F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De wetenschappelijke methode en de geschriften zijn door 1500 jaar van elkaar gescheiden. De bijbel kan dus geen wetenschap bevatten. Die verzen die je daar quote zijn dus ook geen wetenschap. Ze zijn observaties zonder verklaring. Dit feit wordt zelfs door de Katholieke Kerk onderschreven dus de poging om wetenschap in de bijbel te morrelen geeft alleen maar aan dat je best weet dat de wetenschap dichter bij de waarheid staat dan de bijbel.quote:Op woensdag 9 oktober 2019 16:25 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dus het is wel geoorloofd om in de wetenschap te zeggen dat men iets niet weet?
Maar als het om de almachtige alwetende etc God gaat en iemand zegt dat hij niet weet waarom God bepaalde dingen doet zoals beschreven staan in de bijbel. Of misschien maar ten dele.
Dan gaat men zeggen: zie je wel............ God is dit of dat etc
En dat terwijl er toch wel wat wetenschappelijkheden in de bijbel staan.
of bepaalde weten die er in de tijd van Mozes volgens mij zijn gekomen dat die eigenlijk best handig zijn.
zoals de reinigings wetten.
Maar ook de kringloop van het water en de draaiing van de wind.
Het stond dus al vrij lang beschreven, toch moest men daar pas zogenaamd eind 1500 achter komen en of bewijs voor vinden, terwijl het allang in de bijbel stond.
Dus de heer Bernard Palissy kon dit alleen opnieuw beschreven hebben en niet ontdekken.
Prediker 1:6 De wind gaat naar het zuiden
en draait naar het noorden.
Al draaiend en draaiend
gaat de wind,
en al draaiend
keert de wind weer terug.
7. Alle rivieren gaan naar de zee,
toch raakt de zee niet vol.
Naar de plaats vanwaar de rivieren kwamen,
daarheen keren zij terug, om vandaar weer te gaan stromen.
Ook heb ik niet gezegd dat het niet ok is om iets niet te weten over een god of iets dergelijks dus waar je dat vandaan haalt is mij een raadsel. Ik stel alleen maar dat er geen bewijs is voor een almachtige schepper die het hele universum heeft gemaakt en dus er ook geen reden is om dat te geloven. Volgens diezelfde redenering die gebruikt wordt voor het bestaan van een god zou je ook kunnen zeggen dat het universum gemaakt is door universum creërende elfjes. Het is een onfalsifieerbare stelling en daarom per definitie niet wetenschappelijk.
Dat waren allemaal door en doorslechte mensen, veel slechter dan wij.quote:
[..]
Genesis 6-9: Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn schepping verzoop.
Jaaa? En? Dat kan een kind zien, wat is daar "wetenschappelijk" aan?quote:
Prediker 1:6 De wind gaat naar het zuiden
en draait naar het noorden.
Al draaiend en draaiend
gaat de wind,
en al draaiend
keert de wind weer terug.
7. Alle rivieren gaan naar de zee,
toch raakt de zee niet vol.
Naar de plaats vanwaar de rivieren kwamen,
daarheen keren zij terug, om vandaar weer te gaan stromen.
Er zijn hier een aantal forum gangers die van mij overal een antwoord op verwachten en als ik zeg dat ik het niet weet, gaan ze lopen te morren van: zie je wel, zus en zo die God is niet almachtig of iets dergelijks.quote:
[..]
De wetenschappelijke methode en de geschriften zijn door 1500 jaar van elkaar gescheiden. De bijbel kan dus geen wetenschap bevatten. Die verzen die je daar quote zijn dus ook geen wetenschap. Ze zijn observaties zonder verklaring. Dit feit wordt zelfs door de Katholieke Kerk onderschreven dus de poging om wetenschap in de bijbel te morrelen geeft alleen maar aan dat je best weet dat de wetenschap dichter bij de waarheid staat dan de bijbel.
Ook heb ik niet gezegd dat het niet ok is om iets niet te weten over een god of iets dergelijks dus waar je dat vandaan haalt is mij een raadsel. Ik stel alleen maar dat er geen bewijs is voor een almachtige schepper die het hele universum heeft gemaakt en dus er ook geen reden is om dat te geloven. Volgens diezelfde redenering die gebruikt wordt voor het bestaan van een god zou je ook kunnen zeggen dat het universum gemaakt is door universum creërende elfjes. Het is een onfalsifieerbare stelling en daarom per definitie niet wetenschappelijk.
Maar die observaties geven wel precies weer hoe het dus in dit geval tijdens de waterkringloop aan toe gaat.
Waarom is dat geen vorm van wetenschap, als een ander vele en vele jaren later tot de zelfde conclusie komt? de gene die het geschreven heeft, heeft er wel over zitten na denken dat het water van de zee weer terug gaat naar de bergen en dan door de dalen weer terug naar de zee.
En dus omdat de katholieke kerk iets onderschrijft dat het zogenaamd geen wetenschap is dan neemt men dat ook maar voor waar aan? Alsof de katholieken of welk ander geloof/ religie dan ook dat zegt dan is dat ook zo?
En wat maakt het uit dat het 1 1500 jaar eerder geconstateerd is?
Dus alles wat pas na het voor ons vast gestelde jaar 0 geconstateerd word is pas echte wetenschap.
Zoek anders eens op google naar wetenschap en de bijbel.
En toch schijnen er best wel veel wetenschappers te zijn die ook gelovig zijn.
Maar waarom zou volgens jou de bijbel en wetenschap niet samen kunnen gaan?
Of denk je dat dat wel kan?
Verder bestaat er geen boek of iets dergelijks die beschrijft dat de aarde door elfjes zou zijn gemaakt.
Maar is er wel de bijbel samengesteld, waarin de schepping wordt omschreven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Theist : Iemand die de vraag "Geloof je in god(en)" met "Ja" beantwoord.quote:
[..]
Ten eerste doe ik ook geen waarheidsclaim, ten 2e is een atheist wel iemand die zegt dat god niet bestaat, een agnost zegt het niet te weten. Dus je opmerking begrijp ik eigenlijk niet, of is foutief?
Dit is niet MIJN OP, maar die van een ander
Omdat Doedelzak geen zak weet van het openen van topics, doe ik dat maar
Atheist : Iedereen die die vraag niet met "Ja" beantwoord.
(A)gnost gaat over het hebben van kennis erover.
Je kan dus een gnostische atheist zijn en (theoretisch) een agnostische theist.
De meeste atheisten die ik ken omschrijven zich ook als agnost, omdat ze weten dat ze niet alle kennis over dit universum bezitten. Maar ze geloven niet dat er een god bestaat.
alles.quote:
[..]
Jaaa? En? Dat kan een kind zien, wat is daar "wetenschappelijk" aan?
Wat is er anders wetenschappelijk aan als iemand anders het zelfde ontdekt en daar dan toevallig een proefje in heeft gedaan.
Want dan kun je je gaan afvragen wanneer iets pas "wetenschap" is.
Maarja wetenschap is vrij uitgebreid heb je toch al eens gezegd, of 1 van je mede forum gangers hier?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Tja, ik pretendeer niet iedereen die niet gelooft in een god te representeren. Idioten zijn overal.quote:
[..]
Er zijn hier een aantal forum gangers die van mij overal een antwoord op verwachten en als ik zeg dat ik het niet weet, gaan ze lopen te morren van: zie je wel, zus en zo die God is niet almachtig of iets dergelijks.
Maar die observaties geven wel precies weer hoe het dus in dit geval tijdens de waterkringloop aan toe gaat.
Waarom is dat geen vorm van wetenschap, als een ander vele en vele jaren later tot de zelfde conclusie komt? de gene die het geschreven heeft, heeft er wel over zitten na denken dat het water van de zee weer terug gaat naar de bergen en dan door de dalen weer terug naar de zee.
En dus omdat de katholieke kerk iets onderschrijft dat het zogenaamd geen wetenschap is dan neemt men dat ook maar voor waar aan? Alsof de katholieken of welk ander geloof/ religie dan ook dat zegt dan is dat ook zo?
En wat maakt het uit dat het 1 1500 jaar eerder geconstateerd is?
Dus alles wat pas na het voor ons vast gestelde jaar 0 geconstateerd word is pas echte wetenschap.
Zoek anders eens op google naar wetenschap en de bijbel.
En toch schijnen er best wel veel wetenschappers te zijn die ook gelovig zijn.
Maar waarom zou volgens jou de bijbel en wetenschap niet samen kunnen gaan?
Of denk je dat dat wel kan?
Verder bestaat er geen boek of iets dergelijks die beschrijft dat de aarde door elfjes zou zijn gemaakt.
Maar is er wel de bijbel samengesteld, waarin de schepping wordt omschreven.
De observaties geven inderdaad aan dat men zag dat er een waterkringloop is, maar een verklaring van hoe dat in zijn werk gaat wordt niet gegeven. De conclusie dat iets gebeurt is compleet anders dan de conclusie hoe iets gebeurt. Daarom is het geen wetenschap.
Dat de Katholieke Kerk dat onderschrijft geeft alleen maar aan dat het er zich van bewust is dat de wetenschap een ander facet is van de beleving van het universum van de mens dan religie. Daarom zijn er ook wetenschappers die religieus zijn (hoewel dit er niet veel zijn). Ze kunnen de wetenschap los zien van de geloofsbelijding. Ook gaat het niet om wanneer de bevinding gedaan is, maar met welke methode. Ik had het over de wetenschappelijke methode en dat die niet in de bijbel te vinden is.
Wil je trouwens stellen dat als er wel een boek is dat beschrijft hoe elfjes het universum gemaakt hebben, het net zoveel gewicht zou hebben als de bijbel? Hoe zit dat dan met alle andere creatiemythes die er in de wereld geschreven zijn? Sommigen vele jaren of zelfs eeuwen ouder dan de bijbel wel te verstaan.
Om je vraag te beantwoorden over het samengaan van de wetenschap en de bijbel, ik denk dat je het prima kan samenvoegen, maar als je het belangrijk vindt dat wat je gelooft waar is, zou dat een vergissing zijn. Er zijn immers talloze claims in de bijbel over de wereld die aantoonbaar onjuist zijn. De bijbelse creatiemythe is er slechts 1 van, mensen die honderden jaren leven een tweede, een wereldwijde vloed een derde, een zon die stilstaat in de lucht een vierde en ga zo maar door.
Het is een beschrijving van waarnemingen. Meer niet. Als ik zeg dat het regent omdat de weg nat is, is dat dan wetenschap?quote:
[..]
alles.
Wat is er anders wetenschappelijk aan als iemand anders het zelfde ontdekt en daar dan toevallig een proefje in heeft gedaan.
Want dan kun je je gaan afvragen wanneer iets pas "wetenschap" is.
Maarja wetenschap is vrij uitgebreid heb je toch al eens gezegd, of 1 van je mede forum gangers hier?
Ik vrees dat dat het helaas wel is geworden, wetenschap zou wat mij betreft puur moeten gaan over datgene wat we denken te weten. Let wel ik zeg bewust over datgene wat we denken te weten omdat we ons eigenlijk bezighouden met het vastleggen van waarnemingen welke op zichzelf nooit een basis voor een bewezen feit kunnen vormen omdat een waarneming alleen kan bestaan op grond van een interpretatie van een gevoel.quote:
[..]
Geef eens, als je terug bent, een voorbeeld van een waarneming die 'regelrecht tegen de wetenschappijlke bevindingen ingaat'? Ben ik wel benieuwd naar. Als je zoiets namelijk kan aantonen, is het de kracht van de wetenschap om zich daaraan aan te passen. Wetenschap is geen dogma.
Een zintuig wat een waarneming doet is ongeacht welk zintuig het betreft het voelen van een afwijkende trilling of differentiatie ten opzichte van een eigen standaardwaarde. Ogen zien geen werkelijkheid ogen zien lichtdeeltjes die omgezet worden in energiedeeltjes die op hun beurt pas in het bewustzijn een beeld vormen bijvoorbeeld. Datzelfde geld voor elk ander zintuig op ieders eigen specifieke manier. Eigenlijk kun je dus niet anders dan concluderen dat de "werkelijkheid" een samengesteld beeld is op basis van voelen (de zintuigen) en interpretatie het bewustzijn.
Wij zijn niet onze zintuigen..we leven niet in een wereld van energiepulsen en trillingen we leven dus op basis van wat ons bewustzijn ons verteld. Onze hele materiele wereld is daarmee opgebouwd uit informatie geinterpreteerd door het bewustzijn. Toch zetten we een keiharde grens tussen de ene en de andere waarneming op basis van zaken als reproduceerbaarheid.
Niet geheel onbegrijpelijk maar het deugt wetenschappelijk niet, hoe meet je bijvoorbeeld een pijnwaarneming of de diepte van een innerlijk gevoelde waarneming van stress. Wat is de samenhang tussen de buitenwereld en de binnenwereld ? Wat is het effect van zelfvertrouwen op je handel en wandel in de buitenwereld ? Hoe kan het dat op basis van een onmeetbaar vaag gevoel als vertrouwen de uitkomsten in de buitenwereld zo significant groot zijn ?
We kunnen wetenschappelijk meten dat stress fysieke verschijnselen veroorzaakt maar tegelijkertijd ontkennen we de mogelijkheid om de buitenwereld te kunnen manipuleren op basis van het kunnen beheersen van je gedachten. Terwijl stressbeheersing duidelijk laat zien dat er effecten optreden in de fysieke wereld. Is dat dan per definitie voorbehouden aan mentale "ziektes" of is het ook logisch te veronderstellen dat je dat zou moeten kunnen doen vanuit meerdere gemanipuleerde mentale denkbeelden ? Denk hierbij aan successen behaald door visualisaties om maar een dwarsstraat te noemen.
Alles voorbij het fysiek meetbare word direct verbannen naar de categorie zachte of pseudowetenschappen waardoor de wetenschap zichzelf op die gebieden dan ook buitenspel heeft gezet.
Je hebt bijvoorbeeld ook de realiteit van het placebo effect, het idee dat men iets heeft ingenomen wat zou moeten werken zorgt daadwerkelijk voor het effect alsof men iets heeft ingenomen. In de regel worden zaken als reiki, energy healing gebedsgenezing als wetenschappelijk onvoldoende bewezen en dus als werkzaam dmv placebo weggezet maar de effecten zijn er desalniettemin. Wat triggert het helingseffect dan wel vraag ik mij dan af ?
Dan heb ik het nog niet eens over meer tot de verbeelding sprekende onderwerpen als BDE's of uittredingservaringen. Veelvuldig opgetekend vanuit onnoemelijk veel levensovertuigingen maar toch wuift de wetenschap die of dat type ervaring weg als behorend tot het rijk der fantasie.
Zo zijn er nog wel meer zaken op te noemen waarbij de wetenschap niet voorziet..
Jouw perceptie van de werkelijkheid maakt dat je het idee bent toegedaan dat wetenschap daadwerkelijk antwoorden geeft over de aard van de werkelijkheid. In werkelijkheid geeft de wetenschap inzicht in jouw of onze gedeelde perceptie van de werkelijkheid. We kunnen helaas slechts een zeer beperkt deel van die werkelijkheid meten en dan nog alleen in het fysieke (zintuigelijke) domein waardoor het grootste deel van wat het is om een mens in zijn persoonlijke habitat te zijn onbeantwoord blijft; en dientengevolge dus ook de totaliteit van de werkelijkheid van het bewustzijn waarin we leven.quote:Verder vind ik dat enige arrogantie wel op zijn plaats is als je bekijkt hoe een hypothese tot theorie komt en een godclaim daar ongelovelijk in zijn hemd naast staat. Dat kun je vertalen naar arrogantie maar de wetenschappelijke theorie heeft een rigoreus proces van tests en weerleggingen helemaal overleefd en is in overeenstemming met de waarnemingen bevonden. Ik moet een godclaim dat na duizenden jaren nog zien doen.
Vanwege diezelfde perceptie zijn tevens diverse religies op de loop gegaan met de mystiek uit het oude testament waardoorj God en het geloof een compleet nieuwe betekenis hebben gekregen waarbij je je kunt afvragen waarom dit geloof zo'n lang leven is beschoren. Wellicht is het wel vanwege de vele waargenomen placebo effecten welke eigenlijk een andere oorsprong hebben maar die niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden.. ? {god only knows…
}Wellicht is alles wat je nodig hebt om een gelovige te worden wel het bijstellen van je perceptie wie of wat god werkelijk is ?
Ik zie het ook niet als zwakte maar meer als een beperkende factor. De wetenschappelijke methode is wegens goede redenen gebonden aan een scala van regels en alles wat daaraan voorbij gaat zal dus nooit het keurmerk wetenschappelijk meekrijgen. Ik denk dat wetenschap ons behoorlijk veel goeds heeft gebracht maar dat het einde van het daadwerkelijke nut voor ons als levende wezens wel zo'n beetje bereikt is.quote:Tot slot zou ik je nog mee willen geven dat het geen zwakte is van de wetenschap dat het (nog) niet alles kan verklaren. Het is juist de zin van de wetenschap. Als we alles al wisten, hoefden we geen wetenschap meer te bedrijven en als we naar de resultaten mogen kijken, is wetenschap nog steeds de beste methode om onze kennis over het universum te vergroten. Het zorgt voor nieuwe vragen en dat zal een religieuze claim nooit doen. Religie geeft immers een vaststaand uitsluitsel dat niet veranderd kan of mag worden. Het opent geen nieuwe vragen, het sluit alleen maar deuren.
Voor wat betreft het nut of de onnut van religie denk ik dat het waardevol is om toch eens wat verder te kijken/denken dan je neus lang is en daarvoor bijvoorbeeld eens met aandacht kijkt naar het filmpje wat Haushofer op page 1 of 2 van dit topic heeft gepost. Het geeft een compleet ander beeld van hoe men vanuit het Joodse geloof naar de bijbelse verhalen kijkt bijvoorbeeld.
Het bewijst verder geen drol maar de wijze waarop deze Joods gelovige kijkt naar de hoekstenen van zijn eigen geloof alsook de wijze waarop andere culturen zoals bijvoorbeeld Indianen kijken naar hun grote Manitou vertellen mij dat er veel meer is dan het wetenschappelijk oog ons kan vertellen.
Dit gaat allemaal helemaal niet tegen wetenschappelijke bevindingen in, het gaat er aan voorbij. De wetenschap maakt immers helemaal geen claims over datgene wat het (nog) niet kan verklaren. Iets waar religies zich overduidelijk wel schuldig aan maken.quote:
[..]
Ik vrees dat dat het helaas wel is geworden, wetenschap zou wat mij betreft puur moeten gaan over datgene wat we denken te weten. Let wel ik zeg bewust over datgene wat we denken te weten omdat we ons eigenlijk bezighouden met het vastleggen van waarnemingen welke op zichzelf nooit een basis voor een bewezen feit kunnen vormen omdat een waarneming alleen kan bestaan op grond van een interpretatie van een gevoel.
Een zintuig wat een waarneming doet is ongeacht welk zintuig het betreft het voelen van een afwijkende trilling of differentiatie ten opzichte van een eigen standaardwaarde. Ogen zien geen werkelijkheid ogen zien lichtdeeltjes die omgezet worden in energiedeeltjes die op hun beurt pas in het bewustzijn een beeld vormen bijvoorbeeld. Datzelfde geld voor elk ander zintuig op ieders eigen specifieke manier. Eigenlijk kun je dus niet anders dan concluderen dat de "werkelijkheid" een samengesteld beeld is op basis van voelen (de zintuigen) en interpretatie het bewustzijn.
Wij zijn niet onze zintuigen..we leven niet in een wereld van energiepulsen en trillingen we leven dus op basis van wat ons bewustzijn ons verteld. Onze hele materiele wereld is daarmee opgebouwd uit informatie geinterpreteerd door het bewustzijn. Toch zetten we een keiharde grens tussen de ene en de andere waarneming op basis van zaken als reproduceerbaarheid.
Niet geheel onbegrijpelijk maar het deugt wetenschappelijk niet, hoe meet je bijvoorbeeld een pijnwaarneming of de diepte van een innerlijk gevoelde waarneming van stress. Wat is de samenhang tussen de buitenwereld en de binnenwereld ? Wat is het effect van zelfvertrouwen op je handel en wandel in de buitenwereld ? Hoe kan het dat op basis van een onmeetbaar vaag gevoel als vertrouwen de uitkomsten in de buitenwereld zo significant groot zijn ?
We kunnen wetenschappelijk meten dat stress fysieke verschijnselen veroorzaakt maar tegelijkertijd ontkennen we de mogelijkheid om de buitenwereld te kunnen manipuleren op basis van het kunnen beheersen van je gedachten. Terwijl stressbeheersing duidelijk laat zien dat er effecten optreden in de fysieke wereld. Is dat dan per definitie voorbehouden aan mentale "ziektes" of is het ook logisch te veronderstellen dat je dat zou moeten kunnen doen vanuit meerdere gemanipuleerde mentale denkbeelden ? Denk hierbij aan successen behaald door visualisaties om maar een dwarsstraat te noemen.
Alles voorbij het fysiek meetbare word direct verbannen naar de categorie zachte of pseudowetenschappen waardoor de wetenschap zichzelf op die gebieden dan ook buitenspel heeft gezet.
Je hebt bijvoorbeeld ook de realiteit van het placebo effect, het idee dat men iets heeft ingenomen wat zou moeten werken zorgt daadwerkelijk voor het effect alsof men iets heeft ingenomen. In de regel worden zaken als reiki, energy healing gebedsgenezing als wetenschappelijk onvoldoende bewezen en dus als werkzaam dmv placebo weggezet maar de effecten zijn er desalniettemin. Wat triggert het helingseffect dan wel vraag ik mij dan af ?
Dan heb ik het nog niet eens over meer tot de verbeelding sprekende onderwerpen als BDE's of uittredingservaringen. Veelvuldig opgetekend vanuit onnoemelijk veel levensovertuigingen maar toch wuift de wetenschap die of dat type ervaring weg als behorend tot het rijk der fantasie.
Zo zijn er nog wel meer zaken op te noemen waarbij de wetenschap niet voorziet..
Het lijkt hier alsof je solipsisme probeert te beschrijven. Dat is natuurlijk een wetenschappelijk dood einde. We kunnen het immers niet links- of rechtsom bewijzen. Eindeloos speculeren is inderdaad geen wetenschap. Een hypothese testen of proberen te weerleggen wel.quote:Jouw perceptie van de werkelijkheid maakt dat je het idee bent toegedaan dat wetenschap daadwerkelijk antwoorden geeft over de aard van de werkelijkheid. In werkelijkheid geeft de wetenschap inzicht in jouw of onze gedeelde perceptie van de werkelijkheid. We kunnen helaas slechts een zeer beperkt deel van die werkelijkheid meten en dan nog alleen in het fysieke (zintuigelijke) domein waardoor het grootste deel van wat het is om een mens in zijn persoonlijke habitat te zijn onbeantwoord blijft; en dientengevolge dus ook de totaliteit van de werkelijkheid van het bewustzijn waarin we leven.
Vanwege diezelfde perceptie zijn tevens diverse religies op de loop gegaan met de mystiek uit het oude testament waardoorj God en het geloof een compleet nieuwe betekenis hebben gekregen waarbij je je kunt afvragen waarom dit geloof zo'n lang leven is beschoren. Wellicht is het wel vanwege de vele waargenomen placebo effecten welke eigenlijk een andere oorsprong hebben maar die niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden.. ? {god only knows…
Wellicht is alles wat je nodig hebt om een gelovige te worden wel het bijstellen van je perceptie wie of wat god werkelijk is ?
Geloof is zo'n lang leven beschoren omdat het voor mensen beter voelt om een verklaring voor iets te hebben dan schoorvoetend te moeten toegeven dat we het niet weten. Dat geldt voor bliksem, het opgaan van de zon, de oorsprong van de wereld, de werking van de hersenen en het bewustzijn. Al die dingen hebben verklaringen toegekend gekregen over de eeuwen heen die onjuist bleken te zijn. Zelfs als we het juiste antwoord niet weten, kunnen we nog steeds aantonen dat een groot deel van de beweringen daarover onjuist zijn. Het proces van wetenschap bedrijven is namelijk heel goed in het uitroeien van vooroordelen. Zo kom je steeds dichter bij de waarheid. En uiteindelijk is dat wat ik wil, zoveel mogelijk dingen geloven die waar zijn en zo weinig mogelijk dingen geloven die niet waar zijn. De wetenschappelijke methode is tot nu toe nog steeds de beste manier om dat te bereiken en de resultaten liegen er ook niet om. Het is eigenlijk de enige methode die daadwerkelijk voorspellende eigenschappen heeft.
Dat je het als beperkende factor ziet heeft toch echt met jouw verwachtingen van de wetenschap te maken. Wetenschappers pretenderen niet de absolute waarheid in pacht te hebben. Dat je dan verwacht dat de wetenschap een antwoord op alle vragen zou moeten hebben om relevant te zijn is een beetje vergezocht en kortzichtig tegelijk. Het laat zien dat je religie en wetenschap op gelijke voet wilt stellen terwijl ze dat absoluut niet zijn. Religie geeft antwoorden op vragen die niet relevant zijn en wetenschap stelt vragen waar nog geen antwoord op is. Daar zit het wezenlijke verschil.quote:Ik zie het ook niet als zwakte maar meer als een beperkende factor. De wetenschappelijke methode is wegens goede redenen gebonden aan een scala van regels en alles wat daaraan voorbij gaat zal dus nooit het keurmerk wetenschappelijk meekrijgen. Ik denk dat wetenschap ons behoorlijk veel goeds heeft gebracht maar dat het einde van het daadwerkelijke nut voor ons als levende wezens wel zo'n beetje bereikt is.
Voor wat betreft het nut of de onnut van religie denk ik dat het waardevol is om toch eens wat verder te kijken/denken dan je neus lang is en daarvoor bijvoorbeeld eens met aandacht kijkt naar het filmpje wat Haushofer op page 1 of 2 van dit topic heeft gepost. Het geeft een compleet ander beeld van hoe men vanuit het Joodse geloof naar de bijbelse verhalen kijkt bijvoorbeeld.
Het bewijst verder geen drol maar de wijze waarop deze Joods gelovige kijkt naar de hoekstenen van zijn eigen geloof alsook de wijze waarop andere culturen zoals bijvoorbeeld Indianen kijken naar hun grote Manitou vertellen mij dat er veel meer is dan het wetenschappelijk oog ons kan vertellen.
Ook is het behoorlijk pretentieus om te beweren dat het einde van het daadwerkelijke nut van de wetenschap bereikt is. Hoe weet jij dat we alles al ontdekt hebben wat van enig nut voor ons kan zijn? Denk je dat alles al ontdekt is? Iemand uit de 12e eeuw zou precies hetzelfde zeggen en jullie zouden beide ongelijk hebben.
Ook is het niet een tekortkoming van wetenschap dat het zichzelf buitenspel zet bij metafysische stellingen. Het is immers niet het domein van meetbaarheid. Dan heeft het ook weinig zin om daar exacte uitspraken over te doen. Ik zou juist stellen dat het duidelijk aangeeft dat de wetenschap een doorgaand proces is wat nooit zijn nut zal verliezen. Er zal altijd wel iets zijn wat we nog niet weten en onderzoek vergt. Maar om dan de wetenschap af te doen als niet langer nuttig omdat het geen conclusie kan geven over dingen die niet fysiek te meten zijn is een beetje als een slager boycotten omdat hij je geen blokje kaas kan geven. Het valt simpelweg niet in zijn domein en om hem daarop af te rekenen is behoorlijk arrogant.
Dat doet de wetenschap dus niet er zijn prima wetenschappelijk verklaren voor die vaak zelfs reproduceerbaar zijn, maar die jij blijkbaar niet slikt.quote:
Dan heb ik het nog niet eens over meer tot de verbeelding sprekende onderwerpen als BDE's of uittredingservaringen. Veelvuldig opgetekend vanuit onnoemelijk veel levensovertuigingen maar toch wuift de wetenschap die of dat type ervaring weg als behorend tot het rijk der fantasie
Je zet nu zelf tegemakkelijk de wetenschap weg.
Het is heel duidelijk wat zuurstof tekort met je hersenen doet, even zo het gebruik van alcohol en drugs.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik wist bij aanvang dat ik het bij de oorspronkelijke 2 vragen had moeten houden. Excuus dat ik zolang heb vast gehouden aan mijn geloof dat ik het vermogen zou hebben je voorbij te laten komen aan je natuurlijke reflexen.quote:
[..]
Dit gaat allemaal helemaal niet tegen wetenschappelijke bevindingen in, het gaat er aan voorbij. De wetenschap maakt immers helemaal geen claims over datgene wat het (nog) niet kan verklaren. Iets waar religies zich overduidelijk wel schuldig aan maken.
Het lijkt hier alsof je solipsisme probeert te beschrijven. Dat is natuurlijk een wetenschappelijk dood einde. We kunnen het immers niet links- of rechtsom bewijzen. Eindeloos speculeren is inderdaad geen wetenschap. Een hypothese testen of proberen te weerleggen wel.
Geloof is zo'n lang leven beschoren omdat het voor mensen beter voelt om een verklaring voor iets te hebben dan schoorvoetend te moeten toegeven dat we het niet weten. Dat geldt voor bliksem, het opgaan van de zon, de oorsprong van de wereld, de werking van de hersenen en het bewustzijn. Al die dingen hebben verklaringen toegekend gekregen over de eeuwen heen die onjuist bleken te zijn. Zelfs als we het juiste antwoord niet weten, kunnen we nog steeds aantonen dat een groot deel van de beweringen daarover onjuist zijn. Het proces van wetenschap bedrijven is namelijk heel goed in het uitroeien van vooroordelen. Zo kom je steeds dichter bij de waarheid. En uiteindelijk is dat wat ik wil, zoveel mogelijk dingen geloven die waar zijn en zo weinig mogelijk dingen geloven die niet waar zijn. De wetenschappelijke methode is tot nu toe nog steeds de beste manier om dat te bereiken en de resultaten liegen er ook niet om. Het is eigenlijk de enige methode die daadwerkelijk voorspellende eigenschappen heeft.
[..]
Dat je het als beperkende factor ziet heeft toch echt met jouw verwachtingen van de wetenschap te maken. Wetenschappers pretenderen niet de absolute waarheid in pacht te hebben. Dat je dan verwacht dat de wetenschap een antwoord op alle vragen zou moeten hebben om relevant te zijn is een beetje vergezocht en kortzichtig tegelijk. Het laat zien dat je religie en wetenschap op gelijke voet wilt stellen terwijl ze dat absoluut niet zijn. Religie geeft antwoorden op vragen die niet relevant zijn en wetenschap stelt vragen waar nog geen antwoord op is. Daar zit het wezenlijke verschil.
Ook is het behoorlijk pretentieus om te beweren dat het einde van het daadwerkelijke nut van de wetenschap bereikt is. Hoe weet jij dat we alles al ontdekt hebben wat van enig nut voor ons kan zijn? Denk je dat alles al ontdekt is? Iemand uit de 12e eeuw zou precies hetzelfde zeggen en jullie zouden beide ongelijk hebben.
Ook is het niet een tekortkoming van wetenschap dat het zichzelf buitenspel zet bij metafysische stellingen. Het is immers niet het domein van meetbaarheid. Dan heeft het ook weinig zin om daar exacte uitspraken over te doen. Ik zou juist stellen dat het duidelijk aangeeft dat de wetenschap een doorgaand proces is wat nooit zijn nut zal verliezen. Er zal altijd wel iets zijn wat we nog niet weten en onderzoek vergt. Maar om dan de wetenschap af te doen als niet langer nuttig omdat het geen conclusie kan geven over dingen die niet fysiek te meten zijn is een beetje als een slager boycotten omdat hij je geen blokje kaas kan geven. Het valt simpelweg niet in zijn domein en om hem daarop af te rekenen is behoorlijk arrogant.
Is dat flauw ? Ja dat is flauw maar ik voel er weinig voor om aan een dood paard te blijven trekken.
Vaya con dios
quote:
[..]
Ik wist bij aanvang dat ik het bij de oorspronkelijke 2 vragen had moeten houden. Excuus dat ik zolang heb vast gehouden aan mijn geloof dat ik het vermogen zou hebben je voorbij te laten komen aan je natuurlijke reflexen.
Is dat flauw ? Ja dat is flauw maar ik voel er weinig voor om aan een dood paard te blijven trekken.
Vaya con dios [ afbeelding ]
Na een nacht geslapen te hebben toch nog maar even een samenvatting om duidelijk te maken waarom m.i. de eeuwigdurende discussie tussen geloof en wetenschap gedoemd blijft te mislukken.quote:
Ik brak in binnen dit topic met 2 vragen:
a) Heb je het over de werkelijkheid of over een benadering van de werkelijkheid? Eni k vroeg dat gezien het feit dat je eerdere post daarin een tegenstrijdigheid leek te bevatten.
b) Over welke werkelijheid heb je het feitelijk.
De crux zit hem wat mij betreft in de 2e vraag: Jouw antwoord “Werkelijkheid is de manier waarop het universum zich aan ons voordoet” is exact datgene wat de wetenschap poogt in kaart te brengen.
Vervolgens probeerde ik duidelijk te maken dat het universum geen ding op zich is maar een door ons bewustzijn gefabriceerd beeld van een ogenschijnlijke op zichzelf staande buitenwereld waarvan wij met geen enkele wetenschappelijke methode kunnen vaststellen of deze objectieve buitenwereld of Universum zoals jij het noemt daadwerkelijk bestaat.
(Los daarvan kun je je ook nog de vraag stellen of de buitenwereld zoals wij hem ervaren alleen voor ons geld of voor alle levende wezens maar laten we het verhaal niet nodeloos ingewikkelder maken dan het is.)
Dat triggerde bij jou de vraag of ik religieuze claims soms waarachtiger vond dan wetenschappelijke omdat ze absolute claims zouden doen .
Ik heb daarop aangegeven dat dat niet mijn insteek of inzet was maar dat ik het zou aanbevelen enige terughoudendheid te betrachten zodat er ruimte kan ontstaan om de focus te verleggen naar de waardevolle onderdelen van elkaars bevindingen / overtuigingen.
Vervolgens dwaalden we af naar het gebied waar wij van mening verschillen over het toelatingsbeleid van de wetenschap voor wat betreft het type waarnemingen maar feitelijk leidt dat ons af van het wezenlijke probleem in de discussie tussen wetenschap en geloof.
Wetenschap beschrijft en legt de werkelijheid zoals deze zich aan ons voordoet daar waar mogelijk vast en de mythische verhalen beelspraken metaforen etcetera uit het abrahamistische geloof geven ons een inzage in de aard van onze natuur. Het een beschrijft dus de fenomenale wereld zoals deze zich aan ons voordoet en het ander doet uitspraken over de Kantiaanse werkelijkheid van het ding an sich. Het een is logischerwijs “bewijsbaar” binnen de spelregels van de fenomenale wereld maar geven net zo min zekerheid over de werkelijkheid ervan als de uitspraken over het ding an sich.
Geloof en wetenschap zijn dus simpelweg 2 verschillende dingen en religie is veelal een perceptionele misvatting betreffende het gebied waar de de bijbelse geschriften getuige van doen.
Hopelijk geeft dit een beter beeld inzake mijn bemoeienis met dit topic onderwerp maar indien niet dan moeten we ook daar maar mee leren leven.
Een slaapje heeft inderdaad wel geholpen. Laat ik dan mijn antwoord focussen op je tweede vraag. Wat is werkelijkheid?quote:
[..]
Na een nacht geslapen te hebben toch nog maar even een samenvatting om duidelijk te maken waarom m.i. de eeuwigdurende discussie tussen geloof en wetenschap gedoemd blijft te mislukken.
Ik brak in binnen dit topic met 2 vragen:
a) Heb je het over de werkelijkheid of over een benadering van de werkelijkheid? Eni k vroeg dat gezien het feit dat je eerdere post daarin een tegenstrijdigheid leek te bevatten.
b) Over welke werkelijheid heb je het feitelijk.
De crux zit hem wat mij betreft in de 2e vraag: Jouw antwoord “Werkelijkheid is de manier waarop het universum zich aan ons voordoet” is exact datgene wat de wetenschap poogt in kaart te brengen.
Vervolgens probeerde ik duidelijk te maken dat het universum geen ding op zich is maar een door ons bewustzijn gefabriceerd beeld van een ogenschijnlijke op zichzelf staande buitenwereld waarvan wij met geen enkele wetenschappelijke methode kunnen vaststellen of deze objectieve buitenwereld of Universum zoals jij het noemt daadwerkelijk bestaat.
(Los daarvan kun je je ook nog de vraag stellen of de buitenwereld zoals wij hem ervaren alleen voor ons geld of voor alle levende wezens maar laten we het verhaal niet nodeloos ingewikkelder maken dan het is.)
Dat triggerde bij jou de vraag of ik religieuze claims soms waarachtiger vond dan wetenschappelijke omdat ze absolute claims zouden doen .
Ik heb daarop aangegeven dat dat niet mijn insteek of inzet was maar dat ik het zou aanbevelen enige terughoudendheid te betrachten zodat er ruimte kan ontstaan om de focus te verleggen naar de waardevolle onderdelen van elkaars bevindingen / overtuigingen.
Vervolgens dwaalden we af naar het gebied waar wij van mening verschillen over het toelatingsbeleid van de wetenschap voor wat betreft het type waarnemingen maar feitelijk leidt dat ons af van het wezenlijke probleem in de discussie tussen wetenschap en geloof.
Wetenschap beschrijft en legt de werkelijheid zoals deze zich aan ons voordoet daar waar mogelijk vast en de mythische verhalen beelspraken metaforen etcetera uit het abrahamistische geloof geven ons een inzage in de aard van onze natuur. Het een beschrijft dus de fenomenale wereld zoals deze zich aan ons voordoet en het ander doet uitspraken over de Kantiaanse werkelijkheid van het ding an sich. Het een is logischerwijs “bewijsbaar” binnen de spelregels van de fenomenale wereld maar geven net zo min zekerheid over de werkelijkheid ervan als de uitspraken over het ding an sich.
Geloof en wetenschap zijn dus simpelweg 2 verschillende dingen en religie is veelal een perceptionele misvatting betreffende het gebied waar de de bijbelse geschriften getuige van doen.
Hopelijk geeft dit een beter beeld inzake mijn bemoeienis met dit topic onderwerp maar indien niet dan moeten we ook daar maar mee leren leven.
Natuurlijk worden we daarin beperkt omdat, zoals ik al zei, het universum zich op een bepaalde manier aan ons voordoet en die manier noemen we werkelijkheid. Maar de manier waarop je dat interpreteerde gaf je de ruimte voor meerdere werkelijkheden. Alsof onze werkelijkheid een soort projectie kan zijn en we aan die projectie zijn overgeleverd. Dit is natuurlijk allemaal razend interessant maar feit blijft dat we het moeten doen met wat we kunnen waarnemen. We kunnen niet buiten het universum kijken om te zien of onze werkelijkheid echt is of simpelweg een projectie. Ik denk dat die gedachtengang daarom niet een tak van de wetenschap is, maar van de filosofie. Want hoe wil je bewijzen dat je in de Matrix zit zonder er uit te kunnen stappen?
En dus....mag HIJ doen wat HIJ wil?quote:
[..]
[..]
dat zeg je goed ZIJN Schepping.
Jij definiëert rechtvaardigheid vanuit datgene wat jouw god volgens de bijbel doet. Vervolgens probeer je dat op nogal kunstmatige wijze goed te praten. Dat is denk ik een mank van bijbelvaste christenen: ze denken niet zelf na over moraal en komen vervolgens in de knoop met het OT.
Ik geef les. Als een deel van mijn leerlingen zich niet gedragen, vermoord ik ze niet allemaal. Ik geef ze ook niet allemaal straf. Ik pik diegene eruit die het vernaggelen voor de rest.quote:Maar heb je ook gelezen wat ZIJN schepping in die tijd deed?
En dus ook wat ze niet deden en of nalieten om te doen?
En wat had jij gedaan als het jouw schepping zou zijn geweest?
De 'schepping' kan toendertijd onmogelijk 100% verrot zijn. Dieren, kinderen, babies enz. zullen al niet mee gedaan hebben met al dat "zondigen". Blijkbaar vind jij het rechtvaardig om ze toch mee te laten verzuipen. En dat vind ik een enge gedachte. Moslimterroristen b.v. vinden het ook gerechtvaardigd om onschuldige slachtoffers te maken voor het grotere ideaal. Het enige verschil met jou is dat jij er gelukkig niet naar handelt. Maar het blijft een extremistische ideaal.
Je onvermogen of onwil om je bewering omtrent bekeringen te onderbouwen vat ik dan maar op als "ik praat mijn geestelijke leiders maar na zonder factcheking te doen".
-
Nee. Dat is je al meerdere keren uitgelegd, en dat negeer je stelselmatig. Ofwel door gebrek aan integriteit, ofwel door gebrek aan mentale capaciteiten. In beide gevallen is verdere discussie zinloos.quote:
Hoe zo heeft de schepping nog niet aan zijn bewijslast kunnen voldoen?
En geldt dat zelfde in dat geval niet ook voor de oerknal in combinatie met de daarop volgende evolutie theorie?
Helaas.
-
Oftewel: het proto-evangelie.quote:
[..]
Het gaat ook om de verbonden die God heeft gesloten en de beloftes die hij deed.
en in genesis 3 is al de belofte gedaan dat iemand de kop van de slang of te wel de satan zou vermorzelen.
Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Kortom de satan en de dood zal overwonnen worden door iemand en die iemand zo weten wij nu dus was en is Jezus.
Toch merkwaardig dat dat hele woord "Satan" dan nergens in Genesis voorkomt als dit zo'n belangrijke voorbode is geweest.
Heel logisch echter als dit een geval van christelijke apofenie is.
-
Je ontwijkt weer de vraag en probeert weer naar een standaardriedeltje te gaan: "hoe kan moraal nou bestaan als het geen absolute ondergrond heeft?"quote:
en is er in dat geval een absoluut moraal die zulke dingen bepaald.
en als die er is wie of wat bepaald die dan volgens jou?
Persoonlijk ben ik voorlopig even klaar met je. Of je het nou met opzet doet, of dat het een soort hersenspoeling bij je is, in beide gevallen is het vermoeiend. Desondanks een prettig leven verder.
-
Zijn dingen moreel omdat iemand besluit dat ze moreel zijn of zijn dingen moreel ongeacht of iemand dat besluit?quote:
[..]
Dat Ligt er aan wie in dat geval het moreel heeft bepaald.
En kun jij in dat geval iemand anders zijn moreel gaan lopen te bepalen.
Als god zegt dat het moreel is om kinderen te verkrachten is dat dan ook zo omdat hij dat zegt of houdt god zich aan een hogere moraliteit waar ook hij niet van af kan wijken?
Hoe kan moraliteit absoluut zijn als het afhangt van de persoonlijke voorkeur van een god?quote:en is er in dat geval een absoluut moraal die zulke dingen bepaald.
en als die er is wie of wat bepaald die dan volgens jou?
Zou het kunnen dat jouw bepaling dat het "zijn schepping is (en impliciet dus dat hij er mee mag doen wat hij wil)" alleen maar werkt in een situatie waarin god een relatieve moraliteit aanhangt?
Er zijn 2 situaties mogelijk
1. Moraliteit is absoluut
Dan moet ook god zich aan de regels houden en kan hij dus niet eigenaarschap uitoefenen op de wereld door mensen te vermoorden of noem maar op
2. Moraliteit is relatief
Dan doet god lekker waar hij zin in heeft en hebben wij de filosofische macht om god als kwaadaardig te bestempelen aan de hand van onze moraliteit, aangezien hij ook maar zijn eigen moraliteit uitstippelt.
Welke is het?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
in genesis wordt inderdaad gesproken over de slang, maar in het NT wordt op een gegeven moment wel gesproken over satan, met daar achteraan de slang van weleer.quote:
[..]
Oftewel: het proto-evangelie.
Toch merkwaardig dat dat hele woord "Satan" dan nergens in Genesis voorkomt als dit zo'n belangrijke voorbode is geweest.
Heel logisch echter als dit een geval van christelijke apofenie is.
Dus dat moet dan wel die slang zijn.
dat is een kwestie van conclusies trekken.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Overigens ben ik van mening dat de dichotomie tussen schepping en oerknal/evolutie een valse dichotomie is. De oerknal- en evolutietheorieën beantwoorden een hoe-vraag, terwijl het concept 'schepping' meer verwijst naar de wie- en waarom-vragen.quote:
[..]
Nee. Dat is je al meerdere keren uitgelegd, en dat negeer je stelselmatig. Ofwel door gebrek aan integriteit, ofwel door gebrek aan mentale capaciteiten. In beide gevallen is verdere discussie zinloos.
Helaas.
Dat is er van uitgaande dat er een wie en waarom zijn. Dat zijn dus twee aannames die eerst nog aangetoond moeten worden. Er is namelijk geen reden om dat zomaar aan te nemen.quote:
[..]
Overigens ben ik van mening dat de dichotomie tussen schepping en oerknal/evolutie een valse dichotomie is. De oerknal- en evolutietheorieën beantwoorden een hoe-vraag, terwijl het concept 'schepping' meer verwijst naar de wie- en waarom-vragen.
Je kan inderdaad ook van mening zijn dat er geen wie en geen waarom is, maar dan beschouw je dat als antwoorden op de wie- en waarom-vragen.quote:
[..]
Dat is er van uitgaande dat er een wie en waarom zijn. Dat zijn dus twee aannames die eerst nog aangetoond moeten worden. Er is namelijk geen reden om dat zomaar aan te nemen.
Ik zou juist willen stellen dat wie- en waarom-vragen überhaupt niet relevant zijn als je het bestaan van een wie nog niet hebt aangetoond. Net zoals we ons ook niet afvragen of de elfjes en eenhoorns ons wel lief vinden. Waarom zouden we als we geen reden hebben om te geloven dat die dingen bestaan? En als die reden er wel is, wat is die reden dan?quote:
[..]
Je kan inderdaad ook van mening zijn dat er geen wie en geen waarom is, maar dan beschouw je dat als antwoorden op de wie- en waarom-vragen.
Maar zou een God die ALLES heeft gemaakt, niet mogen doen met dat gene wat hij gemaakt heeft?quote:
[..]
Zijn dingen moreel omdat iemand besluit dat ze moreel zijn of zijn dingen moreel ongeacht of iemand dat besluit?
Als god zegt dat het moreel is om kinderen te verkrachten is dat dan ook zo omdat hij dat zegt of houdt god zich aan een hogere moraliteit waar ook hij niet van af kan wijken?
[..]
Hoe kan moraliteit absoluut zijn als het afhangt van de persoonlijke voorkeur van een god?
Zou het kunnen dat jouw bepaling dat het "zijn schepping is (en impliciet dus dat hij er mee mag doen wat hij wil)" alleen maar werkt in een situatie waarin god een relatieve moraliteit aanhangt?
Er zijn 2 situaties mogelijk
1. Moraliteit is absoluut
Dan moet ook god zich aan de regels houden en kan hij dus niet eigenaarschap uitoefenen op de wereld door mensen te vermoorden of noem maar op
2. Moraliteit is relatief
Dan doet god lekker waar hij zin in heeft en hebben wij de filosofische macht om god als kwaadaardig te bestempelen aan de hand van onze moraliteit, aangezien hij ook maar zijn eigen moraliteit uitstippelt.
Welke is het?
Omdat Hij een soeverein God is.
Waaronder dus ook de vrije wil geven aan de mens?
Maar uiteindelijk heeft hij ook verbonden gesloten en dat zijn verbonden die niet door Hem verbroken zullen worden of ooit verbroken zijn.
Zelfs zijn eigen uitverkoren volk liet hij niet altijd onbespaard.
Maar toch bleef God zijn volk leiden. en is het dan dus niet rechtvaardig voor God om mensen te straffen en of te tuchtigen?
Omdat bij God geen enkele zonde ongestraft kan blijven.
Maar als er geen absoluut moraal bestaat, mag ik of jij of de regering van nederland dan bepalen of iets goed of fout is in andere landen?
Mogen wij dus onze moraal opleggen aan andere landen?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik denk niet dat het een vals dichotomie is. Ik heb er toevallig net een boek over afgerond, waarin ik uiteenzet wat volgens mij de problemen zijnquote:
Overigens ben ik van mening dat de dichotomie tussen schepping en oerknal/evolutie een valse dichotomie is. De oerknal- en evolutietheorieën beantwoorden een hoe-vraag, terwijl het concept 'schepping' meer verwijst naar de wie- en waarom-vragen.
-
dan kan het moraal niet bestaan als het geen absolute moraal als ondergrond heeft.quote:
[..]
Je ontwijkt weer de vraag en probeert weer naar een standaardriedeltje te gaan: "hoe kan moraal nou bestaan als het geen absolute ondergrond heeft?"
Persoonlijk ben ik voorlopig even klaar met je. Of je het nou met opzet doet, of dat het een soort hersenspoeling bij je is, in beide gevallen is het vermoeiend. Desondanks een prettig leven verder.
daarbij kan dus alleen een absoluut moraal bestaan als men geloofd dat er een hogere macht / God bestaat.
Als men dat dus niet geloofd bestaat er feitelijk geen moraal en kun je die dus ook niet aan anderen opleggen en is in principe alles verantwoord en zou men niemand kunnen berechten.
Omdat ieder mens zijn eigen moraal er dan voor zover op na houdt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik weet niet. Mensen hebben het altijd als axiomatisch beschouwd dat er wél een wie is. Pas de laatste paar eeuwen wordt dat op grote schaal in twijfel getrokken. Dan kun je niet ineens de wie-vraag als irrelevant afdoen, want blijkbaar vonden mensen dat millennia lang wel relevant.quote:
[..]
Ik zou juist willen stellen dat wie- en waarom-vragen überhaupt niet relevant zijn als je het bestaan van een wie nog niet hebt aangetoond. Net zoals we ons ook niet afvragen of de elfjes en eenhoorns ons wel lief vinden. Waarom zouden we als we geen reden hebben om te geloven dat die dingen bestaan? En als die reden er wel is, wat is die reden dan?
Van mij mag je vinden dat er geen God is hoor, maar dat vind ik wat anders dan de hele vraagstelling afdoen als irrelevant.
Het is geen valse dichotomie als je vasthoudt aan een letterlijke lezing van Genesis 1 en 2, wat dan ook de reden is dat ik dat niet doe, want je loopt geheid vast in die dichotomie.quote:
[..]
Ik denk niet dat het een vals dichotomie is. Ik heb er toevallig net een boek over afgerond, waarin ik uiteenzet wat volgens mij de problemen zijn
Ah ja, die mooie absolute moraliteit als in 'Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.'quote:
[..]
dan kan het moraal niet bestaan als het geen absolute moraal als ondergrond heeft.
daarbij kan dus alleen een absoluut moraal bestaan als men geloofd dat er een hogere macht / God bestaat.
Als men dat dus niet geloofd bestaat er feitelijk geen moraal en kun je die dus ook niet aan anderen opleggen en is in principe alles verantwoord en zou men niemand kunnen berechten.
Omdat ieder mens zijn eigen moraal er dan voor zover op na houdt.
Je hebt wel een favoriet stokpaardje gevonden hèquote:
[..]
Ah ja, die mooie absolute moraliteit als in 'Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.'
Haha ach, de bepalingen over slavernij in de bijbel zijn nou eenmaal een makkelijke stok om mee te slaan.quote:
[..]
Je hebt wel een favoriet stokpaardje gevonden hè
Nee, het gaat veel verder dan dat. De laatste eeuwen aan wetenschap, met name natuurkunde, biologie, geologie maar ook de psychologie, hebben steeds meer de subjectiviteit en het wensdenkgehalte van religie blootgelegd. C.S.Lewis beweerde wel eens dat het christendom de lens was waarop hij de gehele werkelijkheid bekijkt. Ik denk dat die werkelijkheid buitengewoon eigenaardige eigenschappen heeft als je het christelijke godsbeeld aanhoudt, of je dingen nu letterlijk leest of niet.quote:
Het is geen valse dichotomie als je vasthoudt aan een letterlijke lezing van Genesis 1 en 2, wat dan ook de reden is dat ik dat niet doe, want je loopt geheid vast in die dichotomie.
-
Heb je ooit aan een priester, dominee, voorganger etc gevraagd of ze voor of tegen slavernij zijn, en waarom? Misschien zou je dat eens kunnen proberen als je er een meer gedetailleerd antwoord wil dan ik laatst gafquote:
[..]
Haha ach, de bepalingen over slavernij in de bijbel zijn nou eenmaal een makkelijke stok om mee te slaan.
En dan natuurlijk het befaamde: ik bezoek uw ongerechtigheid aan uw kinderen en kleinkinderen...quote:
[..]
Ah ja, die mooie absolute moraliteit als in 'Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.'
Heel fraaie moraal.
Ik snap wel dat C.S. Lewis dat zei. Het christendom is wel echt een bewuste keuze die je maakt op een bepaald moment, en als je besluit om die lens op te zetten zie je de wereld wel in een heel ander licht. Het werkte voor mij best verhelderend om dingen eens van een andere kant te bekijken dan ik altijd gewend was als agnost.quote:
[..]
Nee, het gaat veel verder dan dat. De laatste eeuwen aan wetenschap, met name natuurkunde, biologie, geologie maar ook de psychologie, hebben steeds meer de subjectiviteit en het wensdenkgehalte van religie blootgelegd. C.S.Lewis beweerde wel eens dat het christendom de lens was waarop hij de gehele werkelijkheid bekijkt. Ik denk dat die werkelijkheid buitengewoon eigenaardige eigenschappen heeft als je het christelijke godsbeeld aanhoudt, of je dingen nu letterlijk leest of niet.
Maar je hebt dus een boek geschreven over dit onderwerp?
Zelf niet, maar ik heb wel het antwoord daarover gehoord als die vraag gesteld werd. Meestal wordt er om de vraag heen gedraaid en ontweken. Dan gaat het over contractarbeid en dat dat eigenlijk een soort lieve vorm van slavernij is, alsof een argument als dat hout zou snijden zelfs als het waar was.quote:
[..]
Heb je ooit aan een priester, dominee, voorganger etc gevraagd of ze voor of tegen slavernij zijn, en waarom? Misschien zou je dat eens kunnen proberen als je er een meer gedetailleerd antwoord wil dan ik laatst gaf
Soms wordt de eigen moraliteit over die van de bijbel geprojecteerd als in 'ik vind slavernij slecht, dus de bijbel moet dat ook wel vinden'.
En heel soms krijg je de ijzingwekkende wedervraag 'wat is er mis met slavernij?' zoals ook al eerder in dit topic gebeurde. Dan moet ik wel toegeven dat dat antwoord wel het dichtst bij dat van de bijbel staat, maar moreel gerechtvaardigd kan ik het niet noemen.
Hmm. Ja nee, dan vond ik mijn antwoord toch beter denk ik.quote:Op donderdag 10 oktober 2019 14:25 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Zelf niet, maar ik heb wel het antwoord daarover gehoord als die vraag gesteld werd. Meestal wordt er om de vraag heen gedraaid en ontweken. Dan gaat het over contractarbeid en dat dat eigenlijk een soort lieve vorm van slavernij is, alsof een argument als dat hout zou snijden zelfs als het waar was.
Soms wordt de eigen moraliteit over die van de bijbel geprojecteerd als in 'ik vind slavernij slecht, dus de bijbel moet dat ook wel vinden'.
En heel soms krijg je de ijzingwekkende wedervraag 'wat is er mis met slavernij?' zoals ook al eerder in dit topic gebeurde. Dan moet ik wel toegeven dat dat antwoord wel het dichtst bij dat van de bijbel staat, maar moreel gerechtvaardigd kan ik het niet noemen.
Snap ik. Snap jij dan ook dat ik daarom met die stok sla? Puur om even aan te tonen dat moraliteit niet uit de bijbel of van een god komt, maar van mensen.quote:
[..]
Hmm. Ja nee, dan vond ik mijn antwoord toch beter denk ik.
Nou ja ik geloof dus wel dat moraliteit van God komt, alleen moet je enorm oppassen met hoe je de Bijbel interpreteert en niet zomaar verzen eruit plukken en die toe gaan passen in het dagelijks leven.quote:
[..]
Snap ik. Snap jij dan ook dat ik daarom met die stok sla? Puur om even aan te tonen dat moraliteit niet uit de bijbel of van een god komt, maar van mensen.
Zeg eens eerlijk: als moraliteit echt van God komt en de bijbel is zijn onbetwistbare woord daarover, zou je dan echt zo voorzichtig moeten zijn welk vers je er uit plukt? Zou het niet allemaal correct moeten zijn?quote:
[..]
Nou ja ik geloof dus wel dat moraliteit van God komt, alleen moet je enorm oppassen met hoe je de Bijbel interpreteert en niet zomaar verzen eruit plukken en die toe gaan passen in het dagelijks leven.
Menselijke taal is ambigu. Het kan gemakkelijk verdraaid worden om iets heel anders te betekenen dan de oorspronkelijke intentie was, zeker als je nagaat dat het is geschreven in een heel andere taal én in een heel andere culturele context dan degene die wij kennen. Dus ja, voorzichtigheid is geboden.quote:
[..]
Zeg eens eerlijk: als moraliteit echt van God komt en de bijbel is zijn onbetwistbare woord daarover, zou je dan echt zo voorzichtig moeten zijn welk vers je er uit plukt? Zou het niet allemaal correct moeten zijn?
Dus God wordt, in zijn almachtigheid, beperkt in het overbrengen van zijn moraliteit door onze taal? Dat klinkt niet heel goddelijk, moet ik zeggen..quote:
[..]
Menselijke taal is ambigu. Het kan gemakkelijk verdraaid worden om iets heel anders te betekenen dan de oorspronkelijke intentie was, zeker als je nagaat dat het is geschreven in een heel andere taal én in een heel andere culturele context dan degene die wij kennen. Dus ja, voorzichtigheid is geboden.
Dat beweer ik niet; ik beweer dat de Bijbel daardoor wordt beperkt. De Bijbel is weliswaar geïnspireerd door God, maar niet gelijk aan God zelf. Er zijn veel gelovigen die dat vergeten en die de Bijbel tot een soort afgod maken.quote:
[..]
Dus God wordt, in zijn almachtigheid, beperkt in het overbrengen van zijn moraliteit door onze taal? Dat klinkt niet heel goddelijk, moet ik zeggen..
In het NT wordt beschreven hoe God het werkelijk wil aanpakken als het aankomt op het overbrengen van Zijn moraliteit:
We hebben hiervoor ook het getuigenis van de heilige Geest. Eerst zegt Hij: Dit is het verbond dat Ik met hen zal sluiten na die dagen, zegt de Heer: Ik zal mijn wetten in hun hart leggen, Ik grif ze in hun geest. (Hebreeën 10:16)
Waar dat op neerkomt is, volgens mij, als volgt. Wie de Heilige Geest ontvangt, mag ervan uitgaan dat de scheiding tussen God en mens dusdanig ongedaan is gemaakt, dat de wetten zoals God het ooit bedoeld had min of meer automatisch ingegeven worden in zijn hart. Dat betekent niet dat diegene niet meer kan zondigen, maar wel dat iemand geen papieren wet meer nodig heeft om moreel juist te handelen, omdat zijn geweten hem dat vertelt. Dat verklaart ook waar we het vorige keer over hadden, namelijk waarom christenen volgens jou een moraliteit bezitten die die van de Bijbel ontstijgt.
Ok, maar nu plak je er nog een onaangetoonde entiteit bij aan, namelijk de Heilige Geest. Ik snap dat de drie-eenheid een vanzelfsprekendheid is voor christenen, maar voor iemand die daar niet (meer) in gelooft is die aanname behoorlijk lastig om te delen. Sowieso klinkt het niet zo monotheïstisch als men zou willen.quote:
[..]
Dat beweer ik niet; ik beweer dat de Bijbel daardoor wordt beperkt. De Bijbel is weliswaar geïnspireerd door God, maar niet gelijk aan God zelf. Er zijn veel gelovigen die dat vergeten en die de Bijbel tot een soort afgod maken.
In het NT wordt beschreven hoe God het werkelijk wil aanpakken als het aankomt op het overbrengen van Zijn moraliteit:
We hebben hiervoor ook het getuigenis van de heilige Geest. Eerst zegt Hij: Dit is het verbond dat Ik met hen zal sluiten na die dagen, zegt de Heer: Ik zal mijn wetten in hun hart leggen, Ik grif ze in hun geest. (Hebreeën 10:16)
Waar dat op neerkomt is, volgens mij, als volgt. Wie de Heilige Geest ontvangt, mag ervan uitgaan dat de scheiding tussen God en mens dusdanig ongedaan is gemaakt, dat de wetten zoals God het ooit bedoeld had min of meer automatisch ingegeven worden in zijn hart. Dat betekent niet dat diegene niet meer kan zondigen, maar wel dat iemand geen papieren wet meer nodig heeft om moreel juist te handelen, omdat zijn geweten hem dat vertelt. Dat verklaart ook waar we het vorige keer over hadden, namelijk waarom christenen volgens jou een moraliteit bezitten die die van de Bijbel ontstijgt.
Bovendien vind ik dat de drie-eenheid het offer dat Jezus ons bracht nog dubieuzer maakt. Zoals ik al eerder zei, God offert zichzelf aan zichzelf om ons te redden van regels die hij zelf heeft gemaakt. Het klinkt aardig maar als je er twee minuten langer over nadenkt klopt er niets van. En dat is al afgezien van het feit dat plaatsvervangende straf niet echt een ding is, laat staan dat een bloedoffer daarin volstaat.
En om nog even terug te komen op de ambiguïteit van de menselijke taal. Heeft God die talen niet ook zelf gemaakt toen de mens zich gelijk wilde stellen aan God bij het bouwen van de toren van Babel? Maakt dat het niet nog vreemder dat het ons beperkt met het bepalen van God's moraliteit?
Nogmaals, als een God zoveel moeite heeft met het overbrengen van zijn moraliteit, doet dat behoorlijk af aan zijn goddelijkheid. Daar zou een almachtige God geen ambigue mensentaaltjes voor nodig moeten hebben, zou je zeggen. Of is het juist nodig om daar zo moeilijk over te doen?
Ik snap dat de drie-eenheid een vanzelfsprekendheid is voor christenen
Oh?
Oh?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Over de rol van apofenie in het christelijke geloof en hedendaags christelijke denken. Werktitel is "Goddelijke patronen"quote:
Ik snap wel dat C.S. Lewis dat zei. Het christendom is wel echt een bewuste keuze die je maakt op een bepaald moment, en als je besluit om die lens op te zetten zie je de wereld wel in een heel ander licht. Het werkte voor mij best verhelderend om dingen eens van een andere kant te bekijken dan ik altijd gewend was als agnost.
Maar je hebt dus een boek geschreven over dit onderwerp?
Maar ik breng eerst nog een ander boek uit
-
Mijn excuses. Er is inderdaad een (kort) lijstje van denominaties die er niet in geloven, maar dat zijn niet de meest gangbare, mag ik toch stellen?quote:
Ik snap dat de drie-eenheid een vanzelfsprekendheid is voor christenen
Oh?
Ik denk dat je je eerst moet verdiepen in de ontwikkeling in de theologie en hoe christenen omgaan met hun geloof voordat je allerlei uitspraken hier doet. Je persoonlijke discussie met andere forumleden zal me een worst zijn, maar je beeld van de moderne christen in het algemeen rammelt aan alle kanten.quote:
[..]
Mijn excuses. Er is inderdaad een (kort) lijstje van denominaties die er niet in geloven, maar dat zijn niet de meest gangbare, mag ik toch stellen?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Het zal mij een worst zijn wat moderne christenen ervan vinden, maar de teksten zelf rammelen ook aan alle kanten. Maar als ik dat aanwijs, ben ik de boeman. Tuurlijk joh..quote:
[..]
Ik denk dat je je eerst moet verdiepen in de ontwikkeling in de theologie en hoe christenen omgaan met hun geloof voordat je allerlei uitspraken hier doet. Je persoonlijke discussie met andere forumleden zal me een worst zijn, maar je beeld van de moderne christen in het algemeen rammelt aan alle kanten.
