Ja, dat snap ik. Maar waarom betalen we dat dan niet als gemeenschap? In sommige landen kun je zelfs gratis naar de universiteit.quote:Op zondag 24 april 2016 22:07 schreef spijkerbroek het volgende:
Het moet toch betaald worden. Of je het nu linksom of rechtsom doet...
Het is niet slecht geregeld in Nederland, maar het kan beter. Nu is het systeem niet voor iedereen teogankelijk.
Omdat de geldvoorraad niet oneindig is. Bovendien zien in veel landen waar de universiteit gratis is zoveel mensen studies gaan doen waar weinig vraag naar is (bijvoorbeeld kunstgeschiedenis), dat afgestudeerden nu over het algemeen minder geld verdienen dan mensen die niet hebben gestudeerd.quote:
[..]
Ja, dat snap ik. Maar waarom betalen we dat dan niet als gemeenschap? In sommige landen kun je zelfs gratis naar de universiteit.
En die gezamenlijke pot betalen we van... oh ja.quote:
Jullie kunnen door blijven gaan dat het geld kost en dat men betaald moet worden en dat is allemaal helder en logisch, maar waarom betalen we het niet uit een gezamenlijke pot die iedereen in staat stelt om naar school te gaan en eventueel een verdere studie te volgen.
Het is niet slecht geregeld in Nederland, maar het kan beter. Nu is het systeem niet voor iedereen teogankelijk.
Gratis bestaat niet. Deal with it.
Gezamenlijke pot? Welke belastingen moeten dan omhoog volgens jou? Waar verschuif je de druk naartoe?quote:
Jullie kunnen door blijven gaan dat het geld kost en dat men betaald moet worden en dat is allemaal helder en logisch, maar waarom betalen we het niet uit een gezamenlijke pot die iedereen in staat stelt om naar school te gaan en eventueel een verdere studie te volgen.
Het is niet slecht geregeld in Nederland, maar het kan beter. Nu is het systeem niet voor iedereen teogankelijk.
Heb je daar statistieken van?quote:
[..]
Omdat de geldvoorraad niet oneindig is. Bovendien zien in veel landen waar de universiteit gratis is zoveel mensen studies gaan doen waar weinig vraag naar is (bijvoorbeeld kunstgeschiedenis), dat afgestudeerden nu over het algemeen minder geld verdienen dan mensen die niet hebben gestudeerd.
http://www.independent.co(...)eveals-a6981811.htmlquote:
Als dit de instelling is dan gaat alles verloren en mag je individueel dus voor alle kosten opdraaien, fijner voor de mensen die het kunnen betalen, verschrikkelijk voor mensen die dat niet kunnen.quote:
[..]
En die gezamenlijke pot betalen we van... oh ja.
Gratis bestaat niet. Deal with it.
Nederland is één van de rijkste landen, maar we gedragen ons er niet naar.
Jawel, want we nivelleren al in extreme mate. Primair en secundair onderwijs is al "gratis" voor iedere leerling (inclusief de boeken!) en voor het tertiair onderwijs betaal je een fooi vergeleken bij de daadwerkelijke kosten.quote:
[..]
Als dit de instelling is dan gaat alles verloren en mag je individueel dus voor alle kosten opdraaien, fijner voor de mensen die het kunnen betalen, verschrikkelijk voor mensen die dat niet kunnen.
Nederland is één van de rijkste landen, maar we gedragen ons er niet naar.
Jawel, de sociale wetgeving is een van de beste ter wereld, de werkdruk is een van de laagste ter wereld etc.quote:
[..]
Als dit de instelling is dan gaat alles verloren en mag je individueel dus voor alle kosten opdraaien, fijner voor de mensen die het kunnen betalen, verschrikkelijk voor mensen die dat niet kunnen.
Nederland is één van de rijkste landen, maar we gedragen ons er niet naar.
Want onderwijs is gratis in het VK?quote:
[..]
http://www.independent.co(...)eveals-a6981811.html
Wat heeft dat met dat artikel te maken? Als onderwijs gratis zou worden komt er nog meer aanbod.quote:Op zondag 24 april 2016 22:39 schreef FlyDutchMan het volgende:
[..]
Want onderwijs is gratis in het VK?
Jij zei:quote:
[..]
Wat heeft dat met dat artikel te maken? Als onderwijs gratis zou worden komt er nog meer aanbod.
En hij vroeg naar een bron en dan kom je aan met een land waar de universiteit niet gratis is en er een enorm verschil is in niveau (en daarmee ook de kosten) van universiteiten.quote:Bovendien zien in veel landen waar de universiteit gratis is zoveel mensen studies gaan doen waar weinig vraag naar is (bijvoorbeeld kunstgeschiedenis), dat afgestudeerden nu over het algemeen minder geld verdienen dan mensen die niet hebben gestudeerd.
Oké, streep het woord gratis weg en mijn punt staat nog steeds.quote:
[..]
Jij zei:
[..]
En hij vroeg naar een bron en dan kom je aan met een land waar de universiteit niet gratis is en er een enorm verschil is in niveau (en daarmee ook de kosten) van universiteiten.
Zonder het 'gratis' gedeelte is het geen argument tegen TS zijn voorstel. Je kan niet zomaar aannemen dat, omdat er - in een land waar het onderwijs niet gratis is - mensen rondlopen die minder verdienen dan mensen die een mindere opleiding hebben afgerond, dat in een land met gratis onderwijs dit effect sterker is.quote:
[..]
Oké, streep het woord gratis weg en mijn punt staat nog steeds.
En als je het artikel verder dan de titel leest zie je staan dat mensen met een universiteitsdiploma zeker niet over het algemeen minder verdienen dan mensen zonder. Het gaat om mensen die op de slechtste universiteiten van het land zitten. Juist zeer typisch voor de Britse klassenscheiding (die men met gratis onderwijs juist tegen wil gaan).
Het scheelt twee dubbeltjes.quote:
Omdat leraren geen vrijwilligerswerk doen.
Vraag.quote:
[..]
Wat heeft dat met dat artikel te maken? Als onderwijs gratis zou worden komt er nog meer aanbod.
Hehe, klopt.quote:Op zondag 24 april 2016 23:14 schreef Pokkelmans het volgende:
Omdat mensen als Kaas en ik dan helemaal niet meer stoppen met studeren.
Maarre... nu wel dan?
Als het collegegeld niet meer wordt betaald, wordt het op den duur toch wat moeilijk om jezelf nog student te noemen.quote:
Ik zal eerlijk toegeven dat ik iets te snel was met reageren en het artikel al een tijdje geleden heb gelezen (maar wel gelezen dus). Bovendien zei ik ook niet over het algemeen, maar dat terzijde.quote:
[..]
Zonder het 'gratis' gedeelte is het geen argument tegen TS zijn voorstel. Je kan niet zomaar aannemen dat, omdat er - in een land waar het onderwijs niet gratis is - mensen rondlopen die minder verdienen dan mensen die een mindere opleiding hebben afgerond, dat in een land met gratis onderwijs dit effect sterker is.
En als je het artikel verder dan de titel leest zie je staan dat mensen met een universiteitsdiploma zeker niet over het algemeen minder verdienen dan mensen zonder. Het gaat om mensen die op de slechtste universiteiten van het land zitten. Juist zeer typisch voor de Britse klassenscheiding (die men met gratis onderwijs juist tegen wil gaan).
Hoe dan ook, als de situatie binnen bijvoorbeeld het VK nu al zo penibel is en er straks nog meer aanbod komt, denk je dan dat door de (iets) betere kwaliteiten van de universiteiten de vraag zal toenemen? Heb je gedacht aan eventuele neveneffecten van gratis onderwijs, zoals eeuwige studenten, mensen die misbruik maken van de situatie, langstudeerders en onwil van niet-studenten om dit financieren.
Ook, waar halen we dit geld vandaan? Onderwijs is immers een ontzettend duur iets. Verhogen we de inkomensbelasting, ten nadele van de gehele bevolking of alleen de rijken? Dit laatste zal een negatief effect hebben op het ondernemersklimaat in Nederland, waardoor de vraag naar arbeid afneemt en meer afgestudeerden geen werk (op niveau) vinden, afhankelijk van uitkeringen of onderbetaald werk?
Wat doet gratis onderwijs met de motivatie van studenten? Als je ergens voor betaald, ben je immers eerder geneigd om er je best voor te doen omdat je anders je geld weggooit.
Gewoon een paar vragen die je je eerst moet stellen, alvorens je pleit voor een verandering van dergelijke omvang.
Aanbod van arbeid.quote:
Watquote:
Meer afgestudeerden -> meer aanbod van arbeidquote:
Minder juist omdat er dan op een willekeurig moment meer mensen uit liggen om te studeren.quote:
[..]
Meer afgestudeerden -> meer aanbod van arbeid
Afgestudeerden studeren niet.quote:
[..]
Minder juist omdat er dan op een willekeurig moment meer mensen uit liggen om te studeren.
Tuurlijk wel. Gratis tweede studie.quote:
Op Ik had liever dat ik het zelf moest betalen (geen stufi of wat) en dan gewoon rustig kunnen studeren i.p.v. stampen voor de tentamens. Maar ja, moet allemaal snel snel, aangezien de jeugd zo snel mogelijk aan de inkomstenbelasting moet.
Ik kan me voorstellen dat je gratis universiteiten hebt, maar dat zo'n diploma dan minder waarde heeft dan die van Oxford of Harvard (waar je dus wel iets voor moet neerleggen).quote:
Waarom hebben wij in Nederland eigenlijk geen vrij onderwijs? Dat zou toch mooi zijn en een win/win situatie.
Die conclusie lijkt me onterecht. Die studenten zijn gemiddeld specialer, omdat ze aan gemiddeld hogere academische toelatingseisen moeten voldoen. Er lijkt me geen enkele relatie te bestaan met het betaalde collegegeld. Genoeg studenten ook aan die universiteiten die dankzij beurzen per saldo überhaupt geen collegegeld betalen.quote:
[..]
Ik kan me voorstellen dat je gratis universiteiten hebt, maar dat zo'n diploma dan minder waarde heeft dan die van Oxford of Harvard (waar je dus wel iets voor moet neerleggen).
Dat kan makkelijk uit de opbrengst, en dan blijft er nog heel veel over.quote:
Het moet toch betaald worden. Of je het nu linksom of rechtsom doet...
Ik ben een voorstander van minder studenten op universitaire opleidingen; opleidingen alleen toegankelijk maken voor mensen die het kunnen betalen (de volle mep) of die bijzonder begaafd zijn. Men moet dan ook standaard voor alle opleidingen een numerus fixus invoeren.quote:
[..]
Die conclusie lijkt me onterecht. Die studenten zijn gemiddeld specialer, omdat ze aan gemiddeld hogere academische toelatingseisen moeten voldoen. Er lijkt me geen enkele relatie te bestaan met het betaalde collegegeld. Genoeg studenten ook aan die universiteiten die dankzij beurzen per saldo überhaupt geen collegegeld betalen.
Toch bijzonder dat dit in de praktijk wel het geval blijkt te zijn. Waarschijnlijk omdat men met dat geld de beste docenten weet aan te trekken.quote:
[..]
Die conclusie lijkt me onterecht. Die studenten zijn gemiddeld specialer, omdat ze aan gemiddeld hogere academische toelatingseisen moeten voldoen. Er lijkt me geen enkele relatie te bestaan met het betaalde collegegeld. Genoeg studenten ook aan die universiteiten die dankzij beurzen per saldo überhaupt geen collegegeld betalen.
Minder studenten op universitaire opleidingen valt wat voor te zeggen (is alleen precies het tegenovergestelde van wat de westerse landen zich ten doel hebben gesteld), maar waarom moet er dan gefilterd worden op inkomen van de ouders en niet gewoon op de kwaliteiten van de student?quote:
[..]
Ik ben een voorstander van minder studenten op universitaire opleidingen; opleidingen alleen toegankelijk maken voor mensen die het kunnen betalen (de volle mep) of die bijzonder begaafd zijn. Men moet dan ook standaard voor alle opleidingen een numerus fixus invoeren.
En ik begrijp dat je met de uitzondering voor bijzonder begaafden daarmee rekening probeert te houden, maar uiteindelijk blijft daar nog steeds maar een beetje ruimte voor. Er vallen nog steeds bovengemiddeld begaafden weg voor gemiddeld begaafden met rijkere ouders.
Omdat het eens afgelopen moet zijn met belastinggeld te gebruiken voor het WO voor lieden die het niet kunnen betalen en matig presteren. Zelf betalen, anders kun je ook met een ((v)mbo aan de slag.quote:
[..]
Minder studenten op universitaire opleidingen valt wat voor te zeggen (is alleen precies het tegenovergestelde van wat de westerse landen zich ten doel hebben gesteld), maar waarom moet er dan gefilterd worden op inkomen van de ouders en niet gewoon op de kwaliteiten van de student?
En ik begrijp dat je met de uitzondering voor bijzonder begaafden daarmee rekening probeert te houden, maar uiteindelijk blijft daar nog steeds maar een beetje ruimte voor. Er vallen nog steeds bovengemiddeld begaafden weg voor gemiddeld begaafden met rijkere ouders.
Heel goed. Een studie moet je net zo zien als de investering die een mkb-er doet. Of als liefhebberij. Dan zeker zelf betalen.quote:
[..]
Omdat het eens afgelopen moet zijn met belastinggeld te gebruiken voor het WO voor lieden die het niet kunnen betalen en matig presteren. Zelf betalen, anders kun je ook met een ((v)mbo aan de slag.
Dat ligt niet aan het betaalde collegegeld, maar aan de hoeveelheid geld die een universiteit heeft en dat is volgens mij wereldwijd niet gecorreleerd met het deel daarvan dat uit de studenten hun eigen portemonnees afkomstig is.quote:
[..]
Toch bijzonder dat dit in de praktijk wel het geval blijkt te zijn. Waarschijnlijk omdat men met dat geld de beste docenten weet aan te trekken.
Een probleem daarmee is dat degenen die er zitten omdat ze het kunnen betalen het niveau omlaag trekken voor degenen die wel voldoende begaafd zijn. Een Universiteit is immers meer dan cursus met betalende consumenten, het is omgeving die als het goed is vormt, ontwikkelt en uitdaagt.quote:
[..]
Omdat het eens afgelopen moet zijn met belastinggeld te gebruiken voor het WO voor lieden die het niet kunnen betalen en matig presteren. Zelf betalen, anders kun je ook met een ((v)mbo aan de slag.
De term WO zegt het ook eigenijk al, daar is geen plek voor een ander selectiecriterium dan begaafdheid. Een begaafde die zich suboptimaal ontwikkelt omdat het rendementsdenken van aanzienlijk minderbegaafden en bijbehorende kortzichtigheid en middelmatigheid is een aanzienlijk grotere kostenpost dan de opleidingskosten van een voldoende begaafde.
Ja, je mag in jezelf investeren. De regering hoeft geen geld van de rijken te stelen om WO-opleidingen te bekostigen voor luie mensen die met een 6 een diploma behalen. Dat is een slechte investering en dat mogen deze mensen best zelf betalen.quote:
[..]
Heel goed. Een studie moet je net zo zien als de investering die een mkb-er doet. Of als liefhebberij. Dan zeker zelf betalen.
Dan moet men strenger met de cijfers zijn. Betalen is een ding, maar het verdienen van een diploma is een ander ding.quote:
[..]
Een probleem daarmee is dat degenen die er zitten omdat ze het kunnen betalen het niveau omlaag trekken voor degenen die wel voldoende begaafd zijn. Een Universiteit is immers meer dan cursus met betalende consumenten, het is omgeving die als het goed is vormt, ontwikkelt en uitdaagt.
De term WO zegt het ook eigenijk al, daar is geen plek voor een ander selectiecriterium dan begaafdheid. Een begaafde die zich suboptimaal ontwikkelt omdat het rendementsdenken van aanzienlijk minderbegaafden en bijbehorende kortzichtigheid en middelmatigheid is een aanzienlijk grotere kostenpost dan de opleidingskosten van een voldoende begaafde.
Studenten van dat soort opleidingen doneren vaak nog enorme bedragen aan hun universiteit als ze later succesvol zijn.quote:
[..]
Dat ligt niet aan het betaalde collegegeld, maar aan de hoeveelheid geld die een universiteit heeft en dat is volgens mij wereldwijd niet gecorreleerd met het deel daarvan dat uit de studenten hun eigen portemonnees afkomstig is.
Correct, maar opnieuw niet relevant aangezien de hoeveelheid donaties geen gevolg is van de hoeveelheid collegegeld die de student heeft moeten betalen.quote:
[..]
Studenten van dat soort opleidingen doneren vaak nog enorme bedragen aan hun universiteit als ze later succesvol zijn.
Ja, laten we de klok eens terug draaien en de Jan saliegeest aanmoedigen.quote:
[..]
Ik ben een voorstander van minder studenten op universitaire opleidingen; opleidingen alleen toegankelijk maken voor mensen die het kunnen betalen (de volle mep) of die bijzonder begaafd zijn. Men moet dan ook standaard voor alle opleidingen een numerus fixus invoeren.
Ondertussen maken omringende landen wél stappen naar een hoger opleidingsniveau van de gehele bevolking.
Door grade inflation, jaquote:
[..]
Ja, laten we de klok eens terug draaien en de Jan saliegeest aanmoedigen.
Ondertussen maken omringende landen wél stappen naar een hoger opleidingsniveau van de gehele bevolking.
Niet waar. Worden aantoonbaar intelligenter en geavanceerder. Die sector staat er beter voor dan hier.quote:
Uitbanning van analfabetisme hield ook geen grade inflation in
Ik zie niet wat betalen ermee te maken heeft. Het is allemaal zo kneuterig, pennywise, poundfoolish. De opbrengst van 1 goede jaargang academici loopt in de vele miljarden, de schade van onbegaafden die zich daarin gaan mengen is daar een substantieel deel van, die tienduizenden euro's opleidingskosten zijn echt peanuts.quote:
[..]
Dan moet men strenger met de cijfers zijn. Betalen is een ding, maar het verdienen van een diploma is een ander ding.
Bullshit, al sinds de jaren 90 is het Flynn Effect voorbij.quote:
[..]
Niet waar. Worden aantoonbaar intelligenter en geavanceerder. Die sector staat er beter voor dan hier.
Uitbanning van analfabetisme hield ook geen grade inflation in
Het stijgt nog steeds (lees ff wikipedia) en daarnaast gaat het ook om het benutten van IQ. Zweden zijn niet van nature slimmer dan Esten. Ze benutten het gewoon beter, en maken progressie. Dat is geen grade inflation.quote:
[..]
Bullshit, al sinds de jaren 90 is het Flynn Effect voorbij.
Ik lees geen Wikipedia, alleen journal articles.quote:
[..]
Het stijgt nog steeds (lees ff wikipedia) en daarnaast gaat het ook om het benutten van IQ. Zweden zijn niet van nature slimmer dan Esten. Ze benutten het gewoon beter, en maken progressie. Dat is geen grade inflation.
OK. Daar komen de elitistische en segregerende denkbeelden vandaan.quote:
[..]
Ik lees geen Wikipedia, alleen journal articles.
Vergeet niet de schade die een ongeschoolde geeft, mensen die sneller ongezond gaan eten, domme/ongeïnformeerde keuzes maken etc.quote:
[..]
Ik zie niet wat betalen ermee te maken heeft. Het is allemaal zo kneuterig, pennywise, poundfoolish. De opbrengst van 1 goede jaargang academici loopt in de vele miljarden, de schade van onbegaafden die zich daarin gaan mengen is daar een substantieel deel van, die tienduizenden euro's opleidingskosten zijn echt peanuts.
Geld zou geen excuus moeten zijn, het is met uitstek de beste investering die je wil en kan maken.
Kunnen we gebouwen neer zetten om mensen te les te geven? Gemakkelijk.
Zijn er genoeg mensen die willen lesgeven? Ja.
Dus wat zou in godsnaam het probleem zijn.
De verkeerde lesmethodes?quote:
[..]
Vergeet niet de schade die een ongeschoolde geeft, mensen die sneller ongezond gaan eten, domme/ongeïnformeerde keuzes maken etc.
Geld zou geen excuus moeten zijn, het is met uitstek de beste investering die je wil en kan maken.
Kunnen we gebouwen neer zetten om mensen te les te geven? Gemakkelijk.
Zijn er genoeg mensen die willen lesgeven? Ja.
Dus wat zou in godsnaam het probleem zijn.
Internationaal gezien doen we het echt niet slecht, plaats 8 geloof ik, maar het Nederlands onderwijs kent een tweedeling.
Kinderen met slimme ouders zijn beter af. Daar doen onderzoekers geheimzinnig over, maar dat komt doordat het onderwijs slecht is, en slimme ouders hun kinderen bijspijkeren.
De nummers 1 t/m 4 zijn oost-Aziatische landen: Zuid-Korea, Japan, Singapore en Hong-Kong. Die landen leggen een nadruk op inzet, en zorgen daarmee voor een veel bredere sociale mobiliteit. Als je in een arm gezin opgroeit of ouders met weinig diploma's hebt, dan kun je daar wel naar de universiteit. Dat is nadrukkelijk geen geldkwestie, maar een sociaal culturele keuze.
Laten wij ons onderwijs verzieken door etterbakjes, door leraren die hun verantwoordelijkheid niet nemen en door ouders die het allemaal worst zal zijn? Of houden we iedereen in het leerproces verantwoordelijk, en nemen we niet langer genoegen met middelmaat?
Het kan overigens nog beter. Want de Koreanen en Japanners doen het goed, maar een gezond snuifje Nederlandse eigenwijsheid, lef en nuchterheid hoef je onze koters namelijk niet aan te leren. En laten dat nou juist belangrijke ingrediënten zijn voor een glansrijke loopbaan.
Kosten 100% versus rendement 0%.
Minder bekend is dat steeds meer Nederlanders besluiten om Nederland te verlaten. Anders dan de gemiddelde asielzoeker, die laagopgeleid is of een opleiding heeft die weinig in trek is in Nederland, gaat het hier om hoogopgeleide mensen op middelbare leeftijd: de stedelijke middenklasse.
Het gaat ook om veel mensen: rond de 120.000 per jaar, waarvan rond de 45.000 mensen in Nederland geboren zijn. Dat komt overeen met rond de 300 mensen per dag, waarvan 100 Nederlandse inboorlingen: ongeveer de helft van de ‘asieltsunami’ waar het enige partijlid van de PVV het over had.
http://www.visionair.nl/p(...)troom-uit-nederland/
quote:
Houd eerst maar eens de hoogopgeleide studenten vast. Die gaan na hun opleiding Nederland uit.
Kosten 100% versus rendement 0%.
Minder bekend is dat steeds meer Nederlanders besluiten om Nederland te verlaten. Anders dan de gemiddelde asielzoeker, die laagopgeleid is of een opleiding heeft die weinig in trek is in Nederland, gaat het hier om hoogopgeleide mensen op middelbare leeftijd: de stedelijke middenklasse.
Het gaat ook om veel mensen: rond de 120.000 per jaar, waarvan rond de 45.000 mensen in Nederland geboren zijn. Dat komt overeen met rond de 300 mensen per dag, waarvan 100 Nederlandse inboorlingen: ongeveer de helft van de ‘asieltsunami’ waar het enige partijlid van de PVV het over had.
http://www.visionair.nl/p(...)troom-uit-nederland/
Dat bespaart juist geld.quote:
[..]
Vergeet niet de schade die een ongeschoolde geeft, mensen die sneller ongezond gaan eten, domme/ongeïnformeerde keuzes maken etc.
Het gaat ook niet alleen om lesgeven, een belangrijke kwaliteit van een onderwijsstelsel is dat het selecteert. Op begaafdheid welteverstaan, niet op pappa's en mama's centjes. Je kunt domme mensen maar heel beperkt slimmer maken, je kunt slimme mensen wel onnodig dom houden.
Dat bepaalde groepen mensen liever ten koste van anderen vooruitgaan dan dat ze gezamenlijk vooruit gaan.quote:Geld zou geen excuus moeten zijn, het is met uitstek de beste investering die je wil en kan maken.
Kunnen we gebouwen neer zetten om mensen te les te geven? Gemakkelijk.
Zijn er genoeg mensen die willen lesgeven? Ja.
Dus wat zou in godsnaam het probleem zijn.
Overdreven, ligt volledig aan opleiding.quote:
[..]
Jawel, want we nivelleren al in extreme mate. Primair en secundair onderwijs is al "gratis" voor iedere leerling (inclusief de boeken!) en voor het tertiair onderwijs betaal je een fooi vergeleken bij de daadwerkelijke kosten.
Slecht is ons onderwijs sowieso.quote:
[..]
De verkeerde lesmethodes?
Internationaal gezien doen we het echt niet slecht, plaats 8 geloof ik, maar het Nederlands onderwijs kent een tweedeling.
Kinderen met slimme ouders zijn beter af. Daar doen onderzoekers geheimzinnig over, maar dat komt doordat het onderwijs slecht is, en slimme ouders hun kinderen bijspijkeren.
De nummers 1 t/m 4 zijn oost-Aziatische landen: Zuid-Korea, Japan, Singapore en Hong-Kong. Die landen leggen een nadruk op inzet, en zorgen daarmee voor een veel bredere sociale mobiliteit. Als je in een arm gezin opgroeit of ouders met weinig diploma's hebt, dan kun je daar wel naar de universiteit. Dat is nadrukkelijk geen geldkwestie, maar een sociaal culturele keuze.
Laten wij ons onderwijs verzieken door etterbakjes, door leraren die hun verantwoordelijkheid niet nemen en door ouders die het allemaal worst zal zijn? Of houden we iedereen in het leerproces verantwoordelijk, en nemen we niet langer genoegen met middelmaat?
Het kan overigens nog beter. Want de Koreanen en Japanners doen het goed, maar een gezond snuifje Nederlandse eigenwijsheid, lef en nuchterheid hoef je onze koters namelijk niet aan te leren. En laten dat nou juist belangrijke ingrediënten zijn voor een glansrijke loopbaan.
Niks kritisch denken, zelf-ontplooiingen, psychologie, wijsheid, cultureel inzicht etc.
Vooral hersenloos feitjes overnemen en even onthouden die je naar een poos weer vergeet, feiten waar je overigens niet veel aan hebt.
Ook gaan we met de automatisering naar een maatschappij waar er nauwelijks meer 'saaie' banen nodig zijn om het systeem runnende te houden, dit kan nu al bijna en gebeurt zeker in de komende 10-20 jaar.
Daarom kunnen we al beginnen, hoe moeilijk dat voor sommigen ook klinkt, om kinderen veelal te begeleiden in hun passie. Het is gewoonweg geen noodzaak meer dat iemand een maatschappelijke functie nodig heeft maar mensen zijn van nature sowieso gelukkig actieve creatieve wezens (tot dat ze in een hersendood systeem worden gestopt en beoordeeld worden of hun waarde). .
Ligt eraan wat je studiekeuze is. Studeer je filosofie? Leer je kritisch te denken. Psychologie kun je ook studeren, cultureel inzicht krijg je met een studie sociologie, etc.quote:
[..]
Slecht is ons onderwijs sowieso.
Niks kritisch denken, zelf-ontplooiingen, psychologie, wijsheid, cultureel inzicht etc.
Vooral hersenloos feitjes overnemen en even onthouden die je naar een poos weer vergeet, feiten waar je overigens niet veel aan hebt.
Ook gaan we met de automatisering naar een maatschappij waar er nauwelijks meer 'saaie' banen nodig zijn om het systeem runnende te houden, dit kan nu al bijna en gebeurt zeker in de komende 10-20 jaar.
Daarom kunnen we al beginnen, hoe moeilijk dat voor sommigen ook klinkt, om kinderen veelal te begeleiden in hun passie. Het is gewoonweg geen noodzaak meer dat iemand een maatschappelijke functie nodig heeft maar mensen zijn van nature sowieso gelukkig actieve creatieve wezens (tot dat ze in een hersendood systeem worden gestopt en beoordeeld worden of hun waarde). .
Maar dat zijn toch de nutteloze pretstudies volgens rechts Nederland. Het moet praktijkgericht allemaal.quote:
[..]
Ligt eraan wat je studiekeuze is. Studeer je filosofie? Leer je kritisch te denken. Psychologie kun je ook studeren, cultureel inzicht krijg je met een studie sociologie, etc.
Ik vind dat geen nutteloze studies. Ik vind het juist gevaarlijk om deze studies als pretstudies te bestempelen. Een maatschappij waar geen plaats is voor bijvoorbeeld filosofie is gevaarlijk.quote:
[..]
Maar dat zijn toch de nutteloze pretstudies volgens rechts Nederland. Het moet praktijkgericht allemaal.
Maar nadenken moet natuurlijk exclusief voorbehouden zijn aan de elite. Lekker even Plato van 2500 jaar terug nababbelen.quote:
[..]
Ik vind dat geen nutteloze studies. Ik vind het juist gevaarlijk om deze studies als pretstudies te bestempelen. Een maatschappij waar geen plaats is voor bijvoorbeeld filosofie is gevaarlijk.
Schrijf een brief aan de Elsevier, Telegraaf en Financieel Dagblad.quote:
Ik vind het juist gevaarlijk om deze studies als pretstudies te bestempelen.
Ik ben het dan ook helemaal met Plato eens (ja, ik studeer filosofie en heb zijn werken de Republic en Statesman goed gelezen).quote:
[..]
Maar nadenken moet natuurlijk exclusief voorbehouden zijn aan de elite. Lekker even Plato van 2500 jaar terug nababbelen.
Nee, geen behoefte aan. Ben te druk in mijn Ivory Tower hier.quote:
[..]
Schrijf een brief aan de Elsevier, Telegraaf en Financieel Dagblad.
Het betreft sowieso een ongezonde maatschappij die meer werk en spullen als het belangrijkst ziet en persoonlijk genot en vrijheid als 'luxe' ziet, al helemaal als je allang het punt hebt bereikt waarbij er gemakkelijk voor iedereen een basis te creëren valt.quote:
[..]
Ik vind dat geen nutteloze studies. Ik vind het juist gevaarlijk om deze studies als pretstudies te bestempelen. Een maatschappij waar geen plaats is voor bijvoorbeeld filosofie is gevaarlijk.
Maar die aspecten die ik genoemd hadden zou niet alleen een in specifieke studies moeten maar juist meer in het basis/middelbaar onderwijs..
Als de inteeltelite er een bende van maakt en het land achteruitkachelt dan boeit het je toch niet want "dat raakt enkel mensen zonder geld". Het is een recept van stagnatie.quote:
[..]
Ik ben het dan ook helemaal met Plato eens (ja, ik studeer filosofie en heb zijn werken de Republic en Statesman goed gelezen).
Walgelijk. Hoe minder de staatsinrichting van Plato werd nageleefd en onderwezen, des te meer de westerse beschaving en welvaart sprongen maakte sinds de verlichting trouwens.
Wat een onzin.quote:
[..]
Als de inteeltelite er een bende van maakt en het land achteruitkachelt dan boeit het je toch niet want "dat raakt enkel mensen zonder geld". Het is een recept van stagnatie.
Walgelijk. Hoe minder de staatsinrichting van Plato werd nageleefd en onderwezen, des te meer de westerse beschaving en welvaart sprongen maakte sinds de verlichting trouwens.
Er is nog nooit een staat geweest zoals die door Plato werd omschreven. Ja, er waren een paar quasi 'philosopher kings' zoals Marcus Aurelius, maar je kunt Plato's gedachten niet afkeuren op empirische gronden, want er is nog nooit een land geweest met de staatsinrichting van Plato.
Het zou juist goed zijn voor een ordelijke en vredevolle maatschappij dat een land de staatsinrichting van Plato over zou nemen.
Nee. Jij praat onzin. En al had je gelijk, dan is het dus zoiets als communisme voor de rijken. Een (dystopisch) waanbeeld dat enkel op papier bestaat.quote:
[..]
Wat een onzin.
Er is nog nooit een staat geweest zoals die door Plato werd omschreven. Ja, er waren een paar quasi 'philosopher kings' zoals Marcus Aurelius, maar je kunt Plato's gedachten niet afkeuren op empirische gronden, want er is nog nooit een land geweest met de staatsinrichting van Plato.
Het zou juist goed zijn voor een ordelijke en vredevolle maatschappij dat een land de staatsinrichting van Plato over zou nemen.
Over maakbaarheid gesproken... Dat is nou rechtse maakbaarheid. Niet dat het jou boeit, want een crisis raakt toch alleen de mensen zonder geld. Zeg jij.
Ik praat geen onzin. Laat maar eens zien welke staat een Platonische staat was. Dionysius II of Syracuse nam het niet over en verder is er nog nooit een land/staat geweest wat puur een Platonische Aristocratie was. Dit is erg jammerlijk, want het zou juist goed zijn (tenzij je de onzinnige interpretatie van Popper leest die kant noch wal raakt).quote:
[..]
Nee. Jij praat onzin. En al had je gelijk, dan is het dus zoiets als communisme voor de rijken. Een (dystopisch) waanbeeld dat enkel op papier bestaat.
Over maakbaarheid gesproken... Dat is nou rechtse maakbaarheid. Niet dat het jou boeit, want een crisis raakt toch alleen de mensen zonder geld. Zeg jij.
Wat is er mis met een staat waar filosofen nadenken en het land leiden? We leven nu juist in een wereld waar filosofie geen plaats meer heeft en als pretstudie wordt afgedaan of iets waar je geen baan mee kunt krijgen. Gaat het nu zo goed met onze wereld? Volgens jou niet aangezien jij kennelijk een afkeer hebt van neo-liberalisme. Wellicht moeten we juist eens weer leiders hebben die kunnen nadenken, met rationele argumenten komen, en met een gevoel van ethiek leiden, maar nee, jij doet dat af als communisme voor de rijken.
Dat eerste is een misverstand. Met discipline en inzet kunnen "domme" mensen (90% van de scholieren) de universiteit afmaken. Zie Zuid-Korea. Nee, dat zal niet allemaal op Harvard niveau zijn, maar het kan heel veel beter dan wat wij laten zien.quote:
Wat is het grote voordeel dan als filosofen een land leiden?quote:
[..]
Ik praat geen onzin. Laat maar eens zien welke staat een Platonische staat was. Dionysius II of Syracuse nam het niet over en verder is er nog nooit een land/staat geweest wat puur een Platonische Aristocratie was. Dit is erg jammerlijk, want het zou juist goed zijn (tenzij je de onzinnige interpretatie van Popper leest die kant noch wal raakt).
Wat is er mis met een staat waar filosofen nadenken en het land leiden? We leven nu juist in een wereld waar filosofie geen plaats meer heeft en als pretstudie wordt afgedaan of iets waar je geen baan mee kunt krijgen. Gaat het nu zo goed met onze wereld? Volgens jou niet aangezien jij kennelijk een afkeer hebt van neo-liberalisme. Wellicht moeten we juist eens weer leiders hebben die kunnen nadenken, met rationele argumenten komen, en met een gevoel van ethiek leiden, maar nee, jij doet dat af als communisme voor de rijken.
Maar dat is niet per se een definitie van slimheid, als zij een schooltijd gehad hebben die ze niet leuk vonden zodat om een baan te krijgen die ze niet leuk vinden heb je niks slims gedaan.quote:
[..]
Dat eerste is een misverstand. Met discipline en inzet kunnen "domme" mensen (90% van de scholieren) de universiteit afmaken. Zie Zuid-Korea. Nee, dat zal niet allemaal op Harvard niveau zijn, maar het kan heel veel beter dan wat wij laten zien.
Nee, hier kan ik het niet mee eens zijn.quote:
[..]
Slecht is ons onderwijs sowieso.
Niks kritisch denken, zelf-ontplooiingen, psychologie, wijsheid, cultureel inzicht etc.
Vooral hersenloos feitjes overnemen en even onthouden die je naar een poos weer vergeet, feiten waar je overigens niet veel aan hebt.
Ook gaan we met de automatisering naar een maatschappij waar er nauwelijks meer 'saaie' banen nodig zijn om het systeem runnende te houden, dit kan nu al bijna en gebeurt zeker in de komende 10-20 jaar.
Daarom kunnen we al beginnen, hoe moeilijk dat voor sommigen ook klinkt, om kinderen veelal te begeleiden in hun passie. Het is gewoonweg geen noodzaak meer dat iemand een maatschappelijke functie nodig heeft maar mensen zijn van nature sowieso gelukkig actieve creatieve wezens (tot dat ze in een hersendood systeem worden gestopt en beoordeeld worden of hun waarde). .
Begin met feitjes stampen, met het verbreden van de algemene ontwikkeling. Basisvaardigheden: rekenen, Nederlands, Engels, aardrijkskunde, etc. Laat die grijze massa overuren draaien. Van het absorberen van kennis is nog niemand slechter geworden. Als er eenmaal een basis is, kun je beginnen met het aanleren van andere vaardigheden, zoals kritisch denken.
De creatieve kant, muziekles bijvoorbeeld, prima. Maar zorg wel voor een balans.
Staat in mijn post:quote:
[..]
Wat is het grote voordeel dan als filosofen een land leiden?
...die kunnen nadenken, met rationele argumenten komen, en met een gevoel van ethiek leiden.
Veel mensen studeren iets wat ze niet leuk vinden. Maar dat lijkt me van ondergeschikt belang, als ze zelf de kost kunnen verdienen.quote:
[..]
Maar dat is niet per se een definitie van slimheid, als zij een schooltijd gehad hebben die ze niet leuk vonden zodat om een baan te krijgen die ze niet leuk vinden heb je niks slims gedaan.
Sowieso vind ik de gedachte dat werk leuk moet zijn wereldvreemd. Dat is voor een klein groepje weggelegd, de rest van ons heeft met het fenomeen realiteit te maken.
En dan nog langere debatten houden over hoe dingen opgelost moeten worden? Nee dank U...quote:
[..]
Staat in mijn post:
...die kunnen nadenken, met rationele argumenten komen, en met een gevoel van ethiek leiden.
Welke debatten? Ik denk dat je je eerst eens moet inlezen in Plato's staatsleer anders zou je deze vraag niet stellen.quote:
[..]
En dan nog langere debatten houden over hoe dingen opgelost moeten worden? Nee dank U...
Het is juist essentieel op die leeftijd.quote:
[..]
Nee, hier kan ik het niet mee eens zijn.
Begin met feitjes stampen, met het verbreden van de algemene ontwikkeling. Basisvaardigheden: rekenen, Nederlands, Engels, aardrijkskunde, etc. Laat die grijze massa overuren draaien. Van het absorberen van kennis is nog niemand slechter geworden. Als er eenmaal een basis is, kun je beginnen met het aanleren van andere vaardigheden, zoals kritisch denken.
De creatieve kant, muziekles bijvoorbeeld, prima. Maar zorg wel voor een balans.
Waarom pesten mensen? Wat is gelukkig zijn? Hoe zit de samenleving in elkaar? Wat is religie? Wat is eerlijke economie? etc.
Omdat de duivel op de grote hoop schijt, als iets "gratis" is, voor iedereen beschikbaar voelt niemand zich verantwoordelijk ervoor. De kosten zijn dan hoog, de kwaliteit laag (want je mag er niets van zeggen, want het is immer gratis, je moet blij zijn dat je het krijgt)quote:
[..]
Ja, dat snap ik. Maar waarom betalen we dat dan niet als gemeenschap? In sommige landen kun je zelfs gratis naar de universiteit.
Wanneer je er geld voor moet betalen gaan mensen er veel verstandiger mee om.
Daar ga ik niet op in. Dit is wat er altijd gebeurt wanneer iets niet volledig volgens het blauwdruk is uitgevoerd; of het nu kapitalisme, communisme of welk ander systeem is.quote:
[..]
Ik praat geen onzin. Laat maar eens zien welke staat een Platonische staat was. Dionysius II of Syracuse nam het niet over en verder is er nog nooit een land/staat geweest wat puur een Platonische Aristocratie was. Dit is erg jammerlijk, want het zou juist goed zijn (tenzij je de onzinnige interpretatie van Popper leest die kant noch wal raakt).
Plato is eeuwenlang heel serieus genomen en onderwezen op universiteiten en opleidingen als kern van het curriculum. Voor bestuurders en regenten in spé. Daardoor veranderde er ook vrij weinig.
De relevantie van Plato kende een terugval ten tijde van de Verlichting en de modernisering van de economie; men bleef niet eeuwig naar de klassieken verwijzen. De verwetenschappelijking en technocratisering van het leven. Uitgerekend toen explodeerde de welvaart.
Ik zou Popper trouwens zeer serieus willen nemen. Ofschoon je het met deze liberaal oneens kan zijn (één van de aartsvaders van het neoliberalisme), is hij verantwoordelijk voor een hoop welvaart en gespreide welvaart.
Wat er mis mee is heeft het ancien regime laten zien. Toen de aristocratie (= titels en privileges naar geboorte, a la Plato) zich terug trok in kastelen en de part-time filosoof uit hing. Af en toe wat moordpartijen uitvoerden. Tocqueville e.d. zijn daar resultaten van. Hij schrijft daar ook over.quote:Wat is er mis met een staat waar filosofen nadenken en het land leiden? We leven nu juist in een wereld waar filosofie geen plaats meer heeft en als pretstudie wordt afgedaan of iets waar je geen baan mee kunt krijgen. Gaat het nu zo goed met onze wereld? Volgens jou niet aangezien jij kennelijk een afkeer hebt van neo-liberalisme. Wellicht moeten we juist eens weer leiders hebben die kunnen nadenken, met rationele argumenten komen, en met een gevoel van ethiek leiden, maar nee, jij doet dat af als communisme voor de rijken.
Nee, dat is het niet, een openbaar bestuur moet een reinigend vermogen hebben, daar heb je verkiezingen voor. Als je mensen aan de macht zet die het beste met het land voor hebben maar niet iedere vier jaar hun job kunnen verliezen krijg je toestanden zoals voor de val van de muur in Oosteuropa.quote:
[..]
Wat een onzin.
Er is nog nooit een staat geweest zoals die door Plato werd omschreven. Ja, er waren een paar quasi 'philosopher kings' zoals Marcus Aurelius, maar je kunt Plato's gedachten niet afkeuren op empirische gronden, want er is nog nooit een land geweest met de staatsinrichting van Plato.
Het zou juist goed zijn voor een ordelijke en vredevolle maatschappij dat een land de staatsinrichting van Plato over zou nemen.
Tienduizenden euro's per student zijn peanuts?quote:
[..]
Ik zie niet wat betalen ermee te maken heeft. Het is allemaal zo kneuterig, pennywise, poundfoolish. De opbrengst van 1 goede jaargang academici loopt in de vele miljarden, de schade van onbegaafden die zich daarin gaan mengen is daar een substantieel deel van, die tienduizenden euro's opleidingskosten zijn echt peanuts.
Ik meen dat er ruim 700.000 studenten zijn in Nederland. Laten we de kosten even op 10k per student zetten, dan hebben we het over 7 miljard aan extra kosten per jaar. Prima als je studeren gratis wil maken, maar laten we dan wel kijken waar die 7 miljard vandaan moet komen.
Helaas is "HRA" geen goed antwoord, want daar kun je niet jaarlijks 7 miljard op besparen ;-).
Als je studeren gratis maakt worden dat er nog wel een paar meer.quote:
Ik meen dat er ruim 700.000 studenten zijn in Nederland.
Het afschaffen van de HRA is voor mensen als Weltschmerz niets anders als een manier de lastenafdracht te verhogen.quote:
[..]
Tienduizenden euro's per student zijn peanuts?
Ik meen dat er ruim 700.000 studenten zijn in Nederland. Laten we de kosten even op 10k per student zetten, dan hebben we het over 7 miljard aan extra kosten per jaar. Prima als je studeren gratis wil maken, maar laten we dan wel kijken waar die 7 miljard vandaan moet komen.
Helaas is "HRA" geen goed antwoord, want daar kun je niet jaarlijks 7 miljard op besparen ;-).
Mensen hebben dan nog minder te besteden.
Had het ook nog exclusief mbo-studenten gedaan.quote:
[..]
Als je studeren gratis maakt worden dat er nog wel een paar meer.
Die krijgen, voor zover ik weet, sowieso meer staatssteun dan HO-studenten.
Ach, zodra de HRA is afgetopt wordt er wel weer wat nieuws verzonnen. Dat die 52% ooit 72% was of dat 2 keer modaal wel wat laat is voor de hoogste schijf, dus laten we het terugbrengen naar 55k.quote:
[..]
Het afschaffen van de HRA is voor mensen als Weltschmerz niets anders als een manier de lastenafdracht te verhogen.
Mensen hebben dan nog minder te besteden.
Tot je 30ste "gratis" studeren en met je 60ste met pensioen, en de "rijken" moeten dat betalen.quote:
[..]
Had het ook nog exclusief mbo-studenten gedaan.
Die krijgen, voor zover ik weet, sowieso meer staatssteun dan HO-studenten.
Volgens mij valt dat wel mee, ik meen dat die opleidingen per student wat goedkoper zijn vanwege het meer schoolse karakter. Maar dat moet ik nazoeken.quote:
[..]
Had het ook nog exclusief mbo-studenten gedaan.
Die krijgen, voor zover ik weet, sowieso meer staatssteun dan HO-studenten.
Doelde meer op het feit dat je basisbeurs in het mbo geen lening, maar een gift is.quote:
[..]
Volgens mij valt dat wel mee, ik meen dat die opleidingen per student wat goedkoper zijn vanwege het meer schoolse karakter. Maar dat moet ik nazoeken.
Althans, dat staat op DUO. Dit is bij het HO niet langer het geval.
Oh, zo. Dan heb je gelijk. Wel een beetje een logisch gevolg van de kwalificatieplicht trouwens.quote:
[..]
Doelde meer op het feit dat je basisbeurs in het MBO geen lening, maar een gift is.
Althans, dat staat op DUO.
Ik ben trouwens wel van mening dat alle aftrekposten als HRA moeten worden afgeschaft, net als alle toe en bijslagen etc. Maar in tegenstelling tot sommigen hier, ben ik van mening dat je dit geld dan direct moet gebruiken om de lasten te verlagen. De ambtenaren die nu bezig zijn met het toekennen en controleren van al deze ellende te ontslaan of in te zetten op fraudebestrijding en het kaalplukken van criminelen etc (waarbij ze zichzelf moeten betalen) en dat bespaarde geld ook weer in lastenverlaging moet steken.quote:
[..]
Ach, zodra de HRA is afgetopt wordt er wel weer wat nieuws verzonnen. Dat die 52% ooit 72% was of dat 2 keer modaal wel wat laat is voor de hoogste schijf, dus laten we het terugbrengen naar 55k.
Uh de philosopher king gaat naar een Isle of the Blessed, dus die blijven niet voor altijd. Er is zeker een rotatie van philosopher kings en ze regeren ook niet alleen, staat duidelijk in the Republic.quote:
[..]
Nee, dat is het niet, een openbaar bestuur moet een reinigend vermogen hebben, daar heb je verkiezingen voor. Als je mensen aan de macht zet die het beste met het land voor hebben maar niet iedere vier jaar hun job kunnen verliezen krijg je toestanden zoals voor de val van de muur in Oosteuropa.
Nederland heeft miljarden en miljarden in het onderwijs gepompt, kwamen er meer en beterequote:
In vergelijking met andere landen geeft Nederland weinig uit aan onderwijs. Andere landen geven een hoger percentage van het BNP uit. Dat is dan weer beter te betalen omdat onderwijs een hoger BNP op levert (vraag IMF, OESO, wereldbank). Simpel. Daar heerst dan dus ook niet het rare idee dat er teveel hoogopgeleiden zijn (meer dan in NL soms).
leraren voor de klas? Nee, de scholen staken het geld in mooi nieuw vastgoed.
Net zoals de miljarden die NL stak in de politie niet naar meer agenten gingen maar naar gadgets.
Ik neem Popper totaal niet serieus als het om Plato gaat, want deze beste man heeft de meest onzinnige misinterpretatie van Plato ooit gegeven in de geschiedenis van de mens. Bah, nare man als het om Plato gaat. (heb ik het niet over zijn andere bijdrages aan de filosofie)quote:
[..]
Daar ga ik niet op in. Dit is wat er altijd gebeurt wanneer iets niet volledig volgens het blauwdruk is uitgevoerd; of het nu kapitalisme, communisme of welk ander systeem is.
Plato is eeuwenlang heel serieus genomen en onderwezen op universiteiten en opleidingen als kern van het curriculum. Voor bestuurders en regenten in spé. Daardoor veranderde er ook vrij weinig.
De relevantie van Plato kende een terugval ten tijde van de Verlichting en de modernisering van de economie; men bleef niet eeuwig naar de klassieken verwijzen. De verwetenschappelijking en technocratisering van het leven. Uitgerekend toen explodeerde de welvaart.
Ik zou Popper trouwens zeer serieus willen nemen. Ofschoon je het met deze liberaal oneens kan zijn (één van de aartsvaders van het neoliberalisme), is hij verantwoordelijk voor een hoop welvaart en gespreide welvaart.
[..]
Wat er mis mee is heeft het ancien regime laten zien. Toen de aristocratie (= titels en privileges naar geboorte, a la Plato) zich terug trok in kastelen en de part-time filosoof uit hing. Af en toe wat moordpartijen uitvoerden. Tocqueville e.d. zijn daar resultaten van. Hij schrijft daar ook over.
Plato was een megalomane gefrustreerde ouwe nicht. (En wie zei dat?)quote:
[..]
Uh de philosopher king gaat naar een Isle of the Blessed, dus die blijven niet voor altijd. Er is zeker een rotatie van philosopher kings en ze regeren ook niet alleen, staat duidelijk in the Republic.
Meer geld geeft geen enkele garantie op succes. Omgerekend per leerling geeft de VS nog veel meer geld uit dan wij en dat is helemaal een drama. En, zoals Piet al terecht opmerkt, zijn de investeringen die gedaan zijn lang niet allemaal goed terecht gekomen. Laat ze eerst maar eens zorgen dat de beschikbare middelen worden ingezet voor goed onderwijs, dan kunnen we daarna altijd nog bepalen of er meer nodig is.quote:
In vergelijking met andere landen geeft Nederland weinig uit aan onderwijs. Andere landen geven een hoger percentage van het BNP uit. Dat is dan weer beter te betalen omdat onderwijs een hoger BNP op levert (vraag IMF, OESO, wereldbank). Simpel. Daar heerst dan dus ook niet het rare idee dat er teveel hoogopgeleiden zijn (meer dan in NL soms).
Jouw elitaire, starre, onderdrukkende en zelfs bloedige denkbeelden zijn er het bewijs van dat zijn interpretatie juist was.quote:
[..]
Ik neem Popper totaal niet serieus als het om Plato gaat, want deze beste man heeft de meest onzinnige misinterpretatie van Plato ooit gegeven in de geschiedenis van de mens. Bah, nare man als het om Plato gaat. (heb ik het niet over zijn andere bijdrages aan de filosofie)
Nee, het was een man die het gevaar van democratie inzag, namelijk; democratie laat de ontwikkeling van tyrannie en totalitaire leiders toe.quote:
[..]
Plato was een megalomane gefrustreerde ouwe nicht.
Joh.quote:
[..]
Nee, het was een man die het gevaar van democratie inzag, namelijk; democratie laat de ontwikkeling van tyrannie en totalitaire leiders toe.
Maar goed, ik sta open voor alternatieven, wat stel je voor?
Bloedig? Ben je wel goed wijs? Het gaat om een vredevolle, rechtvaardige staat waar iedereen iets goeds doet voor het algemene belang. Erg naar dat jij mij in zo'n nare hoek probeert te drukken.quote:
[..]
Jouw elitaire, starre, onderdrukkende en zelfs bloedige denkbeelden zijn er het bewijs van dat zijn interpretatie juist was.
democratie is zon beetje de enige staatsvorm die leiders opruimt die zich misdragenquote:
[..]
Nee, het was een man die het gevaar van democratie inzag, namelijk; democratie laat de ontwikkeling van tyrannie en totalitaire leiders toe.
Litouwen zit zelfs op 3 keer zoveel geld voor onderwijs, als percentage van het BNP.quote:
[..]
Meer geld geeft geen enkele garantie op succes. Omgerekend per leerling geeft de VS nog veel meer geld uit dan wij en dat is helemaal een drama. En, zoals Piet al terecht opmerkt, zijn de investeringen die gedaan zijn lang niet allemaal goed terecht gekomen. Laat ze eerst maar eens zorgen dat de beschikbare middelen worden ingezet voor goed onderwijs, dan kunnen we daarna altijd nog bepalen of er meer nodig is.
Terwijl Zwitserland op 90% zit van wat we hier uitgeven. Het is inderdaad nogal een onzinnige manier van onderwijs vergelijken.
Platonische Aristocratie, waarbij de filosofen een land leiden, maar geen privebezit en geld mogen hebben, zodat ze regeren om het regeren en niet om er financieel beter van te worden.quote:
[..]
Joh.
Maar goed, ik sta open voor alternatieven, wat stel je voor?
Absolute macht corrumpeert ook zonder bezit.quote:
[..]
Platonische Aristocratie, waarbij de filosofen een land leiden, maar geen privebezit en geld mogen hebben, zodat ze regeren om het regeren en niet om er financieel beter van te worden.
quote:
[..]
Bloedig? Ben je wel goed wijs? Het gaat om een vredevolle, rechtvaardige staat waar iedereen iets goeds doet voor het algemene belang. Erg naar dat jij mij in zo'n nare hoek probeert te drukken.
Dat geloven, dan heb je echt niets van politiek en menselijke natuur begrepen.
Lees liever Maciavelli dan Plato, die schreef veel zinniger zaken over hoe openbaar bestuur functioneert
Is geen absolute macht en Plato waarschuwt juist voor corruptie van de aristocratie (wordt een timocratie als je niet oppast, daarna een oligarchie, daarna een democratie en daarna een tyrannie).quote:
[..]
Absolute macht corrumpeert ook zonder bezit.
Wat is er niet absoluut aan, wanneer je filosofen op aristocratische wijze een land laat besturen?quote:
[..]
Is geen absolute macht en Plato waarschuwt juist voor corruptie van de aristocratie (wordt een timocratie als je niet oppast, daarna een oligarchy, daarna een democratie en daarna een tyrannie).
Dat zegt niet zoveel, betekend niet dat het onderwijs daar beter is, of zelfs maar goed of gratis.quote:
[..]
Litouwen zit zelfs op 3 keer zoveel geld voor onderwijs, als percentage van het BNP. .
Waarom negeer je de rest van de post die je quote?quote:
[..]
Dat zegt niet zoveel, betekend niet dat het onderwijs daar beter is, of zelfs maar goed of gratis.
Omdat de filosofen niet alleen heersen, standaard moeten aftreden op een bepaalde leeftijd (en tot hun 36e ongeveer moeten studeren, ze vangen pas op het 30ste levensjaar aan met filosofie; ze moeten eerst astronomie, wiskunde, etc leren en jaren strijden/staat verdedigen), regeren slechts een korte tijd, en slecht functionerende filosofen gaan in rang naar beneden (demotie), etc.quote:
[..]
Wat is er niet absoluut aan, wanneer je filosofen op aristocratische wijze een land laat besturen?
Dat wilde ik er ook mee aantonen. Een percentage van het BNP zegt weinig.quote:
[..]
Dat zegt niet zoveel, betekend niet dat het onderwijs daar beter is, of zelfs maar goed of gratis.
Net zoals dat bij ontwikkelingshulp ook veel te dogmatisch is.
Wie zegt dat een gefixeerd percentage van de economische activiteit het beste resultaat geeft?
quote:
[..]
betekend niet dat het onderwijs daar beter is
Dat zegt natuurlijk weinig over het instituut van de filosofie op zich, hooguit over de individuele filosofen en in welke mate zij kunnen afwijken van de filosofische norm. Bepalen de peers of het volk of een filosoof demotie krijgt? Wil je de aristocratische klasse wel laten communiceren met het land waar zij over heersen (lobbyisme/corruptie) of wil je ze juist in een "ivoren toren" plaatsen (wereldvreemdheid/traagheid bij maatschappelijke veranderingen)?quote:
[..]
Omdat de filosofen niet alleen heersen, standaard moeten aftreden op een bepaalde leeftijd (en tot hun 36e ongeveer moeten studeren, ze vangen pas op het 30ste levensjaar aan met filosofie; ze moeten eerst astronomie, wiskunde, etc leren en jaren strijden/staat verdedigen), regeren slechts een korte tijd, en slecht functionerende filosofen gaan in rang naar beneden (demotie), etc.
Die filosoof wil van nature in z'n ivoren toren blijven en daarom zegt Socrates ook dat nadat een filosoof de hoogste waarheid leert buiten de grot (Cave analogy) deze gedwongen moet worden terug in de grot te gaan en te leiden. Het leiden van een land doe je omdat het je plicht is en in naam van de hele gemeenschap. Wat een filosoof persoonlijk wil is niet interessant, want het gaat erom dat er gerechtigheid is en dat alle onderdelen van de samenleving in vrede samenwerken voor een rechtvaardige maatschappij waarin niemand meer is dan een ander, maar waar iedereen een eigen taak heeft (division of labour).quote:
[..]
Dat zegt natuurlijk weinig over het instituut van de filosofie op zich, hooguit over de individuele filosofen en in welke mate zij kunnen afwijken van de filosofische norm. Bepalen de peers of het volk of een filosoof demotie krijgt? Wil je de aristocratische klasse wel laten communiceren met het land waar zij over heersen (lobbyisme/corruptie) of wil je ze juist in een "ivoren toren" plaatsen (wereldvreemdheid/traagheid bij maatschappelijke veranderingen)?
1) meer dan de helft is daar privaat. Marktwerking. Of als 'goed doel' vrijgesteld van belastingquote:
[..]
Meer geld geeft geen enkele garantie op succes. Omgerekend per leerling geeft de VS nog veel meer geld uit dan wij en dat is helemaal een drama. En, zoals Piet al terecht opmerkt, zijn de investeringen die gedaan zijn lang niet allemaal goed terecht gekomen. Laat ze eerst maar eens zorgen dat de beschikbare middelen worden ingezet voor goed onderwijs, dan kunnen we daarna altijd nog bepalen of er meer nodig is.
2) de besteding is top heavy aan de kant van de rijke en slimme kinderen. Ondoelmatige besteding aan de onderkant reproduceert ongelijkheden. Precies dat wat 'we' willen zien. Het voldoet meer aan wat jij wil zien. Lage sociale mobiliteit, exclusieve toegang en kwaliteit.
Je suggestieve posts over wat ik zou willen mag je voor je houden. Dank u.quote:
[..]
1) meer dan de helft is daar privaat. Marktwerking. Of als 'goed doel' vrijgesteld van belasting
2) de besteding is top heavy aan de kant van de rijke en slimme kinderen. Ondoelmatige besteding aan de onderkant reproduceert ongelijkheden. Precies dat wat 'we' willen zien. Het voldoet meer aan wat jij wil zien. Lage sociale mobiliteit, exclusieve toegang en kwaliteit.
Ik vind dit maar Marxistisch geneuzel. In een meritocratie ligt sociale mobiliteit aan jezelf. Je kunt niet verwachten dat je het met een rode paplepel in je mond krijgt, maar je moet er iets voor doen.quote:
[..]
1) meer dan de helft is daar privaat. Marktwerking. Of als 'goed doel' vrijgesteld van belasting
2) de besteding is top heavy aan de kant van de rijke en slimme kinderen. Ondoelmatige besteding aan de onderkant reproduceert ongelijkheden. Precies dat wat 'we' willen zien. Het voldoet meer aan wat jij wil zien. Lage sociale mobiliteit, exclusieve toegang en kwaliteit.
De VS is geen meritocratie.quote:
[..]
Ik vind dit maar Marxistisch geneuzel. In een meritocracie ligt sociale mobiliteit aan jezelf. Je kunt niet verwachten dat je het met een rode paplepel in je mond krijgt, maar je moet er iets voor doen.
Jij wilt toch exclusieve toegang? Geen herverdeling? Veel meer private uitgaven? Lagere mobiliteit? ("is geen probleem") Droomland.quote:
[..]
Je suggestieve posts over wat ik zou willen mag je voor je houden. Dank u.
Ben ik niet met je eens. Er is ook genoeg onderzoek naar gedaan in de sociologie en als je de Harvard School goed kent (Parsons, Merton, etc.) dan zou je weten dat die juist de VS als meritocratie bestempelen. Het zijn juist de neo-Marxisten die lopen huilen over de Amerikaanse maatschappij.quote:
quote:
[..]
Jij wilt toch exclusieve toegang? Geen herverdeling? Veel meer private uitgaven? Lagere mobiliteit? ("is geen probleem") Droomland.
quote:
[..]
Je suggestieve posts over wat ik zou willen mag je voor je houden. Dank u.
Zegt degene die het probleem niet ziet en de status quo wilt behouden want het gaat ten koste van de eigen positie. Jij wilt helemaal geen meritocratie. Je hebt het zelf gezegd en Plato staat er ook haaks op.quote:
[..]
Ben ik niet met je eens. Er is ook genoeg onderzoek naar gedaan in de sociologie en als je de Harvard School goed kent (Parsons, Merton, etc.) dan zou je weten dat die juist de VS als meritocratie bestempelen. Het zijn juist de neo-Marxisten die lopen huilen over de Amerikaanse maatschappij.
En oh, Bill Gates is geen Neo marxist.
Ik zal de quotes even opzoekenquote:
IK zeg niet dat ik een meritocratie wil, ik ze dat de VS een meritocratie is.quote:
[..]
Zegt degene die het probleem niet ziet en de status quo wilt behouden want het gaat ten koste van de eigen positie. Jij wilt helemaal geen meritocratie. Je hebt het zelf gezegd en Plato staat er ook haaks op.
En oh, Bill Gates is geen Neo marxist.
(Daarnaast kun je wel in rang omhoog in Plato's filosofie, dus je opmerking slaat ook nergens op)
Ja, en een merton of parssons komen nu net uit betere tijden.quote:
[..]
IK zeg niet dat ik een meritocratie wil, ik ze dat de VS een meritocratie is.
(Daarnaast kun je wel in rang omhoog in Plato's filosofie, dus je opmerking slaat ook nergens op)
Wellicht, daar kan ik niet over oordelen, maar heb hun werk wel bestudeerd en daar baseer ik het op.quote:
[..]
Ja, en een merton of parssons komen nu net uit betere tijden.
Lange tijd was de mobiliteit in VS hoger dan in Europa. Is nu niet meer zo. In de jaren 50 lag het twee keer zo hoog dan nu.quote:
[..]
Wellicht, daar kan ik niet over oordelen, maar heb hun werk wel bestudeerd en daar baseer ik het op.
Ik vind dit echt flauwekul. Er zijn nog steeds mensen die met iets nieuws komen en zich daarmee opwerken (in de IT, internet, apps die een miljoen/miljard waard worden, etc.) Altijd makkelijk om een ander de schuld te geven en het handje op te houden.quote:
[..]
Lange tijd was de mobiliteit in VS hoger dan in Europa. Is nu niet meer zo. In de jaren 50 lag het twee keer zo hoog dan nu.
Dan zijn we het eens. OWS is ook onzin, je moet derde wereldlanden gewoon toegang geven tot je markt.quote:
[..]
Dat wilde ik er ook mee aantonen. Een percentage van het BNP zegt weinig.
Net zoals dat bij ontwikkelingshulp ook veel te dogmatisch is.
Wie zegt dat een gefixeerd percentage van de economische activiteit het beste resultaat geeft?
Het zijn gewoon de feiten. Wat jij zegt is een facade en niet eens wat jij wenst. Wanneer er overtuigend bewijs is voor het tegendeel dan zeg je "ik zie geen probleem"quote:
[..]
Ik vind dit echt flauwekul. Er zijn nog steeds mensen die met iets nieuws komen en zich daarmee opwerken (in de IT, internet, apps die een miljoen/miljard waard worden, etc.) Altijd makkelijk om een ander de schuld te geven en het handje op te houden.
Zonder dat prijsopdrijvend effect kunnen natuurlijk niet alleen studenten goedkoper wonen, maar ook afgestudeerden. Het is gewoon een investering met een ongekend rendement, het kost heel weinig in verhouding tot wat het oplevert.quote:
[..]
Tienduizenden euro's per student zijn peanuts?
Ik meen dat er ruim 700.000 studenten zijn in Nederland. Laten we de kosten even op 10k per student zetten, dan hebben we het over 7 miljard aan extra kosten per jaar. Prima als je studeren gratis wil maken, maar laten we dan wel kijken waar die 7 miljard vandaan moet komen.
Helaas is "HRA" geen goed antwoord, want daar kun je niet jaarlijks 7 miljard op besparen ;-).
Ik ben overigens niet per se voor gratis onderwijs. Maak het maar een lening die je moet terugbetalen als je in een ander land belasting gaat betalen. Daarnaast moet je klaplopers ook uit de collegezalen weren.
Dat kan makkelijk als de rijken moeten ophouden met roven.quote:
[..]
Tot je 30ste "gratis" studeren en met je 60ste met pensioen, en de "rijken" moeten dat betalen.
dan leer je maar besparenquote:
[..]
Ik zal eerlijk toegeven dat ik iets te snel was met reageren en het artikel al een tijdje geleden heb gelezen (maar wel gelezen dus). Bovendien zei ik ook niet over het algemeen, maar dat terzijde.
Hoe dan ook, als de situatie binnen bijvoorbeeld het VK nu al zo penibel is en er straks nog meer aanbod komt, denk je dan dat door de (iets) betere kwaliteiten van de universiteiten de vraag zal toenemen? Heb je gedacht aan eventuele neveneffecten van gratis onderwijs, zoals eeuwige studenten, mensen die misbruik maken van de situatie, langstudeerders en onwil van niet-studenten om dit financieren.
Ook, waar halen we dit geld vandaan? Onderwijs is immers een ontzettend duur iets. Verhogen we de inkomensbelasting, ten nadele van de gehele bevolking of alleen de rijken? Dit laatste zal een negatief effect hebben op het ondernemersklimaat in Nederland, waardoor de vraag naar arbeid afneemt en meer afgestudeerden geen werk (op niveau) vinden, afhankelijk van uitkeringen of onderbetaald werk?
Wat doet gratis onderwijs met de motivatie van studenten? Als je ergens voor betaald, ben je immers eerder geneigd om er je best voor te doen omdat je anders je geld weggooit.
Gewoon een paar vragen die je je eerst moet stellen, alvorens je pleit voor een verandering van dergelijke omvang.
besparen op kennis
Ik mis StefanPquote:
Je vergeet "neoliberaal" in je lament
Nadeel is dat iedereen zo denkt over het onderdeel in de overheidsbegroting met een speciaal plekje in het hart. Zorgverleners denken zo over de (almaar stijgende) zorgkosten. Militairen en politiemannen denken zo over de uitgaven aan justitie en veiligheid. Mensen met een uitkering denken op vergelijkbare wijze over bezuinigingen op het sociaal vangnet. We kunnen het, denk ik, niet veroorloven om besparingen/bezuinigingen op een specifieke overheidsuitgave taboe te verklaren.quote:
[..]
dan leer je maar besparen
besparen op kennis
dan gaat men maar nadenken hoe je efficienter gaat werken want dat woord kennen nederlanders dus echt nietquote:
[..]
Nadeel is dat iedereen zo denkt over het onderdeel in de overheidsbegroting met een speciaal plekje in het hart. Zorgverleners denken zo over de (almaar stijgende) zorgkosten. Militairen en politiemannen denken zo over de uitgaven aan justitie en veiligheid. Mensen met een uitkering denken op vergelijkbare wijze over bezuinigingen op het sociaal vangnet. We kunnen het, denk ik, niet veroorloven om besparingen/bezuinigingen op een specifieke overheidsuitgave taboe te verklaren.
Kunnen mensen in andere landen dat wel?quote:
[..]
dan gaat men maar nadenken hoe je efficienter gaat werken want dat woord kennen nederlanders dus echt niet
Vanuit maatschappelijk of administratief oogpunt kan dat natuurlijk wel. Politiek zal dat wel niet erg houdbaar zijn, nee.quote:
We kunnen het, denk ik, niet veroorloven om besparingen/bezuinigingen op een specifieke overheidsuitgave taboe te verklaren.
ik zal aan bureau poldermodel vragen of ze een schatting kunnen makenquote:
Op Er is geen logische reden voor. Er zijn twee extreme systemen: je betaalt het onderwijs volledig via de belastingen ('gratis') of je laat de mensen die het onderwijs volgen zelf heel het onderwijs betalen. In het eerste geval laat je de mensen die nu onderwijs volgen in de toekomst voor dat onderwijs betalen via de belastingen, in het tweede geval moet je het geluk hebben dat je ouders in staat zijn om het onderwijs direct te betalen voor jou, anders heb je geen recht op onderwijs.quote:
Waarom hebben wij in Nederland eigenlijk geen vrij onderwijs? Dat zou toch mooi zijn en een win/win situatie.
In de meeste landen kiezen we voor een systeem wat ertussen in zit, dichter leunend tegen het eerste extreme systeem. Waarom? Omdat het in het belang van de maatschappij is dat voldoende mensen de kans krijgen om voldoende onderwijs te volgen. Waarom? Omdat anders mensen hun talenten onvoldoende kunnen benutten en dit ten koste gaat van de productie van het volk.
Waarom dan niet voor het eerste extreme systeem kiezen? Omdat je dan meer belastinginkomsten nodig hebt en omdat mensen graag zichzelf voor de gek houden. Dat ze meer of minder belasting moeten betalen weegt voor hen blijkbaar zwaarder dan dat ze een hogere rekening krijgen voor het onderwijs van hun kind of dat ze een grotere studieschuld hebben.
Is er een reden waarom we geen gratis onderwijs kunnen hebben? Nee, dat zouden we gemakkelijk kunnen invoeren. Het lagere en het middelabare onderwijs wordt grotendeels uit de belastingen betaald, het VAVO-onderwijs vormt een (onnodige) uitzondering. Mogelijk zijn er nog wat uitzonderingen maar de meeste mensen kunnen in principe gratis onderwijs volgen. Dat je toch nog een eigen bijdrage betaalt bij scholen is een ander verhaal, scholen kunnen de ouders niet dwingen om dat te doen, ze proberen het maar ze hebben niet het wettelijke recht om dat te doen en in principe kan je die eigen bijdrage weigeren. Ik stel niet dat je dat per se moet doen, het dient om wat extra's te kunnen bieden als school (dat is de rechtvaardiging van de overheid om een eigen bijdrage toe te staan) en wellicht wordt het ook misbruikt door scholen om extra inkomsten te genereren voor die zaken die zij volledig uit de overheidsbijdrage zouden moeten kunnen betalen.
We zouden enkel het collegegeld en lesgeld hoeven af te schaffen. Ik kan niet zo snel (een google-opdracht) vinden hoeveel mensen per jaar in Nederland tertiair onderwijs volgen, wie zin heeft om de website van het CBS te raadplegen kan dat waarschijnlijk gemakkelijk vinden. Het zal in ieder geval ergens tussen 0,5 miljoen en 1,5 miljoen zijn, dat lijkt me een veilige gok. Vermenigvuldig dat met een bedrag van 1000-2000 euro per leerling per jaar en je weet wat het extra zou kosten als we dat via de belastingen betalen. Een flink bedrag maar niet meer dan pak hem beet 1% van de jaarlijkse overheidsbegroting en aanzienlijk minder dan enkel het deel van de HRA wat voor villa's etc. wordt gebruikt.
Dat is zeker mogelijk.SPOILERNu even niet zeuren dat dat om gederfde inkomsten in plaats van directe kosten gaat, dat is niet relevant
Dan heb je trouwens nog geen gratis onderwijs maar ik denk dat mensen niet wakker liggen van de kosten voor boeken etc. , we kunnen best een regeling treffen voor die mensen die dat niet kunnen betalen en sowieso slaan we door met de kosten van schoolboeken in het onderwijs, daar zijn prima oplossingen voor mogelijk maar dat valt buiten het bestek van deze discussie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-05-2016 22:29:39 ]
Jij en de andere mensen in dit topic denken serieus dat die ¤2000 per jaar studenten tegenhoudt om te gaan studeren?quote:
[..]
Als je studeren gratis maakt worden dat er nog wel een paar meer.
TS: In Nederland is onderwijs al praktisch gratis. Die ¤2000 collegegeld die een student per jaar betaalt is niks. De overheid moet daar nog een vijfvoud op toeleggen.
Overigens heeft prijs niks te maken met kwaliteit. In Scandinavië en Duitsland is het onderwijs gratis, en daar staan enkele van de meest gerenommeerde universiteiten ter wereld.
Vergeet ook niet dat we in NL net als in DE een elitair schoolsysteem hebben (opdeling in vmbo, havo, vwo etc.op 11 (!) jarige leeftijd, dus grotendeels gebaseerd op sociale klasse). Scandinaviërs, Amerikanen en Britten staan met hun mond vol tanden als ik ze dat vertel. Dus met de stormloop zal het wel meevallen.
Dan hebben de slimsten toch wel lang genoeg meegedraaid in het tempo van de domsten?quote:
[..]
Scandinaviërs, Amerikanen en Britten staan met hun mond vol tanden als ik ze dat vertel. Dus met de stormloop zal het wel meevallen.
Op 11-jarige leeftijd ben je nog een kind. Hier in Zweden hebben kinderen op die leeftijd nog geen eens huiswerk of cijfers op school. Een selectie op 16-jarige leeftijd zou veel beter zijn. Ik heb het idee dat er heel veel laatbloeiers zijn, en in NL worden die al vroeg in een keurslijf geperst.quote:
[..]
Dan hebben de slimsten toch wel lang genoeg meegedraaid in het tempo van de domsten?
Basisschool is hier van het 7e tot 16e levensjaar. Vanaf hun 16e tot hun 19e gaan scholieren naar het "Gymnasium". Dit kan een "beroepsgymnasium" zijn waar je een vak leert (kapster, loodgieter etc.), of een gymnasium dat voorbereidt op de universiteit.
En gek genoeg zijn hier niet eens zoveel meer hoogopgeleiden dan in Nederland.
Waarom de slimmen zo lang laten onderpresteren? Je vult hun meest leerzame jaren met veel te trage en simpele lessen.
Komt omdat onderwijs eenheidsworst is. Gelijkheid is belangrijker dan excelleren. Nivelleren vindt ook in het onderwijs plaats.quote:
Laatbloeiers kunnen later toch een hogere opleiding gaan doen?
Waarom de slimmen zo lang laten onderpresteren? Je vult hun meest leerzame jaren met veel te trage en simpele lessen.
Vraag het aan een willekeurige PvdA-er en die kan het je feilloos uitleggen.quote:Op donderdag 26 mei 2016 21:22 schreef Perrin het volgende:
Ik snap dat moedwillig handicappen van de slimste kindjes echt niet.
Met alle respect, jij etaleert nu op dit punt een gebrek aan kennis. Vat dat niet persoonlijk op. In de wereldranking voor het hoogste collegegeld staat Nederland in de top, er zijn maar een paar landen waarin het hoger is. Dat die paar landen het hardst aan het woord komen in de media wekt misschien een andere indruk maar het gaat echt maar om een paar, overwegend Engelstalige, landen.quote:
[..]
Jij en de andere mensen in dit topic denken serieus dat die ¤2000 per jaar studenten tegenhoudt om te gaan studeren?
TS: In Nederland is onderwijs al praktisch gratis. Die ¤2000 collegegeld die een student per jaar betaalt is niks. De overheid moet daar nog een vijfvoud op toeleggen.
Het is natuurlijk flauwekul dat de overheid daar een vijfvoud op moet toeleggen. Of dat de overheid erop moet toeleggen en zo ja hoeveel daar kunnen we lang over discussiëren aangezien de universiteiten en de overheid hier niet transparant in zijn maar wat jij beweert is onzin! Universiteiten hebben namelijk niet enkel een onderwijzende taak. Sterker nog, voor de meeste docenten is het onderwijs een hele kleine bijzaak, de norm is bij veel universiteiten dat ze ongeveer 10% van hun tijd eraan besteden, of dat ze erboven zitten of niet, je merkt het aan het onderwijs. Het JIT-principe geldt duidelijk niet enkel voor de studenten in Nederland, ook de docenten bezoldigen zich hieraan: enkel powerpointslides en geen fatsoenlijk geschreven teksten, het last minute afwerken terwijl het kwartiel/trimester/semester loopt, fouten die het volgende jaar nog steeds in de slides/dictaten staan etc.
Daarnaast valt het mij op dat wanneer ik videocolleges van een buitenlandse universiteit bekijk dat die lessen beter zijn voorbereid dan wat hier gebruikelijk is. Een strakker verloop, duidelijk van A-Z gepland, een heldere uitleg, niet tijdens de les hoeven te improviseren.
Maar goed, deze klacht terzijde, het punt is dat universiteiten veel onderzoek doen. Dit onderzoek doen ze niet voor de studenten, dat doen ze voor de maatschappij, voor iedereen, ook voor al die mensen die nog nooit een collegezaal hebben gezien. Waarom is dat goed voor heel de maatschappij? Omdat kennis topdown doorsijpelt, omdat dankzij universiteiten bedrijven zoals ASML tot bloei hebben kunnen komen en competitief kunnen blijven, omdat fundamenteel onderzoek leidt tot belangrijke praktische implementaties.
Ook hebben universiteiten een andere maatschappelijke taak wat niets met het onderwijs te maken heeft maar daar zien de meeste mensen weinig van. Dat maakt weinig uit maar wat het onderwijs kost ligt dichter bij 1 keer collegegeld dan bij 5 keer collegegeld. Bovendien kom je voor vrijwel geen enkele opleiding ook maar in de buurt van 5 keer collegegeld, dat geldt misschien voor geneeskunde vanwege gekut met academische ziekenhuizen die hoge kosten rekenen voor stageplekken terwijl ze een gratis werknemer hebben, technische opleidingen zijn ook iets duurder maar neem van mij rustig aan dat er te weinig geld wordt besteed aan die opleidingen om goed onderwijs te verzorgen. Dat wil niet zeggen dat er niet een fatsoenlijk eindniveau wordt gehaald maar het onderwijs zou zeker gebaat zijn met een lagere student/docent-ratio, ik acht het onwaarschijnlijk dat je studenten of docenten zal vinden (in die richtingen) die het daar niet mee eens zijn, 40 studenten per docent werkt gewoon niet goed als je zelfstandig moet werken en de stof wat moeilijker is.
Dat is niet helemaal waar. De rijkere universiteiten domineren de top gigantisch. Dan heb je het over de private en de beste publieke Americaanse universiteiten, de beste Canadese en Engelse universiteiten (dat zijn er trouwens maar een stuk of 6 in Engeland, de doorsnee universiteit is daar niet zo goed) maar ook bijvoorbeeld ETH.quote:
Overigens heeft prijs niks te maken met kwaliteit. In Scandinavië en Duitsland is het onderwijs gratis, en daar staan enkele van de meest gerenommeerde universiteiten ter wereld.
Is het eindniveau per se slechter bij de ondergefinancierde universiteiten? Nee, niet noodzakelijk, zolang overheden geen druk opvoeren om zoveel mogelijk studenten zo snel mogelijk te laten slage. Is de kwaliteit van het onderwijs automatisch beter aan zo'n dure universiteit? Nee, niet automatisch. Het helpt echter wel als je bijvoorbeeld per 10-20 studenten 1 docent hebt in plaats van per 40, als je met groepen van 40 studenten begeleid oefent en met groepen van 10 studenten practica maakt in plaats van respectievelijk met groepen van 120 studenten en groepen van 40 studenten. Het is dus wel belangrijk.
Ook daar valt een flinke kanttekening bij te plaatsen. Het enige elitaire aan ons schoolsysteem is dat we met CITO-toetsen plaatsen en dat gymnasia gesloten bastions zijn als je niet direct in het eerste of het tweede jaar instroomt. In andere landen hebben ze ook hogere niveaus van middelbaar onderwijs: België is een duidelijk voorbeeld maar dit geldt ook voor de UK en de USA, alleen gaan de betere leerlingen daar sneller door de basisstof heen en splitsen ze zich in de laatste paar jaar af met nieuwe vakken (AP/AS). Daarnaast maakt het in de USA en in de UK ook veel verschil uit naar welke middelbare school je gaat (prep schools), de betere middelbare scholen daar zijn vergelijkbaar met onze gymnasia.quote:Vergeet ook niet dat we in NL net als in DE een elitair schoolsysteem hebben (opdeling in vmbo, havo, vwo etc.op 11 (!) jarige leeftijd, dus grotendeels gebaseerd op sociale klasse).
Jawel hoor. Bovendien gaat het slechts om 1000-2000 euro per student (voor het gemak reken ik de MBO- en HBO-leerlingen hier ook onderquote:
Helaas is "HRA" geen goed antwoord, want daar kun je niet jaarlijks 7 miljard op besparen ;-).
) extra per jaar in vergelijking met nu. Er zijn erg weinig opleidingen waarvoor het kostenplaatje zoals het gepresenteerd is door de universiteiten zelf boven de 6000-7000 euro uitkomt, voor de meeste opleidingen zit je ruim daaronder, enkel geneeskunde steekt er ver boven uit doordat academische ziekenhuizen schandalige stagevergoedingen (voor de ziekenhuizen! ) rekenen. Laten we ook niet vergeten dat de voorman van de VVD (Mark Rutte) drievoudig heeft bezuinigd op de universiteiten en dat hij in 1 klap 1/3de van het budget schrapte. Ongekend en schandalig en niet voor niets de grootste blunder van het kabinet Rutte genoemd door een partijgenoot van Rutte. Die paar honderd miljoen euro die daarna werd gegeven maakt dat helaas in de verste verte niet goed.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-05-2016 22:10:48 ]
Omdat dat niet gebeurt in schoolsystemen waar de schifting later plaats vindt.quote:
Ik snap dat moedwillig handicappen van de slimste kindjes echt niet.
Sterker: Nederland selecteert vroeger dan de meeste andere landen, en de slimmere kinderen presteren beslist niet beter.
Ik begrip de moedwillige drang naar segregatie niet.
Meedraaien op het tempo van de domsten is oersaai voor slimmeren. Ik ben voor zo snel mogelijk iedereen zo gepast mogelijk onderwijs geven.quote:
[..]
Omdat dat niet gebeurt in schoolsystemen waar de schifting later plaats vindt.
Sterker: Nederland selecteert vroeger dan de meeste andere landen, en de slimmere kinderen presteren beslist niet beter.
Ik begrip de moedwillige drang naar segregatie niet.
Laatbloeiers stromen maar later door naar hoger onderwijs. Waarom moeten de traagsten zo lang mogelijk het tempo voor allemaal dicteren, ten koste van de rest?
Dat is dus niet helemaal waar want in die landen waar jij nu naar verwijst hebben ze een meer modulair systeem. Dat betekent dat de betere leerlingen niet de hele tijd worden opgehouden door de slackers maar dat ze sneller doorheen het programma stromen, in 4 jaar in plaast van in 6 jaar. In de laatste twee jaren volgen ze vakken op VWO-niveau. Dan laat jij nog buiten beschouwing dat er ook in de USA en in de UK gymnasia bestaan, dus scholen op VWO-niveau of hoger die de klassieke talen aanbieden.quote:
Omdat dat niet gebeurt in schoolsystemen waar de schifting later plaats vindt.
Dat is waar maar dat heeft andere oorzaken.quote:Sterker: Nederland selecteert vroeger dan de meeste andere landen, en de slimmere kinderen presteren beslist niet beter.
Ik zal niet bestrijden dat er een zekere drang naar segregatie op sociaaleconomisch milieu is. Dat is waar. Ouders in de gegoede milieus vinden het prettig als hun kinderen op een veilige VWO-school zitten, het liefst een categoriala gymnasium of anders toch minstens een HAVO/VWO-school. Laten we hier niet kinderachtig over doen (@ anderen), dat speelt zeker mee. Dat gymnasia geen doorstroming toestaan vanaf het HAVO is mogelijk ook een vorm van elitarisme.quote:
Ik begrip de moedwillige drang naar segregatie niet.
Dat HAVO-scholen/afdelingen strengere eisen stellen aan VMBO-gediplomeerden dan aan de eigen leerlingen om toegelaten te worden tot 4-HAVO is niet netjes, dat heeft echter weer met wat anders te maken (Onderwijsinspectie, Trouw-ranglijstjes).
Echter zijn er ook los van de behoefte aan segregatie op sociaaleconomisch milieue hele goede motieven om de leerlingen op die leeftijd te scheiden. Het verschil in leervermogen wordt gewoon simpelweg te groot tussen de leerlingen. De slimmere leerlingen vervelen zich dood en de zwakkere leerlingen kunnen het niet bijbenen. Herinner jij je de Basisvorming? Dat was in essentie een middenschoolexperiment (middenschool is 1 niveau voor iedereen op de middelbare school) voor de eerste drie leerjaren van het HAVO en het VWO en het VMBO en dat voor een aantal 'vakken'. Het mislukte dramatisch. Waarom? De VMBO-leerlingen vonden het te moeilijk en de HAVO-leerlingen verveelden zich terwijl de VWO-leerlingen klaagden over het belachelijk lage niveau en het gezwets. Eerder, in de jaren 70, hebben we in Nederland een echte middenschool geprobeerd. Het gevolg: er kwamen vooral MAVO-kindjes naar toe en die paar HAVO- en VWO-kindjes verveelden zich de tyfus.
Kortom, je moet scheiden! Je kan je daar tegen verzetten maar dat is niet productief en dat zal je verliezen. Die scheiding komt er sowieso en als je het al voor elkaar krijgt dat dat helemaal niet gebeurt op de middelbare school, wat je niet zou moeten willen, dan gaan universiteiten selecteren op basis van de hoogte van de cijfers (veel harder), als de universiteiten dat niet mogen dan daalt de waarde van die opleidingen en dan gaan de werkgevers op hun manier selecteren, ook dat is veel erger.
Wil je echt dit deel van de maatschappij verbeteren met idealen? Richt je dan op het volgende:
• Scheiding op basis van zinvolle criteria
• Het garanderen dat elke leerling een eerlijke kans krijgt. Bijvoorbeeld door het CITO te verplichten om een serie boekjes samen te stellen waarin alle vereiste stof wordt uitgelegd, waarin leerlingen met duizenden eerder gebruikte CITO-toets-vragen kunnen oefenen (met antwoorden en uitleg) etc.
• Het regelen van heldere en eerlijke overgangscriteria in twee richtingen (ook van hoog naar laag) met de harde verplichting van scholen om leerlingen aan te nemen of een niveau hoger te plaatsen (of juist lager) als ze aan die criteria voldoen.
Dit zet veel meer zoden aan de dijk en deze strijd kan je wel winnen.
Inderdaad maar we kunnen wel het een en ander verbeteren aan het huidige systeem.quote:
Meedraaien op het tempo van de domsten is oersaai voor slimmeren. Ik ben voor zo snel mogelijk iedereen zo gepast mogelijk onderwijs geven.
Gezien en verbeterd.quote:
Er ging iets mis met 't kofschip in de spoiler.
Het was ooit vrij. Toen werden de Nederlands super krentig, dat kun je hier teruglezenquote:
Waarom hebben wij in Nederland eigenlijk geen vrij onderwijs? Dat zou toch mooi zijn en een win/win situatie.
Gewoon quota's op verkeerde studies zetten, zoals vroegah.quote:
Ook, waar halen we dit geld vandaan? Onderwijs is immers een ontzettend duur iets. Verhogen we de inkomensbelasting, ten nadele van de gehele bevolking of alleen de rijken? Dit laatste zal een negatief effect hebben op het ondernemersklimaat in Nederland, waardoor de vraag naar arbeid afneemt en meer afgestudeerden geen werk (op niveau) vinden, afhankelijk van uitkeringen of onderbetaald werk?
O aub, dat zijn alleen studenten die een verkeerde studie kiezen...quote:Wat doet gratis onderwijs met de motivatie van studenten? Als je ergens voor betaald, ben je immers eerder geneigd om er je best voor te doen omdat je anders je geld weggooit.
Hmm, kan mij voorstellen dat als je bij moet lenen voor je studie dat je het snel achter de rug wilt hebben... Dieper in de schulden komen is best kut. Als je je studententijd ongelimiteerd kunt uitstellen met bijbaantjes etc dan ligt die druk wel iets lager...quote:
O aub, dat zijn alleen studenten die een verkeerde studie kiezen...
Tjah, uiteindelijk denk ik alsnog dat het een marginaal effect heeft, de meeste mensen die ik ken willen gewoon alle vakken in 1 keer halen.
Dat is ook hoe ik er over denk. Iedereen snapt dat studievertraging niet loont. Het is toch wel een heel jaar van je leven.quote:
[..]
Hmm, kan mij voorstellen dat als je bij moet lenen voor je studie dat je het snel achter de rug wilt hebben... Dieper in de schulden komen is best kut. Als je je studententijd ongelimiteerd kunt uitstellen met bijbaantjes etc dan ligt die druk wel iets lager...
Tjah, uiteindelijk denk ik alsnog dat het een marginaal effect heeft, de meeste mensen die ik ken willen gewoon alle vakken in 1 keer halen.
Ja.....quote:
[..]
Dat is ook hoe ik er over denk. Iedereen snapt dat studievertraging niet loont. Het is toch wel een heel jaar van je leven.
Ik heb heel wat jaartjes vertraging, tijdje gewerkt enzo. Maarehm.... Tijd maakt uiteindelijk ook geen flikker uit... Zeker als je man bent (sorry dames!) zonder biologische klok etc. Lekker het werkende leven uitstellen en wereldreizen maken!
Ik zal er morgen misschien wat meer over zeggen maar volgens OESO hebben we letterlijk het meest gesegregeerde systeem van Europa (waar ook overstappen is bemoeilijkt trouwens), waar bovendien het systeem het slechtst presteert in kansenegalisatie. Het systeem van NL springt erin uit dat het aan negatieve herverdeling doet.quote:
[..]
Meedraaien op het tempo van de domsten is oersaai voor slimmeren. Ik ben voor zo snel mogelijk iedereen zo gepast mogelijk onderwijs geven.
Laatbloeiers stromen maar later door naar hoger onderwijs. Waarom moeten de traagsten zo lang mogelijk het tempo voor allemaal dicteren, ten koste van de rest?
In de VS en Mexico is hun onderwijssysteem succesvoller in het verminderen van sociale ongelijkheden. Volgens OESO, MIT en Michigan Universiteit.
Een foute keuze/een tentamen missen of gewoon niet goed maken. Het kan nu allemaal het verschil zijn tussen een rooskleurige toekomst of eentje van een financiële strop.
Mensen die dat bagatelliseren hebben het zelf niet meegemaakt of hebben gestudeerd in de mooie tijden, zoals onze premier die 7 jaar deed over een studie geschiedenis.
Helaas niet in het geval wanneer je al een studie hebt afgerond. Het verschil tussen wettelijke en instellingscollegegeld mag wat mij betreft wel verdwijnen.quote:
[..]
Jawel, want we nivelleren al in extreme mate. Primair en secundair onderwijs is al "gratis" voor iedere leerling (inclusief de boeken!) en voor het tertiair onderwijs betaal je een fooi vergeleken bij de daadwerkelijke kosten.
https://lectoraatexcellen(...)ociale-ongelijkheid/
https://decorrespondent.n(...)99680930850-26f3fa9e
Sowieso wordt er niet zoveel genivelleerd in Nederland als dat sommigen denken (of een belang erin hebben om dat te blijven propageren)
http://www.cbpp.org/resea(...)-reducing-inequality
Het probleem is een beetje dat alle miljarden bezuinigingen op sociale zaken improductief zijn gebleken en weer via een boomerang terug komen. Zeker in tijden van economische crisis, waar je zelf bewust de conjunctuurschommelingen aan jaagt ipv dempt.quote:
Nu gaan er een paar mensen over hun nek, maar die mogen dan zeggen waar het geld wel vandaan moet komen
Dat het in de meeste landen lager is doet niets af aan het feit dat ¤2000 per jaar voor de meeste Nederlandse gezinnen wel op te brengen is.quote:
[..]
Met alle respect, jij etaleert nu op dit punt een gebrek aan kennis. Vat dat niet persoonlijk op. In de wereldranking voor het hoogste collegegeld staat Nederland in de top, er zijn maar een paar landen waarin het hoger is. Dat die paar landen het hardst aan het woord komen in de media wekt misschien een andere indruk maar het gaat echt maar om een paar, overwegend Engelstalige, landen.
Knip
Het klopt dat het in veel Europese landen goedkoper of gratis is, maar in die landen zijn er geen algemene beurzen of leningen beschikbaar.
In Nederland kan iedereen van DUO geld lenen om collegegeld en levensonderhoud van te bekostigen, ongeacht het inkomen van je ouders.
In veel Continentaal-Europese landen bestaan er geen beurzen of gesubsidieerde leningen. En als die er wel zijn, dan zijn ze over het algemeen means-tested, d.w.z. dat ze niet universeel toegekend worden maar alleen bij een laag gezinsinkomen.
Zo krijgt slechts 25,8% van de Duitse studenten BaFöG (bron: Welt). BaFöG is de Duitse "StuFi" voor studenten uit gezinnen met lagere/midden inkomens en bestaat voor de helft uit een beurs en voor de helft uit een lening.
Trouwens, in Zweden, waar onderwijs gratis is, hebben afgestudeerden gemiddeld een hogere studieschuld dan de afgestudeerde Amerikanen. Ik zie het om me heen: Zweedse studenten werken niet, maar nemen de maximale lening. Het leenstelsel is hier minder "sociaal" dan in NL m.b.t. terugbetalingsregeling.
"Gemiddelde studieschuld na behalen diploma (2004) in Zweedse kronen". Sverige = Zweden.
Je ontwijkt de vraag. Waar ga jij op bezuinigen en hoeveel voor meer geld voor Onderwijs?quote:
[..]
Het probleem is een beetje dat alle miljarden bezuinigingen op sociale zaken improductief zijn gebleken en weer via een boomerang terug komen. Zeker in tijden van economische crisis, waar je zelf bewust de conjunctuurschommelingen aan jaagt ipv dempt.
En laat ik nu altijd de indruk hebben dat Zweden hét voorbeeld was voor de sociaal democratische medemensquote:
[..]
Dat het in de meeste landen lager is doet niets af aan het feit dat ¤2000 per jaar voor de meeste Nederlandse gezinnen wel op te brengen is.
Het klopt dat het in veel Europese landen goedkoper of gratis is, maar in die landen zijn er geen algemene beurzen of leningen beschikbaar.
In Nederland kan iedereen van DUO geld lenen om collegegeld en levensonderhoud van te bekostigen, ongeacht het inkomen van je ouders.
In veel Continentaal-Europese landen bestaan er geen beurzen of gesubsidieerde leningen. En als die er wel zijn, dan zijn ze over het algemeen means-tested, d.w.z. dat ze niet universeel toegekend worden maar alleen bij een laag gezinsinkomen.
Zo krijgt slechts 25,8% van de Duitse studenten BaFöG (bron: Welt). BaFöG is de Duitse "StuFi" voor studenten uit gezinnen met lagere/midden inkomens en bestaat voor de helft uit een beurs en voor de helft uit een lening.
Trouwens, in Zweden, waar onderwijs gratis is, hebben afgestudeerden gemiddeld een hogere studieschuld dan de afgestudeerde Amerikanen. Ik zie het om me heen: Zweedse studenten werken niet, maar nemen de maximale lening. Het leenstelsel is hier minder "sociaal" dan in NL m.b.t. terugbetalingsregeling.
[ afbeelding ]
"Gemiddelde studieschuld na behalen diploma (2004) in Zweedse kronen". Sverige = Zweden.
Geen wonder dat de sociaaldemocraten zo ontzettend voorstander waren van een leenstelselquote:
[..]
En laat ik nu altijd de indruk hebben dat Zweden hét voorbeeld was voor de sociaal democratische medemens
quote:
Misschien vind jij (en anderen) dit wel interessante artikelen. Het noemt iig een aantal relevante feiten.quote:
De 'grap' is nu juist dat het Nederlandse onderwijssysteem weinig aan nivelleren doet.
https://lectoraatexcellen(...)ociale-ongelijkheid/
https://decorrespondent.n(...)99680930850-26f3fa9e
Sowieso wordt er niet zoveel genivelleerd in Nederland als dat sommigen denken (of een belang erin hebben om dat te blijven propageren)
http://www.cbpp.org/resea(...)-reducing-inequality
http://s.vk.nl/s8328-a4281605/
http://s.vk.nl/s6518-a4287887/
http://s.vk.nl/s-a4308503/
http://s.vk.nl/s888b-a4287834/
quote:
Hier wil ik ook nog wel even nader op ingaan (deze keer kortquote:
[..]
Het was ooit vrij. Toen werden de Nederlands super krentig, dat kun je hier teruglezen
). Ik vermeldde eerder de extreme bezuiniging van 1/3de van het budget van de universiteiten (waarvan al het overige onderwijs afhankelijk is aangezien het aan de top staat) door Mark Rutte, in de jaren 80 had je ook al een extreme bezuiniging. Voor die tijd duurden veel opleidingen die nu slechts 4 jaar duren 5 jaar. Waarom werd die opleidingsduur verkort? Omdat de overheid het onderwijs te duur vond worden. Ze hadden al besloten dat het budget omlaag moest en de keuze die werd voorgelegd was om ofwel minder mensen een opleiding te laten volgen ofwel voor bijna iedereen (techniekopleidingen, geneeskunde en farmacie werden gespaard) de opleiding te verkorten. Het is legitiem om de Nederlandse overheid van "gierigheid" en "pennywise poundfoolish"-gedrag (#Weltschmerz) te beschuldigen.Ik vind het prima, alleen moet je dan wel heel erg goed rekening houden met communicerende vaten.quote:
Gewoon quota's op verkeerde studies zetten, zoals vroegah.
Waar zou jij meer geld voor onderwijs vandaan halen? Waar zou jij op bezuinigen?quote:
[..]
[..]
Hier wil ik ook nog wel even nader op ingaan (deze keer kort
Ik zou voor een andere allocatie van de middelen kiezen maar ik zou daarnaast ook wat aan de inkomstenkant kijken. Met de HRA valt er natuurlijk gemakkelijk een paar miljard euro per jaar te halen als je dat wil. Je zou de erfbelasting (ik heb het ook al moeten betalen, een aanzienlijk bedrag (denk aan meer dan een paar duizend euro) kunnen verhogen, je zou met een progressieve grondbelasting kunnen werken (hoger bedrag per vierkante meter naarmate je een groter aantal vierkante meter grond bezit) etc.quote:
[..]
Waar zou jij meer geld voor onderwijs vandaan halen? Waar zou jij op bezuinigen?
Er zijn grenzen aan hoe ver je daarmee kan gaan aangezien je ook niet mensen naar het buitenland wil jagen maar die grenzen daar zitten we momenteel nog best ruim van verwijderd.
Waarop bezuinigen? Dat is een lastige vraag aangezien je daarvoor alle ins en outs moet kennen. Ik heb hier al vaker aangegeven dat ik niet geloof dat heel dat ministerie van OCW iets toevoegt, niet de ambtenaren zelf die zich met al die rapporten bezig houden en niet al die consultancybureaus die meeschrijven aan die rapporten. Daar zou ik de bijl in zetten. In het algemeen kan je bij veel ministeries de botte bijl zetten in consultancy-opdrachten en in het algemeen zou het goed zijn als de overheid op bepaalde vlakken meer expertise in eigen huis zou hebben (goedkoper dan al die externe consultants).
Ik denk dat het goed zou zijn om binnen heel de EU minder geld te besteden aan landbouwsubsidies en meer geld te besteden aan innovatie.
De overheid kan een flinke winst behalen door projecten simpelweg beter te organiseren. Een mooi voorbeeld zijn de mislukte ICT-projecten, alleen al 1 mislukt ICT-project voor het leger kostte ons een strop van ongeveer 1 miljard euro, dit voor software die niet werkt en die nooit zal gaan werken.
https://www.computable.nl(...)p-systeem-speer.html
Puur het gevolg van wanmanagement (ja, bij de overheid zelf).
Het is echter natuurlijk heel wat complexer dan dit, want stel dat we al die overbodige ambtenaren bij OCW zouden ontslaan en we zouden snijden in de consultancykosten dan krijg je wel weer (in eerste instantie) meer werkeloosheid, gaat de markt dit oplossen? Je haalt dus in eerste instantie waarschijnlijk niet een 100% winst van alles waar je in snijdt.
Hoe dan ook, hooguit een paar miljard euro per jaar - daar hebben we het over - hoeft natuurlijk niet het verschil te maken. Als je het echt wil dan kan je dat al compenseren door de HRA versneld af te bouwen.
Voor mij is Noorwegen dat.quote:
[..]
En laat ik nu altijd de indruk hebben dat Zweden hét voorbeeld was voor de sociaal democratische medemens
Zweden is naar mijn smaak wat te PC.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 27-05-2016 16:29:46 ]
Ik ben niet bepaald een fan van de onderwijs-redactie van De Volkskrant (ik vind die nogal zwak) maar ik zal er eens naar kijken, als ze niet al achter een betaalmuur zitten.quote:
[..]
[..]
Misschien vind jij (en anderen) dit wel interessante artikelen. Het noemt iig een aantal relevante feiten.
http://s.vk.nl/s8328-a4281605/
http://s.vk.nl/s6518-a4287887/
http://s.vk.nl/s-a4308503/
http://s.vk.nl/s888b-a4287834/
Als jij het over het artikel uit 2008 hebt (zo niet, dan graag een link naar het artikel waar jij het wel over hebt, met excuses als jij die al hebt geplaatst), daarin beweerde de OESO vooral dat de sociale mobiliteit in Nederland zeer laag is. Dat is niet zo verrassend. Juist op de lage school zijn kindjes extreem afhankelijk van de milieufactoren: minder slimme kindjes komen gemakkelijk tot bloei op een goede school, slimme kindjes kunnen gemakkelijk stagneren op een slechte school. Juist bij de lage school heb je een concentratie van kindjes uit hetzelfde milieu, zowel voor zeer zwakke milieus (probleemwijken) als voor zeer 'succesvolle' milieus (grachtengordelbuurt, villawijken). Waarom? Lage scholen zijn klein, ze bedienen een klein afzetgebied wat vaak neerkomt op een dorpje of een wijk. Vaak staan ze ook ergens middenin zo'n gebied, niet aan de rand tussen een topbuurt en een halve sloppenwijk.quote:
[..]
Ik zal er morgen misschien wat meer over zeggen maar volgens OESO hebben we letterlijk het meest gesegregeerde systeem van Europa (waar ook overstappen is bemoeilijkt trouwens), waar bovendien het systeem het slechtst presteert in kansenegalisatie. Het systeem van NL springt erin uit dat het aan negatieve herverdeling doet.
In de VS en Mexico is hun onderwijssysteem succesvoller in het verminderen van sociale ongelijkheden. Volgens OESO, MIT en Michigan Universiteit.
Als jij als kind toevallig in een buurt woont waar veel arme mensen wonen dan heb jij waarschijnlijk en thuis en op school veel minder positieve stimuli. Positief is dat we gedeeltelijk trachten dit te compenseren door meer geld te geven aan scholen die in slechtere buurten staan (dat is dus goed beleid!), alleen is het voor mij zeer de vraag of dat onze PABO-gediplomeerden - waarvan de meeste mensen die op MBO-niveau functioneren (kijk maar naar het instroomprofiel, ik heb het trouwens ook IRL vastgesteld bij PABO-leerlingen en voormalige PABO-leerlingen (juffen) die ik ken) - over voldoende capaciteiten beschikken om de zwakke milieufactoren voor deze leerlingen te compenseren. Wil je de sociale mobiliteit in Nederland verbeteren? Een goede eerste stap zou m.i. zijn om het niveau van de PABO-opleiding fors te verhogen. Stel maar een VWO-diploma met onderscheiding (met lof geslaagd, extra vakken, zwaarder pakket etc.) verplicht, voer een extra toelatingsexamen in. Hieraan gekoppeld moet natuurlijk eveneens het niveau van de vakken en de docenten (PABO-opleiding) omhoog. Maak het prestigieus als je wordt aangenomen voor de PABO-opleiding en zorg ervoor dat die nieuwe afgestudeerden meer autonomie krijgen bij de uitvoering van hun werk en desnoods ook een iets hogere vergoeding (dat hoeft echt niet veel te zijn maar iets mag wel). Dat laatste is geen probleem aangezien die mensen ook een beter resultaat halen per lesuur.
We kunnen veel meer doen om de sociale mobiliteit te verbeteren maar niets zal zoveel zoden aan de dijk zetten als dat. Uit onderzoek is namelijk gebleken dat van alle factoren de kwaliteit van de leraar met stip op 1 staat voor het bepalen van de output van het onderwijs.
AH, jij zou de lastendruk dus flink willen verhogen, het besteedbaar inkomen naar beneden halen en de binnenlandse consumptie daarmee torpederen. Stem op bram voor minder netto van je bruto.quote:
[..]
Ik zou voor een andere allocatie van de middelen kiezen maar ik zou daarnaast ook wat aan de inkomstenkant kijken. Met de HRA valt er natuurlijk gemakkelijk een paar miljard euro per jaar te halen als je dat wil. Je zou de erfbelasting (ik heb het ook al moeten betalen, een aanzienlijk bedrag (denk aan meer dan een paar duizend euro) kunnen verhogen, je zou met een progressieve grondbelasting kunnen werken (hoger bedrag per vierkante meter naarmate je een groter aantal vierkante meter grond bezit) etc.
Er zijn grenzen aan hoe ver je daarmee kan gaan aangezien je ook niet mensen naar het buitenland wil jagen maar die grenzen daar zitten we momenteel nog best ruim van verwijderd.
Waarop bezuinigen? Dat is een lastige vraag aangezien je daarvoor alle ins en outs moet kennen. Ik heb hier al vaker aangegeven dat ik niet geloof dat heel dat ministerie van OCW iets toevoegt, niet de ambtenaren zelf die zich met al die rapporten bezig houden en niet al die consultancybureaus die meeschrijven aan die rapporten. Daar zou ik de bijl in zetten. In het algemeen kan je bij veel ministeries de botte bijl zetten in consultancy-opdrachten en in het algemeen zou het goed zijn als de overheid op bepaalde vlakken meer expertise in eigen huis zou hebben (goedkoper dan al die externe consultants).
Ik denk dat het goed zou zijn om binnen heel de EU minder geld te besteden aan landbouwsubsidies en meer geld te besteden aan innovatie.
De overheid kan een flinke winst behalen door projecten simpelweg beter te organiseren. Een mooi voorbeeld zijn de mislukte ICT-projecten, alleen al 1 mislukt ICT-project voor het leger kostte ons een strop van ongeveer 1 miljard euro, dit voor software die niet werkt en die nooit zal gaan werken.
https://www.computable.nl(...)p-systeem-speer.html
Puur het gevolg van wanmanagement (ja, bij de overheid zelf).
Het is echter natuurlijk heel wat complexer dan dit, want stel dat we al die overbodige ambtenaren bij OCW zouden ontslaan en we zouden snijden in de consultancykosten dan krijg je wel weer (in eerste instantie) meer werkeloosheid, gaat de markt dit oplossen? Je haalt dus in eerste instantie waarschijnlijk niet een 100% winst van alles waar je in snijdt.
Hoe dan ook, hooguit een paar miljard euro per jaar - daar hebben we het over - hoeft natuurlijk niet het verschil te maken. Als je het echt wil dan kan je dat al compenseren door de HRA versneld af te bouwen.
[..]
Voor mij is Noorwegen dat.
Zweden is naar mijn smaak wat te PC.
En verder vind jij dus ook dat de overheid kleiner moet.
Met je grondbelasting uitspraak geef je dus toe dat Laffer daadwerkelijk gelijk had.
Welke vind je wel goed?quote:
[..]
Ik ben niet bepaald een fan van de onderwijs-redactie van De Volkskrant (ik vind die nogal zwak) maar ik zal er eens naar kijken, als ze niet al achter een betaalmuur zitten.
Of ga je nu weer schelden ?quote:
[..]
Je ontwijkt de vraag. Waar ga jij op bezuinigen en hoeveel voor meer geld voor Onderwijs?
Het ging mij meer om het argument dat mensen nutteloze studies doen. Ergens klopt het wel, want je wil bijvoorbeeld bij geschiedenis, kunstgeschiedenis en filosofie alleen creme ala creme van je studenten hebben. De rest heeft voldoende aan algemene vorming en een vak kunnen werkgevers wel leren aan starters, zoals in Amerika eigenlijk. Het slaat namelijk nergens op dat universiteiten studenten klaarstomen voor bedrijven.quote:
[..]
[..]
Hier wil ik ook nog wel even nader op ingaan (deze keer kort
[..]
Ik vind het prima, alleen moet je dan wel heel erg goed rekening houden met communicerende vaten.
Probleem is dat de bezuinigingen ala Rutte belangrijkere technische, fundamentele studies hard getroffen heeft. Ik heb in zes jaar het onderwijs bij natuurkunde achteruit zien hollen (halvering uren werkcolleges) en bij wiskunde hebben ze gewoon te weinig begeleiders voor de werkcolleges, want het studentaantal is in afgelopen jaren 6-voudigd. Nederland gaat zo natuurlijk de zieke man van Europa worden.
Gewoon de belastingvermindering uit de tijdperk van Balkenende voor de hoogste tarieven omdraaien. En op EU schaal belastingtarieven voor de rijksten en bedrijven instellen.quote:
[..]
Waar zou jij meer geld voor onderwijs vandaan halen? Waar zou jij op bezuinigen?
Onderwijs in Nederland is namelijk al gratis - voor asielzoekers, illegalen en vreemdelingen dan.
Alleen "gewone" Nederlanders moeten hiervoor betalen.
Logisch.
Ik snap die obsessie met in korte tijd zoveel mogelijk kennis in tere kinderhersentjes proppen en ze het dan laten reproduceren resp. uitkotsen op gestandaardiseerde toesten echt niet.quote:
Ik snap dat moedwillig handicappen van de slimste kindjes echt niet.
In het Duits hebben ze daar het woord "Bulimielernen" voor uitgevonden.
Als je jong bent, ben je druk bezig met het ontdekken van de wereld om je heen. Door kinderen niet drie uur per dag aan huiswerk mee te geven, "handicap" je ze dan uiteraard ontzettend
NOT. En mochten die "slimme kindjes" wel behoefte hebben aan wat meer intellectuele uitdaging, wat ik best begrijp, dan kun je ook binnen een comprehensive school gewoon extracurriculaire activiteiten aanbieden als Advanced wiskunde, Cambridge Engels, Chinese taallessen of weet-ik-veel-wat.
De meeste WO-afgestudeerden gebruiken nog niet eens 10% van hun opgedane kennis en vaardigheden in hun beroepsleven. Van hun middelbare schoolkennis gebruiken ze waarschijnlijk nog minder.
De echte reden waarom zoveel mensen het elitaire onderwijssysteem ten kosten van alles willen behouden, is omdat ze bang zijn hun privileges in de maatschappij te verliezen als meer mensen dezelfde kansen krijgen als zij. Dat is natuurlijk ontzettend bedreigend.
Kerel, jij hebt het over een lastenverhoging van ongeveer 1% van de jaarlijkse begroting van de staat. Overdrijven is een vak.quote:
AH, jij zou de lastendruk dus flink willen verhogen, het besteedbaar inkomen naar beneden halen en de binnenlandse consumptie daarmee torpederen.
Ik denk dat we het grootste deel daarvan al kunnen winnen door te snijden in het vet van de overheid en voor zo ver de lasten verhoogd zouden moeten worden zou ik die 1% voor 100% neerleggen bij de groep mensen die ruim boven het modale inkomen zitten, die mensen voelen zo'n lichte verhoging niet eens, ze zullen er niets door hoeven te laten wat de moeite waard is (tenzij je wil gaan zeuren over een tweede huis of een sportauto die tonnen kost of iets dergelijks).
Jij hebt het over het verhogen van belastingen en de HRA versneld afbouwen, niet over budgetneutraal verschuiven.quote:
[..]
Kerel, jij hebt het over een lastenverhoging van ongeveer 1% van de jaarlijkse begroting van de staat. Overdrijven is een vak.
Ik denk dat we het grootste deel daarvan al kunnen winnen door te snijden in het vet van de overheid en voor zo ver de lasten verhoogd zouden moeten worden zou ik die 1% voor 100% neerleggen bij de groep mensen die ruim boven het modale inkomen zitten, die mensen voelen zo'n lichte verhoging niet eens, ze zullen er niets door hoeven te laten wat de moeite waard is (tenzij je wil gaan zeuren over een tweede huis of een sportauto die tonnen kost of iets dergelijks).
Eens! Als techniekstudent (TU) stel ik hetzelfde vast: een toegenomen aantal studenten, een afname in de begeleiding en in de kwaliteit van het onderwijs. Tja, wat wil je als Rutte 1/3de bezuinigt in 1 klap, de docenten gestraft worden als ze onvoldoende publiceren etc.?quote:
Probleem is dat de bezuinigingen ala Rutte belangrijkere technische, fundamentele studies hard getroffen heeft. Ik heb in zes jaar het onderwijs bij natuurkunde achteruit zien hollen (halvering uren werkcolleges) en bij wiskunde hebben ze gewoon te weinig begeleiders voor de werkcolleges, want het studentaantal is in afgelopen jaren 6-voudigd. Nederland gaat zo natuurlijk de zieke man van Europa worden.
Ik heb trouwens eerder een oplossing voorgesteld: maak eens een realistische begroting door aan de universiteiten te vragen wat ze nodig hebben voor goed onderwijs (specificatie aantal uren per werkvorm), geef ze dat geld en oormerk dat geld (het moet daaraan worden besteed). Dat werkt heel wat beter dan 1 simplistische formule voor alle opleidingen, met een schalingsfactor afhankelijk van een zeer grove indeling in sectoren.
Met dit ben ik het trouwens ook eens.
quote:Het ging mij meer om het argument dat mensen nutteloze studies doen. Ergens klopt het wel, want je wil bijvoorbeeld bij geschiedenis, kunstgeschiedenis en filosofie alleen creme ala creme van je studenten hebben. De rest heeft voldoende aan algemene vorming en een vak kunnen werkgevers wel leren aan starters, zoals in Amerika eigenlijk. Het slaat namelijk nergens op dat universiteiten studenten klaarstomen voor bedrijven.
In internationaal perspectief is de NL overheid helemaal niet krenterig wat betreft onderwijsuitgaven. NL geeft meer public spending uit aan onderwijs in percentage van het BNP dan de meeste andere Westerse landen.quote:
[..]
[..]
Hier wil ik ook nog wel even nader op ingaan (deze keer kort
[..]
Ik vind het prima, alleen moet je dan wel heel erg goed rekening houden met communicerende vaten.
Het collegegeld is betaalbaar in NL, leningen zijn beschikbaar voor elke student in tegenstelling tot in andere Europese landen, en de Nederlandse afgestudeerde heeft gemiddeld een veel lagere studieschuld dan afgestudeerden in o.a. Zweden en Engelstalige landen.
Prima!quote:
[..]
Gewoon de belastingvermindering uit de tijdperk van Balkenende voor de hoogste tarieven omdraaien. En op EU schaal belastingtarieven voor de rijksten en bedrijven instellen.
Mensen zoals jij hebben we nodig in de politiek, helaas kiezen die zelden voor de politiek.
Ja, als je wil concurreren met landen als Hongarije of Turkije op wetenschappelijk niveau, of als je streeft naar paar super universiteiten en de rest maar op pauper niveau, zoals in Frankrijk en Engeland.quote:
[..]
In internationaal perspectief is de NL overheid helemaal niet krenterig wat betreft onderwijsuitgaven. NL geeft meer public spending uit aan onderwijs in percentage van het BNP dan de meeste andere Westerse landen.
Het collegegeld is betaalbaar in NL, leningen zijn beschikbaar voor elke student in tegenstelling tot in andere Europese landen, en de Nederlandse afgestudeerde heeft gemiddeld een veel lagere studieschuld dan afgestudeerden in o.a. Zweden en Engelstalige landen.
Als je wil dat Nederland concurreert met de top van de wereld, dan gaat dat geld kosten. En onderwijs en wetenschap is een traditie. Nederland loopt nog voorop, maar als je de traditie verliest, dan is het bijna een onmogelijke taak om dat zo op te bouwen.
Daar kan ik jou mee helpen, niets te danken.quote:
Ik snap die obsessie met in korte tijd zoveel mogelijk kennis in tere kinderhersentjes proppen en ze het dan laten reproduceren resp. uitkotsen op gestandaardiseerde toesten echt niet.
Dat is omdat kinderbreintjes enorm gemakkelijk enorm snel enorm veel leren en omdat het helemaal niet een belasting is voor die 'tere' kinderhersentjes. Dat die gestandaardiseerde toesten in Nederland slecht zijn ben ik met je eens maar dat is een ander verhaal. Leer kindjes op de lage school alsjeblieft al 3 vreemde talen, veel geschiedenis en aardrijkskunde etc.
Laat ze alsjeblieft eens les krijgen van hoogopgeleide en hooggequalificeerde (bewuste 'spelfout') leraren.
3 uur per dag hoeft niet maar zoals ze dit in België aanpakken, rustig aan opbouwen van een paar keer per week 5-15 minuten in groep 3 naar 2 uur in groeps 8, is heel erg verstandig. Waarom? Je kweekt een goede gewoonte. Mensen zijn gewoontedieren, als je dat jong leert dan doe je dat ook als je ouder bent. Je bouwt ondertussen concentratievermogen etc. op. Niets mis mee.quote:
Als je jong bent, ben je druk bezig met het ontdekken van de wereld om je heen. Door kinderen niet drie uur per dag aan huiswerk mee te geven, "handicap" je ze dan uiteraard ontzettend
Is comprehensive school voor jou een synoniem voor de middenschool? Nee, dank je!quote:
En mochten die "slimme kindjes" wel behoefte hebben aan wat meer intellectuele uitdaging, wat ik best begrijp, dan kun je ook binnen een comprehensive school gewoon extracurriculaire activiteiten aanbieden als Advanced wiskunde, Cambridge Engels, Chinese taallessen of weet-ik-veel-wat.
En?quote:De meeste WO-afgestudeerden gebruiken nog niet eens 10% van hun opgedane kennis en vaardigheden in hun beroepsleven.
En?quote:Van hun middelbare schoolkennis gebruiken ze waarschijnlijk nog minder.
Misschien speelt dat mee voor sommige groepen mensen maar er speelt meer mee dan enkel dat.quote:De echte reden waarom zoveel mensen het elitaire onderwijssysteem ten kosten van alles willen behouden, is omdat ze bang zijn hun privileges in de maatschappij te verliezen als meer mensen dezelfde kansen krijgen als zij. Dat is natuurlijk ontzettend bedreigend.
Daar ben ik het helemaal mee eens, mits op spelender wijs die aansluit op de beleveniswereld van een kind. In Zweden gaan kinderen meerdere uren per dag al vanaf de kleuterschool de natuur in, en leren ze al doende ontzettend veel!quote:
[..]
Daar kan ik jou mee helpen, niets te danken.
Dat is omdat kinderbreintjes enorm gemakkelijk enorm snel enorm veel leren en omdat het helemaal niet een belasting is voor die 'tere' kinderhersentjes. Dat die gestandaardiseerde toesten in Nederland slecht zijn ben ik met je eens maar dat is een ander verhaal. Leer kindjes op de lage school alsjeblieft al 3 vreemde talen, veel geschiedenis en aardrijkskunde etc.
Laat ze alsjeblieft eens les krijgen van hoogopgeleide en hooggequalificeerde (bewuste 'spelfout') leraren.
Kinderen al vroeg rijtjes laten stampen en laten uitkotsen op een toets, en hun toekomstmogelijkheden op de resultaten van die toetsen baseren, daar ben ik het grondig mee oneens. Die manier van leren is achterhaald, vooral m.b.t. het verwerven van een vreemde taal, dat is empirisch aangetoond.
[ Bericht 3% gewijzigd door tomatenrood op 27-05-2016 18:11:05 ]
quote:
[..]
Jij hebt het over het verhogen van belastingen en de HRA versneld afbouwen, niet over budgetneutraal verschuiven.
Sta jij achter Mathemaat zijn voorstel?quote:
[..]
Gewoon de belastingvermindering uit de tijdperk van Balkenende voor de hoogste tarieven omdraaien. En op EU schaal belastingtarieven voor de rijksten en bedrijven instellen.
Dat is een ideale situatie. In principe is onderwijs voor iedereen toegankelijk, maar dan moet je lenen. Ja, sommigen krijgen het gratis van pa of ma. Maar de wereld is niet altijd op alle punten gelijk, behalve de natuurwetten. Deal with it.quote:
en gaan dat het geld kost en dat men betaald moet worden en dat is allemaal helder en logisch, maar waarom betalen we het niet uit een gezamenlijke pot die iedereen in staat stelt om naar school te gaan en eventueel een verdere studie te volgen.
Het is niet slecht geregeld in Nederland, maar het kan beter. Nu is het systeem
In Noorwegen is de gemiddelde studieschuld waarschijnlijk nog hoger dan in Zweden. Zestig procent van wat je van Lånekassen krijgt is een lening, en moet terugbetaald wordenquote:
[..]
[..]
Voor mij is Noorwegen dat.
Zweden is naar mijn smaak wat te PC.
Maar onderwijs is in Scandinavië ten minste "gratis"
Ach, het wordt terugbetaald onder zachte voorwaarden. Dat laat onverlet dat het slimmer is om het gewoon uit de algemene middelen te betalen.quote:
[..]
In Noorwegen is de gemiddelde studieschuld waarschijnlijk nog hoger dan in Zweden. Zestig procent van wat je van Lånekassen krijgt is een lening, en moet terugbetaald worden
Maar onderwijs is in Scandinavië ten minste "gratis"
Nee dus! Jij geeft zelf aan waarom het niet ideaal is!quote:
Nee. De voorwaarden zijn niet zacht. Vooral de voorwaarden van de Zweedse studielening vond ik erg hard, schrok daar echt van.quote:
[..]
Ach, het wordt terugbetaald onder zachte voorwaarden. Dat laat onverlet dat het slimmer is om het gewoon uit de algemene middelen te betalen.
[..]
Wat dat betreft ben ik blij dat ik als Nederlander bij DUO kon lenen.
Maar goed, jij kijkt alleen naar de hoogte van het collegegeld, en houdt verder geen rekening met de verschillende studiefinancieringsstelsels in verschillende landen. Dat moet je zelf weten, maar zo kan je niet vergelijken natuurlijk.
Ik heb liever het systeem van het VK, waar je je studielening terugbetaalt doordat er 9% van je inkomen boven het minimumloon ingehouden wordt door je werkgever, dan dat je zoals in Zweden of Noorwegen torenhoge belastingen mag betalen EN nog eens honderden euro's per maand af mag lossen.
Per saldo kan studeren in het VK dan goedkoper zijn dan in Zweden, ondanks dat je in het VK 9.000 GBP tuition fees betaalt, en het onderwijs in Zweden "gratis" is.
[ Bericht 3% gewijzigd door tomatenrood op 27-05-2016 19:38:54 ]
Nee. Je weet best waar ik sta mbt overheidsfinanciën en eigen verantwoordingquote:
[..]
[..]
Sta jij achter Mathemaat zijn voorstel?
Lees bijvoorbeeld dit:
http://www.sportknowhowxl(...)of-opnieuw-uitvindenquote:Het kan natuurlijk ook dat er geen rol is voor een voetbalacademie. Dat bij nader inzien blijkt dat de in de jaren negentig stevig ingezette verschoolsing dezelfde effecten heeft als het reguliere onderwijs op het ontwikkelvermogen en de creativiteit van kinderen. Onderzoeken tonen immers al heel lang aan dat bijna alle kinderen rond hun zesde jaar nog creatief zijn, en dat nog maar ongeveer zeven procent van de adolescenten dat is.
Misschien zit daar echter wel een doelbewust complot achter... anders gaat er iets grandioos mis.
Voor meer info
http://www.daardan.nl/201(...)s-met-het-origineel/
NWS / Extreem linkse politica niet links genoeg en wordt getaart
Dit is inderdaad het probleem van het onderwijs. Geen creativiteit, in-hokjes-denken, kinderen niet de ruimte geven zich zelf te ontwikkelen.quote:
Het huidige verstarde en niet-creatieve onderwijs laat wel wat parallellen zien met de voetbalopleidingen.
Terwijl er zo veel alternatieven zijn, zoals unschooling, waarbij de leergierigheid van kinderen die ze van nature al bezitten wordt aangewakkerd in plaats van afgestompt d.m.v. feitjes stampen en rigide curricula.
Mee eens. En dan raar opkijken dat halfzachte experimenten mislukken.quote:
[..]
Dit is inderdaad het probleem van het onderwijs. Geen creativiteit, in-hokjes-denken, kinderen niet de ruimte geven zich zelf te ontwikkelen.
Terwijl er zo veel alternatieven zijn, zoals unschooling, waarbij de leergierigheid van kinderen die ze van nature al bezitten wordt aangewakkerd in plaats van afgestompt d.m.v. feitjes stampen en rigide curricula.
Luchtverkeersleider?quote:
Er zit een nogal grote omissie in zijn verhaal: de voetbalschool van FC Barcelona. Iedere voetballiefhebber weet dat deze voetbalschool zowel de club als het nationale team veel prijzen opleverde. Het probleem is niet zo zeer de voetbalschool maar de wijze waarop je die inricht, dit doen ze bij FC Barcelona anders dan in Nederland, ondanks dat die voetbalschool naar het model van die van Ajax is gevormd.quote:
Het huidige verstarde en niet-creatieve onderwijs laat wel wat parallellen zien met de voetbalopleidingen.
Lees bijvoorbeeld dit:
[..]
http://www.sportknowhowxl(...)of-opnieuw-uitvinden
Misschien zit daar echter wel een doelbewust complot achter... anders gaat er iets grandioos mis.
Voor meer info
http://www.daardan.nl/201(...)s-met-het-origineel/
Bij die van FC Barcelona gingen ze trouwens nog een stap verder dan wat bij een standaard voetbalschool gebruikelijk is, alle jongens woonden bij elkaar in 1 huis.
Als ik mag speculeren wat belangrijke verschillen zijn dan speculeer ik dat het volgende relevant is...
In Nederland zijn wij doorgeslagen met het individualisme en creativiteit eruit te rammen, pingelen mag niet, er wordt vooral op gehamerd dat je goed moet samenwerken en dat je de bal moet afspelen als een ander een goede positie heeft. In Spanje mag je nog lekker lang dribbelen met de bal, in je uppie een rush naar voren maken en zelf op doel schieten. In Nederland hebben we zoveel oefeningen dat er wellicht te weinig gewone potjes worden gedaan met 11 tegen 11.
Ik denk dat ze bij de jeugdopleidingen naar dit soort zaken zouden moeten kijken, afgaande op wat ik van andere mensen die wel in het vak zitten heb begrepen. Houd de opleidingen in stand maar zie dat je creativiteit en individualiteit de ruimte geeft en dat je naast alle nuttige technische oefeningen en tactische besprekingen voldoende op een realistische manier laat voetballen. Wellicht geldt voor wedstrijden een soortgelijk probleem: iederene krijgt in detail te horen wat hij moet doen en hoe hij dat moet doen. Laat spelers, vooral wanneer ze jong zijn voldoende voor zichzelf denken, dat ging hen eerdere generaties ook prima af, daar stonden zelfs grote leiders op dankzij het zelf leren nadenken: in de jaren 70 hadden we sterke persoonlijkheden, in de jaren 80 ook nog hele sterke persoonlijkheden (Gullit, van Basten, Rijkaard, van Breukelen en later ook Wouters, dit waren baasjes), in de jaren 90 was het duidelijk al minder geworden (de broertjes de Boer en later van der Sar en van Nistelrooij een beetje, en natuurlijk Seedorf maar bij hem werd dat nogal hard afgestraft, mede omdat hij onvoldoende presteerde in de nationale ploeg) en bij de generatie van Sneijder, Robben en van Persie hetzelfde verhaal (Sneijder, van der Vaart, van Persie en Robben waren wel een beetje baasjes maar ze kregen niet de ruimte om echte leiders te worden).
Doorgeslagen professionalisering? Just my 2 cents.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 28-05-2016 23:09:26 ]
Vast niet, maar dat is inderdaad een van die cursussen waarbij je betaald krijgt wanneer je als student begint. Wat mij betreft is het vooral geweldig als je al je opleidingen hebt afgerond. Een jaar of 10-20 luchtverkeersleider zijn en dan door naar een andere baan. Lekker toch? Geweldig salaris en uitstekende arbeidsvoorwaarden.quote:
Nopequote:
Wie weet heb jij het in je. Word je de eerste linkse luchtverkeersleider. Ooit.quote:
[..]
Vast niet, maar dat is inderdaad een van die cursussen waarbij je betaald krijgt wanneer je als student begint. Wat mij betreft is het vooral geweldig als je al je opleidingen hebt afgerond. Een jaar of 10-20 luchtverkeersleider zijn en dan door naar een andere baan. Lekker toch? Geweldig salaris en uitstekende arbeidsvoorwaarden.
Sterker nog, kinderen zouden betaald mogen krijgen voor het volgen van lessen. Er is volgens mij al een scandinavisch land dat er succesvol mee experimenteert.quote:
Waarom hebben wij in Nederland eigenlijk geen vrij onderwijs? Dat zou toch mooi zijn en een win/win situatie.
Zoiets kost wel even wat voorbereiding, we moeten kijken welk model het meest succesvol en 't minst fraudegevoelig is. Ik zou niet een soort Noord-Koreaanse aanpak willen met gestandariseerde pakketten.
En waar ga je dat geld vandaan halen?quote:
[..]
Sterker nog, kinderen zouden betaald mogen krijgen voor het volgen van lessen. Er is volgens mij al een scandinavisch land dat er succesvol mee experimenteert.
Zoiets kost wel even wat voorbereiding, we moeten kijken welk model het meest succesvol en 't minst fraudegevoelig is. Ik zou niet een soort Noord-Koreaanse aanpak willen met gestandariseerde pakketten.
Als de netto investering geld oplevert dan lijkt mij de bekostiging van het project niet al te moeilijk.quote:
[..]
En waar ga je dat geld vandaan halen?
Sterker nog, het zou een afbraak van de welvaart van een land zijn als daarop bezuinigd wordt.
Investeringen mag en kan je prima met vreemd geld financieren hoor.quote:
Je ontwijkt de vraag. Waar ga jij op bezuinigen en hoeveel voor meer geld voor Onderwijs?
Ook jij beantwoord de vraag nietquote:
[..]
Als de netto investering geld oplevert dan lijkt mij de bekostiging van het project niet al te moeilijk.
Sterker nog, het zou een afbraak van de welvaart van een land zijn als daarop bezuinigd wordt.
Dat jij met je bek vol tanden staat over de financiering van "gratis" onderwijs maakt de vraag ernaar niet off-topic, noch degene die deze terechte vraag stellen zuurpruimen,quote:
We zijn trouwens inmiddels wel behoorlijk offtopic. Ik vind dat niet erg aangezien de draad toch al was doodgebloed (een goed pleidooi voor gratis onderwijs, wat zuurpruimen die zeuren over dat beetje extra kosten of ietwat hogere belastingen, voorstellen hoe je wat extra geld kan binnenhalen en wat kan bezuinigen).
Het laat slechts zien wat de kwaliteiten zijn van de mensen die roepen er moet meer geld naar X zonder dat ze antwoorden waár dat vandaan moet komen.
quote:
[..]
Investeringen mag en kan je prima met vreemd geld financieren hoor.
Beetje zielig als je dan ook nog eens selectief posts niet leestquote:
Blijft heerlijk hoe de meeste mensen die vinden dat er meer geld naar onderwijs moet niet in staat zijn te zeggen waar het vandaan moet komen en de enige die antwoord geeft (Bram) het over flinke lastenverzwaringen heeft maar dit wenst te ontkennen.
En waar blijft de prikkel tot het afmaken van zo'n opleiding binnen een redelijke termijn en hoe waarborg je het maken van een rationele studiekeuze.quote:
Blijft de vraag, hoeveel tientallen miljarden gaat gratis onderwijs kosten en hoe ga je dat financieren.
Wanneer is iets een investering? Is dat niet het hele idee achter de studielening?quote:Op maandag 30 mei 2016 16:06 schreef ludovico het volgende:
[..]
[..]
Beetje zielig als je dan ook nog eens selectief posts niet leest
Als je waarde aan iets besteedt waar je pas op termijn de vruchten van gaat plukkenquote:
[..]
Wanneer is iets een investering? Is dat niet het hele idee achter de studielening?
Wat is er dan mis met de manier waarop het nu wordt gefinancierd? Dat is precies wat je doet met die studielening.quote:
[..]
Als je waarde aan iets besteedt waar je pas op termijn de vruchten van gaat plukken
Wat voor een individu als te groot risico gezien kan worden kan een risico zijn dat voor het collectief meer baten met zich meebrengt, daarnaast kun je studeren ook als een recht zien.quote:
[..]
Wat is er dan mis met de manier waarop het nu wordt gefinancierd? Dat is precies wat je doet met die studielening.
Niks mis met het leenstelsel.
Ik geloof niet dat het op te brengen bedrag dat tegen hele gunstige financieringsvoorwaarden te lenen valt bij de DUO enig rationeel individu zou moeten tegenhouden om te gaan studeren.Een recht wat door een ander bekostigd moet worden? Je bent je ervan bewust dat er nogal wat van dat soort rechten gedefinieerd zijn?quote:
[..]
Wat voor een individu als te groot risico gezien kan worden kan een risico zijn dat voor het collectief meer baten met zich meebrengt, daarnaast kun je studeren ook als een recht zien.
Een totaal nietszeggende post.quote:
[..]
[..]
Beetje zielig als je dan ook nog eens selectief posts niet leest
waar ga je het geld vandaan halen?
Selectief lezen is een van je kwaliteiten?quote:
[..]
Een totaal nietszeggende post.
waar ga je het geld vandaan halen?
Hoe bedoel je dit? Een groot deel van de financiering wordt door diezelfde groep gefinancierd overigens.quote:
Een recht wat door een ander bekostigd moet worden? Je bent je ervan bewust dat er nogal wat van dat soort rechten gedefinieerd zijn?
Klopt. Die vinden het wel eens een keer welletjes kan ik je als lid van die groep meedelen.quote:
[..]
Hoe bedoel je dit? Een groot deel van de financiering wordt door diezelfde groep gefinancierd overigens.
Want mensen moeten hun eigen shit bekostigen?quote:
[..]
Klopt. Die vinden het wel eens een keer welletjes kan ik je als lid van die groep meedelen.
Zoveel mogelijk.quote:
[..]
Want mensen moeten hun eigen shit bekostigen?
Tjah, en wat als de belastingdruk voor jou moet stijgen als de overheid stopt met het financieren van studies? Is het dan wel een goede investering?quote:
Ik zou denken dat dat de belastingdruk juist zou verlagen.quote:
[..]
Tjah, en wat als de belastingdruk voor jou moet stijgen als de overheid stopt met het financieren van studies? Is het dan wel een goede investering?
Dat denk ik eerlijk gezegd ook ja laat ik het anders formuleren:quote:Op maandag 30 mei 2016 17:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik zou denken dat dat de belastingdruk juist zou verlagen.
Wat als jouw besteedbaar inkomen lager wordt als de overheid stopt met het financieren van studies? (daarmee worden de kosten aan studeren die je zelf geniet meegenomen bij je eigen besteedbare inkomen)
Prima als daar lagere belastingen tegenover staan.quote:
[..]
Dat denk ik eerlijk gezegd ook ja laat ik het anders formuleren:
Wat als jouw besteedbaar inkomen lager wordt als de overheid stopt met het financieren van studies? (daarmee worden de kosten aan studeren die je zelf geniet meegenomen bij je eigen besteedbare inkomen)
Als de totale som aan belastingen met 50% van je inkomen stijgt en je inkomen stijgt met meer dan 100% is dat dan een probleem?quote:
[..]
Prima als daar lagere belastingen tegenover staan.
Vanzelfsprekend. Gaat ook niet gebeuren.quote:
[..]
Als de totale som aan belastingen met 50% van je inkomen stijgt en je inkomen stijgt met meer dan 100% is dat dan een probleem?
Waarom zou dat een probleem zijn? Ik vind het raar dat je in je eigen welvaart / koopkracht zou willen inleveren om lagere belastingen te betalen.quote:
[..]
Vanzelfsprekend. Gaat ook niet gebeuren.
Omdat linksom of rechtsom die studie een sigaar uit eigen doos is. Geef mij maar die kosten nu maar dan ook de baten later.quote:
[..]
Waarom zou dat een probleem zijn? Ik vind het raar dat je in je eigen welvaart / koopkracht zou willen inleveren om lagere belastingen te betalen.
Jij boet graag in op je eigen welvaart zodat je lagere belastingen kan betalen?quote:
[..]
Omdat linksom of rechtsom die studie een sigaar uit eigen doos is. Geef mij maar die kosten nu maar dan ook de baten later.
Tijdelijk ja.quote:
[..]
Jij boet graag in op je eigen welvaart zodat je lagere belastingen kan betalen?
Waar ga je het geld vandaan halen, beantwoord de vraag gewoon.quote:
[..]
Selectief lezen is een van je kwaliteiten?
Staatsobligaties, vreemd geld, ik heb de vraag al 3x beantwoord.quote:
[..]
Waar ga je het geld vandaan halen, beantwoord de vraag gewoon.
En dat is korte termijn als de investering zich terugbetaaldHoe bedoel je tijdelijk?quote:
staats obligaties is wat anders dan vreemd geld roepen, dat laatste is nietszeggend. Je wilt dus de staatsschuld verhogen, het tekort laten oplopen.quote:
[..]
Staatsobligaties, vreemd geld, ik heb de vraag al 3x beantwoord.
Hoe ga je dat in de toekomst terugbetalen als het aardgas op is en de vérgrijsde babyboomers enorme kosten met zich meebrengen? Waarom is dat een betere oplossing dan diegene die studeren hun eigen studie te laten financieren zodat ze zelf investeren en het zo goed kunnen terugbetalen volgens jou?
Dat gaat me toch een smak geld kosten.
Voor een overheid staat vreemd geld zo een beetje gelijk aan een staatsobligatie, sorry maar misschien moet je een definitie opzoeken als je hem niet begrijpt? Jezus man.quote:
[..]
Je wilt dus de staatsschuld verhogen, het tekort laten oplopen.
Hoe ga je dat in de toekomst terugbetalen als het aardgas op is en de vérgrijsde babyboomers enorme kosten met zich meebrengen? Waarom is dat een betere oplossing dan diegene die studeren hun eigen studie te laten financieren zodat ze zelf investeren en het zo goed kunnen terugbetalen volgens jou?
Als je mijn woorden eens leest als het een investering is die zichzelf terugbetaald dan daalt het overheidstekort op termijn door deze schulden aan te gaan op de korte termijn.Omdat een aantal mensen vanwege risico's afgeschrikt worden / omdat het te duur is terwijl hun waarde meer toeneemt dan de kosten van de studie als ze gaan studeren.
[ Bericht 7% gewijzigd door ludovico op 31-05-2016 12:23:45 ]
Nee, dat claim jij alleen maar, dat is niet gegeven. Onderwijs "gratis" maken en daar ieder jaar miljarden schulden voor maken zal vooral een boom pretstudies veroorzaken, want hee, je kan nog een paar jaar gratis je tijd verdoen op HBO of Uni zonder dat dit consequenties heeft voor de student, zoiets als "gratis" OV er voor zal zorgen dat het aantal reizigerskilometers zal exploderen omdat er geen limiet of consequentiequote:
[..]
Voor een overheid staat vreemd geld zo een beetje gelijk aan een staatsobligatie, sorry maar misschien moet je een definitie opzoeken als je hem niet begrijpt? Jezus man.
is voor een reisje,
En dat is alleen maar goed, mensen moeten maar eens nadeken of er een nut is van een studie vrijetijds management, vrije kunsten of sociale geografie en of ze daar genoeg mee zullen verdienen om het terug te betalen.quote:Omdat een aantal mensen vanwege risico's afgeschrikt worden / omdat het te duur is terwijl hun waarde meer toeneemt dan de kosten van de studie als ze gaan studeren.
Mensen hebben nu eenmaal een duivel schijt op de grote hoop mentaliteit.
Raar dat je dan met zo een verklaring aan komt zetten... Natuurlijk is het niet goed dat mensen minder uit zichzelf halen en ook minder toevoegen aan de maatschappij omdat ze afgeschrikt worden door de kosten.quote:
En dat is alleen maar goed, mensen moeten maar eens nadeken of er een nut is van een studie vrijetijds management, vrije kunsten of sociale geografie en of ze daar genoeg mee zullen verdienen om het terug te betalen.
Mensen hebben nu eenmaal een duivel schijt op de grote hoop mentaliteit.
Achja, ik ben ook niet voor gratis onderwijs, ik ben vooral tegen mensen uitsluiten van de kans om hoger opgeleid te worden. Ik denk dat het sociale leenstelsel daarin een ideaal compromis is.quote:
Nee, dat claim jij alleen maar, dat is niet gegeven. Onderwijs "gratis" maken en daar ieder jaar miljarden schulden voor maken zal vooral een boom pretstudies veroorzaken, want hee, je kan nog een paar jaar gratis je tijd verdoen op HBO of Uni zonder dat dit consequenties heeft voor de student, zoiets als "gratis" OV er voor zal zorgen dat het aantal reizigerskilometers zal exploderen omdat er geen limiet of consequentie
is voor een reisje,
Het is hun eigen verantwoording wat uit zichzelf te halen.quote:
[..]
Raar dat je dan met zo een verklaring aan komt zetten... Natuurlijk is het niet goed dat mensen minder uit zichzelf halen en ook minder toevoegen aan de maatschappij omdat ze afgeschrikt worden door de kosten.
Het moet niet kunnen dat wij binnen onze welvaart binnen onze samenleving individuen hebben die vanuit welvaarts redenen een studie niet gaan volgen terwijl die studie van toegevoegde waarde is voor het individu én de samenleving.quote:
[..]
Het is hun eigen verantwoording wat uit zichzelf te halen.
Sowieso is het rendement van de welvaart waarin wij ons verkeren gigantisch scheef verdeelt. Het rendement van de staat en de technologie die opgebouwd is komt onevenredig in handen van de mensen met machtsposities.
Twee keer een mening als feit neergezetquote:
[..]
Het moet niet kunnen dat wij binnen onze welvaart binnen onze samenleving individuen hebben die vanuit welvaarts redenen een studie niet gaan volgen terwijl die studie van toegevoegde waarde is voor het individu én de samenleving.
Sowieso is het rendement van de welvaart waarin wij ons verkeren gigantisch scheef verdeelt. Het rendement van de staat en de technologie die opgebouwd is komt onevenredig in handen van de mensen met machtsposities.
Ja en poep is vies is ook een mening. Who cares.quote:
[..]
Twee keer een mening als feit neergezet
Op zich is het heel erg mooi dat ouderen van tegenwoordig, wel, in bepaalde opzichten lichamelijk gezien minder oud zijn. Het is geweldig dat veel mensen actief blijven, dat ziektes worden voorkomen en dat in bepaalde gevallen de schade van aandoeningen en ziektes wordt verminderd.quote:
Zul je zien dat de gemiddelde leeftijd waarbij mensen overlijden straks flink omhoog wordt geschroefd door de babyboomers. Die generatie heeft relatief weinig stress gehad. Ik krijg ze zo nu en dan voor metingen. Ouder worden? Net alsof je naar een 30-jarige zit te kijken.
Dat gaat me toch een smak geld kosten.
De keerzijde is inderdaad dat er veel meer oude mensen zijn. Dat hoeft niet erg te zijn, zolang mensen op latere leeftijd stoppen met werken, wat ook prima kan doordat ze fitter zijn op latere leeftijd. We moeten dus stoppen met leeftijdsdiscriminatie, iets waar we naar mijn indruk (jij kan het bevestigen of weerleggen) in Nederland meer last van hebben dan in de USA.
We kennen hier ook veel meer bescherming voor de arbeiders, neem het minimumloon.... Als ouderen niet minder kunnen verdienen dan "jongeren" dan zullen ze net zo productief moeten zijn als de jongeren om interessant te zijn voor een winst maximaliserende werkgever. De oudere wordt dus gewoon niet aangenomen zolang er een overschot aan arbeiders is tenzij de oudere meer presteert dan alternatieven.quote:
[..]
Op zich is het heel erg mooi dat ouderen van tegenwoordig, wel, in bepaalde opzichten lichamelijk gezien minder oud zijn. Het is geweldig dat veel mensen actief blijven, dat ziektes worden voorkomen en dat in bepaalde gevallen de schade van aandoeningen en ziektes wordt verminderd.
De keerzijde is inderdaad dat er veel meer oude mensen zijn. Dat hoeft niet erg te zijn, zolang mensen op latere leeftijd stoppen met werken, wat ook prima kan doordat ze fitter zijn op latere leeftijd. We moeten dus stoppen met leeftijdsdiscriminatie, iets waar we naar mijn indruk (jij kan het bevestigen of weerleggen) in Nederland meer last van hebben dan in de USA.
Het hangt van het werk af of dat ze minder productief zijn, er zijn zat banen waarvoor de extra ervaring de tragere handelingssnelheid, als die er al is (dat ligt ook in een belangrijke mate aan jezelf, mensen die voldoende sporten en gezond eten zullen daar bijvoorbeeld minder last van hebben dan mensen die een sedimentaire levensstijl hebben en dagelijks junkfood eten), compenseren. Als in de breedte de productie minder wordt dan kan een lager inkomen gerechtvaardigd zijn maar dan moet je wel ervoor zorgen dat het minimuminkomen hoog genoeg ligt dat je daar goed van kan leven. Een wat lager inkomen zou trouwens geen ramp zijn aangezien die mensen de grootste kostenposten achter hen hebben liggen in het geval van een solidair zorgverzekeringsstelsel. Juist als je start met een huis, je voor het eerst een auto moet kopen etc. heb je flink wat extra kosten. Oudere mensen hebben al van alles opgebouwd waardoor ze minder inkomen nodig hebben.quote:
[..]
We kennen hier ook veel meer bescherming voor de arbeiders, neem het minimumloon.... Als ouderen niet minder kunnen verdienen dan "jongeren" dan zullen ze net zo productief moeten zijn als de jongeren om interessant te zijn voor een winst maximaliserende werkgever. De oudere wordt dus gewoon niet aangenomen zolang er een overschot aan arbeiders is tenzij de oudere meer presteert dan alternatieven.
Mja wat wordt dan het idee, dat je het minimumloon voor ouderen verlaagd? Omdat daar teveel werklozen zijn? Ik krijg soms de indruk dat we gewoon eens moeten gaan erkennen dat we teveel arbeidsuren maken met zijn allen / dat we te duur zijn t.o.v. robotsquote:
[..]
Het hangt van het werk af of dat ze minder productief zijn, er zijn zat banen waarvoor de extra ervaring de tragere handelingssnelheid, als die er al is (dat ligt ook in een belangrijke mate aan jezelf, mensen die voldoende sporten en gezond eten zullen daar bijvoorbeeld minder last van hebben dan mensen die een sedimentaire levensstijl hebben en dagelijks junkfood eten), compenseren. Als in de breedte de productie minder wordt dan kan een lager inkomen gerechtvaardigd zijn maar dan moet je wel ervoor zorgen dat het minimuminkomen hoog genoeg ligt dat je daar goed van kan leven. Een wat lager inkomen zou trouwens geen ramp zijn aangezien die mensen de grootste kostenposten achter hen hebben liggen in het geval van een solidair zorgverzekeringsstelsel. Juist als je start met een huis, je voor het eerst een auto moet kopen etc. heb je flink wat extra kosten. Oudere mensen hebben al van alles opgebouwd waardoor ze minder inkomen nodig hebben.
Nee, de economie groeit te langzaam omdat de overheid te groot is, teveel lastendruk, teveel bemoeienis.quote:
[..]
Mja wat wordt dan het idee, dat je het minimumloon voor ouderen verlaagd? Omdat daar teveel werklozen zijn? Ik krijg soms de indruk dat we gewoon eens moeten gaan erkennen dat we teveel arbeidsuren maken met zijn allen / dat we te duur zijn t.o.v. robots
Eeuwige groei... Wie heeft dat ook alweer een vereiste gemaakt?quote:
[..]
Nee, de economie groeit te langzaam omdat de overheid te groot is, teveel lastendruk, teveel bemoeienis.
Leuk liberaal praatje, maar waarom zouden er meer banen ontstaan als je werkverschaffing van de overheid die weinig productiewaarde toevoegt gaat verminderen?quote:
[..]
Nee, de economie groeit te langzaam omdat de overheid te groot is, teveel lastendruk, teveel bemoeienis.
Productiemiddelen en methodes worden efficienter, dus je economische groei zal pas moeten houden omdat je anders steeds minder arbeid nodig hebt.quote:
[..]
Eeuwige groei... Wie heeft dat ook alweer een vereiste gemaakt?
Ja, heb je niet in de gaten dat dat nu behoorlijk aan de gang is?quote:
[..]
Productiemiddelen en methodes worden efficienter, dus je economische groei zal pas moeten houden omdat je anders steeds minder arbeid nodig hebt.
Dat is al sinds de eerste industriële revolutie aan de gang, die in de Zaanstreekquote:
[..]
Ja, heb je niet in de gaten dat dat nu behoorlijk aan de gang is?
De overheid die met haar begrotingstekort afhankelijk is van groei en inflatie?quote:
[..]
Eeuwige groei... Wie heeft dat ook alweer een vereiste gemaakt?
Het loopt zo dood als ik weet niet wat die economische groei, productie banen worden weggedrukt door robots en door goedkope productielanden, maar wij moeten maar met zijn allen 3x zoveel consumeren, dan moeten de lonen wel gaan stijgen maar het natuurlijke verloop van hogere efficiëntie is zoals je zegt dat het drukt op het aantal banen. Dus dat gaat niet gebeuren en die hogere efficiëntie zal zich er puur in gaan vertalen dat het verschil tussen arm en rijk gewoon groter wordt. Niet iedereen deelt mee in de vooruitgang. Op een gegeven moment zijn onze behoeftes gewoon vervult. Nouja, als je het mij vraagt zijn ze nu al vervult. Minder werken (per persoon) zou eerder een doel moeten worden, maar daar wordt de kapitalist niet rijker van dus dat natuurlijke verloop bestaat niet en gaat niet uit zichzelf komen.quote:
[..]
Dat is al sinds de eerste industriële revolutie aan de gang, die in de Zaanstreek
Ik hoor het al, jij hebt er écht verstand van.quote:
[..]
Het loopt zo dood als ik weet niet wat die economische groei, productie banen worden weggedrukt door robots en door goedkope productielanden, maar wij moeten maar met zijn allen 3x zoveel consumeren, dan moeten de lonen wel gaan stijgen maar het natuurlijke verloop van hogere efficiëntie is zoals je zegt dat het drukt op het aantal banen. Dus dat gaat niet gebeuren en die hogere efficiëntie zal zich er puur in gaan vertalen dat het verschil tussen arm en rijk gewoon groter wordt. Niet iedereen deelt mee in de vooruitgang. Op een gegeven moment zijn onze behoeftes gewoon vervult. Nouja, als je het mij vraagt zijn ze nu al vervult. Minder werken (per persoon) zou eerder een doel moeten worden, maar daar wordt de kapitalist niet rijker van dus dat natuurlijke verloop bestaat niet en gaat niet uit zichzelf komen.
Idiot.quote:
[..]
Ik hoor het al, jij hebt er écht verstand van.
Misschien zit het probleem meer in CAO-afspraken die oudere werknemers voordelen geven die jongere werknemers niet krijgen? Je moet ervoor zorgen dat het voor een werkgever niet uitmaakt of dat hij een jonger iemand of een ouder iemand in dienst heeft. Betalen naar de functie, voor alle leeftijden bij elke functie dezelfde afspraken en inschalen op basis van wat je kwaliteiten zijn.quote:
[..]
Mja wat wordt dan het idee, dat je het minimumloon voor ouderen verlaagd? Omdat daar teveel werklozen zijn? Ik krijg soms de indruk dat we gewoon eens moeten gaan erkennen dat we teveel arbeidsuren maken met zijn allen / dat we te duur zijn t.o.v. robots
Verder zou ik in het algemeen graag zien dat we terug wat meer arbeidsbescherming krijgen, zowel qua veilige werkomstandigheden als qua 'flexibiliteit'. Het is een slechte zaak dat zoveel mensen niet vast in loondienst zijn, het gooit bijvoorbeeld de huizenmarkt onnodig op slot en het zorgt ervoor dat mensen minder snel een auto kopen. Mensen hebben financiële zekerheid nodig. Als een werknemer goed functioneert dan moet hij gewoon snel een vast contract krijgen. Dat veel bedrijven ook een flexibele schil nodig hebben - wat eventueel ingevuld kan worden door andere bedrijven die wel vast mensen in dienst hebben - is duidelijk maar de rest van het personeel moet vast in dienst zijn. Met uitzondering van het typische seizoensgebonden werk.
De mens in haar zoektocht naar vooruitgangquote:
[..]
Eeuwige groei... Wie heeft dat ook alweer een vereiste gemaakt?
?Maar is economische groei wel een vooruitgang van de mens? Tegenwoordig wordt er veel nadruk gelegd op economische groei, terwijl we in feite al een niveau hebben bereikt die luxe te noemen is. Dit terwijl andere vlakken waarop groei wel mogelijk is worden verguisd ten koste van verder verrijking, die uiteindelijk niet bij de maatschappij maar bij enkele particulieren terecht komt.quote:
De mens in haar zoektocht naar vooruitgang
Nadruk op economische groei ontstaat doordat we daar de afgelopen 200 jaar op hebben ingezet, dus is het de groei die het meest herkennen. Een focus op andere vormen van groei vereist andere parameters waar wij onze politici op afrekenen. Daarnaast hebben we nu een enorme groei achter de rug door niet-duurzame factoren. We moeten inzetten op behoud van dit "niveau" door na te denken over de tijd nadat de rest van de wereld ons welvaartsniveau heeft bereikt (en goedkope arbeid daarmee schaars is geworden) en de olie- en gasbellen op zijn. Dit vereist groei in productiviteit en energie, dus economische groei. Ten slotte leven we niet in een vacuum en wordt je persoonlijke referentiekader gevormd door je omgeving. Wij rusten niet op onze lauweren, terwijl we in de ogen van een Afrikaan zelfs met een uitkering ontzettend welvarend zijn. Als buurlanden of landen waar wij veel handel mee drijven ons voorbij schieten, dan voelen wij ons armer worden, ook al blijft ons niveau gelijk.quote:
[..]
Maar is economische groei wel een vooruitgang van de mens? Tegenwoordig wordt er veel nadruk gelegd op economische groei, terwijl we in feite al een niveau hebben bereikt die luxe te noemen is. Dit terwijl andere vlakken waarop groei wel mogelijk is worden verguisd ten koste van verder verrijking, die uiteindelijk niet bij de maatschappij maar bij enkele particulieren terecht komt.
Vooruitgang is niet hetzelfde als een hoger BBPquote:
De mens in haar zoektocht naar vooruitgang ?
Klinkt niet verkeerd.quote:
rug wat meer arbeidsbescherming krijgen, zowel qua veilige werkomstandigheden als qua 'flexibiliteit'. Het is een slechte zaak dat zoveel mensen niet vast in loondienst zijn, het gooit bijvoorbeeld de huizenmarkt onnodig op slot en het zorgt ervoor dat mensen minder snel een auto kopen. Mensen hebben financiële zekerheid nodig. Als een werknemer goed functioneert dan moet hij gewoon snel een vast contract krijgen. Dat veel bedrijven ook een flexibele schil nodig hebben - wat eventueel ingevuld kan worden door andere bedrijven die wel vast mensen in dienst hebben - is duidelijk maar de rest van het personeel moet vast in dienst zijn. Met uitzondering van het typische seizoensgebonden werk.
Anderzijds worden mensen wel weer minder snel aangenomen en liggen er dan extra risico's op de werkgevers..... Werkgevers hebben enige zekerheid nodig van hun continuiteit en moeten niet failliet gaan als het even iets minder gaat
Tjah, het is een afweging....... Je moet kiezen tussen 2 kwaden.
Je hebt economische groei en geld nodig om de rekening te betalen, voor zorg, mobiliteit, onderdak etc. Wat is er verder mis met luxe? Een comfortabel leven is vooruitgang. Beetje pseudodiepzinnig daar over jammeren zet geen zoden aan de dijk.quote:
[..]
Maar is economische groei wel een vooruitgang van de mens? Tegenwoordig wordt er veel nadruk gelegd op economische groei, terwijl we in feite al een niveau hebben bereikt die luxe te noemen is. Dit terwijl andere vlakken waarop groei wel mogelijk is worden verguisd ten koste van verder verrijking, die uiteindelijk niet bij de maatschappij maar bij enkele particulieren terecht komt.
Mensen als bram gun ik altijd een eigen bedrijf met flink wat personeelquote:
[..]
Klinkt niet verkeerd.
Anderzijds worden mensen wel weer minder snel aangenomen en liggen er dan extra risico's op de werkgevers..... Werkgevers hebben enige zekerheid nodig van hun continuiteit en moeten niet failliet gaan als het even iets minder gaat
Tjah, het is een afweging....... Je moet kiezen tussen 2 kwaden.
Als feitelijk is dat economische groei altijd gepaard gaat met extra CO2 uitstoot en extra luxe, terwijl je minder CO2 uitstoot belangrijker vindt dan extra luxe, dan lijkt stoppen met economische groei een beter alternatief dan doorgaan met de economische groei.quote:
[..]
Je hebt economische groei en geld nodig om de rekening te betalen, voor zorg, mobiliteit, onderdak etc. Wat is er verder mis met luxe? Een comfortabel leven is vooruitgang. Beetje pseudodiepzinnig daar over jammeren zet geen zoden aan de dijk.
Punt is uiteindelijk, het bbp wordt ook op een aparte manier geconstrueerd, hoeveel meer is een auto tegenwoordig waard dan dat een auto vroeger waard was? Is dat ook niet al mega subjectief?
Economische groei is niet nodig om de rekening te kunnen betalen, dat kunnen we nu ook en we hebben meer dan zet middelen t.b.h. de overheid zou ook nog eens efficiënter kunnen gaan werken, dan houden we dezelfde productie maar werkt gemiddelde inwoner minder lang voor die productie.
[ Bericht 7% gewijzigd door ludovico op 03-06-2016 17:06:38 ]
Hoe ga jij een energiewende maken naar kernfusie en niet CO2 producerende bronnen zonder economische groei? Dan heb je daar gewoon geen geld voor.quote:
[..]
Als feitelijk is dat economische groei altijd gepaard gaat met extra CO2 uitstoot en extra luxe, terwijl je minder CO2 uitstoot belangrijker vindt dan extra luxe, dan lijkt stoppen met economische groei een beter alternatief dan doorgaan met de economische groei.
Punt is uiteindelijk, het bbp wordt ook op een aparte manier geconstrueerd, hoeveel meer is een auto tegenwoordig waard dan dat een auto vroeger waard was? Is dat ook niet al mega subjectief?
Economische groei is niet nodig om de rekening te kunnen betalen, dat kunnen we nu ook en we hebben meer dan zet middelen t.b.h. de overheid zou ook nog eens efficiënter kunnen gaan werken, dan houden we dezelfde productie maar werkt gemiddelde inwoner minder lang voor die productie.
Zou je nu een Ford model T kopen, of ben je bereid de gestegen welvaart ten dele uit te geven aan comfort-aspecten, zoals airconditioning, veiligheid d.m.v. airbags, cruisecontrol, autoradio en opbergruimte?quote:
[..]
Als feitelijk is dat economische groei altijd gepaard gaat met extra CO2 uitstoot en extra luxe, terwijl je minder CO2 uitstoot belangrijker vindt dan extra luxe, dan lijkt stoppen met economische groei een beter alternatief dan doorgaan met de economische groei.
Punt is uiteindelijk, het bbp wordt ook op een aparte manier geconstrueerd, hoeveel meer is een auto tegenwoordig waard dan dat een auto vroeger waard was? Is dat ook niet al mega subjectief?
Economische groei is niet nodig om de rekening te kunnen betalen, dat kunnen we nu ook en we hebben meer dan zet middelen t.b.h. de overheid zou ook nog eens efficiënter kunnen gaan werken, dan houden we dezelfde productie maar werkt gemiddelde inwoner minder lang voor die productie.
Gratis? Volgens komt niemand uit z'n bed als ze niet betaald worden. Leraren moeten betaald worden.quote:
Waarom hebben wij in Nederland eigenlijk geen vrij onderwijs? Dat zou toch mooi zijn en een win/win situatie.
Met gratis wordt dan ook bedoeld dat iemand anders ervoor moet betalen.quote:
[..]
Gratis? Volgens komt niemand uit z'n bed als ze niet betaald worden. Leraren moeten betaald worden.
Dat nuanceer ik ook in #282, maar het is wel de groei die we kennen en enigszins begrijpen.quote:
[..]
Vooruitgang is niet hetzelfde als een hoger BBP
Net zoals bezuinigen maar al te vaak lastenverhoging isquote:
[..]
Met gratis wordt dan ook bedoeld dat iemand anders ervoor moet betalen.
Zag je dat lijstje afgelopen week in de krant? Gewoon nog meer graaien. Vooral het aanpakken van de zelfstandigenaftrek. We krijgen zelfs geen sigaar meer aangeboden uit eigen doos.quote:
[..]
Net zoals bezuinigen maar al te vaak lastenverhoging is
Jep, dat zag ik.quote:
[..]
Zag je dat lijstje afgelopen week in de krant? Gewoon nog meer graaien. Vooral het aanpakken van de zelfstandigenaftrek. We krijgen zelfs geen sigaar meer aangeboden uit eigen doos.
Er zijn ook teveel zelfstandigen, loonslaven moeten er komen.quote:
[..]
Zag je dat lijstje afgelopen week in de krant? Gewoon nog meer graaien. Vooral het aanpakken van de zelfstandigenaftrek. We krijgen zelfs geen sigaar meer aangeboden uit eigen doos.
En dan de pensioenen belasten omdat er anders ook geld belastingvrij wegvloeit.
Natuurlijk, die Grieken bijvoorbeeld hebben dat pensioengeld hard nodig.quote:Op vrijdag 3 juni 2016 19:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Er zijn ook teveel zelfstandigen, loonslaven moeten er komen.
En dan de pensioenen belasten omdat er anders ook geld belastingvrij wegvloeit.
Ach, een goede werkgever zorgt goed voor zijn werknemers.quote:
[..]
Mensen als bram gun ik altijd een eigen bedrijf met flink wat personeel
Jij loopt minstens een paar weken achter. Dat is al lang besproken en het was natuurlijk volstrekt duidelijk wat hij met 'gratis' bedoelde.quote:
[..]
Met gratis wordt dan ook bedoeld dat iemand anders ervoor moet betalen.
Want? Of gemiddeld persoon heeft iets minder luxe, of de overheid gaat efficiënter werken, of kernfusie is simpelweg gewoon efficiënter om stroom op te wekken dan alternatieven waardoor de economie kan groeien en er minder CO2 wordt uitgestoten.quote:
[..]
Hoe ga jij een energiewende maken naar kernfusie en niet CO2 producerende bronnen zonder economische groei? Dan heb je daar gewoon geen geld voor.
quote:Op vrijdag 3 juni 2016 17:54 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Zou je nu een Ford model T kopen, of ben je bereid de gestegen welvaart ten dele uit te geven aan comfort-aspecten, zoals airconditioning, veiligheid d.m.v. airbags, cruisecontrol, autoradio en opbergruimte?
Doe mij die welvaart maar hoor, alleen of je dit een luxe goed moet noemen met onze welvaart is het tweede.... Een auto van 1000 euro heeft airbags, cruise control, een autoradio, opbergruimte etc etc.quote:
[..]
Zou je nu een Ford model T kopen, of ben je bereid de gestegen welvaart ten dele uit te geven aan comfort-aspecten, zoals airconditioning, veiligheid d.m.v. airbags, cruisecontrol, autoradio en opbergruimte?