van uitgaan dat ik dat doe.
Ik wil mijn kinderen opvoeden met de boodschap dat ze voorzichtig moeten zijn. In een wereld van loverboys, handtastelijke mannen en allerlei andere gevaren zou ik ze vooral willen leren om voorzichtig te zijn. Er worden nu zelfs al tieners beroofd van hun telefoon.
Ik zou niet willen stellen dat ze zondig zijn, maar wel dat de menselijke natuur zeer wrede proporties kan aannemen. De maatschappij loopt nu zoals ze loopt omdat we zekerheden hebben een structuur met een soort sociale controle die ons toch nog boven het hoofd hangt. Maar waar is onze westerse wereld opgebouwd? Slavernij is afgeschaft roepen ze maar in de lage loonlanden zijn dat geen slaven? Je ze mogen hun tijd buiten de fabrieken zelf invullen maar hebben geen euro om hun kont mee te krabben.
Zelfs mijn kinderen als ik ze ooit krijg die zogenaamd 'goed zijn.' Dragen en kopen misschien kleren wat van zo'n slavernij fabriek afkomt.
Daarom geloof ik ook niet in God. Als er een God was dan zou ik hopen dat hij een zondvloed over ons allemaal gooit, niks geen ark. Dat is denk ik wat we verdienen als je kijkt hoe de mensheid omgaat met andere en planeet aarde. Dieren leveren hun habitat in zodat wij lekker eten hebben en lekkere shampoo's etc.
Ik denk niet dat het helemaal ongefundeerd is, dat we twee gebroken benen hebben. De term zondig zou ik niet willen gebruiken maar mensen zijn vrij wreed lees mijn bovenste post.quote:
[..]
Zo werkt een placebo niet.
Ben je trouwens bekend met het nocebo effect?
De bijbel/kerk is er om je eerst aan te praten dat je 2 gebroken benen hebt en vervolgens proberen ze je een stel krukken aan te smeren.
Waarschijnlijk hebben de mensen die de bijbel schreven, om hen heen gekeken en gedacht dat het hier toch wel wreed eraan toe ging. Dat is altijd zo gegaan.
En ja de hulpjes van God ook, er werd heel wat verkracht in de kruistochten. Daarom kwamen er ook weer steeds nieuwe christelijke stromingen die wilde versoberen.
heb je kinderen?quote:
[..]
Dat is hoe sommige mensen het in die tijd zagen. Ze geloofde in een God de bijbel is het verhaal met God of de beleving daarvan.
Op het moment dat ik nu het nieuws ga lezen of eens goed om me heen kijk kan ik ook wel een aantal conclusies trekken:
Er is veel geweld in de wereld (zinloos geweld.)
Geld en macht is een grote oorzaak van dit geweld.
Mensen beroven en bestelen elkaar.
Er zijn zelfmoorden.
De mens trekt zich vrij weinig aan van de ellende van andere.
Ik kan zo nog wel even doorgaan. Maar laten we stellen dat de mens van nature niet zondig is en van nature goed. Hoe verklaar je het bovenstaande? Ik wil niet stellen dat de bijbel gelijk heeft maar het is in mijn beleving wel een gevalletje van wie de schoen past, die trekt hem aan.
Als jij wil stellen dat de mens goed is van nature, van mij mag je. Ik zie de mens niet als zondig, ik zie de mens gewoon als een corrupt wezen. We kunnen allemaal in demonen veranderen als je ons laat. Als iemand mij vriendin zou vermoorden en ik zou de kans krijgen hem terug te pakken dan mag je er van uitgaan dat ik dat doe.
Ik wil mijn kinderen opvoeden met de boodschap dat ze voorzichtig moeten zijn. In een wereld van loverboys, handtastelijke mannen en allerlei andere gevaren zou ik ze vooral willen leren om voorzichtig te zijn. Er worden nu zelfs al tieners beroofd van hun telefoon.
Ik zou niet willen stellen dat ze zondig zijn, maar wel dat de menselijke natuur zeer wrede proporties kan aannemen. De maatschappij loopt nu zoals ze loopt omdat we zekerheden hebben een structuur met een soort sociale controle die ons toch nog boven het hoofd hangt. Maar waar is onze westerse wereld opgebouwd? Slavernij is afgeschaft roepen ze maar in de lage loonlanden zijn dat geen slaven? Je ze mogen hun tijd buiten de fabrieken zelf invullen maar hebben geen euro om hun kont mee te krabben.
Zelfs mijn kinderen als ik ze ooit krijg die zogenaamd 'goed zijn.' Dragen en kopen misschien kleren wat van zo'n slavernij fabriek afkomt.
Daarom geloof ik ook niet in God. Als er een God was dan zou ik hopen dat hij een zondvloed over ons allemaal gooit, niks geen ark. Dat is denk ik wat we verdienen als je kijkt hoe de mensheid omgaat met andere en planeet aarde. Dieren leveren hun habitat in zodat wij lekker eten hebben en lekkere shampoo's etc.
Bekijk het nu eens werkelijk met open ogen.
Begin bij het net geboren baby'tje in je schoot. En zeg me dat het zondig en schuldig is.
Als je kijkt naar oorlog en haat door de geschiedenis heen, kan ik makkelijker geloof als oorzaak zien dan als oplossing. Ik doe het niet ik zie elk mens als individu, die onschuldig word geboren.
Als er 1 een dief is zijn we niet allemaal een dief.
Het over grote deel van de mensen loopt niet over straat met de gedachte een ander te kwetsen of pijn te doen.
Neen, ik heb geen kinderen.quote:
[..]
heb je kinderen?
Bekijk het nu eens werkelijk met open ogen.
Begin bij het net geboren baby'tje in je schoot. En zeg me dat het zondig en schuldig is.
Als je kijkt naar oorlog en haat door de geschiedenis heen, kan ik makkelijker geloof als oorzaak zien dan als oplossing. Ik doe het niet ik zie elk mens als individu, die onschuldig word geboren.
Als er 1 een dief is zijn we niet allemaal een dief.
We moeten ons hier afvragen welke definitie van zondig en schuldig we gebruiken. Zondig en schuldig zijn overigens Bijbelse termen, ik ben niet gelovig.
Maar laat ik antwoorden in mijn eigen woorden als dat mag?
Een baby wordt groot, grote mensen doen gemene dingen of zijn daartoe in staat. Als ik naar mijn eigen leven kijk heb ik foute dingen gedaan. Toen ik 8 was heb ik uit een winkel gestolen. Verder heb ik ook wel mensen pijn gedaan als puber. Later als volwassen man ook. Verder heb ik wel eens gedacht dat als ik nu een geweer had er doden zouden vallen. Had ik het dan ook echt gedaan als ik een geweer had? Wie zal het zeggen?
Een baby is puur maar er zit dat kleine trojaanse paard laten we het potentie noemen. Een baby heeft de potentie om een wreed monster te worden.
Een groep kinderen kan een lerares of leraar die goeie bedoelingen heeft huilend het klaslokaal uit laten rennen etc.
Er zijn zelfs onderzoeken geweest dat kleuters heel agressief en gemeen naar elkaar kunnen zijn. Dit zijn kinderen met nog weinig besef maar ze zien iets wat een ander heeft en pakken het af. Soms gebruiken ze daar zelfs geweld bij.
Verder zie jij geloof als een oorzaak prima. Maar wat was er eerder de brute kleuters die zagen dat een ander iets had en het afpakte met geweld. Of was het het geloof? Ik denk dat een geloof juist is voortgekomen uit alle ellende om ons heen. Maar dit is mijn persoonlijke visie.
Edit:
Grappig dat je dit zegt in de bijbel staat geloof ik een passage met dat als je denkt aan seks te hebben met een andere vrouw je al overspel hebt gepleegd. Dus je geeft hier een typisch Bijbelse interpretatie.quote:Het over grote deel van de mensen loopt niet over straat met de gedachte een ander te kwetsen of pijn te doen.
Maar voor mij zijn het niet de gedachten die tellen het zijn de feitelijke handelingen. De gedachten van andere kan ik niet zien. Zoals ik hierboven heb geschreven heb ik wel eens haatdragende gedachtes gehad dat is voor mij een pijler om de ellende in de wereld te duiden. Als ik ze denk, dan denken andere ze vast ook.
Maar als niemand de gedachte zou hebben en elke baby puur was, dan zou er geen verderf in de wereld zijn. Die is er toch. Moet ergens vandaan komen oftewel baby's zijn puur maar groeien opeens slecht of ze hebben een potentie voor slechtheid.
Wat wij goed en slecht noemen is overigens ook niet echt objectief.
je hebt zelf toch ook gevoelens en gedachten over de dingen die je verkeerd hebt gedaan?quote:
[..]
Neen, ik heb geen kinderen.
We moeten ons hier afvragen welke definitie van zondig en schuldig we gebruiken. Zondig en schuldig zijn overigens Bijbelse termen, ik ben niet gelovig.
Maar laat ik antwoorden in mijn eigen woorden als dat mag?
Een baby wordt groot, grote mensen doen gemene dingen of zijn daartoe in staat. Als ik naar mijn eigen leven kijk heb ik foute dingen gedaan. Toen ik 8 was heb ik uit een winkel gestolen. Verder heb ik ook wel mensen pijn gedaan als puber. Later als volwassen man ook. Verder heb ik wel eens gedacht dat als ik nu een geweer had er doden zouden vallen. Had ik het dan ook echt gedaan als ik een geweer had? Wie zal het zeggen?
Een baby is puur maar er zit dat kleine trojaanse paard laten we het potentie noemen. Een baby heeft de potentie om een wreed monster te worden.
Een groep kinderen kan een lerares of leraar die goeie bedoelingen heeft huilend het klaslokaal uit laten rennen etc.
Er zijn zelfs onderzoeken geweest dat kleuters heel agressief en gemeen naar elkaar kunnen zijn. Dit zijn kinderen met nog weinig besef maar ze zien iets wat een ander heeft en pakken het af. Soms gebruiken ze daar zelfs geweld bij.
Verder zie jij geloof als een oorzaak prima. Maar wat was er eerder de brute kleuters die zagen dat een ander iets had en het afpakte met geweld. Of was het het geloof? Ik denk dat een geloof juist is voortgekomen uit alle ellende om ons heen. Maar dit is mijn persoonlijke visie.
Is dat je zondige natuur, of juist je inborst en begrip van goed en kwaad.
Bewijst je besef nu juist dat je zondig bent.
Of bewijst je in borst dat je in staat bent fouten te maken en er van te leren?
Ben je Gevoelloos of gevoelig.
Ben je foutloos of maak je ook fouten.
Bewijzen je fouten dat je gevoelloos bent en zondig?
[/quote]quote:
[..]
heb je kinderen?
Bekijk het nu eens werkelijk met open ogen.
Begin bij het net geboren baby'tje in je schoot. En zeg me dat het zondig en schuldig is.
Als je kijkt naar oorlog en haat door de geschiedenis heen, kan ik makkelijker geloof als oorzaak zien dan als oplossing. Ik doe het niet ik zie elk mens als individu, die onschuldig word geboren.
Als er 1 een dief is zijn we niet allemaal een dief.
[quote]
[..]
je hebt zelf toch ook gevoelens en gedachten over de dingen die je verkeerd hebt gedaan?
Is dat je zondige natuur, of juist je inborst en begrip van goed en kwaad.
Bewijst je besef nu juist dat je zondig bent.
Of bewijst je in borst dat je in staat bent fouten te maken en er van te leren?
Ben je Gevoelloos of gevoelig.
Ben je foutloos of maak je ook fouten.
Bewijzen je fouten dat je gevoelloos bent en zondig?
Heb ik daar zelf gevoelens en gedachten bij? Zou kunnen maar deze zijn mij ingegeven door de wereld waarin ik ben opgevoed. Maar kijk naar transgenders bijvoorbeeld dat is nog nieuw en nog niet zo in onze cultuur opgenomen. Er zijn mensen die daar tegen zijn. Niet enkel religieuze maar ook mensen zonder een religie. Het hangt er sterk van af allemaal... Goed en fout zijn niet absoluut.
Schrap het woord zondige en dan zou je kunnen zeggen dat het mijn natuur is om slechte dingen te doen. Jaloezie bijvoorbeeld is een hele natuurlijke reactie en kan grote problemen veroorzaken. Verder zit het blijkbaar in mijn natuur om te beseffen dat mensen in de derde wereld een slavenleven leiden met slechte omstandigheden maar schakel ik me daarvoor af en koop ik een paar sokken bij de primark.
Dit is ook niet iets waar ik van leer, want ik heb niet de financiële mogelijkheden om alleen fair trade en biologisch te kopen. Dus doe ik maar dat wat slecht is. Misschien was het beter zelf een volkstuintje te huren en zelf te gaan verbouwen maar dat is ook weer zo'n gedoe. Want ik ben lui van nature en dus onderneem ik te weinig om iets recht te zetten waarvan ik weet dat het fout is.
Overigens ik heb mensen voorheen pijn gedaan betekend dat, dat ik er nu mee ga stoppen? Die garanties kan ik niet geven.
Jij valt te veel over het woord zondig en de implicaties daaruit. Maar als we zouden leren van oorlogen etc als mensen dan zou de wereld nu beter uitzien. Maar het rommelt door de hele wereld wel.
Als ik een ding geloof uit de bijbel dan is het dat Mammon aanbeden wordt.
Ff een korte verwijzing naar wat er in de wiki beschreven staat over de "zonde"quote:
[..]
wat ik persoonlijk in deze context nogal problematisch vind aan het christendom is het uitgangspunt dat god goed is en de mens van nature zondig.
Nu kun je zeggen dat je de bijbel niet op die manier moet lezen, maar helaas is dat wel hoe het christendom eeuwen lang mee om is gegaan.
De bijbel staat toch echt vol van boete en schuld. Dat om te beginnen is voor mij een volkome verkeerd uitgangspunt.
Bedenk eens hoe jij je kinderen zou willen opvoeden.
-Je bent goed zoals je bent, en mag zijn wie je wil zijn.
Ik zal je liefde compassie en mededogen geven en leren.
Of
-Je bent zondig, en hebt de schuld van generaties voor je op je schouders.
Als je doet wat ik zeg kun je gered worden.
Er word door zowel gelovigen als ongelovigen altijd maar van alles aangenomen over wat zonde of een zondig bestaan zou betekenen, feitelijk lijkt het zo te zijn dat we dat begrip veelal zelf invullen op basis van moralistische overwegingen maar het is geenzins zo dat dit de enige uitleg is..en zoals uit de wiki blijkt is dit verschil van inzicht zelfs in de bijbel terug te vinden.
Voor mij is het vrij helder..de bijbel geeft een inzage in de spirituele werkelijkheid en als zodanig dient elk begrip welke in de bijbel word gehanteerd ook altijd in dat licht gelezen te worden.
Zonde in die zin is als het missen van het doel, in dit geval het leven in de spirituele realiteit welke God is.
Elke poging dit binnen de materiele werkelijkheid als een morele overtreding of iets van gelijke strekking te willen lezen is een bevestiging van die zonde. Er is in die zin dan ook geen sprake van boete schuld of een verkeerd uitgangspunt.....het enige verkeerde uitgangspunt is de materiele werkelijkheid boven de spirituele werkelijkheid te stellen waardoor de bijbel meer op het werk van een despoot dan die van een liefdevolle god gaat lijken.
De gebruikte mythologie in Genesis is geen veroordeling maar een weergave van de oorsprong of het effect van het menselijk bewustzijn; de allereerste sluier van Maya.
Waar werden adam en eva voor gestraft? Waarom hing Jesus aan het kruis?quote:
[..]
Ff een korte verwijzing naar wat er in de wiki beschreven staat over de "zonde"
Er word door zowel gelovigen als ongelovigen altijd maar van alles aangenomen over wat zonde of een zondig bestaan zou betekenen, feitelijk lijkt het zo te zijn dat we dat begrip veelal zelf invullen op basis van moralistische overwegingen maar het is geenzins zo dat dit de enige uitleg is..en zoals uit de wiki blijkt is dit verschil van inzicht zelfs in de bijbel terug te vinden.
Voor mij is het vrij helder..de bijbel geeft een inzage in de spirituele werkelijkheid en als zodanig dient elk begrip welke in de bijbel word gehanteerd ook altijd in dat licht gelezen te worden.
Zonde in die zin is als het missen van het doel, in dit geval het leven in de spirituele realiteit welke God is.
Elke poging dit binnen de materiele werkelijkheid als een morele overtreding of iets van gelijke strekking te willen lezen is een bevestiging van die zonde. Er is in die zin dan ook geen sprake van boete schuld of een verkeerd uitgangspunt.....het enige verkeerde uitgangspunt is de materiele werkelijkheid boven de spirituele werkelijkheid te stellen waardoor de bijbel meer op het werk van een despoot dan die van een liefdevolle god gaat lijken.
De gebruikte mythologie in Genesis is geen veroordeling maar een weergave van de oorsprong of het effect van het menselijk bewustzijn; de allereerste sluier van Maya.
Laten we het nog maar even niet over het kinneke Jezus hebben aangezien dat een verhaal apart is maar ons beperken tot Adam en Eva en de wedervraag stellen: Welke straf ?quote:
[..]
Waar werden adam en eva voor gestraft? Waarom hing Jesus aan het kruis?
Het is een mythisch verhaal, welke gebruikt wordt om ons iets duidelijk te maken over de spirituele realiteit en het "ontstaan" of de werking van ons bewustzijn.
Duidelijk jou interpretatie.quote:
[..]
Laten we het nog maar even niet over het kinneke Jezus hebben aangezien dat een verhaal apart is maar ons beperken tot Adam en Eva en de wedervraag stellen: Welke straf ?
Het is een mythisch verhaal, welke gebruikt wordt om ons iets duidelijk te maken over de spirituele realiteit en het "ontstaan" of de werking van ons bewustzijn.
Nogal omslachtig en vaag. Zeker gezien het tijdsbeeld waar in het is geschreven.
Maar dank voor je visie.
Ach, dit riedeltje hoef ik ook niet te houden natuurlijk; dat is al duizenden keren gezegd.
Beter is het om zélf tot realisatie te proberen te komen omtrent het meest wezenlijke in jezelf, wat je diepste essentie is, waarmee je verbonden bent, of waar je jezelf nu voor houdt als 'dit ben ik' (al wat je daarbij invult) wel waar is. Realiseer je eigen diepste waarheid, en wie weet ontdek je dat God in jezelf zit, en er helemaal geen scheiding is met God.
Laat denkbeelden toch los. Geloofsovertuigingen: fuck them all! Ze beperken je. Het is een mentale gevangenis. Het is een illusie, en door mensen bedacht die zelf niets hebben gerealiseerd en ermee aan de haal zijn gegaan vanuit hun eigen dwaling.
You're just fucked and your brain is conditioned to think as it does. It's a mind trap. Religie haalt je daar niet uit, maar faciliteert dat alleen maar. Maar goed, wie zich er goed bij voelt....... ieder z'n plezier.
Zoals te lezen valt is dat dus een gruwel voor God.quote:
[..]
Beetje een rare god als hij zo begaan is met wat mensen in bed doen. Helemaal als je nagaat dat homoseksualiteit niet menseigen is maar bij heel veel andere diersoorten ook voor komt.
Wat is er mis met het uitvoeren van de daad?
Wat kan ik er meer van maken.
Het is tegen natuurlijk.
Niet alleen mijn visie of interpretatie, neem bijv de reden waarom ik met hernieuwde aandacht dit topic ben gaan volgen, dit betrof de uitleg van een Joodse Rabbi omtrent Genesis in een eerder in dit topic geplaatst filmpje. Kijk ook eens naar de gnostiek uit het Thomas evangelie. Of Google eens op "Swedenborg" om maar een paar voorbeelden te noemen. Niet dat ik alles begrijp of dat ik me overal in wat geschreven staat kan vinden maar het is m.i. meer dan de moeite waard als je interesse in filosofie en levensbeschouwing ligtquote:
[..]
Duidelijk jou interpretatie.
Nogal omslachtig en vaag. Zeker gezien het tijdsbeeld waar in het is geschreven.
Maar dank voor je visie.
Maar wellicht belangrijker nog is dat het mijn inziens juist enorm verhelderend werkt om op die manier opnieuw naar de bijbel te kijken . Het is in geen enkel opzicht strijdig met zaken als moderne wetenschap, het vereist alleen een andere manier om naar de realiteit te kijken.
Iets met een Olifantquote:
Aan geloof heb je geen ene zak. Dat is allemaal puur een geconditioneerde/geïndoctrineerde denkwijze. Tweedehands kennis. Geloof is ook nooit zeker.
Ach, dit riedeltje hoef ik ook niet te houden natuurlijk; dat is al duizenden keren gezegd.
Beter is het om zélf tot realisatie te proberen te komen omtrent het meest wezenlijke in jezelf, wat je diepste essentie is, waarmee je verbonden bent, of waar je jezelf nu voor houdt als 'dit ben ik' (al wat je daarbij invult) wel waar is. Realiseer je eigen diepste waarheid, en wie weet ontdek je dat God in jezelf zit, en er helemaal geen scheiding is met God.
Laat denkbeelden toch los. Geloofsovertuigingen: fuck them all! Ze beperken je. Het is een mentale gevangenis. Het is een illusie, en door mensen bedacht die zelf niets hebben gerealiseerd en ermee aan de haal zijn gegaan vanuit hun eigen dwaling.
You're just fucked and your brain is conditioned to think as it does. It's a mind trap. Religie haalt je daar niet uit, maar faciliteert dat alleen maar. Maar goed, wie zich er goed bij voelt....... ieder z'n plezier.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 16-10-2019 15:24:19 ]
Dat kun je van dat hele klimaat gebeuren ook wel zeggen.quote:
Aan geloof heb je geen ene zak. Dat is allemaal puur een geconditioneerde/geïndoctrineerde denkwijze. Tweedehands kennis. Geloof is ook nooit zeker.
Ach, dit riedeltje hoef ik ook niet te houden natuurlijk; dat is al duizenden keren gezegd.
Beter is het om zélf tot realisatie te proberen te komen omtrent het meest wezenlijke in jezelf, wat je diepste essentie is, waarmee je verbonden bent, of waar je jezelf nu voor houdt als 'dit ben ik' (al wat je daarbij invult) wel waar is. Realiseer je eigen diepste waarheid, en wie weet ontdek je dat God in jezelf zit, en er helemaal geen scheiding is met God.
Laat denkbeelden toch los. Geloofsovertuigingen: fuck them all! Ze beperken je. Het is een mentale gevangenis. Het is een illusie, en door mensen bedacht die zelf niets hebben gerealiseerd en ermee aan de haal zijn gegaan vanuit hun eigen dwaling.
You're just fucked and your brain is conditioned to think as it does. It's a mind trap. Religie haalt je daar niet uit, maar faciliteert dat alleen maar. Maar goed, wie zich er goed bij voelt....... ieder z'n plezier.
Dat begint al aardig op een religie te lijken.
als je daar maar in geloofd en je houdt aan bepaalde wetten en regels dan komt het wel goed.
MAar je hebt er geen ene zak aan als niet ALLE landen meedoen.
Want wat als je als een klein landje als nederland vanalles doet, maar duitsland belgië, Frankrijk engeland etc niks doen?
Dan heb je daar toch ook geen zak aan?
Ik zie niet echt in wat het klimaat met deze discussie te maken heeft eerlijk gezegd.quote:
[..]
Dat kun je van dat hele klimaat gebeuren ook wel zeggen.
Dat begint al aardig op een religie te lijken.
als je daar maar in geloofd en je houdt aan bepaalde wetten en regels dan komt het wel goed.
MAar je hebt er geen ene zak aan als niet ALLE landen meedoen.
Want wat als je als een klein landje als nederland vanalles doet, maar duitsland belgië, Frankrijk engeland etc niks doen?
Dan heb je daar toch ook geen zak aan?
Logischer zou het zijn om te wijzen op het feit dat de denkbeelden van Maharski wat betreft zelfactualisatie en vinden van God in jezelf evengoed berusten op indoctrinatie maar dan vanuit boeddhistische / new-age hoek.
Daarom grijp ik ook maar naar mijn pistool, ga 100 rijden door de bebouwde kom en ga vrouwen betasten op straat.quote:
[..]
Dat kun je van dat hele klimaat gebeuren ook wel zeggen.
Dat begint al aardig op een religie te lijken.
als je daar maar in geloofd en je houdt aan bepaalde wetten en regels dan komt het wel goed.
MAar je hebt er geen ene zak aan als niet ALLE landen meedoen.
Want wat als je als een klein landje als nederland vanalles doet, maar duitsland belgië, Frankrijk engeland etc niks doen?
Dan heb je daar toch ook geen zak aan?
Geboren in Staphorst mijn vriend?quote:
[..]
Zoals te lezen valt is dat dus een gruwel voor God.
Wat kan ik er meer van maken.
Het is tegen natuurlijk.
nee, moet dat dan?quote:
[..]
Geboren in Staphorst mijn vriend?
Moet ik speciaal van de gereformeerde bonds kerk zijn om dit te denken?
Ben jij dan geboren in Amsterdam?
Grappig om dit van een christen te horen. Enig idee hoe het christendom ontstaan is?quote:
Want wat als je als een klein landje als nederland vanalles doet, maar duitsland belgië, Frankrijk engeland etc niks doen?
Dan heb je daar toch ook geen zak aan?
Net als hout sprokkelen op de Sabbath of kleding van 2 verschillende stoffen dragenquote:
[..]
Zoals te lezen valt is dat dus een gruwel voor God.
Wat kan ik er meer van maken.
Het is tegen natuurlijk.
Is toch zo, als je als klein landje iets doet en de rest doet niks dan is het hooguit een druppel in de oceaan.quote:
[..]
Grappig om dit van een christen te horen. Enig idee hoe het christendom ontstaan is?
Niet dat je niet wat moet doen, maar voor het grote geheel zal het niet veel helpen toch?
waar denk je dat het meeste plastic etc in de oceaan en de zeeën vandaan komt?
wat heeft dat met iets tegen natuurlijks te maken?quote:
[..]
Net als hout sprokkelen op de Sabbath of kleding van 2 verschillende stoffen dragen
Is iets tegen natuurlijk als het gewoon in de natuur voor komt? Bij meedere diersoorten?quote:
[..]
Zoals te lezen valt is dat dus een gruwel voor God.
Wat kan ik er meer van maken.
Het is tegen natuurlijk.
jaquote:
[..]
nee, moet dat dan?
Moet ik speciaal van de gereformeerde bonds kerk zijn om dit te denken?
Ben jij dan geboren in Amsterdam?
Sinds wanneer staat de mens gelijk aan dieren?quote:
[..]
Is iets tegen natuurlijk als het gewoon in de natuur voor komt? Bij meedere diersoorten?
Hebben mensen een lichaam, ziel en geest?
Hebben dieren een lichaam ziel en geest?
en dan gaat het dus met name om dat laatste.
Tja, ik moet je hierin gelijk geven. Wat dieren doen hoeven mensen nog niet te doen. Necrofilie bijvoorbeeld.quote:
[..]
Sinds wanneer staat de mens gelijk aan dieren?
Hebben mensen een lichaam, ziel en geest?
Hebben dieren een lichaam ziel en geest?
en dan gaat het dus met name om dat laatste.
Wat homofilie betreft. Ik denk niet dat God het erg vind dat 2 mannen die van elkaar houden de liefde bedrijven. De Jezus in de bijbel laat duidelijk zien dat de allergrootste wet liefde is en dat, hoewel de wet van kracht blijft, regeltjes die allergrootste wet niet in de weg mogen staan.
Ik heb eigenlijk geen fluit met spiritualiteit in de gebruikelijke zin. New age brrrr, boeddhisme hoeft van mij ook niet echt. Als ik het al iets moet noemen dan gewoon zelfonderzoek en iets met de existentie betreffende of zo. Het gaat om waarheid realiseren, niet om dingen geloven. Geloofsovertuigingen kunnen we er zo veel van hebben. Blijven maar denkbeelden in the end.quote:
Ik zie niet echt in wat het klimaat met deze discussie te maken heeft eerlijk gezegd.
Logischer zou het zijn om te wijzen op het feit dat de denkbeelden van Maharski wat betreft zelfactualisatie en vinden van God in jezelf evengoed berusten op indoctrinatie maar dan vanuit boeddhistische / new-age hoek.
Kun je aantonen dat mensen en/of dieren een ziel of geest hebben? Totdat je dat kan doen, ga ik ervan uit dat we dat niet hebben. Er is namelijk, voor zover ik weet, geen reden om zoiets aan te nemen.quote:
[..]
Sinds wanneer staat de mens gelijk aan dieren?
Hebben mensen een lichaam, ziel en geest?
Hebben dieren een lichaam ziel en geest?
en dan gaat het dus met name om dat laatste.
En wat is die arbitraire lijn tussen dieren en mensen? Wil je zeggen dat mensen geen dieren zijn? We zijn gewoon apen met manieren in spijkerbroek.
Hmm waar lees je dit dan terug?quote:
[..]
Zoals te lezen valt is dat dus een gruwel voor God.
Wat kan ik er meer van maken.
Het is tegen natuurlijk.
Oh dat is een hele theologische kwestie geweest of je wol mag verven. Een kaars of licht ontsteken terwijl het nacht is gaat ook tegen de natuur in. Het zou nacht moeten zijn zo wilde God het.quote:
[..]
wat heeft dat met iets tegen natuurlijks te maken?
Zit het ook in je natuur om goede dingen te doen?quote:
Schrap het woord zondige en dan zou je kunnen zeggen dat het mijn natuur is om slechte dingen te doen.
Als het voorkomt is het natuurlijk. Alles op deze aarde is natuurlijk.quote:
Allemaal gruwelen voor God.quote:
[..]
wat heeft dat met iets tegen natuurlijks te maken?
Het staat er nochtans. Glashard. Meerdere malen.quote:
Ik denk niet dat God het erg vind dat 2 mannen die van elkaar houden de liefde bedrijven.
De wet verbiedt het dus en daar mag geen tittel of jota aan worden veranderd. Ook niet Panterjong die vindt dat dat niet bij die lieve Jezus past.quote:De Jezus in de bijbel laat duidelijk zien dat de allergrootste wet liefde is en dat, hoewel de wet van kracht blijft, regeltjes die allergrootste wet niet in de weg mogen staan.
Zonder zelf er beter van te worden? Wellicht dat dat kan. Maar als ik naar de derde wereld kijk en hoe weinig het mij doet dan besef ik me wel dat ik een monster ben.quote:
[..]
Zit het ook in je natuur om goede dingen te doen?
De mensheid is tot wrede dingen in staat en door de geschiedenis heen kun je denk ik niet zeggen dat het goede het altijd heeft gewonnen van het slechte.
Lees dan ook verder dan zie je dat Jezus zelf de wet veranderd. Maar ik weet niet wat het is met atheïsten die enkel de bijbel zien.quote:
[..]
Het staat er nochtans. Glashard. Meerdere malen.
[..]
De wet verbiedt het dus en daar mag geen tittel of jota aan worden veranderd. Ook niet Panterjong die vindt dat dat niet bij die lieve Jezus past.
Ik ben ook niet gelovig maar je kan toch wel inzien dat je die teksten als een overlevering moet zien?
Soms denk ik dat atheïsten de bijbel nog heiliger vinden dan sommige gelovige.
De bijbel heeft vele verschillende genres. Het is een verzameling. Zie het als een getuigenis van een volk dat aan een God verbonden was. Misschien bestaat die God niet echt misschien bestaat die wel. Maar de bijbel is een invalshoek.
Dus hij spreekt zichzelf tegen? En waar verandert hij de wet? Bij mijn weten was JC een vrome jood.quote:
[..]
Lees dan ook verder dan zie je dat Jezus zelf de wet veranderd. Maar ik weet niet wat het is met atheïsten die enkel de bijbel zien.
Agree. Ik wijs enkel gelovigen op hun vaak kromme redeneertrant.quote:Ik ben ook niet gelovig maar je kan toch wel inzien dat je die teksten als een overlevering moet zien?
Soms denk ik dat atheïsten de bijbel nog heiliger vinden dan sommige gelovige.
De bijbel heeft vele verschillende genres. Het is een verzameling. Zie het als een getuigenis van een volk dat aan een God verbonden was. Misschien bestaat die God niet echt misschien bestaat die wel. Maar de bijbel is een invalshoek.
Maar zie je dan niet in dat wat jij maar een denkbeeld noemt, in mijn ogen de waarheid is, en dat wat jij de waarheid noemt, in mijn ogen maar een denkbeeld is?quote:
[..]
Ik heb eigenlijk geen fluit met spiritualiteit in de gebruikelijke zin. New age brrrr, boeddhisme hoeft van mij ook niet echt. Als ik het al iets moet noemen dan gewoon zelfonderzoek en iets met de existentie betreffende of zo. Het gaat om waarheid realiseren, niet om dingen geloven. Geloofsovertuigingen kunnen we er zo veel van hebben. Blijven maar denkbeelden in the end.
Met name die atheïsten die vroeger in de streng hervormde/gereformeerde hoek zatenquote:
[..]
Soms denk ik dat atheïsten de bijbel nog heiliger vinden dan sommige gelovige.
(Niet bedoeld als een persoonlijke aanval btw, gewoon een constatering)Sja voor (te) velen is ik heb belangrijker dan ik ben.quote:
[..]
Zonder zelf er beter van te worden? Wellicht dat dat kan. Maar als ik naar de derde wereld kijk en hoe weinig het mij doet dan besef ik me wel dat ik een monster ben.
De mensheid is tot wrede dingen in staat en door de geschiedenis heen kun je denk ik niet zeggen dat het goede het altijd heeft gewonnen van het slechte.
Die kennen de brei van haver tot gort.quote:
Met name die atheïsten die vroeger in de streng hervormde/gereformeerde hoek zaten
Een keer is leuk, maar na jaren jouw gezeik aangehoord te hebben weten we het nou wel.quote:
Agree. Ik wijs enkel gelovigen op hun vaak kromme redeneertrant.
Tijd voor een hobby vriend.
Dank je. Iets met pot en ketel.quote:
[..]
Een keer is leuk, maar na jaren jouw gezeik aangehoord te hebben weten we het nou wel.
Tijd voor een hobby vriend.
Het is meer dat ik het evangelie zo zie. Het heeft verder niets te maken met hoe Jezus werkelijk was.quote:
[..]
Het staat er nochtans. Glashard. Meerdere malen.
[..]
De wet verbiedt het dus en daar mag geen tittel of jota aan worden veranderd. Ook niet Panterjong die vindt dat dat niet bij die lieve Jezus past.
Het stukje evangelie dat ik uit de bijbel haal is dat Jezus als mens dicht bij God staat. Toch werkte hij op sabbath, ging met allerlei gespuis om, hoeren en melaatsen. Hij was niet zo rein bezig he. Niet volgens al die wetten en zo. Toch steeg die na zijn dood op naar de hemel. God doet kennelijk af en toe een oogje dicht als het om het strikt naleven van al die wetten gaat.
Natuurlijk weet ik dat jij dat zo ziet. Mensen die geloven hebben vaak vele bewijzen voor hun geloof verzameld, en zullen daar niet zomaar van wijken. Verschil tussen jou en mij is wel dat ik dat alles heb afgeworpen en dat hele mechanisme ben gaan doorzien. Ik sta met lege, maar vrije handen, en jij hebt je handen er maar vol aan. Is verder prima, maar ga niet zeggen dat het hetzelfde is.quote:
Maar zie je dan niet in dat wat jij maar een denkbeeld noemt, in mijn ogen de waarheid is, en dat wat jij de waarheid noemt, in mijn ogen maar een denkbeeld is?
Geen idee. Maar jouw god verbood het.quote:
wat heeft dat met iets tegen natuurlijks te maken?
Sinds Prediker 3 en Psalm 49.quote:
[..]
Sinds wanneer staat de mens gelijk aan dieren?
Zal de ouderdom zijn. Vroeger ging hij tekeer als een wilde en ontplofte om het minste of geringste.quote:
Het stukje evangelie dat ik uit de bijbel haal is dat Jezus als mens dicht bij God staat. Toch werkte hij op sabbath, ging met allerlei gespuis om, hoeren en melaatsen. Hij was niet zo rein bezig he. Niet volgens al die wetten en zo. Toch steeg die na zijn dood op naar de hemel. God doet kennelijk af en toe een oogje dicht als het om het strikt naleven van al die wetten gaat.
Ik dacht dat het goede voorbeeld geven wel iets christelijks had.quote:
[..]
Is toch zo, als je als klein landje iets doet en de rest doet niks dan is het hooguit een druppel in de oceaan.
Niet dat je niet wat moet doen, maar voor het grote geheel zal het niet veel helpen toch?
waar denk je dat het meeste plastic etc in de oceaan en de zeeën vandaan komt?
[ Bericht 100% gewijzigd door hoatzin op 16-10-2019 23:21:45 ]
Valt wel mee hoe ik mijn handen eraan vol heb hoor. Het enige is dat ik op zondagochtend niet te lang kan uitslapen, maar daar ervaar ik niet of nauwelijks als een opoffering. Voor de rest gaat het grotendeels vanzelf eigenlijk.quote:
[..]
Natuurlijk weet ik dat jij dat zo ziet. Mensen die geloven hebben vaak vele bewijzen voor hun geloof verzameld, en zullen daar niet zomaar van wijken. Verschil tussen jou en mij is wel dat ik dat alles heb afgeworpen en dat hele mechanisme ben gaan doorzien. Ik sta met lege, maar vrije handen, en jij hebt je handen er maar vol aan. Is verder prima, maar ga niet zeggen dat het hetzelfde is.
Verder vind ik je wereldbeeld nogal inconsistent - in deze post spreek je als een atheïst, iemand die zogezegd 'alle mechanismen doorziet' en 'met lege maar vrije handen staat', maar in een eerdere post zeg je dat je 'God in jezelf zoekt'. Een atheïst zou zeggen dat dat evengoed een mechanisme is dat je blijkbaar toch nog niet doorziet. Dus wat is het nu, ben je een scepticus die alles wat bovennatuurlijk is afdoet als een of ander biochemisch mechanisme, of ben je een theïst voor wie de zoektocht naar God werkelijk belangrijk is?
Dat snap ik en daar is niks mis meequote:
[..]
Die kennen de brei van haver tot gort.
Maar soms heb ik wel de indruk bij jou - en nogmaals, dat is echt niet bedoeld als een persoonlijke aanval - dat je het christendom te gemakkelijk reduceert tot een enkele interpretatie ervan. Je idee is een beetje als volgt: óf het christendom is waar, en dan moet het wel precies die stroming en substroming zijn waar ik in ben opgevoed, want die heeft dan de enige echte waarheid in pacht. Óf deze stroming heeft niet de enige echte waarheid in pacht en dan is dus het hele christendom onwaar.
Soms is het waardevol om nog even te blijven zoeken als je niet direct hebt gevonden
Prima, maar dan wil ik ook niets meer over god horen, want dat gezeik horen we al veel langer.quote:
Een keer is leuk, maar na jaren jouw gezeik aangehoord te hebben weten we het nou wel.
Tijd voor een hobby vriend.
Wat mij betreft is God werkelijkheid, al is het wel een erg besmeurd concept. 'het Absolute', 'het Absolute bewustzijn' is wellicht een betere benaming.quote:
Verder vind ik je wereldbeeld nogal inconsistent - in deze post spreek je als een atheïst, iemand die zogezegd 'alle mechanismen doorziet' en 'met lege maar vrije handen staat', maar in een eerdere post zeg je dat je 'God in jezelf zoekt'. Een atheïst zou zeggen dat dat evengoed een mechanisme is dat je blijkbaar toch nog niet doorziet. Dus wat is het nu, ben je een scepticus die alles wat bovennatuurlijk is afdoet als een of ander biochemisch mechanisme, of ben je een theïst voor wie de zoektocht naar God werkelijk belangrijk is?
Wat zijn de kenmerken volgens jou van dat 'Absolute bewustzijn', en wat moeten we concreet met die wetenschap in het dagelijks leven?quote:
[..]
Wat mij betreft is God werkelijkheid, al is het wel een erg besmeurd concept. 'het Absolute', 'het Absolute bewustzijn' is wellicht een betere benaming.
Absoluut bewustzijn is zuiver bewustzijn, zonder vorm, zonder inhoud, zonder kenmerken, en toch komt alles eruit voort, bestaat alles erin en is er niets anders dan dat.quote:
Wat zijn de kenmerken volgens jou van dat 'Absolute bewustzijn', en wat moeten we concreet met die wetenschap in het dagelijks leven?
We zouden de obstakels die het in de weg zitten dit te ervaren moeten opruimen, om het te kunnen ervaren en te realiseren dat we er één mee zijn, er niet buiten bestaan. Zou de wereld een stuk vrediger van worden waarschijnlijk. Maar daar is de wereld nog heel erg ver van verwijderd.
Als het al een 'kenmerk' heeft, zou ik zeggen: vrede, vrijheid en geluk.
Tsja, daar kan ik helaas toch heel weinig mee. Het is allemaal zo vaag en ondefinieerbaar. Als iets tegelijk alles en ook niets is, hoe kun je er dan iets over zeggen? En hoe kun je dat idee presenteren als absolute waarheid als er niets over te zeggen valt?quote:
[..]
Absoluut bewustzijn is zuiver bewustzijn, zonder vorm, zonder inhoud, zonder kenmerken, en toch komt alles eruit voort, bestaat alles erin en is er niets anders dan dat.
We zouden de obstakels die het in de weg zitten dit te ervaren moeten opruimen, om het te kunnen ervaren en te realiseren dat we er één mee zijn, er niet buiten bestaan. Zou de wereld een stuk vrediger van worden waarschijnlijk. Maar daar is de wereld nog heel erg ver van verwijderd.
Dat zijn kenmerken waar ik veel meer mee kan en die ook binnen het christelijk geloof een rol spelen. Vrede is de meest voor de hand liggende, Jezus wordt op verschillende plekken omschreven als een vredestichter, zelfs als Koning van de Vrede. Geluk speelt een rol bijvoorbeeld in de Bergrede, als Jezus diverse uitspraken doet over wat echt geluk is en voor wie het is weggelegd, waarbij het opvallend is dat Hij juist degenen gelukkig prijst die nu arm, vermoeid, vervolgd of verdrukt zijn - omdat door die moeilijkheden heen het geluk door zal dringen.quote:Als het al een 'kenmerk' heeft, zou ik zeggen: vrede, vrijheid en geluk.
Vrijheid is misschien de meer controversiële van de drie, omdat het christelijk geloof de naam heeft om vrijheid juist in te perken (in mijn ogen een begrijpelijke misvatting, maar niettemin een misvatting). Niettemin geloof ik dat in wezen juist werkelijke vrijheid gepromoot wordt. Kijk bijvoorbeeld naar teksten als 'Alles is mij toegestaan, maar ik mag mij door niets laten beheersen' (1 Korintiërs 6:12). Het idee hierachter is dat als je je door iets laat beheersen, bijvoorbeeld een verslaving aan wat dan ook, dan ben je juist niet vrij. Je acties hebben consequenties. Dat is een goede reden om, wanneer je werkelijk vrij bent, vanuit je vrijheid sommige dingen juist niet te doen. Zelfde geldt voor het misbruiken van vrijheid om de vrijheid van een ander in te perken, dat is ook iets waar de Bijbel tegen waarschuwt (bijv Galaten 5:13).
Kortom, ik geloof ook in een God van vrede, vrijheid en geluk. Misschien zoeken we naar dezelfde God?
Kan iemand mij uitleggen waarom onpersoonlijke concepten als vrede, vrijheid en geluk geanthropomorphiseerd moeten worden? Wat win je ermee door er een persoonlijkheid aan vast te plakken en heb je daar wel een gegronde reden voor? Wat is het verschil tussen een god van de vrede en een god van de donder? Is er wel een verschil?quote:
[..]
Tsja, daar kan ik helaas toch heel weinig mee. Het is allemaal zo vaag en ondefinieerbaar. Als iets tegelijk alles en ook niets is, hoe kun je er dan iets over zeggen? En hoe kun je dat idee presenteren als absolute waarheid als er niets over te zeggen valt?
[..]
Dat zijn kenmerken waar ik veel meer mee kan en die ook binnen het christelijk geloof een rol spelen. Vrede is de meest voor de hand liggende, Jezus wordt op verschillende plekken omschreven als een vredestichter, zelfs als Koning van de Vrede. Geluk speelt een rol bijvoorbeeld in de Bergrede, als Jezus diverse uitspraken doet over wat echt geluk is en voor wie het is weggelegd, waarbij het opvallend is dat Hij juist degenen gelukkig prijst die nu arm, vermoeid, vervolgd of verdrukt zijn - omdat door die moeilijkheden heen het geluk door zal dringen.
Vrijheid is misschien de meer controversiële van de drie, omdat het christelijk geloof de naam heeft om vrijheid juist in te perken (in mijn ogen een begrijpelijke misvatting, maar niettemin een misvatting). Niettemin geloof ik dat in wezen juist werkelijke vrijheid gepromoot wordt. Kijk bijvoorbeeld naar teksten als 'Alles is mij toegestaan, maar ik mag mij door niets laten beheersen' (1 Korintiërs 6:12). Het idee hierachter is dat als je je door iets laat beheersen, bijvoorbeeld een verslaving aan wat dan ook, dan ben je juist niet vrij. Je acties hebben consequenties. Dat is een goede reden om, wanneer je werkelijk vrij bent, vanuit je vrijheid sommige dingen juist niet te doen. Zelfde geldt voor het misbruiken van vrijheid om de vrijheid van een ander in te perken, dat is ook iets waar de Bijbel tegen waarschuwt (bijv Galaten 5:13).
Kortom, ik geloof ook in een God van vrede, vrijheid en geluk. Misschien zoeken we naar dezelfde God?
[ Bericht 0% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 17-10-2019 15:49:21 ]
Zonder ziel kan ons lichaam sowieso niet functioneren, je ziel is het gene wat jou, jou maakt je identiteit. het lichaam is alleen het omhulsel.quote:
[..]
Kun je aantonen dat mensen en/of dieren een ziel of geest hebben? Totdat je dat kan doen, ga ik ervan uit dat we dat niet hebben. Er is namelijk, voor zover ik weet, geen reden om zoiets aan te nemen.
En wat is die arbitraire lijn tussen dieren en mensen? Wil je zeggen dat mensen geen dieren zijn? We zijn gewoon apen met manieren in spijkerbroek.
De ziel heeft ook met de connectie tot de mede mens te maken.
de geest is de connectie tot een hogere macht/ God
De ziel en geest zijn dus onzichtbare delen van de mens.
Je ziet ze niet maar het is er dus wel.
Bij ieder mens is de geest eigenlijk dood dit is wat gebeurd is tijdens de zonde val.
Als iemand tot geloof komt in God wordt zijn ziel levend gemaakt door De Heilige Geest van God.
Sinds wanneer zijn concepten als vrede, vrijheid en geluk onpersoonlijk? Wat is vrede, vrijheid of geluk als het niet beleefd kan worden door een persoon? Dan is het toch betekenisloos?quote:
[..]
Kan iemand mij uitleggen waarom onpersoonlijke concepten als vrede, vrijheid en geluk geanthropomorphiseerd moeten worden? Wat win je ermee door er een persoonlijkheid aan vast te plakken en heb je daar wel een gegronde reden voor?
Er is maar één Godquote:Wat is het verschil tussen een god van de vrede en een god van de donder? Is er wel een verschil?
Dat is nog steeds geen reden om die concepten aan een verzonnen supernatuurlijk wezen te plakken.quote:
[..]
Sinds wanneer zijn concepten als vrede, vrijheid en geluk onpersoonlijk? Wat is vrede, vrijheid of geluk als het niet beleefd kan worden door een persoon? Dan is het toch betekenisloos?
Er is in elk pantheon ook maar één god van de donder.quote:Er is maar één God
[ Bericht 0% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 17-10-2019 16:30:38 ]
Dit zijn allemaal aannames die je vervolgens niet aantoont.quote:
[..]
Zonder ziel kan ons lichaam sowieso niet functioneren, je ziel is het gene wat jou, jou maakt je identiteit. het lichaam is alleen het omhulsel.
De ziel heeft ook met de connectie tot de mede mens te maken.
de geest is de connectie tot een hogere macht/ God
De ziel en geest zijn dus onzichtbare delen van de mens.
Je ziet ze niet maar het is er dus wel.
Bij ieder mens is de geest eigenlijk dood dit is wat gebeurd is tijdens de zonde val.
Als iemand tot geloof komt in God wordt zijn ziel levend gemaakt door De Heilige Geest van God.
Het functioneren van een lichaam is een resultaat van breinactiviteit en dat is meetbaar. Maar om vervolgens meetbare electrische activiteit in de hersenen eeuwige kenmerken te geven is een conclusie die een stap te ver gaat, naar mijn mening. Het is niet gegrond.
Kortom, je bent een lichaam, je hebt er niet één.
Ik zeg niet dat men het niet moet doen.quote:
[..]
Ik dacht dat het goede voorbeeld geven wel iets christelijks had.
En dan hopen dat goed voorbeeld goed doet volgen, maar als de rest het toch niet doet.
zal het uiteindelijk over het grote geheel weinig tot geen uitwerking hebben.
Maar alleen goed leven of goed doen heeft geen zin.
Zonder geloof in God zal het niet helpen voor de eeuwigheid, anders had het hele lijden en sterven en opstanding van Jezus geen zin gehad.
Zonder dat zouden de gelovigen volgens paulus de beklagenswaardigste van iedereen zijn.
quote:1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
Je doelt op het graf leegroven en daar dan verhalen omtrent verzinnen.quote:
[..]
Zonder geloof in God zal het niet helpen voor de eeuwigheid, anders had het hele lijden en sterven en opstanding van Jezus geen zin gehad.
Nergens wordt verboden om wat op de sabbat te doen, nergens wordt verboden om met andere mensen om te gaanquote:
Het stukje evangelie dat ik uit de bijbel haal is dat Jezus als mens dicht bij God staat. Toch werkte hij op sabbath, ging met allerlei gespuis om, hoeren en melaatsen. Hij was niet zo rein bezig he. Niet volgens al die wetten en zo. Toch steeg die na zijn dood op naar de hemel. God doet kennelijk af en toe een oogje dicht als het om het strikt naleven van al die wetten gaat.
Dat is juist precies wat Jezus duidelijk maakt. Maar blijkbaar heb jij helemaal niets over Jezus en al zijn illustraties gelezen. Hij vertelde de schriftgeleerden meerdere malen dat ze niet zo vast moesten houden aan belachelijke wetten, maar aan de wet van liefde die God had gegeven.
God verbiedt niets ivm de sabbat hoor. Dat weet je best. Zelfs sjoemie is geen jood.quote:
[..]
Geen idee. Maar jouw god verbood het.