Geloof #6

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 10:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik weet ook wel dat er mensen die al dan niet christen zijn zich soms bekeren tot de islam.
Maar andersom gebeurd (gelukkig) veel vaker.

Kun je seculiere bronnen hiervoor met wereldwijde getallen geven?

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 10:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je seculiere bronnen hiervoor met wereldwijde getallen geven?

Die getallen zijn er vaak niet of ze zijn niet accuraat, omdat moslims die zich bekeren tot het christendom dat doorgaans niet aan de grote klok hangen. In de islam staat immers de doodstraf op afvalligheid.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 11:04 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Die getallen zijn er vaak niet of ze zijn niet accuraat, omdat moslims die zich bekeren tot het christendom dat doorgaans niet aan de grote klok hangen. In de islam staat immers de doodstraf op afvalligheid.

Dan is het behoorlijk onoprecht om daar een claim over te doen.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 10:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik weet ook wel dat er mensen die al dan niet christen zijn zich soms bekeren tot de islam.
Maar andersom gebeurd (gelukkig) veel vaker.
Hoewel ik niet snap waarom iemand zich tot de Islam zou bekeren.
Gezien de verscheidene teksten die nou niet bepaalde vredelievend zijn.
Zoals dat iedere ongelovige vermoord dient te worden dus jij en ik in de ogen van de moslim.

Je post het gewoon weer met droge ogen he?

«De HEER zal u vrijwaren voor elke ziekte, hij zal u alle kwalen die u zich uit Egypte herinnert besparen en ze voor uw vijanden bestemmen. Daarom moet u alle volken die hij aan u uitlevert vernietigen, zonder medelijden te tonen. Dien hun goden niet, want dat zou uw ondergang betekenen.» (Deut. 7:15-16)
« ‘Jij daagt me uit met je zwaard en je lans en je kromzwaard,’ antwoordde David, ‘maar ik daag jou uit in de naam van de HEER van de hemelse machten, de God van de gelederen van Israėl, die jij hebt beschimpt. (46) Maar vandaag zal de HEER je aan mij uitleveren: ik zal je verslaan en je hoofd afhouwen, en ik zal de lijken van de Filistijnen aan de aasgieren en de hyena’s ten prooi geven, zodat de hele wereld weet dat Israėl een God heeft. »(1 Samuel 17:45-46)
« Van de moederschoot af zijn ze van God vervreemd, van hun geboorte af dwalen die leugenaars. (...) God, sla hun de tanden uit de mond, verbrijzel de kaken van die leeuwen, HEER –(...) » (Psalm 58:4-9)
« Verheugd is de rechtvaardige als hij vergelding ziet, in het bloed van de wettelozen wast hij zijn voeten.» (Psalm 58:4-9)
« Dood nu alle jongens en alle vrouwen die gemeenschap met een man hebben gehad. Alleen de jonge meisjes mogen blijven leven. » (Numeri 31:17-18)
« Wie aan andere goden offers brengt, en niet uitsluitend aan de HEER, moet onder de ban worden geplaatst en gedood worden.» (Exodus 22:18)
« Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.» (Leviticus 20:13)
« Als de dochter van een priester zich door hoererij ontwijdt, ontwijdt ze haar vader en moet ze worden verbrand.» (Leviticus 21:9)

Uit het NT:
« Denk niet dat Ik ben gekomen om vrede op aarde te brengen. Nee, eerder een zwaard. Ik ben gekomen om verdeeldheid te brengen tussen vader en zoon, tussen moeder en dochter, tussen schoonmoeder en schoondochter.» (Matheus 10:34-35).
« Wie veel heeft, krijgt er meer bij. Wie weinig heeft, raakt ook dat beetje nog kwijt. En breng nu mijn vijanden, die in opstand zijn gekomen, hier en dood hen voor mijn ogen!» (Lucas 19:26-27)
« Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.» (Mattheus 15:4)
« Loop niet in een en hetzelfde span met ongelovigen

Heb ik het nog niet over Openbaringen...

Zo maar een paar ...

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 11:04 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Die getallen zijn er vaak niet of ze zijn niet accuraat, omdat moslims die zich bekeren tot het christendom dat doorgaans niet aan de grote klok hangen. In de islam staat immers de doodstraf op afvalligheid.

Dat snap ik, daarom ben ik ook zo benieuwd naar Sjoemie's onderbouwing.

Of slalom.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 11:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je post het gewoon weer met droge ogen he?

«De HEER zal u vrijwaren voor elke ziekte, hij zal u alle kwalen die u zich uit Egypte herinnert besparen en ze voor uw vijanden bestemmen. Daarom moet u alle volken die hij aan u uitlevert vernietigen, zonder medelijden te tonen. Dien hun goden niet, want dat zou uw ondergang betekenen.» (Deut. 7:15-16)
« ‘Jij daagt me uit met je zwaard en je lans en je kromzwaard,’ antwoordde David, ‘maar ik daag jou uit in de naam van de HEER van de hemelse machten, de God van de gelederen van Israėl, die jij hebt beschimpt. (46) Maar vandaag zal de HEER je aan mij uitleveren: ik zal je verslaan en je hoofd afhouwen, en ik zal de lijken van de Filistijnen aan de aasgieren en de hyena’s ten prooi geven, zodat de hele wereld weet dat Israėl een God heeft. »(1 Samuel 17:45-46)
« Van de moederschoot af zijn ze van God vervreemd, van hun geboorte af dwalen die leugenaars. (...) God, sla hun de tanden uit de mond, verbrijzel de kaken van die leeuwen, HEER –(...) » (Psalm 58:4-9)
« Verheugd is de rechtvaardige als hij vergelding ziet, in het bloed van de wettelozen wast hij zijn voeten.» (Psalm 58:4-9)
« Dood nu alle jongens en alle vrouwen die gemeenschap met een man hebben gehad. Alleen de jonge meisjes mogen blijven leven. » (Numeri 31:17-18)
« Wie aan andere goden offers brengt, en niet uitsluitend aan de HEER, moet onder de ban worden geplaatst en gedood worden.» (Exodus 22:18)
« Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.» (Leviticus 20:13)
« Als de dochter van een priester zich door hoererij ontwijdt, ontwijdt ze haar vader en moet ze worden verbrand.» (Leviticus 21:9)

Uit het NT:
« Denk niet dat Ik ben gekomen om vrede op aarde te brengen. Nee, eerder een zwaard. Ik ben gekomen om verdeeldheid te brengen tussen vader en zoon, tussen moeder en dochter, tussen schoonmoeder en schoondochter.» (Matheus 10:34-35).
« Wie veel heeft, krijgt er meer bij. Wie weinig heeft, raakt ook dat beetje nog kwijt. En breng nu mijn vijanden, die in opstand zijn gekomen, hier en dood hen voor mijn ogen!» (Lucas 19:26-27)
« Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.» (Mattheus 15:4)
« Loop niet in een en hetzelfde span met ongelovigen

Heb ik het nog niet over Openbaringen...

Zo maar een paar ...

Ten eerste slaan de teksten uit het oude testament uit een geheel andere periode dan waar we nu leven.
Daarnaast gaat het over hoe God Zijn volk leid naar het beloofde land.Verder
Ook zijn eigen volk laat hij daarin soms lijden. Zoals de wegvoering van een overgroot deel van het volk Israėl naar babylon.
Maar dat was in die tijd.

En zoals die tekst uit psalm 58 die je aanhaald dat is een uitroep van David naar God omdat hij wil dat de goddelozen eigenlijk zich op de 1 of andere manier bekeren tot God.er staat nergens dat God dit op dat moment ook heeft gedaan of zal doen.

zoals er in die tijd op bepaalde vergrijpen een straf stond zo is dat toch ook in onze tijd, misschien op een andere manier maar een straf is een straf.

De tekst uit Deuteronomium 7 en ook die uit 1 Samuel 17 zijn teksten om aan te tonen dat je niet moet sollen met God. Want God is een rechtvaardig God.
Waardoor er op elke zonde groot of klein straf staat en dat is iets wat ook nu nog vast staat.
ook op jouw en mijn zonden staat straf.
Maar gelukkig heeft Jezus met zijn leven betaald voor die straf.
Zodat een ieder die in Jezus geloofd mag weten dat er voor zijn zonde is betaald.
En dat je door die genade het eeuwig leven mag hebben.

Ieder mens ontbeerd eigenlijk de heerlijkheid van God door de zonde.
Verder zal God zo zijn reden hebben gehad voor het 1 en ander.
Ik zou daarom niet weten waarom dat voor mijn of een andermans geloofsleven een probleem moeten zijn.

Waarom houden die teksten jou er weer van om in Jezus te geloven zodat jij ook het eeuwige leven zou kunnen beėrven?

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 11:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat snap ik, daarom ben ik ook zo benieuwd naar Sjoemie's onderbouwing.

Of slalom.

In het christendom is die doodstraf er in zekere zin niet op afvalligheid.
Iedereen mag bepalen of hij geloofd of niet.
Maar een ieder moet wel weten God eens zal in grijpen en dat er een eind oordeel zal vallen.
En als God dan vraagt waarom je niet in Jezus hebt geloofd zul je niet kunnen ontkomen met 1 of ander smoesje.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2019 11:03 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ten eerste slaan de teksten uit het oude testament uit een geheel andere periode dan waar we nu leven.
Daarnaast gaat het over hoe God Zijn volk leid naar het beloofde land.Verder
Ook zijn eigen volk laat hij daarin soms lijden. Zoals de wegvoering van een overgroot deel van het volk Israėl naar babylon.
Maar dat was in die tijd.

En zoals die tekst uit psalm 58 die je aanhaald dat is een uitroep van David naar God omdat hij wil dat de goddelozen eigenlijk zich op de 1 of andere manier bekeren tot God.er staat nergens dat God dit op dat moment ook heeft gedaan of zal doen.

zoals er in die tijd op bepaalde vergrijpen een straf stond zo is dat toch ook in onze tijd, misschien op een andere manier maar een straf is een straf.

De tekst uit Deuteronomium 7 en ook die uit 1 Samuel 17 zijn teksten om aan te tonen dat je niet moet sollen met God. Want God is een rechtvaardig God.
Waardoor er op elke zonde groot of klein straf staat en dat is iets wat ook nu nog vast staat.
ook op jouw en mijn zonden staat straf.
Maar gelukkig heeft Jezus met zijn leven betaald voor die straf.
Zodat een ieder die in Jezus geloofd mag weten dat er voor zijn zonde is betaald.
En dat je door die genade het eeuwig leven mag hebben.

Ieder mens ontbeerd eigenlijk de heerlijkheid van God door de zonde.
Verder zal God zo zijn reden hebben gehad voor het 1 en ander.
Ik zou daarom niet weten waarom dat voor mijn of een andermans geloofsleven een probleem moeten zijn.

Waarom houden die teksten jou er weer van om in Jezus te geloven zodat jij ook het eeuwige leven zou kunnen beėrven?

Zoveel tegenstrijdigheid hier..

Altijd heel leuk om te zien hoe snel het Oude Testament de deur uitvliegt zodra het in conflict is met moderne humanistische moraliteit. Kunnen we dat dan ook doen met het scheppingsverhaal? De tien geboden misschien? De profetieėn wellicht?

God is een rechtvaardige God. Rechtvaardig zijn is mensen geven wat ze verdienen.
Maar God is ook een genadige God. Genadig zijn is mensen niet geven wat ze verdienen.
Hoe kan hij allebei zijn? Juist, dat kan niet. De twee sluiten elkaar uit.

En ik wil het toch een keer echt uitgelegd zien. Hoe kan de één betalen voor de zonden van een ander? En waarom moet dat met een mensenoffer? Hoe kan zoiets barbaars ooit een goed ding zijn? Hoe?!

Hoewel slavernij in de bijbel het makkelijkste punt is om aan te wijzen dat het geen moreel boek is, zijn deze dingen ook wel heel erg voor de hand liggend. Maar goed, drie punten dus:

- Het OT gaat te makkelijk de deur uit voor iets dat de basis is van het NT.
- God kan niet rechtvaardig én genadig tegelijk zijn.
- Mensenoffers zijn geen plaatsvervangende zondebetaalmiddelen. Ze zijn barbaars.

Hoe brei je zoiets recht? Het is zo ongelovelijk krom..

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2019 11:06 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

In het christendom is die doodstraf er in zekere zin niet op afvalligheid.
Iedereen mag bepalen of hij geloofd of niet.
Maar een ieder moet wel weten God eens zal in grijpen en dat er een eind oordeel zal vallen.
En als God dan vraagt waarom je niet in Jezus hebt geloofd zul je niet kunnen ontkomen met 1 of ander smoesje.

Kun je gewoon antwoorden op mijn vraag?

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2019 11:03 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ten eerste slaan de teksten uit het oude testament uit een geheel andere periode dan waar we nu leven.
Daarnaast gaat het over hoe God Zijn volk leid naar het beloofde land.Verder
Ook zijn eigen volk laat hij daarin soms lijden. Zoals de wegvoering van een overgroot deel van het volk Israėl naar babylon.
Maar dat was in die tijd.

En zoals die tekst uit psalm 58 die je aanhaald dat is een uitroep van David naar God omdat hij wil dat de goddelozen eigenlijk zich op de 1 of andere manier bekeren tot God.er staat nergens dat God dit op dat moment ook heeft gedaan of zal doen.

zoals er in die tijd op bepaalde vergrijpen een straf stond zo is dat toch ook in onze tijd, misschien op een andere manier maar een straf is een straf.

De tekst uit Deuteronomium 7 en ook die uit 1 Samuel 17 zijn teksten om aan te tonen dat je niet moet sollen met God. Want God is een rechtvaardig God.
Waardoor er op elke zonde groot of klein straf staat en dat is iets wat ook nu nog vast staat.
ook op jouw en mijn zonden staat straf.
Maar gelukkig heeft Jezus met zijn leven betaald voor die straf.
Zodat een ieder die in Jezus geloofd mag weten dat er voor zijn zonde is betaald.
En dat je door die genade het eeuwig leven mag hebben.

Ieder mens ontbeerd eigenlijk de heerlijkheid van God door de zonde.
Verder zal God zo zijn reden hebben gehad voor het 1 en ander.
Ik zou daarom niet weten waarom dat voor mijn of een andermans geloofsleven een probleem moeten zijn.

Waarom houden die teksten jou er weer van om in Jezus te geloven zodat jij ook het eeuwige leven zou kunnen beėrven?

Oh dus de teksten zijn vredelievend? Draai er maar niet om heen Sjoem. Het staat er gewoon.

Hoe komen moslims eigenlijk op de doodstraf op afvalligheid? Als je dit soort verzen leest, blijkt het niet daaruit:

"Voorwaar, degenen die geloven en die ongelovig worden en dan geloven en dan (weer) ongelovig worden en dan in ongeloof vermeerderen: Allah vergeeft hen niet en Hij leidt hen niet op een (recht) Pad." (Koran, 4:137)

Het vers heeft het over meerdere keren ongelovig worden (geloven --> ongelovig worden --> geloven --> weer ongelovig worden + toenemen in ongeloof), nergens wordt er gezegd hen te doden, hoe vaak ze ook van hun geloof afvallen, en uiteindelijk gaat het om God die hen dan niet vergeeft.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2019 19:34 schreef FoppeBoppe1986II het volgende:

Gelukkig bestaat jouw God niet, en is Jezus voor niks gestorven. De moslims en christenen krijgen het aan het eind van hun leven aan de stok met Thor, de eeuwige Godheid... Hoezee..

Thor is al heel lang geleden verslagen door Jezus, Mohammed en Boeddha.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2019 21:08 schreef JongenZonderNaam het volgende:

[..]

Thor is al heel lang geleden verslagen door Jezus, Mohammed en Boeddha.

Voor mij klinkt dit als een discussie over dat Wickie de Viking ook echt wel zijn kont geschopt zou krijgen door Anakin Skywalker, de groene Power Ranger en Batman en het is hilarisch.

Ik vind het vooral zielig dat geen enkele God blijkbaar van amputees houdt. Wonderlijke genezing te over, maar gewoon een handje of beentje terug laten groeien, ho maar.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2019 21:58 schreef mcmlxiv het volgende:
Ik vind het vooral zielig dat geen enkele God blijkbaar van amputees houdt. Wonderlijke genezing te over, maar gewoon een handje of beentje terug laten groeien, ho maar.

Dįt zou een wonder zijn! Het liefst live tijdens een gebedsgenezing met een cameraploeg erbij. Ik zou meteen om zijn.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2019 21:58 schreef mcmlxiv het volgende:
Ik vind het vooral zielig dat geen enkele God blijkbaar van amputees houdt. Wonderlijke genezing te over, maar gewoon een handje of beentje terug laten groeien, ho maar.

quote:

Op zaterdag 5 oktober 2019 12:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dįt zou een wonder zijn! Het liefst live tijdens een gebedsgenezing met een cameraploeg erbij. Ik zou meteen om zijn.

Zelfs als dat zou gebeuren zou je het aan een of een andere natuurlijk fenomeen toeschrijven of er een andere verklaring voor zoeken.

Als we de verhalen uit de Bijbel geloven bleven sommige mensen ongelovig of vervielen daarin ondanks dat er voor hun ogen zeeėn gesplitst werden, plagen over het land kwamen, ernstige zieken genezen werden en zelfs doden tot leven gebracht werden ...

Er vinden nu, op dit moment, veel grotere wonderen voor je eigen ogen plaats dan wat deze personen uit de Bijbel deden. Het probleem is alleen dat je ‘gewend’ bent geraakt aan deze wonderen om je heen, omdat ze dagelijks ontelbare keren of continu plaatsvinden, waardoor je er niet meer bewust van bent. Hetzelfde zou gebeuren als je dagelijks armen en benen zou laten aangroeien, en dat voor generaties lang, op een gegeven moment zou dat ook iets ‘gewoons’ worden.

Je hebt geen "wonderen" nodig om in God te geloven. Die wonderen zijn alom en je bent het zelf ook.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat is een zee splitsen of een zieke genezen hierbij vergeleken?

Wonderen bestaan helemaal niet. Welk een slap gelul. Mooie plaatjes veranderen daar niets aan.

Kwam gister deze tegen:


Over het scheppingsverhaal. Staan leuke referenties in naar de grondtekst en zaken waar je makkelijk over heen leest.

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 10:34 schreef Haushofer het volgende:
Kwam gister deze tegen:

Secrets of Adam and Eve

Over het scheppingsverhaal. Staan leuke referenties in naar de grondtekst en zaken waar je makkelijk over heen leest.

Na het zien van deel 1 is er ook nog een korter deel 2 waarin hij iets meer ingaat op de betekenis van het verhaal zelf zoals hij het begrijpt...mooie materie op een grappige manier verteld.

quote:

Op zaterdag 5 oktober 2019 17:36 schreef JongenZonderNaam het volgende:

[..]

[..]

Zelfs als dat zou gebeuren zou je het aan een of een andere natuurlijk fenomeen toeschrijven of er een andere verklaring voor zoeken.

Lekker makkelijk om dit te beweren, je weet dat het niet gaat gebeuren. Er gebeuren namelijk geen bovennatuurlijke dingen. Die zijn nooit gebeurd en dat gaat ook niet gebeuren.

quote:

Als we de verhalen uit de Bijbel geloven

Doe het niet. De Bijbel is alles behalve een geschiedenisboek.

quote:

bleven sommige mensen ongelovig of vervielen daarin ondanks dat er voor hun ogen zeeėn gesplitst werden, plagen over het land kwamen, ernstige zieken genezen werden en zelfs doden tot leven gebracht werden ...

Er vinden nu, op dit moment, veel grotere wonderen voor je eigen ogen plaats dan wat deze personen uit de Bijbel deden. Het probleem is alleen dat je ‘gewend’ bent geraakt aan deze wonderen om je heen, omdat ze dagelijks ontelbare keren of continu plaatsvinden, waardoor je er niet meer bewust van bent. Hetzelfde zou gebeuren als je dagelijks armen en benen zou laten aangroeien, en dat voor generaties lang, op een gegeven moment zou dat ook iets ‘gewoons’ worden.

In de Bijbel gebeuren wonderen als pratende dieren, drijven de bijlen, stilstaande zonnen en lijken die weer opstaan. Kijk dat zijn boven natuurlijke zakej. En die gebeuren helaas niet voor onze ogen zoals jij beweert.

quote:

Je hebt geen "wonderen" nodig om in God te geloven. Die wonderen zijn alom en je bent het zelf ook.

[spoiler]Stel je voor als je net in deze wereld geboren was en volledig bewust was en je zou dit soort dingen aanschouwen. Je kon voorheen niks zien, horen, praten, ruiken, proeven, denken, voelen en dan opeens dit:

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

The Best of Bach

[/spoiler]

Wat is een zee splitsen of een zieke genezen hierbij vergeleken?

Het gebruikelijke riedeltje met "wonderen", allemaal gewoon verklaarbaar, niets mysterieus aan.

Nog even over de ledematen: Bij salamanders groeit een afgekloven pootje ook weer compleet aan, inclusief botjes, pezen en nageltjes. De wetenschap bestudeert dit en zal, als de ontwikkeling gestaag doorgaat, uiteindelijk in staat zijn om afgerukte ledematen weer aan te laten groeien.

Maar waarschijnlijk ga jij dat dan weer een wonder noemen?

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 08-10-2019 10:01:05 ]

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2019 11:55 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Zoveel tegenstrijdigheid hier..

Altijd heel leuk om te zien hoe snel het Oude Testament de deur uitvliegt zodra het in conflict is met moderne humanistische moraliteit. Kunnen we dat dan ook doen met het scheppingsverhaal? De tien geboden misschien? De profetieėn wellicht?

God is een rechtvaardige God. Rechtvaardig zijn is mensen geven wat ze verdienen.
Maar God is ook een genadige God. Genadig zijn is mensen niet geven wat ze verdienen.
Hoe kan hij allebei zijn? Juist, dat kan niet. De twee sluiten elkaar uit.

En ik wil het toch een keer echt uitgelegd zien. Hoe kan de één betalen voor de zonden van een ander? En waarom moet dat met een mensenoffer? Hoe kan zoiets barbaars ooit een goed ding zijn? Hoe?!

Hoewel slavernij in de bijbel het makkelijkste punt is om aan te wijzen dat het geen moreel boek is, zijn deze dingen ook wel heel erg voor de hand liggend. Maar goed, drie punten dus:

- Het OT gaat te makkelijk de deur uit voor iets dat de basis is van het NT.
- God kan niet rechtvaardig én genadig tegelijk zijn.
- Mensenoffers zijn geen plaatsvervangende zondebetaalmiddelen. Ze zijn barbaars.

Hoe brei je zoiets recht? Het is zo ongelovelijk krom..

Het OT heeft meerdere lagen die je moet leren zien.
Het gaat over het ontstaan van de wereld etc en over het volk Israėl o.a. maar als je teksten nog "dieper" bekijkt gaan ze ook al over Jezus op verschillende manieren zoals schaduw beelden van hem of verwijzingen naar Hem.
Maar ook teksten in het NT hebben ook verwijzingen terug naar het OT.

Maar is het niet rechtvaardig van God dat hij de mogelijkheid bied om mensen toch genade te schenken? dus een mogelijkheid om onder een straf uit te kunnen komen.
En die gaf Hij dus uit genade, God wil ons om niet redden en het enige wat wij daar voor hoeven te doen is te geloven, zelfs dat is blijkbaar voor sommige mensen te moeilijk.
God heeft dus een kans voor de mensen gecreėerd.
Omdat wij mensen ons zelf niet kunnen redden van de "dood" en het eeuwig leven kunnen ontvangen. Daarvoor was een offer nodig dat zonder zonde is/ was.
En Jezus was dus dat perfecte offer omdat hij niet dus niet vanaf de geboorte al onder de zonde was door de maagdelijke zwangerschap.
Daarom dus een mensen offer, omdat dit het ultieme offer van God was.
En dat was ook de liefde die God voor ons mensen had/ heeft.

Zonder dat mensen offer zou iedereen verloren gaan en naar de hel gaan. Zo cru is het gewoon.
Zoals gezegd is g=God rechtvaardig en staat er dus op elke zonde straf en omdat er dus bij God elke zonde etc zelfs haat zou dus geen enkel mens bij hem kunnen komen.

Johannes 3 vers 16 t/m 18
16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17. Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.

en anders lees deze tekst eens:
https://www.allaboutgod.com/dutch/god-is-rechtvaardig.htm

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 11:13 schreef sjoemie1985 het volgende:

16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17. Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.

Genesis 6-9: Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn schepping verzoop.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2019 17:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je gewoon antwoorden op mijn vraag?

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 11:13 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het OT heeft meerdere lagen die je moet leren zien.
Het gaat over het ontstaan van de wereld etc en over het volk Israėl o.a. maar als je teksten nog "dieper" bekijkt gaan ze ook al over Jezus op verschillende manieren zoals schaduw beelden van hem of verwijzingen naar Hem.
Maar ook teksten in het NT hebben ook verwijzingen terug naar het OT.

Meerdere lagen zal best, maar een aantal van die lagen gaan heel snel de deur uit als het even niet strookt met de eigen moraliteit. Is de bijbel dan meerdere gradaties van (on)waar? Verder is het natuurlijk heel makkelijk om een NT te passen op voorspellingen uit het OT dus nogal wiedes dat daar naar verwezen wordt. Achteraf is het altijd makkelijk voorspellen.

quote:

Maar is het niet rechtvaardig van God dat hij de mogelijkheid bied om mensen toch genade te schenken? dus een mogelijkheid om onder een straf uit te kunnen komen.
En die gaf Hij dus uit genade, God wil ons om niet redden en het enige wat wij daar voor hoeven te doen is te geloven, zelfs dat is blijkbaar voor sommige mensen te moeilijk.
God heeft dus een kans voor de mensen gecreėerd.

Nogmaals, genade is de opschorting van rechtvaardigheid. De twee gaan niet samen. Dan kun je daar een semantisch spelletje mee spelen, maar dat verandert niets aan dat feit.

quote:

Omdat wij mensen ons zelf niet kunnen redden van de "dood" en het eeuwig leven kunnen ontvangen. Daarvoor was een offer nodig dat zonder zonde is/ was.
En Jezus was dus dat perfecte offer omdat hij niet dus niet vanaf de geboorte al onder de zonde was door de maagdelijke zwangerschap.
Daarom dus een mensen offer, omdat dit het ultieme offer van God was.
En dat was ook de liefde die God voor ons mensen had/ heeft.

Je zegt wel dat er een offer nodig was, maar is dat wel zo? Het gaat hier om regels die God zelf zou hebben opgesteld. Waarom maakt hij dat een soort maas in zijn eigen wet? Hij offert zichzelf aan zichzelf om onze zonden te vergeven waarvan hij zelf zegt dat het zonden zijn? Wat is God voor maniak dat hij bloed moet zien om tevreden gesteld te worden en (belangrijker nog) waarom zou je zo'n maniak vereren?

quote:

Zonder dat mensen offer zou iedereen verloren gaan en naar de hel gaan. Zo cru is het gewoon.
Zoals gezegd is g=God rechtvaardig en staat er dus op elke zonde straf en omdat er dus bij God elke zonde etc zelfs haat zou dus geen enkel mens bij hem kunnen komen.

Bij gebrek aan bewijs voor een hel (of andere eeuwige penaltybox) stelt deze claim ook niet heel veel voor en is 'de zonde' ook maar een leeg begrip. Mensen gaan niet verloren. Ze gaan dood. Als iemand je vertelt dat hij of zij weet wat er gebeurt als we dood zijn, houdt diegene zichzelf voor de gek of ze liegen. Ik snap dat de angst voor de dood heel wat fantasiėn teweeg brengt, maar bedenk je eens waarom je überhaupt gelooft dat er een hel is. Volg je dat denkpatroon ook bij al het andere in de wereld dat je nog nooit gezien hebt?

quote:

Johannes 3 vers 16 t/m 18
16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17. Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.

en anders lees deze tekst eens:
https://www.allaboutgod.com/dutch/god-is-rechtvaardig.htm

Dit is dus de grondslag van de Gok van Pascal. 'Geloof nou maar want dan kan het alleen maar meevallen.' Sorry, maar zo'n soort redenering gebruik je bij geen enkele andere claim dus bij deze is het ook niet gegrond. Er is geen bewijs voor een ziel of iets anders eeuwigs en immaterieels dus je verliest niks. Maar door jezelf zo voor de gek te houden verlies je wel tijd en energie die je ook had kunnen gebruiken om een goed mens te zijn. En wat een goed mens is kunnen wij veel beter beoordelen dan een god als je van de bijbel uit mag gaan.

Nogmaals, bedenk je eens waarom je gelooft wat je gelooft en of die redenering wel gegrond is. Zou je diezelfde redenering bij een willekeurige andere claim ook gebruiken?

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 10:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je seculiere bronnen hiervoor met wereldwijde getallen geven?

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 15:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Genesis 6-9: Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn schepping verzoop.

dat zeg je goed ZIJN Schepping.
Maar heb je ook gelezen wat ZIJN schepping in die tijd deed?
En dus ook wat ze niet deden en of nalieten om te doen?
En wat had jij gedaan als het jouw schepping zou zijn geweest?

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 16:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

[..]

dat zeg je goed ZIJN Schepping.
Maar heb je ook gelezen wat ZIJN schepping in die tijd deed?
En dus ook wat ze niet deden en of nalieten om te doen?
En wat had jij gedaan als het jouw schepping zou zijn geweest?

God wist van tevoren al dat het zo zou lopen. Is het dan zijn bedoeling geweest dat de mens slecht werd zodat hij ze kon verzuipen?

Net zoals hij het hart van Farao verstokte om nog even wat meer goocheltruukjes uit te halen met de Egyptenaren, zoals het slachten van kinderen?

Bovendien is 'schepping' een bewering over de oorsprong van de wereld die al duizenden jaren nog niet aan zijn bewijslast heeft kunnen voldoen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 08-10-2019 16:18:57 ]

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 16:03 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Meerdere lagen zal best, maar een aantal van die lagen gaan heel snel de deur uit als het even niet strookt met de eigen moraliteit. Is de bijbel dan meerdere gradaties van (on)waar? Verder is het natuurlijk heel makkelijk om een NT te passen op voorspellingen uit het OT dus nogal wiedes dat daar naar verwezen wordt. Achteraf is het altijd makkelijk voorspellen.
[..]

Nogmaals, genade is de opschorting van rechtvaardigheid. De twee gaan niet samen. Dan kun je daar een semantisch spelletje mee spelen, maar dat verandert niets aan dat feit.
[..]

Je zegt wel dat er een offer nodig was, maar is dat wel zo? Het gaat hier om regels die God zelf zou hebben opgesteld. Waarom maakt hij dat een soort maas in zijn eigen wet? Hij offert zichzelf aan zichzelf om onze zonden te vergeven waarvan hij zelf zegt dat het zonden zijn? Wat is God voor maniak dat hij bloed moet zien om tevreden gesteld te worden en (belangrijker nog) waarom zou je zo'n maniak vereren?
[..]

Bij gebrek aan bewijs voor een hel (of andere eeuwige penaltybox) stelt deze claim ook niet heel veel voor en is 'de zonde' ook maar een leeg begrip. Mensen gaan niet verloren. Ze gaan dood. Als iemand je vertelt dat hij of zij weet wat er gebeurt als we dood zijn, houdt diegene zichzelf voor de gek of ze liegen. Ik snap dat de angst voor de dood heel wat fantasiėn teweeg brengt, maar bedenk je eens waarom je überhaupt gelooft dat er een hel is. Volg je dat denkpatroon ook bij al het andere in de wereld dat je nog nooit gezien hebt?
[..]

Dit is dus de grondslag van de Gok van Pascal. 'Geloof nou maar want dan kan het alleen maar meevallen.' Sorry, maar zo'n soort redenering gebruik je bij geen enkele andere claim dus bij deze is het ook niet gegrond. Er is geen bewijs voor een ziel of iets anders eeuwigs en immaterieels dus je verliest niks. Maar door jezelf zo voor de gek te houden verlies je wel tijd en energie die je ook had kunnen gebruiken om een goed mens te zijn. En wat een goed mens is kunnen wij veel beter beoordelen dan een god als je van de bijbel uit mag gaan.

Nogmaals, bedenk je eens waarom je gelooft wat je gelooft en of die redenering wel gegrond is. Zou je diezelfde redenering bij een willekeurige andere claim ook gebruiken?

Het gaat ook om de verbonden die God heeft gesloten en de beloftes die hij deed.
en in genesis 3 is al de belofte gedaan dat iemand de kop van de slang of te wel de satan zou vermorzelen.
Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Kortom de satan en de dood zal overwonnen worden door iemand en die iemand zo weten wij nu dus was en is Jezus.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 16:08 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

God wist van tevoren al dat het zo zou lopen. Is het dan zijn bedoeling geweest dat de mens slecht werd zodat hij ze kon verzuipen?

Net zoals hij het hart van Farao verstokte om nog even wat meer goocheltruukjes uit te halen met de Egyptenaren, zoals het slachten van kinderen?

Bovendien is 'schepping' een bewering over de oorsprong van de wereld die al duizenden jaren nog niet aan zijn bewijslast heeft kunnen voldoen.

God weet alle mogelijke uitkomsten, maar de mensen toen niet die maakten hun eigen keuzes.
Dat de mensen in de tijd van noach veelal de verkeerde keuzes maakten is mijns in ziens niet aan God te verwijten.
De mens koos er zelf voor om te zondigen.
Maar na de zondvloed deed hij de belofte de aarde nooit meer geheel te laten verzuipen.
Maar ook nu in onze tijd worden er verkeerde keuzes gemaakt door veel mensen.

Hoe zo heeft de schepping nog niet aan zijn bewijslast kunnen voldoen?
En geldt dat zelfde in dat geval niet ook voor de oerknal in combinatie met de daarop volgende evolutie theorie?

En betreft het geval in Egypte, ken jij het hele verhaal en het waarom?
Lees eerst maar eens het hele verhaal en trek dan je conclusie en kom dan terug.

Ik heb het idee dat je allerlei dingen aanhaalt waarvan je niet eens de intentie weet, waarom het gebeurde o.a. en in hoeverre of de manier waarop het oude testament van toepassing is op christenen.
Laat staan wat voor "probleem" die gebeurtenissen in het OT zijn voor het geloof van een christen?

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 16:23 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het gaat ook om de verbonden die God heeft gesloten en de beloftes die hij deed.
en in genesis 3 is al de belofte gedaan dat iemand de kop van de slang of te wel de satan zou vermorzelen.
Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Kortom de satan en de dood zal overwonnen worden door iemand en die iemand zo weten wij nu dus was en is Jezus.

Hoe weten we dat? En kun je ook reageren op mijn punten ipv ze voorbij te wuiven en over te gaan op iets anders? En hoe kunnen slangen en ezels trouwens praten? Dat kunnen ze niet.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 16:41 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

God weet alle mogelijke uitkomsten, maar de mensen toen niet die maakten hun eigen keuzes.
Dat de mensen in de tijd van noach veelal de verkeerde keuzes maakten is mijns in ziens niet aan God te verwijten.
De mens koos er zelf voor om te zondigen.
Maar na de zondvloed deed hij de belofte de aarde nooit meer geheel te laten verzuipen.
Maar ook nu in onze tijd worden er verkeerde keuzes gemaakt door veel mensen.

Hoe zo heeft de schepping nog niet aan zijn bewijslast kunnen voldoen?
En geldt dat zelfde in dat geval niet ook voor de oerknal in combinatie met de daarop volgende evolutie theorie?

En betreft het geval in Egypte, ken jij het hele verhaal en het waarom?
Lees eerst maar eens het hele verhaal en trek dan je conclusie en kom dan terug.

Ik heb het idee dat je allerlei dingen aanhaalt waarvan je niet eens de intentie weet, waarom het gebeurde o.a. en in hoeverre of de manier waarop het oude testament van toepassing is op christenen.
Laat staan wat voor "probleem" die gebeurtenissen in het OT zijn voor het geloof van een christen?

Er is niet aan de bewijslast voor een schepping voldaan omdat er simpelweg wordt gesteld dat er wel een schepper aan vooraf heeft moeten gaan. Zonder aantoonbaar bewijs is dat een lege bewering. Aan de grondslag gaat het dus al verkeerd.

Ook vind ik het heel frappant dat christenen zo vaak evolutie en de oerknal samenvoegen. Die twee hebben totaal niks met elkaar te maken. Het verschil met de scheppingsbewering is dat voor zowel de oerknal als evolutie aantoonbaar bewijs geleverd is en ze bovendien geobserveerd zijn. De theorieėn zijn verklaringen van observaties die we hebben gedaan.

In de wetenschap is een theorie namelijk iets anders dan in de volksmond. In de wetenschap is een theorie een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

Sleutelwoord daarin is 'getoetst'. Het is dus geen giswerk. Er is geprobeerd om ze te ontkrachten en als ze dat proces 'overleven', kan worden gesproken van een theorie. Het is het hoogst haalbare in de wetenschap. Het is geen absolute claim op de waarheid, maar het probeert wel zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te komen.

Evolutie kunnen we zien door soortvorming, wat wil zeggen dat een populatie zich splitst in twee verschillende populaties die na verloop van tijd niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Een ringsoort is daar een goed voorbeeld van, maar we kunnen het ook zien onder gecontroleerde omstandigheden. Dit is maar 1 voorbeeld maar er zijn er duizenden. Je hoeft je alleen maar er in te verdiepen.

Van de oerknal kunnen we de restanten zien in de kosmische achtergrondstraling. Overigens moet ik er wel even bij zeggen dat de term 'oerknal' een nogal ongelukkige is. Het was niet een explosie, maar de uitdijing van tijd en ruimte.

We weten trouwens niet hoe die uitdijing begonnen is. Iedere bewering daarover is dus complete speculatie, inclusief de claim dat een god het allemaal gedaan heeft. We weten het simpelweg (nog) niet. Hetzelfde geldt trouwens voor het begin van het leven op Aarde. De diversiteit ervan wordt meer dan voldoende verklaard door de evolutietheorie maar de oorsprong ervan (abiogenese) is weer een heel ander verhaal wat dus ook niet door de evolutietheorie behandeld wordt. Ook weer zoiets dat christenen vaak vergeten.

'We weten het niet' is vaak gewoon het beste antwoord, hoe vervelend dat soms ook is. Dat is echter geen goede reden om die gaten te vullen met een hypothetisch superwezen waarvan het bestaan niet aangetoond is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 08-10-2019 19:27:25 ]

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 10:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je seculiere bronnen hiervoor met wereldwijde getallen geven?

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 16:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

[..]

dat zeg je goed ZIJN Schepping.

Is het moreel om mensen te bezitten?
Bezitten ouders hun kinderen?
Is het moreel voor ouders om hun kinderen te doden? Het zijn immer HUN kinderen.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 16:49 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:


In de wetenschap is een theorie namelijk iets anders dan in de volksmond. In de wetenschap is een theorie een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

Sleutelwoord daarin is 'getoetst'. Het is dus geen giswerk. Er is geprobeerd om ze te ontkrachten en als ze dat proces 'overleven', kan worden gesproken van een theorie. Het is het hoogst haalbare in de wetenschap. Het is geen absolute claim op de waarheid, maar het probeert wel zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te komen.

Welke van de 2 is het nou ? De werkelijkheid of een zo zuiver mogelijke benadering van de werkelijkheid ?
Over welke werkelijkheid hebben we het overigens ?

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 14:50 schreef Jappie het volgende:

[..]

Welke van de 2 is het nou ? De werkelijkheid of een zo zuiver mogelijke benadering van de werkelijkheid ?
Over welke werkelijkheid hebben we het overigens ?

Wat snap je niet aan waarnemingen van de werkelijkheid en een verklaring van die waarnemingen die zo dicht mogelijk bij die werkelijkheid probeert te komen?

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 14:51 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Wat snap je niet aan waarnemingen van de werkelijkheid en een verklaring van die waarnemingen die zo dicht mogelijk bij die werkelijkheid probeert te komen?

Wat snap je niet aan mijn 2 simple vragen ?
Vraag 1) Heb je het nu over de "werkelijkheid" of over het zo dicht mogelijk benaderen van de werkelijkheid ?
Vraag 2) Over welke werkelijkheid heb je het ? Hoe ben jij in het bezit van een blauwdruk van de werkelijkheid ? M.a.w. wat is jouw definitie van werkelijkheid ?

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 14:55 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat snap je niet aan mijn 2 simple vragen ?
Vraag 1) Heb je het nu over de "werkelijkheid" of over het zo dicht mogelijk benaderen van de werkelijkheid ?
Vraag 2) Over welke werkelijkheid heb je het ? Hoe ben jij in het bezit van een blauwdruk van de werkelijkheid ? M.a.w. wat is jouw definitie van werkelijkheid ?

Nee, ik heb het over dat een theorie in de wetenschap een observatie in de werkelijkheid verklaart, maar omdat de wetenschap niet aan absolute waarheid doet, kan de verklaring alleen maar zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid zitten.

Werkelijkheid is de manier waarop het universum zich aan ons voordoet.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 14:58 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Nee, ik heb het over dat een theorie in de wetenschap een observatie in de werkelijkheid verklaart, maar omdat de wetenschap niet aan absolute waarheid doet, kan de verklaring alleen maar zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid zitten.

Werkelijkheid is de manier waarop het universum zich aan ons voordoet.

Met andere woorden het is een verklaring op basis van waarnemingen en toetsing van die waarnemingen over zintuigelijke waarnemingen van iets wat wij als begrip universum hebben genoemd right ?

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 15:04 schreef Jappie het volgende:

[..]

Met andere woorden het is een verklaring op basis van waarnemingen en toetsing van die waarnemingen over zintuigelijke waarnemingen van iets wat wij als begrip universum hebben genoemd right ?

Zo ongeveer, maar ik zou het niet alleen op zintuiglijke waarnemingen gooien. We gebruiken immers ook technologie om dingen te zien en/of te meten die onze zintuigen niet kunnen waarnemen.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 15:05 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Zo ongeveer, maar ik zou het niet alleen op zintuiglijke waarnemingen gooien. We gebruiken immers ook technologie om dingen te zien en/of te meten die onze zintuigen niet kunnen waarnemen.

Wat je feitelijk doet is zeggen dat onze waarnemingen tekort schieten zodat we hulpmiddelen in moeten zetten waarvan wij theoretisch vermoeden dat ze datgene laten zien waarvan wij verwachten dat ze dat laten zien. Uiteraard wel op basis van onze waarneming en toetsing van die waarnemingen over onze zintuigelijke waarneming dus waarschijnlijk zitten we geramd in het accuraat kunnen beoordelen of we de "werkelijkheid" kunnen weergeven is het niet ?

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 15:11 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat je feitelijk doet is zeggen dat onze waarnemingen tekort schieten zodat we hulpmiddelen in moeten zetten waarvan wij theoretisch vermoeden dat ze datgene laten zien waarvan wij verwachten dat ze dat laten zien. Uiteraard wel op basis van onze waarneming en toetsing van die waarnemingen over onze zintuigelijke waarneming dus waarschijnlijk zitten we geramd in het accuraat kunnen beoordelen of we de "werkelijkheid" kunnen weergeven is het niet ?

Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zoals ik eerder zei, absolute zekerheid is er niet.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 15:13 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zoals ik eerder zei, absolute zekerheid is er niet.

Dat laatste snap ik, alleen het eerste deel van je verklaring is een onwetenschappelijke uitspraak en ik verwacht juist uit de hoek van mensen die wetenschap prevaleren boven andere vormen van het vinden van verklaringsmodellen wel een extra effort om zich wetenschappelijk te gedragen.

Dat is dan ook precies de reden waarom ik reageer, wij doen heden ten dage iets te veel aan wetenschapsverering naar mijn smaak. Het is de best mogelijk verklaring voor dat wat wij direct of indirect zintuigelijk waarnemen maar het gaat voorbij aan de waarachtigheid van die waarnemingen zelf en het zou m.i. passend zijn om daar in onze beoordeling van eea iets vaker bij stil te staan.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 15:26 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat laatste snap ik, alleen het eerste deel van je verklaring is een onwetenschappelijke uitspraak en ik verwacht juist uit de hoek van mensen die wetenschap prevaleren boven andere vormen van het vinden van verklaringsmodellen wel een extra effort om zich wetenschappelijk te gedragen.

Dat is dan ook precies de reden waarom ik reageer, wij doen heden ten dage iets te veel aan wetenschapsverering naar mijn smaak. Het is de best mogelijk verklaring voor dat wat wij direct of indirect zintuigelijk waarnemen maar het gaat voorbij aan de waarachtigheid van die waarnemingen zelf en het zou m.i. passend zijn om daar in onze beoordeling van eea iets vaker bij stil te staan.

Ik heb mij gewoon letterlijk aan de definitie van wetenschappelijke theorie gehouden dus ik snap je probleem niet echt. Bedoel je dat religieuze claims waarachtiger zijn omdat ze absolute claims doen?

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 15:28 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Ik heb mij gewoon letterlijk aan de definitie van wetenschappelijke theorie gehouden dus ik snap je probleem niet echt. Bedoel je dat religieuze claims waarachtiger zijn omdat ze absolute claims doen?

Nope, ik vind dat wij mensen als soort behoorlijk pedant zijn daar waar wij menen met enige authoriteit uitspraken te doen over de werkelijkheid daar waar wij in alle eerlijkheid niet veel verder zijn dan het wetenschappelijk beschrijven van onze zintuigelijke ervaringen/waarnemingen.

In mijn ogen zou bescheidendheid dan ook passender zijn en de grap is dat bij het introduceren van die bescheidenheid vwb onze eigen kennis ruimte te over is voor het idee dat er een bewuste zijns vorm bestaat die vele malen groter is dan de onze.

Ik stel me dan bijvoorbeeld voor dat datgene wat wij mens noemen feitelijk een verzameling van nog "lagere" bewustzijnsvormen is en dus acht het niet uitgesloten dat wij op onze beurt weer onderdeel uitmaken van een "hogere" bewustzijnsvorm snap je.

Niet dat ik dat werkelijk geloof maar dat is mijn werkelijke punt ook niet, mijn punt is dat ik vind dat we iets minder kritisch en oordelend zouden kunnen zijn en zodoende ruimte laten om de waardevolle dingen uit elkaars levensovertuigingen te kunnen adapteren.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 07:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Is het moreel om mensen te bezitten?
Bezitten ouders hun kinderen?
Is het moreel voor ouders om hun kinderen te doden? Het zijn immer HUN kinderen.

Dat Ligt er aan wie in dat geval het moreel heeft bepaald.
En kun jij in dat geval iemand anders zijn moreel gaan lopen te bepalen.
en is er in dat geval een absoluut moraal die zulke dingen bepaald.
en als die er is wie of wat bepaald die dan volgens jou?

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 15:47 schreef Jappie het volgende:

[..]

Nope, ik vind dat wij mensen als soort behoorlijk pedant zijn daar waar wij menen met enige authoriteit uitspraken te doen over de werkelijkheid daar waar wij in alle eerlijkheid niet veel verder zijn dan het wetenschappelijk beschrijven van onze zintuigelijke ervaringen/waarnemingen.

In mijn ogen zou bescheidendheid dan ook passender zijn en de grap is dat bij het introduceren van die bescheidenheid vwb onze eigen kennis ruimte te over is voor het idee dat er een bewuste zijns vorm bestaat die vele malen groter is dan de onze.

Ik stel me dan bijvoorbeeld voor dat datgene wat wij mens noemen feitelijk een verzameling van nog "lagere" bewustzijnsvormen is en dus acht het niet uitgesloten dat wij op onze beurt weer onderdeel uitmaken van een "hogere" bewustzijnsvorm snap je.

Niet dat ik dat werkelijk geloof maar dat is mijn werkelijke punt ook niet, mijn punt is dat ik vind dat we iets minder kritisch en oordelend zouden kunnen zijn en zodoende ruimte laten om de waardevolle dingen uit elkaars levensovertuigingen te kunnen adapteren.

Die perceptie van arrogantie vanuit de wetenschap richting religieuze claims komt, denk ik, vooral omdat de wetenschap met compleet andere spelregels werkt om tot waarheidsvinding te komen. De bewering dat er een god is, is totaal niet onderhevig aan het proces van hypothese, test, weerlegging en theorie. De arrogantie gaat dus eerder totaal de andere kant op, als je het mij vraagt. Helemaal als je ziet dat de bezwaren die mensen hebben tegen wetenschappelijke vindingen eigenlijk altijd voortkomen uit een totaal onbegrip of zelfs opzettelijke misrepresentatie van die vindingen.

In principe is er, voor zover we weten, geen ruimte voor 'hogere' bewustzijnsvormen omdat we daar geen bewijzen voor zien. We hebben het simpelweg niet nodig om de werkelijkheid zoals we hem ervaren te kunnen verklaren. Betekent dat dat het absoluut zeker is dat zulk een bewustzijn niet kan bestaan? Zeker niet. Het betekent alleen maar dat we niet de data hebben om er een conclusie over te maken en dat doet de wetenschap dus ook niet.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 15:26 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat laatste snap ik, alleen het eerste deel van je verklaring is een onwetenschappelijke uitspraak en ik verwacht juist uit de hoek van mensen die wetenschap prevaleren boven andere vormen van het vinden van verklaringsmodellen wel een extra effort om zich wetenschappelijk te gedragen.

Dat is dan ook precies de reden waarom ik reageer, wij doen heden ten dage iets te veel aan wetenschapsverering naar mijn smaak. Het is de best mogelijk verklaring voor dat wat wij direct of indirect zintuigelijk waarnemen maar het gaat voorbij aan de waarachtigheid van die waarnemingen zelf en het zou m.i. passend zijn om daar in onze beoordeling van eea iets vaker bij stil te staan.

tja je kunt ook gewoon aan de werkelijkheid voorbij gaan en roepen het staat in de bijbel, god heeft het gezegd, dus het is zo.

Wetenschap is, wees kritisch en toets keer en keer op nieuw aan de werkelijkheid.

Geloof (christelijk geloof) is zeur niet, en doe zoals gezegd wordt, zonder je af te vragen wie het zegt of wat er wordt gezegd.

Wees vooral kritisch op jezelf en al het ander, maar niet op het geloof.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 15:57 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Die perceptie van arrogantie vanuit de wetenschap richting religieuze claims komt, denk ik, vooral omdat de wetenschap met compleet andere spelregels werkt om tot waarheidsvinding te komen. De bewering dat er een god is, is totaal niet onderhevig aan het proces van hypothese, test, weerlegging en theorie. De arrogantie gaat dus eerder totaal de andere kant op, als je het mij vraagt. Helemaal als je ziet dat de bezwaren die mensen hebben tegen wetenschappelijke vindingen eigenlijk altijd voortkomen uit een totaal onbegrip of zelfs opzettelijke misrepresentatie van die vindingen.

In principe is er, voor zover we weten, geen ruimte voor 'hogere' bewustzijnsvormen omdat we daar geen bewijzen voor zien. We hebben het simpelweg niet nodig om de werkelijkheid zoals we hem ervaren te kunnen verklaren. Betekent dat dat het absoluut zeker is dat zulk een bewustzijn niet kan bestaan? Zeker niet. Het betekent alleen maar dat we niet de data hebben om er een conclusie over te maken en dat doet de wetenschap dus ook niet.

Het feit dat je een andere methode gebruikt betekent niet dat die methode beter of slechter is..het betekent allen dat die methode anders is. Bovendien beschrijft de wetenschap geen werkelijkheid maar een door mensen waargenomen werkelijkheid. Een verzameling subjectieve ervaringen dus.

Het feit dat we die waarnemingen delen maakt de waarneming niet automatisch meer of minder subjectief. Het zegt alleen dat we die waarnemingen of ervaringen delen. Iets scherper gesteld kun je zelfs stellen dat we de waarneming niet delen maar dat wij gezamenlijke afspraken hebben gemaakt over die waarnemingen.

Anyway....stel dat je gelijk hebt en dat de gelovige arrogant zou zijn, dan nog is het geen heilzame weg om die arrogantie met een nog grotere arrogantie tegemoet te treden zeker als je je beroept op dat onderdeel van de wetenschap wat zegt dat we niets met zekerheid kunen zeggen en ook gewoon een hoop niet.

Overigens zijn er legio zaken waar onze wetenschap tekortschiet daar waar het het verklaren van onze werkelijkheid betreft. Mentale zaken, emoties, zingeving...noem het allemaal maar op. het verklaringsmodel uit de wetenschap voldoet daar absoluut niet. En als er iets is waar religies zich van oorsprong nu juist mee bezig houden is het met de beleving van de werkelijkheid.

Tevens zijn er waarnemingen in de realiteit die regelrecht tegen de wetenschappijlke bevindingen ingaat welke vervolgens worden weggemoffeld als niet wetenschappelijk bewijsbaar dus bestaat het niet, kan het niet bestaan, of is er geen ruimte voor zoals je nu feitelijk zelf ook doet.

Anyway..ik moet er vandoor..thnx voor de discussie

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2019 16:49 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Er is niet aan de bewijslast voor een schepping voldaan omdat er simpelweg wordt gesteld dat er wel een schepper aan vooraf heeft moeten gaan. Zonder aantoonbaar bewijs is dat een lege bewering. Aan de grondslag gaat het dus al verkeerd.

Ook vind ik het heel frappant dat christenen zo vaak evolutie en de oerknal samenvoegen. Die twee hebben totaal niks met elkaar te maken. Het verschil met de scheppingsbewering is dat voor zowel de oerknal als evolutie aantoonbaar bewijs geleverd is en ze bovendien geobserveerd zijn. De theorieėn zijn verklaringen van observaties die we hebben gedaan.

In de wetenschap is een theorie namelijk iets anders dan in de volksmond. In de wetenschap is een theorie een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

Sleutelwoord daarin is 'getoetst'. Het is dus geen giswerk. Er is geprobeerd om ze te ontkrachten en als ze dat proces 'overleven', kan worden gesproken van een theorie. Het is het hoogst haalbare in de wetenschap. Het is geen absolute claim op de waarheid, maar het probeert wel zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te komen.

Evolutie kunnen we zien door soortvorming, wat wil zeggen dat een populatie zich splitst in twee verschillende populaties die na verloop van tijd niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Een ringsoort is daar een goed voorbeeld van, maar we kunnen het ook zien onder gecontroleerde omstandigheden. Dit is maar 1 voorbeeld maar er zijn er duizenden. Je hoeft je alleen maar er in te verdiepen.

Van de oerknal kunnen we de restanten zien in de kosmische achtergrondstraling. Overigens moet ik er wel even bij zeggen dat de term 'oerknal' een nogal ongelukkige is. Het was niet een explosie, maar de uitdijing van tijd en ruimte.

We weten trouwens niet hoe die uitdijing begonnen is. Iedere bewering daarover is dus complete speculatie, inclusief de claim dat een god het allemaal gedaan heeft. We weten het simpelweg (nog) niet. Hetzelfde geldt trouwens voor het begin van het leven op Aarde. De diversiteit ervan wordt meer dan voldoende verklaard door de evolutietheorie maar de oorsprong ervan (abiogenese) is weer een heel ander verhaal wat dus ook niet door de evolutietheorie behandeld wordt. Ook weer zoiets dat christenen vaak vergeten.

'We weten het niet' is vaak gewoon het beste antwoord, hoe vervelend dat soms ook is. Dat is echter geen goede reden om die gaten te vullen met een hypothetisch superwezen waarvan het bestaan niet aangetoond is.

Dus het is wel geoorloofd om in de wetenschap te zeggen dat men iets niet weet?
Maar als het om de almachtige alwetende etc God gaat en iemand zegt dat hij niet weet waarom God bepaalde dingen doet zoals beschreven staan in de bijbel. Of misschien maar ten dele.

Dan gaat men zeggen: zie je wel............ God is dit of dat etc
En dat terwijl er toch wel wat wetenschappelijkheden in de bijbel staan.
of bepaalde weten die er in de tijd van Mozes volgens mij zijn gekomen dat die eigenlijk best handig zijn.
zoals de reinigings wetten.
Maar ook de kringloop van het water en de draaiing van de wind.
Het stond dus al vrij lang beschreven, toch moest men daar pas zogenaamd eind 1500 achter komen en of bewijs voor vinden, terwijl het allang in de bijbel stond.
Dus de heer Bernard Palissy kon dit alleen opnieuw beschreven hebben en niet ontdekken.

Prediker 1:6 De wind gaat naar het zuiden
en draait naar het noorden.
Al draaiend en draaiend
gaat de wind,
en al draaiend
keert de wind weer terug.
7. Alle rivieren gaan naar de zee,
toch raakt de zee niet vol.
Naar de plaats vanwaar de rivieren kwamen,
daarheen keren zij terug, om vandaar weer te gaan stromen.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 16:13 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het feit dat je een andere methode gebruikt betekent niet dat die methode beter of slechter is..het betekent allen dat die methode anders is. Bovendien beschrijft de wetenschap geen werkelijkheid maar een door mensen waargenomen werkelijkheid. Een verzameling subjectieve ervaringen dus.

Het feit dat we die waarnemingen delen maakt de waarneming niet automatisch meer of minder subjectief. Het zegt alleen dat we die waarnemingen of ervaringen delen. Iets scherper gesteld kun je zelfs stellen dat we de waarneming niet delen maar dat wij gezamenlijke afspraken hebben gemaakt over die waarnemingen.

Anyway....stel dat je gelijk hebt en dat de gelovige arrogant zou zijn, dan nog is het geen heilzame weg om die arrogantie met een nog grotere arrogantie tegemoet te treden zeker als je je beroept op dat onderdeel van de wetenschap wat zegt dat we niets met zekerheid kunen zeggen en ook gewoon een hoop niet.

Overigens zijn er legio zaken waar onze wetenschap tekortschiet daar waar het het verklaren van onze werkelijkheid betreft. Mentale zaken, emoties, zingeving...noem het allemaal maar op. het verklaringsmodel uit de wetenschap voldoet daar absoluut niet. En als er iets is waar religies zich van oorsprong nu juist mee bezig houden is het met de beleving van de werkelijkheid.

Tevens zijn er waarnemingen in de realiteit die regelrecht tegen de wetenschappijlke bevindingen ingaat welke vervolgens worden weggemoffeld als niet wetenschappelijk bewijsbaar dus bestaat het niet, kan het niet bestaan, of is er geen ruimte voor zoals je nu feitelijk zelf ook doet.

Anyway..ik moet er vandoor..thnx voor de discussie

Geef eens, als je terug bent, een voorbeeld van een waarneming die 'regelrecht tegen de wetenschappijlke bevindingen ingaat'? Ben ik wel benieuwd naar. Als je zoiets namelijk kan aantonen, is het de kracht van de wetenschap om zich daaraan aan te passen. Wetenschap is geen dogma.

Verder vind ik dat enige arrogantie wel op zijn plaats is als je bekijkt hoe een hypothese tot theorie komt en een godclaim daar ongelovelijk in zijn hemd naast staat. Dat kun je vertalen naar arrogantie maar de wetenschappelijke theorie heeft een rigoreus proces van tests en weerleggingen helemaal overleefd en is in overeenstemming met de waarnemingen bevonden. Ik moet een godclaim dat na duizenden jaren nog zien doen.

Tot slot zou ik je nog mee willen geven dat het geen zwakte is van de wetenschap dat het (nog) niet alles kan verklaren. Het is juist de zin van de wetenschap. Als we alles al wisten, hoefden we geen wetenschap meer te bedrijven en als we naar de resultaten mogen kijken, is wetenschap nog steeds de beste methode om onze kennis over het universum te vergroten. Het zorgt voor nieuwe vragen en dat zal een religieuze claim nooit doen. Religie geeft immers een vaststaand uitsluitsel dat niet veranderd kan of mag worden. Het opent geen nieuwe vragen, het sluit alleen maar deuren.