F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar zou een God die ALLES heeft gemaakt, niet mogen doen met dat gene wat hij gemaakt heeft?quote:Op donderdag 10 oktober 2019 11:34 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Zijn dingen moreel omdat iemand besluit dat ze moreel zijn of zijn dingen moreel ongeacht of iemand dat besluit?
Als god zegt dat het moreel is om kinderen te verkrachten is dat dan ook zo omdat hij dat zegt of houdt god zich aan een hogere moraliteit waar ook hij niet van af kan wijken?
[..]
Hoe kan moraliteit absoluut zijn als het afhangt van de persoonlijke voorkeur van een god?
Zou het kunnen dat jouw bepaling dat het "zijn schepping is (en impliciet dus dat hij er mee mag doen wat hij wil)" alleen maar werkt in een situatie waarin god een relatieve moraliteit aanhangt?
Er zijn 2 situaties mogelijk
1. Moraliteit is absoluut
Dan moet ook god zich aan de regels houden en kan hij dus niet eigenaarschap uitoefenen op de wereld door mensen te vermoorden of noem maar op
2. Moraliteit is relatief
Dan doet god lekker waar hij zin in heeft en hebben wij de filosofische macht om god als kwaadaardig te bestempelen aan de hand van onze moraliteit, aangezien hij ook maar zijn eigen moraliteit uitstippelt.
Welke is het?
Omdat Hij een soeverein God is.
Waaronder dus ook de vrije wil geven aan de mens?
Maar uiteindelijk heeft hij ook verbonden gesloten en dat zijn verbonden die niet door Hem verbroken zullen worden of ooit verbroken zijn.
Zelfs zijn eigen uitverkoren volk liet hij niet altijd onbespaard.
Maar toch bleef God zijn volk leiden. en is het dan dus niet rechtvaardig voor God om mensen te straffen en of te tuchtigen?
Omdat bij God geen enkele zonde ongestraft kan blijven.
Maar als er geen absoluut moraal bestaat, mag ik of jij of de regering van nederland dan bepalen of iets goed of fout is in andere landen?
Mogen wij dus onze moraal opleggen aan andere landen?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik denk niet dat het een vals dichotomie is. Ik heb er toevallig net een boek over afgerond, waarin ik uiteenzet wat volgens mij de problemen zijnquote:
Overigens ben ik van mening dat de dichotomie tussen schepping en oerknal/evolutie een valse dichotomie is. De oerknal- en evolutietheorieën beantwoorden een hoe-vraag, terwijl het concept 'schepping' meer verwijst naar de wie- en waarom-vragen.
-
dan kan het moraal niet bestaan als het geen absolute moraal als ondergrond heeft.quote:
[..]
Je ontwijkt weer de vraag en probeert weer naar een standaardriedeltje te gaan: "hoe kan moraal nou bestaan als het geen absolute ondergrond heeft?"
Persoonlijk ben ik voorlopig even klaar met je. Of je het nou met opzet doet, of dat het een soort hersenspoeling bij je is, in beide gevallen is het vermoeiend. Desondanks een prettig leven verder.
daarbij kan dus alleen een absoluut moraal bestaan als men geloofd dat er een hogere macht / God bestaat.
Als men dat dus niet geloofd bestaat er feitelijk geen moraal en kun je die dus ook niet aan anderen opleggen en is in principe alles verantwoord en zou men niemand kunnen berechten.
Omdat ieder mens zijn eigen moraal er dan voor zover op na houdt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik weet niet. Mensen hebben het altijd als axiomatisch beschouwd dat er wél een wie is. Pas de laatste paar eeuwen wordt dat op grote schaal in twijfel getrokken. Dan kun je niet ineens de wie-vraag als irrelevant afdoen, want blijkbaar vonden mensen dat millennia lang wel relevant.quote:
[..]
Ik zou juist willen stellen dat wie- en waarom-vragen überhaupt niet relevant zijn als je het bestaan van een wie nog niet hebt aangetoond. Net zoals we ons ook niet afvragen of de elfjes en eenhoorns ons wel lief vinden. Waarom zouden we als we geen reden hebben om te geloven dat die dingen bestaan? En als die reden er wel is, wat is die reden dan?
Van mij mag je vinden dat er geen God is hoor, maar dat vind ik wat anders dan de hele vraagstelling afdoen als irrelevant.
Het is geen valse dichotomie als je vasthoudt aan een letterlijke lezing van Genesis 1 en 2, wat dan ook de reden is dat ik dat niet doe, want je loopt geheid vast in die dichotomie.quote:
[..]
Ik denk niet dat het een vals dichotomie is. Ik heb er toevallig net een boek over afgerond, waarin ik uiteenzet wat volgens mij de problemen zijn
Ah ja, die mooie absolute moraliteit als in 'Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.'quote:
[..]
dan kan het moraal niet bestaan als het geen absolute moraal als ondergrond heeft.
daarbij kan dus alleen een absoluut moraal bestaan als men geloofd dat er een hogere macht / God bestaat.
Als men dat dus niet geloofd bestaat er feitelijk geen moraal en kun je die dus ook niet aan anderen opleggen en is in principe alles verantwoord en zou men niemand kunnen berechten.
Omdat ieder mens zijn eigen moraal er dan voor zover op na houdt.
Je hebt wel een favoriet stokpaardje gevonden hèquote:
[..]
Ah ja, die mooie absolute moraliteit als in 'Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.'
Haha ach, de bepalingen over slavernij in de bijbel zijn nou eenmaal een makkelijke stok om mee te slaan.quote:
[..]
Je hebt wel een favoriet stokpaardje gevonden hè
Nee, het gaat veel verder dan dat. De laatste eeuwen aan wetenschap, met name natuurkunde, biologie, geologie maar ook de psychologie, hebben steeds meer de subjectiviteit en het wensdenkgehalte van religie blootgelegd. C.S.Lewis beweerde wel eens dat het christendom de lens was waarop hij de gehele werkelijkheid bekijkt. Ik denk dat die werkelijkheid buitengewoon eigenaardige eigenschappen heeft als je het christelijke godsbeeld aanhoudt, of je dingen nu letterlijk leest of niet.quote:
Het is geen valse dichotomie als je vasthoudt aan een letterlijke lezing van Genesis 1 en 2, wat dan ook de reden is dat ik dat niet doe, want je loopt geheid vast in die dichotomie.
-
Heb je ooit aan een priester, dominee, voorganger etc gevraagd of ze voor of tegen slavernij zijn, en waarom? Misschien zou je dat eens kunnen proberen als je er een meer gedetailleerd antwoord wil dan ik laatst gafquote:
[..]
Haha ach, de bepalingen over slavernij in de bijbel zijn nou eenmaal een makkelijke stok om mee te slaan.
En dan natuurlijk het befaamde: ik bezoek uw ongerechtigheid aan uw kinderen en kleinkinderen...quote:
[..]
Ah ja, die mooie absolute moraliteit als in 'Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.'
Heel fraaie moraal.
Ik snap wel dat C.S. Lewis dat zei. Het christendom is wel echt een bewuste keuze die je maakt op een bepaald moment, en als je besluit om die lens op te zetten zie je de wereld wel in een heel ander licht. Het werkte voor mij best verhelderend om dingen eens van een andere kant te bekijken dan ik altijd gewend was als agnost.quote:
[..]
Nee, het gaat veel verder dan dat. De laatste eeuwen aan wetenschap, met name natuurkunde, biologie, geologie maar ook de psychologie, hebben steeds meer de subjectiviteit en het wensdenkgehalte van religie blootgelegd. C.S.Lewis beweerde wel eens dat het christendom de lens was waarop hij de gehele werkelijkheid bekijkt. Ik denk dat die werkelijkheid buitengewoon eigenaardige eigenschappen heeft als je het christelijke godsbeeld aanhoudt, of je dingen nu letterlijk leest of niet.
Maar je hebt dus een boek geschreven over dit onderwerp?
Zelf niet, maar ik heb wel het antwoord daarover gehoord als die vraag gesteld werd. Meestal wordt er om de vraag heen gedraaid en ontweken. Dan gaat het over contractarbeid en dat dat eigenlijk een soort lieve vorm van slavernij is, alsof een argument als dat hout zou snijden zelfs als het waar was.quote:
[..]
Heb je ooit aan een priester, dominee, voorganger etc gevraagd of ze voor of tegen slavernij zijn, en waarom? Misschien zou je dat eens kunnen proberen als je er een meer gedetailleerd antwoord wil dan ik laatst gaf
Soms wordt de eigen moraliteit over die van de bijbel geprojecteerd als in 'ik vind slavernij slecht, dus de bijbel moet dat ook wel vinden'.
En heel soms krijg je de ijzingwekkende wedervraag 'wat is er mis met slavernij?' zoals ook al eerder in dit topic gebeurde. Dan moet ik wel toegeven dat dat antwoord wel het dichtst bij dat van de bijbel staat, maar moreel gerechtvaardigd kan ik het niet noemen.
Hmm. Ja nee, dan vond ik mijn antwoord toch beter denk ik.quote:Op donderdag 10 oktober 2019 14:25 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Zelf niet, maar ik heb wel het antwoord daarover gehoord als die vraag gesteld werd. Meestal wordt er om de vraag heen gedraaid en ontweken. Dan gaat het over contractarbeid en dat dat eigenlijk een soort lieve vorm van slavernij is, alsof een argument als dat hout zou snijden zelfs als het waar was.
Soms wordt de eigen moraliteit over die van de bijbel geprojecteerd als in 'ik vind slavernij slecht, dus de bijbel moet dat ook wel vinden'.
En heel soms krijg je de ijzingwekkende wedervraag 'wat is er mis met slavernij?' zoals ook al eerder in dit topic gebeurde. Dan moet ik wel toegeven dat dat antwoord wel het dichtst bij dat van de bijbel staat, maar moreel gerechtvaardigd kan ik het niet noemen.
Snap ik. Snap jij dan ook dat ik daarom met die stok sla? Puur om even aan te tonen dat moraliteit niet uit de bijbel of van een god komt, maar van mensen.quote:
[..]
Hmm. Ja nee, dan vond ik mijn antwoord toch beter denk ik.
Nou ja ik geloof dus wel dat moraliteit van God komt, alleen moet je enorm oppassen met hoe je de Bijbel interpreteert en niet zomaar verzen eruit plukken en die toe gaan passen in het dagelijks leven.quote:
[..]
Snap ik. Snap jij dan ook dat ik daarom met die stok sla? Puur om even aan te tonen dat moraliteit niet uit de bijbel of van een god komt, maar van mensen.
Zeg eens eerlijk: als moraliteit echt van God komt en de bijbel is zijn onbetwistbare woord daarover, zou je dan echt zo voorzichtig moeten zijn welk vers je er uit plukt? Zou het niet allemaal correct moeten zijn?quote:
[..]
Nou ja ik geloof dus wel dat moraliteit van God komt, alleen moet je enorm oppassen met hoe je de Bijbel interpreteert en niet zomaar verzen eruit plukken en die toe gaan passen in het dagelijks leven.
Menselijke taal is ambigu. Het kan gemakkelijk verdraaid worden om iets heel anders te betekenen dan de oorspronkelijke intentie was, zeker als je nagaat dat het is geschreven in een heel andere taal én in een heel andere culturele context dan degene die wij kennen. Dus ja, voorzichtigheid is geboden.quote:
[..]
Zeg eens eerlijk: als moraliteit echt van God komt en de bijbel is zijn onbetwistbare woord daarover, zou je dan echt zo voorzichtig moeten zijn welk vers je er uit plukt? Zou het niet allemaal correct moeten zijn?
Dus God wordt, in zijn almachtigheid, beperkt in het overbrengen van zijn moraliteit door onze taal? Dat klinkt niet heel goddelijk, moet ik zeggen..quote:
[..]
Menselijke taal is ambigu. Het kan gemakkelijk verdraaid worden om iets heel anders te betekenen dan de oorspronkelijke intentie was, zeker als je nagaat dat het is geschreven in een heel andere taal én in een heel andere culturele context dan degene die wij kennen. Dus ja, voorzichtigheid is geboden.
Dat beweer ik niet; ik beweer dat de Bijbel daardoor wordt beperkt. De Bijbel is weliswaar geïnspireerd door God, maar niet gelijk aan God zelf. Er zijn veel gelovigen die dat vergeten en die de Bijbel tot een soort afgod maken.quote:
[..]
Dus God wordt, in zijn almachtigheid, beperkt in het overbrengen van zijn moraliteit door onze taal? Dat klinkt niet heel goddelijk, moet ik zeggen..
In het NT wordt beschreven hoe God het werkelijk wil aanpakken als het aankomt op het overbrengen van Zijn moraliteit:
We hebben hiervoor ook het getuigenis van de heilige Geest. Eerst zegt Hij: Dit is het verbond dat Ik met hen zal sluiten na die dagen, zegt de Heer: Ik zal mijn wetten in hun hart leggen, Ik grif ze in hun geest. (Hebreeën 10:16)
Waar dat op neerkomt is, volgens mij, als volgt. Wie de Heilige Geest ontvangt, mag ervan uitgaan dat de scheiding tussen God en mens dusdanig ongedaan is gemaakt, dat de wetten zoals God het ooit bedoeld had min of meer automatisch ingegeven worden in zijn hart. Dat betekent niet dat diegene niet meer kan zondigen, maar wel dat iemand geen papieren wet meer nodig heeft om moreel juist te handelen, omdat zijn geweten hem dat vertelt. Dat verklaart ook waar we het vorige keer over hadden, namelijk waarom christenen volgens jou een moraliteit bezitten die die van de Bijbel ontstijgt.
Ok, maar nu plak je er nog een onaangetoonde entiteit bij aan, namelijk de Heilige Geest. Ik snap dat de drie-eenheid een vanzelfsprekendheid is voor christenen, maar voor iemand die daar niet (meer) in gelooft is die aanname behoorlijk lastig om te delen. Sowieso klinkt het niet zo monotheïstisch als men zou willen.quote:
[..]
Dat beweer ik niet; ik beweer dat de Bijbel daardoor wordt beperkt. De Bijbel is weliswaar geïnspireerd door God, maar niet gelijk aan God zelf. Er zijn veel gelovigen die dat vergeten en die de Bijbel tot een soort afgod maken.
In het NT wordt beschreven hoe God het werkelijk wil aanpakken als het aankomt op het overbrengen van Zijn moraliteit:
We hebben hiervoor ook het getuigenis van de heilige Geest. Eerst zegt Hij: Dit is het verbond dat Ik met hen zal sluiten na die dagen, zegt de Heer: Ik zal mijn wetten in hun hart leggen, Ik grif ze in hun geest. (Hebreeën 10:16)
Waar dat op neerkomt is, volgens mij, als volgt. Wie de Heilige Geest ontvangt, mag ervan uitgaan dat de scheiding tussen God en mens dusdanig ongedaan is gemaakt, dat de wetten zoals God het ooit bedoeld had min of meer automatisch ingegeven worden in zijn hart. Dat betekent niet dat diegene niet meer kan zondigen, maar wel dat iemand geen papieren wet meer nodig heeft om moreel juist te handelen, omdat zijn geweten hem dat vertelt. Dat verklaart ook waar we het vorige keer over hadden, namelijk waarom christenen volgens jou een moraliteit bezitten die die van de Bijbel ontstijgt.
Bovendien vind ik dat de drie-eenheid het offer dat Jezus ons bracht nog dubieuzer maakt. Zoals ik al eerder zei, God offert zichzelf aan zichzelf om ons te redden van regels die hij zelf heeft gemaakt. Het klinkt aardig maar als je er twee minuten langer over nadenkt klopt er niets van. En dat is al afgezien van het feit dat plaatsvervangende straf niet echt een ding is, laat staan dat een bloedoffer daarin volstaat.
En om nog even terug te komen op de ambiguïteit van de menselijke taal. Heeft God die talen niet ook zelf gemaakt toen de mens zich gelijk wilde stellen aan God bij het bouwen van de toren van Babel? Maakt dat het niet nog vreemder dat het ons beperkt met het bepalen van God's moraliteit?
Nogmaals, als een God zoveel moeite heeft met het overbrengen van zijn moraliteit, doet dat behoorlijk af aan zijn goddelijkheid. Daar zou een almachtige God geen ambigue mensentaaltjes voor nodig moeten hebben, zou je zeggen. Of is het juist nodig om daar zo moeilijk over te doen?
Ik snap dat de drie-eenheid een vanzelfsprekendheid is voor christenen
Oh?
Oh?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Over de rol van apofenie in het christelijke geloof en hedendaags christelijke denken. Werktitel is "Goddelijke patronen"quote:
Ik snap wel dat C.S. Lewis dat zei. Het christendom is wel echt een bewuste keuze die je maakt op een bepaald moment, en als je besluit om die lens op te zetten zie je de wereld wel in een heel ander licht. Het werkte voor mij best verhelderend om dingen eens van een andere kant te bekijken dan ik altijd gewend was als agnost.
Maar je hebt dus een boek geschreven over dit onderwerp?
Maar ik breng eerst nog een ander boek uit
-
Mijn excuses. Er is inderdaad een (kort) lijstje van denominaties die er niet in geloven, maar dat zijn niet de meest gangbare, mag ik toch stellen?quote:
Ik snap dat de drie-eenheid een vanzelfsprekendheid is voor christenen
Oh?
Ik denk dat je je eerst moet verdiepen in de ontwikkeling in de theologie en hoe christenen omgaan met hun geloof voordat je allerlei uitspraken hier doet. Je persoonlijke discussie met andere forumleden zal me een worst zijn, maar je beeld van de moderne christen in het algemeen rammelt aan alle kanten.quote:
[..]
Mijn excuses. Er is inderdaad een (kort) lijstje van denominaties die er niet in geloven, maar dat zijn niet de meest gangbare, mag ik toch stellen?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Het zal mij een worst zijn wat moderne christenen ervan vinden, maar de teksten zelf rammelen ook aan alle kanten. Maar als ik dat aanwijs, ben ik de boeman. Tuurlijk joh..quote:
[..]
Ik denk dat je je eerst moet verdiepen in de ontwikkeling in de theologie en hoe christenen omgaan met hun geloof voordat je allerlei uitspraken hier doet. Je persoonlijke discussie met andere forumleden zal me een worst zijn, maar je beeld van de moderne christen in het algemeen rammelt aan alle kanten.
