F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op donderdag 3 oktober 2019 10:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je seculiere bronnen hiervoor met wereldwijde getallen geven?
dat zeg je goed ZIJN Schepping.quote:
[..]
Genesis 6-9: Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn schepping verzoop.
Maar heb je ook gelezen wat ZIJN schepping in die tijd deed?
En dus ook wat ze niet deden en of nalieten om te doen?
En wat had jij gedaan als het jouw schepping zou zijn geweest?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
God wist van tevoren al dat het zo zou lopen. Is het dan zijn bedoeling geweest dat de mens slecht werd zodat hij ze kon verzuipen?quote:
[..]
[..]
dat zeg je goed ZIJN Schepping.
Maar heb je ook gelezen wat ZIJN schepping in die tijd deed?
En dus ook wat ze niet deden en of nalieten om te doen?
En wat had jij gedaan als het jouw schepping zou zijn geweest?
Net zoals hij het hart van Farao verstokte om nog even wat meer goocheltruukjes uit te halen met de Egyptenaren, zoals het slachten van kinderen?
Bovendien is 'schepping' een bewering over de oorsprong van de wereld die al duizenden jaren nog niet aan zijn bewijslast heeft kunnen voldoen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 08-10-2019 16:18:57 ]
Het gaat ook om de verbonden die God heeft gesloten en de beloftes die hij deed.quote:
[..]
Meerdere lagen zal best, maar een aantal van die lagen gaan heel snel de deur uit als het even niet strookt met de eigen moraliteit. Is de bijbel dan meerdere gradaties van (on)waar? Verder is het natuurlijk heel makkelijk om een NT te passen op voorspellingen uit het OT dus nogal wiedes dat daar naar verwezen wordt. Achteraf is het altijd makkelijk voorspellen.
[..]
Nogmaals, genade is de opschorting van rechtvaardigheid. De twee gaan niet samen. Dan kun je daar een semantisch spelletje mee spelen, maar dat verandert niets aan dat feit.
[..]
Je zegt wel dat er een offer nodig was, maar is dat wel zo? Het gaat hier om regels die God zelf zou hebben opgesteld. Waarom maakt hij dat een soort maas in zijn eigen wet? Hij offert zichzelf aan zichzelf om onze zonden te vergeven waarvan hij zelf zegt dat het zonden zijn? Wat is God voor maniak dat hij bloed moet zien om tevreden gesteld te worden en (belangrijker nog) waarom zou je zo'n maniak vereren?
[..]
Bij gebrek aan bewijs voor een hel (of andere eeuwige penaltybox) stelt deze claim ook niet heel veel voor en is 'de zonde' ook maar een leeg begrip. Mensen gaan niet verloren. Ze gaan dood. Als iemand je vertelt dat hij of zij weet wat er gebeurt als we dood zijn, houdt diegene zichzelf voor de gek of ze liegen. Ik snap dat de angst voor de dood heel wat fantasiën teweeg brengt, maar bedenk je eens waarom je überhaupt gelooft dat er een hel is. Volg je dat denkpatroon ook bij al het andere in de wereld dat je nog nooit gezien hebt?
[..]
Dit is dus de grondslag van de Gok van Pascal. 'Geloof nou maar want dan kan het alleen maar meevallen.' Sorry, maar zo'n soort redenering gebruik je bij geen enkele andere claim dus bij deze is het ook niet gegrond. Er is geen bewijs voor een ziel of iets anders eeuwigs en immaterieels dus je verliest niks. Maar door jezelf zo voor de gek te houden verlies je wel tijd en energie die je ook had kunnen gebruiken om een goed mens te zijn. En wat een goed mens is kunnen wij veel beter beoordelen dan een god als je van de bijbel uit mag gaan.
Nogmaals, bedenk je eens waarom je gelooft wat je gelooft en of die redenering wel gegrond is. Zou je diezelfde redenering bij een willekeurige andere claim ook gebruiken?
en in genesis 3 is al de belofte gedaan dat iemand de kop van de slang of te wel de satan zou vermorzelen.
Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Kortom de satan en de dood zal overwonnen worden door iemand en die iemand zo weten wij nu dus was en is Jezus.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
God weet alle mogelijke uitkomsten, maar de mensen toen niet die maakten hun eigen keuzes.quote:
[..]
God wist van tevoren al dat het zo zou lopen. Is het dan zijn bedoeling geweest dat de mens slecht werd zodat hij ze kon verzuipen?
Net zoals hij het hart van Farao verstokte om nog even wat meer goocheltruukjes uit te halen met de Egyptenaren, zoals het slachten van kinderen?
Bovendien is 'schepping' een bewering over de oorsprong van de wereld die al duizenden jaren nog niet aan zijn bewijslast heeft kunnen voldoen.
Dat de mensen in de tijd van noach veelal de verkeerde keuzes maakten is mijns in ziens niet aan God te verwijten.
De mens koos er zelf voor om te zondigen.
Maar na de zondvloed deed hij de belofte de aarde nooit meer geheel te laten verzuipen.
Maar ook nu in onze tijd worden er verkeerde keuzes gemaakt door veel mensen.
Hoe zo heeft de schepping nog niet aan zijn bewijslast kunnen voldoen?
En geldt dat zelfde in dat geval niet ook voor de oerknal in combinatie met de daarop volgende evolutie theorie?
En betreft het geval in Egypte, ken jij het hele verhaal en het waarom?
Lees eerst maar eens het hele verhaal en trek dan je conclusie en kom dan terug.
Ik heb het idee dat je allerlei dingen aanhaalt waarvan je niet eens de intentie weet, waarom het gebeurde o.a. en in hoeverre of de manier waarop het oude testament van toepassing is op christenen.
Laat staan wat voor "probleem" die gebeurtenissen in het OT zijn voor het geloof van een christen?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Hoe weten we dat? En kun je ook reageren op mijn punten ipv ze voorbij te wuiven en over te gaan op iets anders? En hoe kunnen slangen en ezels trouwens praten? Dat kunnen ze niet.quote:
[..]
Het gaat ook om de verbonden die God heeft gesloten en de beloftes die hij deed.
en in genesis 3 is al de belofte gedaan dat iemand de kop van de slang of te wel de satan zou vermorzelen.
Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Kortom de satan en de dood zal overwonnen worden door iemand en die iemand zo weten wij nu dus was en is Jezus.
Er is niet aan de bewijslast voor een schepping voldaan omdat er simpelweg wordt gesteld dat er wel een schepper aan vooraf heeft moeten gaan. Zonder aantoonbaar bewijs is dat een lege bewering. Aan de grondslag gaat het dus al verkeerd.quote:
[..]
God weet alle mogelijke uitkomsten, maar de mensen toen niet die maakten hun eigen keuzes.
Dat de mensen in de tijd van noach veelal de verkeerde keuzes maakten is mijns in ziens niet aan God te verwijten.
De mens koos er zelf voor om te zondigen.
Maar na de zondvloed deed hij de belofte de aarde nooit meer geheel te laten verzuipen.
Maar ook nu in onze tijd worden er verkeerde keuzes gemaakt door veel mensen.
Hoe zo heeft de schepping nog niet aan zijn bewijslast kunnen voldoen?
En geldt dat zelfde in dat geval niet ook voor de oerknal in combinatie met de daarop volgende evolutie theorie?
En betreft het geval in Egypte, ken jij het hele verhaal en het waarom?
Lees eerst maar eens het hele verhaal en trek dan je conclusie en kom dan terug.
Ik heb het idee dat je allerlei dingen aanhaalt waarvan je niet eens de intentie weet, waarom het gebeurde o.a. en in hoeverre of de manier waarop het oude testament van toepassing is op christenen.
Laat staan wat voor "probleem" die gebeurtenissen in het OT zijn voor het geloof van een christen?
Ook vind ik het heel frappant dat christenen zo vaak evolutie en de oerknal samenvoegen. Die twee hebben totaal niks met elkaar te maken. Het verschil met de scheppingsbewering is dat voor zowel de oerknal als evolutie aantoonbaar bewijs geleverd is en ze bovendien geobserveerd zijn. De theorieën zijn verklaringen van observaties die we hebben gedaan.
In de wetenschap is een theorie namelijk iets anders dan in de volksmond. In de wetenschap is een theorie een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.
Sleutelwoord daarin is 'getoetst'. Het is dus geen giswerk. Er is geprobeerd om ze te ontkrachten en als ze dat proces 'overleven', kan worden gesproken van een theorie. Het is het hoogst haalbare in de wetenschap. Het is geen absolute claim op de waarheid, maar het probeert wel zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te komen.
Evolutie kunnen we zien door soortvorming, wat wil zeggen dat een populatie zich splitst in twee verschillende populaties die na verloop van tijd niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Een ringsoort is daar een goed voorbeeld van, maar we kunnen het ook zien onder gecontroleerde omstandigheden. Dit is maar 1 voorbeeld maar er zijn er duizenden. Je hoeft je alleen maar er in te verdiepen.
Van de oerknal kunnen we de restanten zien in de kosmische achtergrondstraling. Overigens moet ik er wel even bij zeggen dat de term 'oerknal' een nogal ongelukkige is. Het was niet een explosie, maar de uitdijing van tijd en ruimte.
We weten trouwens niet hoe die uitdijing begonnen is. Iedere bewering daarover is dus complete speculatie, inclusief de claim dat een god het allemaal gedaan heeft. We weten het simpelweg (nog) niet. Hetzelfde geldt trouwens voor het begin van het leven op Aarde. De diversiteit ervan wordt meer dan voldoende verklaard door de evolutietheorie maar de oorsprong ervan (abiogenese) is weer een heel ander verhaal wat dus ook niet door de evolutietheorie behandeld wordt. Ook weer zoiets dat christenen vaak vergeten.
'We weten het niet' is vaak gewoon het beste antwoord, hoe vervelend dat soms ook is. Dat is echter geen goede reden om die gaten te vullen met een hypothetisch superwezen waarvan het bestaan niet aangetoond is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 08-10-2019 19:27:25 ]
quote:
[..]
Kun je seculiere bronnen hiervoor met wereldwijde getallen geven?
-
Is het moreel om mensen te bezitten?quote:
[..]
[..]
dat zeg je goed ZIJN Schepping.
Bezitten ouders hun kinderen?
Is het moreel voor ouders om hun kinderen te doden? Het zijn immer HUN kinderen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Welke van de 2 is het nou ? De werkelijkheid of een zo zuiver mogelijke benadering van de werkelijkheid ?quote:
In de wetenschap is een theorie namelijk iets anders dan in de volksmond. In de wetenschap is een theorie een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.
Sleutelwoord daarin is 'getoetst'. Het is dus geen giswerk. Er is geprobeerd om ze te ontkrachten en als ze dat proces 'overleven', kan worden gesproken van een theorie. Het is het hoogst haalbare in de wetenschap. Het is geen absolute claim op de waarheid, maar het probeert wel zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te komen.
Over welke werkelijkheid hebben we het overigens ?
Wat snap je niet aan waarnemingen van de werkelijkheid en een verklaring van die waarnemingen die zo dicht mogelijk bij die werkelijkheid probeert te komen?quote:Op woensdag 9 oktober 2019 14:50 schreef Jappie het volgende:
[..]
Welke van de 2 is het nou ? De werkelijkheid of een zo zuiver mogelijke benadering van de werkelijkheid ?
Over welke werkelijkheid hebben we het overigens ?
Wat snap je niet aan mijn 2 simple vragen ?quote:
[..]
Wat snap je niet aan waarnemingen van de werkelijkheid en een verklaring van die waarnemingen die zo dicht mogelijk bij die werkelijkheid probeert te komen?
Vraag 1) Heb je het nu over de "werkelijkheid" of over het zo dicht mogelijk benaderen van de werkelijkheid ?
Vraag 2) Over welke werkelijkheid heb je het ? Hoe ben jij in het bezit van een blauwdruk van de werkelijkheid ? M.a.w. wat is jouw definitie van werkelijkheid ?
Nee, ik heb het over dat een theorie in de wetenschap een observatie in de werkelijkheid verklaart, maar omdat de wetenschap niet aan absolute waarheid doet, kan de verklaring alleen maar zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid zitten.quote:
[..]
Wat snap je niet aan mijn 2 simple vragen ?
Vraag 1) Heb je het nu over de "werkelijkheid" of over het zo dicht mogelijk benaderen van de werkelijkheid ?
Vraag 2) Over welke werkelijkheid heb je het ? Hoe ben jij in het bezit van een blauwdruk van de werkelijkheid ? M.a.w. wat is jouw definitie van werkelijkheid ?
Werkelijkheid is de manier waarop het universum zich aan ons voordoet.
Met andere woorden het is een verklaring op basis van waarnemingen en toetsing van die waarnemingen over zintuigelijke waarnemingen van iets wat wij als begrip universum hebben genoemd right ?quote:
[..]
Nee, ik heb het over dat een theorie in de wetenschap een observatie in de werkelijkheid verklaart, maar omdat de wetenschap niet aan absolute waarheid doet, kan de verklaring alleen maar zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid zitten.
Werkelijkheid is de manier waarop het universum zich aan ons voordoet.
Zo ongeveer, maar ik zou het niet alleen op zintuiglijke waarnemingen gooien. We gebruiken immers ook technologie om dingen te zien en/of te meten die onze zintuigen niet kunnen waarnemen.quote:
[..]
Met andere woorden het is een verklaring op basis van waarnemingen en toetsing van die waarnemingen over zintuigelijke waarnemingen van iets wat wij als begrip universum hebben genoemd right ?
Wat je feitelijk doet is zeggen dat onze waarnemingen tekort schieten zodat we hulpmiddelen in moeten zetten waarvan wij theoretisch vermoeden dat ze datgene laten zien waarvan wij verwachten dat ze dat laten zien. Uiteraard wel op basis van onze waarneming en toetsing van die waarnemingen over onze zintuigelijke waarneming dus waarschijnlijk zitten we geramd in het accuraat kunnen beoordelen of we de "werkelijkheid" kunnen weergeven is het niet ?quote:
[..]
Zo ongeveer, maar ik zou het niet alleen op zintuiglijke waarnemingen gooien. We gebruiken immers ook technologie om dingen te zien en/of te meten die onze zintuigen niet kunnen waarnemen.
Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zoals ik eerder zei, absolute zekerheid is er niet.quote:
[..]
Wat je feitelijk doet is zeggen dat onze waarnemingen tekort schieten zodat we hulpmiddelen in moeten zetten waarvan wij theoretisch vermoeden dat ze datgene laten zien waarvan wij verwachten dat ze dat laten zien. Uiteraard wel op basis van onze waarneming en toetsing van die waarnemingen over onze zintuigelijke waarneming dus waarschijnlijk zitten we geramd in het accuraat kunnen beoordelen of we de "werkelijkheid" kunnen weergeven is het niet ?
Dat laatste snap ik, alleen het eerste deel van je verklaring is een onwetenschappelijke uitspraak en ik verwacht juist uit de hoek van mensen die wetenschap prevaleren boven andere vormen van het vinden van verklaringsmodellen wel een extra effort om zich wetenschappelijk te gedragen.quote:
[..]
Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zoals ik eerder zei, absolute zekerheid is er niet.
Dat is dan ook precies de reden waarom ik reageer, wij doen heden ten dage iets te veel aan wetenschapsverering naar mijn smaak. Het is de best mogelijk verklaring voor dat wat wij direct of indirect zintuigelijk waarnemen maar het gaat voorbij aan de waarachtigheid van die waarnemingen zelf en het zou m.i. passend zijn om daar in onze beoordeling van eea iets vaker bij stil te staan.
Ik heb mij gewoon letterlijk aan de definitie van wetenschappelijke theorie gehouden dus ik snap je probleem niet echt. Bedoel je dat religieuze claims waarachtiger zijn omdat ze absolute claims doen?quote:Op woensdag 9 oktober 2019 15:26 schreef Jappie het volgende:
[..]
Dat laatste snap ik, alleen het eerste deel van je verklaring is een onwetenschappelijke uitspraak en ik verwacht juist uit de hoek van mensen die wetenschap prevaleren boven andere vormen van het vinden van verklaringsmodellen wel een extra effort om zich wetenschappelijk te gedragen.
Dat is dan ook precies de reden waarom ik reageer, wij doen heden ten dage iets te veel aan wetenschapsverering naar mijn smaak. Het is de best mogelijk verklaring voor dat wat wij direct of indirect zintuigelijk waarnemen maar het gaat voorbij aan de waarachtigheid van die waarnemingen zelf en het zou m.i. passend zijn om daar in onze beoordeling van eea iets vaker bij stil te staan.
Nope, ik vind dat wij mensen als soort behoorlijk pedant zijn daar waar wij menen met enige authoriteit uitspraken te doen over de werkelijkheid daar waar wij in alle eerlijkheid niet veel verder zijn dan het wetenschappelijk beschrijven van onze zintuigelijke ervaringen/waarnemingen.quote:
[..]
Ik heb mij gewoon letterlijk aan de definitie van wetenschappelijke theorie gehouden dus ik snap je probleem niet echt. Bedoel je dat religieuze claims waarachtiger zijn omdat ze absolute claims doen?
In mijn ogen zou bescheidendheid dan ook passender zijn en de grap is dat bij het introduceren van die bescheidenheid vwb onze eigen kennis ruimte te over is voor het idee dat er een bewuste zijns vorm bestaat die vele malen groter is dan de onze.
Ik stel me dan bijvoorbeeld voor dat datgene wat wij mens noemen feitelijk een verzameling van nog "lagere" bewustzijnsvormen is en dus acht het niet uitgesloten dat wij op onze beurt weer onderdeel uitmaken van een "hogere" bewustzijnsvorm snap je.
Niet dat ik dat werkelijk geloof maar dat is mijn werkelijke punt ook niet, mijn punt is dat ik vind dat we iets minder kritisch en oordelend zouden kunnen zijn en zodoende ruimte laten om de waardevolle dingen uit elkaars levensovertuigingen te kunnen adapteren.
Dat Ligt er aan wie in dat geval het moreel heeft bepaald.quote:
[..]
Is het moreel om mensen te bezitten?
Bezitten ouders hun kinderen?
Is het moreel voor ouders om hun kinderen te doden? Het zijn immer HUN kinderen.
En kun jij in dat geval iemand anders zijn moreel gaan lopen te bepalen.
en is er in dat geval een absoluut moraal die zulke dingen bepaald.
en als die er is wie of wat bepaald die dan volgens jou?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Die perceptie van arrogantie vanuit de wetenschap richting religieuze claims komt, denk ik, vooral omdat de wetenschap met compleet andere spelregels werkt om tot waarheidsvinding te komen. De bewering dat er een god is, is totaal niet onderhevig aan het proces van hypothese, test, weerlegging en theorie. De arrogantie gaat dus eerder totaal de andere kant op, als je het mij vraagt. Helemaal als je ziet dat de bezwaren die mensen hebben tegen wetenschappelijke vindingen eigenlijk altijd voortkomen uit een totaal onbegrip of zelfs opzettelijke misrepresentatie van die vindingen.quote:
[..]
Nope, ik vind dat wij mensen als soort behoorlijk pedant zijn daar waar wij menen met enige authoriteit uitspraken te doen over de werkelijkheid daar waar wij in alle eerlijkheid niet veel verder zijn dan het wetenschappelijk beschrijven van onze zintuigelijke ervaringen/waarnemingen.
In mijn ogen zou bescheidendheid dan ook passender zijn en de grap is dat bij het introduceren van die bescheidenheid vwb onze eigen kennis ruimte te over is voor het idee dat er een bewuste zijns vorm bestaat die vele malen groter is dan de onze.
Ik stel me dan bijvoorbeeld voor dat datgene wat wij mens noemen feitelijk een verzameling van nog "lagere" bewustzijnsvormen is en dus acht het niet uitgesloten dat wij op onze beurt weer onderdeel uitmaken van een "hogere" bewustzijnsvorm snap je.
Niet dat ik dat werkelijk geloof maar dat is mijn werkelijke punt ook niet, mijn punt is dat ik vind dat we iets minder kritisch en oordelend zouden kunnen zijn en zodoende ruimte laten om de waardevolle dingen uit elkaars levensovertuigingen te kunnen adapteren.
In principe is er, voor zover we weten, geen ruimte voor 'hogere' bewustzijnsvormen omdat we daar geen bewijzen voor zien. We hebben het simpelweg niet nodig om de werkelijkheid zoals we hem ervaren te kunnen verklaren. Betekent dat dat het absoluut zeker is dat zulk een bewustzijn niet kan bestaan? Zeker niet. Het betekent alleen maar dat we niet de data hebben om er een conclusie over te maken en dat doet de wetenschap dus ook niet.
tja je kunt ook gewoon aan de werkelijkheid voorbij gaan en roepen het staat in de bijbel, god heeft het gezegd, dus het is zo.quote:
[..]
Dat laatste snap ik, alleen het eerste deel van je verklaring is een onwetenschappelijke uitspraak en ik verwacht juist uit de hoek van mensen die wetenschap prevaleren boven andere vormen van het vinden van verklaringsmodellen wel een extra effort om zich wetenschappelijk te gedragen.
Dat is dan ook precies de reden waarom ik reageer, wij doen heden ten dage iets te veel aan wetenschapsverering naar mijn smaak. Het is de best mogelijk verklaring voor dat wat wij direct of indirect zintuigelijk waarnemen maar het gaat voorbij aan de waarachtigheid van die waarnemingen zelf en het zou m.i. passend zijn om daar in onze beoordeling van eea iets vaker bij stil te staan.
Wetenschap is, wees kritisch en toets keer en keer op nieuw aan de werkelijkheid.
Geloof (christelijk geloof) is zeur niet, en doe zoals gezegd wordt, zonder je af te vragen wie het zegt of wat er wordt gezegd.
Wees vooral kritisch op jezelf en al het ander, maar niet op het geloof.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het feit dat je een andere methode gebruikt betekent niet dat die methode beter of slechter is..het betekent allen dat die methode anders is. Bovendien beschrijft de wetenschap geen werkelijkheid maar een door mensen waargenomen werkelijkheid. Een verzameling subjectieve ervaringen dus.quote:
[..]
Die perceptie van arrogantie vanuit de wetenschap richting religieuze claims komt, denk ik, vooral omdat de wetenschap met compleet andere spelregels werkt om tot waarheidsvinding te komen. De bewering dat er een god is, is totaal niet onderhevig aan het proces van hypothese, test, weerlegging en theorie. De arrogantie gaat dus eerder totaal de andere kant op, als je het mij vraagt. Helemaal als je ziet dat de bezwaren die mensen hebben tegen wetenschappelijke vindingen eigenlijk altijd voortkomen uit een totaal onbegrip of zelfs opzettelijke misrepresentatie van die vindingen.
In principe is er, voor zover we weten, geen ruimte voor 'hogere' bewustzijnsvormen omdat we daar geen bewijzen voor zien. We hebben het simpelweg niet nodig om de werkelijkheid zoals we hem ervaren te kunnen verklaren. Betekent dat dat het absoluut zeker is dat zulk een bewustzijn niet kan bestaan? Zeker niet. Het betekent alleen maar dat we niet de data hebben om er een conclusie over te maken en dat doet de wetenschap dus ook niet.
Het feit dat we die waarnemingen delen maakt de waarneming niet automatisch meer of minder subjectief. Het zegt alleen dat we die waarnemingen of ervaringen delen. Iets scherper gesteld kun je zelfs stellen dat we de waarneming niet delen maar dat wij gezamenlijke afspraken hebben gemaakt over die waarnemingen.
Anyway....stel dat je gelijk hebt en dat de gelovige arrogant zou zijn, dan nog is het geen heilzame weg om die arrogantie met een nog grotere arrogantie tegemoet te treden zeker als je je beroept op dat onderdeel van de wetenschap wat zegt dat we niets met zekerheid kunen zeggen en ook gewoon een hoop niet.
Overigens zijn er legio zaken waar onze wetenschap tekortschiet daar waar het het verklaren van onze werkelijkheid betreft. Mentale zaken, emoties, zingeving...noem het allemaal maar op. het verklaringsmodel uit de wetenschap voldoet daar absoluut niet. En als er iets is waar religies zich van oorsprong nu juist mee bezig houden is het met de beleving van de werkelijkheid.
Tevens zijn er waarnemingen in de realiteit die regelrecht tegen de wetenschappijlke bevindingen ingaat welke vervolgens worden weggemoffeld als niet wetenschappelijk bewijsbaar dus bestaat het niet, kan het niet bestaan, of is er geen ruimte voor zoals je nu feitelijk zelf ook doet.
Anyway..ik moet er vandoor..thnx voor de discussie
Dus het is wel geoorloofd om in de wetenschap te zeggen dat men iets niet weet?quote:
[..]
Er is niet aan de bewijslast voor een schepping voldaan omdat er simpelweg wordt gesteld dat er wel een schepper aan vooraf heeft moeten gaan. Zonder aantoonbaar bewijs is dat een lege bewering. Aan de grondslag gaat het dus al verkeerd.
Ook vind ik het heel frappant dat christenen zo vaak evolutie en de oerknal samenvoegen. Die twee hebben totaal niks met elkaar te maken. Het verschil met de scheppingsbewering is dat voor zowel de oerknal als evolutie aantoonbaar bewijs geleverd is en ze bovendien geobserveerd zijn. De theorieën zijn verklaringen van observaties die we hebben gedaan.
In de wetenschap is een theorie namelijk iets anders dan in de volksmond. In de wetenschap is een theorie een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.
Sleutelwoord daarin is 'getoetst'. Het is dus geen giswerk. Er is geprobeerd om ze te ontkrachten en als ze dat proces 'overleven', kan worden gesproken van een theorie. Het is het hoogst haalbare in de wetenschap. Het is geen absolute claim op de waarheid, maar het probeert wel zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te komen.
Evolutie kunnen we zien door soortvorming, wat wil zeggen dat een populatie zich splitst in twee verschillende populaties die na verloop van tijd niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Een ringsoort is daar een goed voorbeeld van, maar we kunnen het ook zien onder gecontroleerde omstandigheden. Dit is maar 1 voorbeeld maar er zijn er duizenden. Je hoeft je alleen maar er in te verdiepen.
Van de oerknal kunnen we de restanten zien in de kosmische achtergrondstraling. Overigens moet ik er wel even bij zeggen dat de term 'oerknal' een nogal ongelukkige is. Het was niet een explosie, maar de uitdijing van tijd en ruimte.
We weten trouwens niet hoe die uitdijing begonnen is. Iedere bewering daarover is dus complete speculatie, inclusief de claim dat een god het allemaal gedaan heeft. We weten het simpelweg (nog) niet. Hetzelfde geldt trouwens voor het begin van het leven op Aarde. De diversiteit ervan wordt meer dan voldoende verklaard door de evolutietheorie maar de oorsprong ervan (abiogenese) is weer een heel ander verhaal wat dus ook niet door de evolutietheorie behandeld wordt. Ook weer zoiets dat christenen vaak vergeten.
'We weten het niet' is vaak gewoon het beste antwoord, hoe vervelend dat soms ook is. Dat is echter geen goede reden om die gaten te vullen met een hypothetisch superwezen waarvan het bestaan niet aangetoond is.
Maar als het om de almachtige alwetende etc God gaat en iemand zegt dat hij niet weet waarom God bepaalde dingen doet zoals beschreven staan in de bijbel. Of misschien maar ten dele.
Dan gaat men zeggen: zie je wel............ God is dit of dat etc
En dat terwijl er toch wel wat wetenschappelijkheden in de bijbel staan.
of bepaalde weten die er in de tijd van Mozes volgens mij zijn gekomen dat die eigenlijk best handig zijn.
zoals de reinigings wetten.
Maar ook de kringloop van het water en de draaiing van de wind.
Het stond dus al vrij lang beschreven, toch moest men daar pas zogenaamd eind 1500 achter komen en of bewijs voor vinden, terwijl het allang in de bijbel stond.
Dus de heer Bernard Palissy kon dit alleen opnieuw beschreven hebben en niet ontdekken.
Prediker 1:6 De wind gaat naar het zuiden
en draait naar het noorden.
Al draaiend en draaiend
gaat de wind,
en al draaiend
keert de wind weer terug.
7. Alle rivieren gaan naar de zee,
toch raakt de zee niet vol.
Naar de plaats vanwaar de rivieren kwamen,
daarheen keren zij terug, om vandaar weer te gaan stromen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Geef eens, als je terug bent, een voorbeeld van een waarneming die 'regelrecht tegen de wetenschappijlke bevindingen ingaat'? Ben ik wel benieuwd naar. Als je zoiets namelijk kan aantonen, is het de kracht van de wetenschap om zich daaraan aan te passen. Wetenschap is geen dogma.quote:
[..]
Het feit dat je een andere methode gebruikt betekent niet dat die methode beter of slechter is..het betekent allen dat die methode anders is. Bovendien beschrijft de wetenschap geen werkelijkheid maar een door mensen waargenomen werkelijkheid. Een verzameling subjectieve ervaringen dus.
Het feit dat we die waarnemingen delen maakt de waarneming niet automatisch meer of minder subjectief. Het zegt alleen dat we die waarnemingen of ervaringen delen. Iets scherper gesteld kun je zelfs stellen dat we de waarneming niet delen maar dat wij gezamenlijke afspraken hebben gemaakt over die waarnemingen.
Anyway....stel dat je gelijk hebt en dat de gelovige arrogant zou zijn, dan nog is het geen heilzame weg om die arrogantie met een nog grotere arrogantie tegemoet te treden zeker als je je beroept op dat onderdeel van de wetenschap wat zegt dat we niets met zekerheid kunen zeggen en ook gewoon een hoop niet.
Overigens zijn er legio zaken waar onze wetenschap tekortschiet daar waar het het verklaren van onze werkelijkheid betreft. Mentale zaken, emoties, zingeving...noem het allemaal maar op. het verklaringsmodel uit de wetenschap voldoet daar absoluut niet. En als er iets is waar religies zich van oorsprong nu juist mee bezig houden is het met de beleving van de werkelijkheid.
Tevens zijn er waarnemingen in de realiteit die regelrecht tegen de wetenschappijlke bevindingen ingaat welke vervolgens worden weggemoffeld als niet wetenschappelijk bewijsbaar dus bestaat het niet, kan het niet bestaan, of is er geen ruimte voor zoals je nu feitelijk zelf ook doet.
Anyway..ik moet er vandoor..thnx voor de discussie
Verder vind ik dat enige arrogantie wel op zijn plaats is als je bekijkt hoe een hypothese tot theorie komt en een godclaim daar ongelovelijk in zijn hemd naast staat. Dat kun je vertalen naar arrogantie maar de wetenschappelijke theorie heeft een rigoreus proces van tests en weerleggingen helemaal overleefd en is in overeenstemming met de waarnemingen bevonden. Ik moet een godclaim dat na duizenden jaren nog zien doen.
Tot slot zou ik je nog mee willen geven dat het geen zwakte is van de wetenschap dat het (nog) niet alles kan verklaren. Het is juist de zin van de wetenschap. Als we alles al wisten, hoefden we geen wetenschap meer te bedrijven en als we naar de resultaten mogen kijken, is wetenschap nog steeds de beste methode om onze kennis over het universum te vergroten. Het zorgt voor nieuwe vragen en dat zal een religieuze claim nooit doen. Religie geeft immers een vaststaand uitsluitsel dat niet veranderd kan of mag worden. Het opent geen nieuwe vragen, het sluit alleen maar deuren.
