Waarom geen gratis onderwijs?

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 20:41 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dan hebben de slimsten toch wel lang genoeg meegedraaid in het tempo van de domsten?

Op 11-jarige leeftijd ben je nog een kind. Hier in Zweden hebben kinderen op die leeftijd nog geen eens huiswerk of cijfers op school. Een selectie op 16-jarige leeftijd zou veel beter zijn. Ik heb het idee dat er heel veel laatbloeiers zijn, en in NL worden die al vroeg in een keurslijf geperst.

Basisschool is hier van het 7e tot 16e levensjaar. Vanaf hun 16e tot hun 19e gaan scholieren naar het "Gymnasium". Dit kan een "beroepsgymnasium" zijn waar je een vak leert (kapster, loodgieter etc.), of een gymnasium dat voorbereidt op de universiteit.

En gek genoeg zijn hier niet eens zoveel meer hoogopgeleiden dan in Nederland.

Laatbloeiers kunnen later toch een hogere opleiding gaan doen?

Waarom de slimmen zo lang laten onderpresteren? Je vult hun meest leerzame jaren met veel te trage en simpele lessen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 20:52 schreef Perrin het volgende:
Laatbloeiers kunnen later toch een hogere opleiding gaan doen?

Waarom de slimmen zo lang laten onderpresteren? Je vult hun meest leerzame jaren met veel te trage en simpele lessen.

Komt omdat onderwijs eenheidsworst is. Gelijkheid is belangrijker dan excelleren. Nivelleren vindt ook in het onderwijs plaats.

Ik snap dat moedwillig handicappen van de slimste kindjes echt niet.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 21:22 schreef Perrin het volgende:
Ik snap dat moedwillig handicappen van de slimste kindjes echt niet.

Vraag het aan een willekeurige PvdA-er en die kan het je feilloos uitleggen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 20:38 schreef tomatenrood het volgende:

[..]

Jij en de andere mensen in dit topic denken serieus dat die ¤2000 per jaar studenten tegenhoudt om te gaan studeren?

TS: In Nederland is onderwijs al praktisch gratis. Die ¤2000 collegegeld die een student per jaar betaalt is niks. De overheid moet daar nog een vijfvoud op toeleggen.

Met alle respect, jij etaleert nu op dit punt een gebrek aan kennis. Vat dat niet persoonlijk op. In de wereldranking voor het hoogste collegegeld staat Nederland in de top, er zijn maar een paar landen waarin het hoger is. Dat die paar landen het hardst aan het woord komen in de media wekt misschien een andere indruk maar het gaat echt maar om een paar, overwegend Engelstalige, landen.

Het is natuurlijk flauwekul dat de overheid daar een vijfvoud op moet toeleggen. Of dat de overheid erop moet toeleggen en zo ja hoeveel daar kunnen we lang over discussiëren aangezien de universiteiten en de overheid hier niet transparant in zijn maar wat jij beweert is onzin! Universiteiten hebben namelijk niet enkel een onderwijzende taak. Sterker nog, voor de meeste docenten is het onderwijs een hele kleine bijzaak, de norm is bij veel universiteiten dat ze ongeveer 10% van hun tijd eraan besteden, of dat ze erboven zitten of niet, je merkt het aan het onderwijs. Het JIT-principe geldt duidelijk niet enkel voor de studenten in Nederland, ook de docenten bezoldigen zich hieraan: enkel powerpointslides en geen fatsoenlijk geschreven teksten, het last minute afwerken terwijl het kwartiel/trimester/semester loopt, fouten die het volgende jaar nog steeds in de slides/dictaten staan etc.
Daarnaast valt het mij op dat wanneer ik videocolleges van een buitenlandse universiteit bekijk dat die lessen beter zijn voorbereid dan wat hier gebruikelijk is. Een strakker verloop, duidelijk van A-Z gepland, een heldere uitleg, niet tijdens de les hoeven te improviseren.
Maar goed, deze klacht terzijde, het punt is dat universiteiten veel onderzoek doen. Dit onderzoek doen ze niet voor de studenten, dat doen ze voor de maatschappij, voor iedereen, ook voor al die mensen die nog nooit een collegezaal hebben gezien. Waarom is dat goed voor heel de maatschappij? Omdat kennis topdown doorsijpelt, omdat dankzij universiteiten bedrijven zoals ASML tot bloei hebben kunnen komen en competitief kunnen blijven, omdat fundamenteel onderzoek leidt tot belangrijke praktische implementaties.
Ook hebben universiteiten een andere maatschappelijke taak wat niets met het onderwijs te maken heeft maar daar zien de meeste mensen weinig van. Dat maakt weinig uit maar wat het onderwijs kost ligt dichter bij 1 keer collegegeld dan bij 5 keer collegegeld. Bovendien kom je voor vrijwel geen enkele opleiding ook maar in de buurt van 5 keer collegegeld, dat geldt misschien voor geneeskunde vanwege gekut met academische ziekenhuizen die hoge kosten rekenen voor stageplekken terwijl ze een gratis werknemer hebben, technische opleidingen zijn ook iets duurder maar neem van mij rustig aan dat er te weinig geld wordt besteed aan die opleidingen om goed onderwijs te verzorgen. Dat wil niet zeggen dat er niet een fatsoenlijk eindniveau wordt gehaald maar het onderwijs zou zeker gebaat zijn met een lagere student/docent-ratio, ik acht het onwaarschijnlijk dat je studenten of docenten zal vinden (in die richtingen) die het daar niet mee eens zijn, 40 studenten per docent werkt gewoon niet goed als je zelfstandig moet werken en de stof wat moeilijker is.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 20:38 schreef tomatenrood het volgende:
Overigens heeft prijs niks te maken met kwaliteit. In Scandinavië en Duitsland is het onderwijs gratis, en daar staan enkele van de meest gerenommeerde universiteiten ter wereld.

Dat is niet helemaal waar. De rijkere universiteiten domineren de top gigantisch. Dan heb je het over de private en de beste publieke Americaanse universiteiten, de beste Canadese en Engelse universiteiten (dat zijn er trouwens maar een stuk of 6 in Engeland, de doorsnee universiteit is daar niet zo goed) maar ook bijvoorbeeld ETH.
Is het eindniveau per se slechter bij de ondergefinancierde universiteiten? Nee, niet noodzakelijk, zolang overheden geen druk opvoeren om zoveel mogelijk studenten zo snel mogelijk te laten slage. Is de kwaliteit van het onderwijs automatisch beter aan zo'n dure universiteit? Nee, niet automatisch. Het helpt echter wel als je bijvoorbeeld per 10-20 studenten 1 docent hebt in plaats van per 40, als je met groepen van 40 studenten begeleid oefent en met groepen van 10 studenten practica maakt in plaats van respectievelijk met groepen van 120 studenten en groepen van 40 studenten. Het is dus wel belangrijk.

quote:

Vergeet ook niet dat we in NL net als in DE een elitair schoolsysteem hebben (opdeling in vmbo, havo, vwo etc.op 11 (!) jarige leeftijd, dus grotendeels gebaseerd op sociale klasse).

Ook daar valt een flinke kanttekening bij te plaatsen. Het enige elitaire aan ons schoolsysteem is dat we met CITO-toetsen plaatsen en dat gymnasia gesloten bastions zijn als je niet direct in het eerste of het tweede jaar instroomt. In andere landen hebben ze ook hogere niveaus van middelbaar onderwijs: België is een duidelijk voorbeeld maar dit geldt ook voor de UK en de USA, alleen gaan de betere leerlingen daar sneller door de basisstof heen en splitsen ze zich in de laatste paar jaar af met nieuwe vakken (AP/AS). Daarnaast maakt het in de USA en in de UK ook veel verschil uit naar welke middelbare school je gaat (prep schools), de betere middelbare scholen daar zijn vergelijkbaar met onze gymnasia.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:26 schreef GSbrder het volgende:
Helaas is "HRA" geen goed antwoord, want daar kun je niet jaarlijks 7 miljard op besparen ;-).

Jawel hoor. Bovendien gaat het slechts om 1000-2000 euro per student (voor het gemak reken ik de MBO- en HBO-leerlingen hier ook onder ) extra per jaar in vergelijking met nu. Er zijn erg weinig opleidingen waarvoor het kostenplaatje zoals het gepresenteerd is door de universiteiten zelf boven de 6000-7000 euro uitkomt, voor de meeste opleidingen zit je ruim daaronder, enkel geneeskunde steekt er ver boven uit doordat academische ziekenhuizen schandalige stagevergoedingen (voor de ziekenhuizen! ) rekenen.
Laten we ook niet vergeten dat de voorman van de VVD (Mark Rutte) drievoudig heeft bezuinigd op de universiteiten en dat hij in 1 klap 1/3de van het budget schrapte. Ongekend en schandalig en niet voor niets de grootste blunder van het kabinet Rutte genoemd door een partijgenoot van Rutte. Die paar honderd miljoen euro die daarna werd gegeven maakt dat helaas in de verste verte niet goed.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-05-2016 22:10:48 ]

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 21:22 schreef Perrin het volgende:
Ik snap dat moedwillig handicappen van de slimste kindjes echt niet.

Omdat dat niet gebeurt in schoolsystemen waar de schifting later plaats vindt.

Sterker: Nederland selecteert vroeger dan de meeste andere landen, en de slimmere kinderen presteren beslist niet beter.

Ik begrip de moedwillige drang naar segregatie niet.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Omdat dat niet gebeurt in schoolsystemen waar de schifting later plaats vindt.

Sterker: Nederland selecteert vroeger dan de meeste andere landen, en de slimmere kinderen presteren beslist niet beter.

Ik begrip de moedwillige drang naar segregatie niet.

Meedraaien op het tempo van de domsten is oersaai voor slimmeren. Ik ben voor zo snel mogelijk iedereen zo gepast mogelijk onderwijs geven.

Laatbloeiers stromen maar later door naar hoger onderwijs. Waarom moeten de traagsten zo lang mogelijk het tempo voor allemaal dicteren, ten koste van de rest?

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:04 schreef Klopkoek het volgende:
Omdat dat niet gebeurt in schoolsystemen waar de schifting later plaats vindt.

Dat is dus niet helemaal waar want in die landen waar jij nu naar verwijst hebben ze een meer modulair systeem. Dat betekent dat de betere leerlingen niet de hele tijd worden opgehouden door de slackers maar dat ze sneller doorheen het programma stromen, in 4 jaar in plaast van in 6 jaar. In de laatste twee jaren volgen ze vakken op VWO-niveau. Dan laat jij nog buiten beschouwing dat er ook in de USA en in de UK gymnasia bestaan, dus scholen op VWO-niveau of hoger die de klassieke talen aanbieden.

quote:

Sterker: Nederland selecteert vroeger dan de meeste andere landen, en de slimmere kinderen presteren beslist niet beter.

Dat is waar maar dat heeft andere oorzaken.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:04 schreef Klopkoek het volgende:
Ik begrip de moedwillige drang naar segregatie niet.

Ik zal niet bestrijden dat er een zekere drang naar segregatie op sociaaleconomisch milieu is. Dat is waar. Ouders in de gegoede milieus vinden het prettig als hun kinderen op een veilige VWO-school zitten, het liefst een categoriala gymnasium of anders toch minstens een HAVO/VWO-school. Laten we hier niet kinderachtig over doen (@ anderen), dat speelt zeker mee. Dat gymnasia geen doorstroming toestaan vanaf het HAVO is mogelijk ook een vorm van elitarisme.
Dat HAVO-scholen/afdelingen strengere eisen stellen aan VMBO-gediplomeerden dan aan de eigen leerlingen om toegelaten te worden tot 4-HAVO is niet netjes, dat heeft echter weer met wat anders te maken (Onderwijsinspectie, Trouw-ranglijstjes).

Echter zijn er ook los van de behoefte aan segregatie op sociaaleconomisch milieue hele goede motieven om de leerlingen op die leeftijd te scheiden. Het verschil in leervermogen wordt gewoon simpelweg te groot tussen de leerlingen. De slimmere leerlingen vervelen zich dood en de zwakkere leerlingen kunnen het niet bijbenen. Herinner jij je de Basisvorming? Dat was in essentie een middenschoolexperiment (middenschool is 1 niveau voor iedereen op de middelbare school) voor de eerste drie leerjaren van het HAVO en het VWO en het VMBO en dat voor een aantal 'vakken'. Het mislukte dramatisch. Waarom? De VMBO-leerlingen vonden het te moeilijk en de HAVO-leerlingen verveelden zich terwijl de VWO-leerlingen klaagden over het belachelijk lage niveau en het gezwets. Eerder, in de jaren 70, hebben we in Nederland een echte middenschool geprobeerd. Het gevolg: er kwamen vooral MAVO-kindjes naar toe en die paar HAVO- en VWO-kindjes verveelden zich de tyfus.

Kortom, je moet scheiden! Je kan je daar tegen verzetten maar dat is niet productief en dat zal je verliezen. Die scheiding komt er sowieso en als je het al voor elkaar krijgt dat dat helemaal niet gebeurt op de middelbare school, wat je niet zou moeten willen, dan gaan universiteiten selecteren op basis van de hoogte van de cijfers (veel harder), als de universiteiten dat niet mogen dan daalt de waarde van die opleidingen en dan gaan de werkgevers op hun manier selecteren, ook dat is veel erger.
Wil je echt dit deel van de maatschappij verbeteren met idealen? Richt je dan op het volgende:
• Scheiding op basis van zinvolle criteria
• Het garanderen dat elke leerling een eerlijke kans krijgt. Bijvoorbeeld door het CITO te verplichten om een serie boekjes samen te stellen waarin alle vereiste stof wordt uitgelegd, waarin leerlingen met duizenden eerder gebruikte CITO-toets-vragen kunnen oefenen (met antwoorden en uitleg) etc.
• Het regelen van heldere en eerlijke overgangscriteria in twee richtingen (ook van hoog naar laag) met de harde verplichting van scholen om leerlingen aan te nemen of een niveau hoger te plaatsen (of juist lager) als ze aan die criteria voldoen.

Dit zet veel meer zoden aan de dijk en deze strijd kan je wel winnen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:09 schreef Perrin het volgende:
Meedraaien op het tempo van de domsten is oersaai voor slimmeren. Ik ben voor zo snel mogelijk iedereen zo gepast mogelijk onderwijs geven.

Inderdaad maar we kunnen wel het een en ander verbeteren aan het huidige systeem.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 16:51 schreef Morendo het volgende:
Er ging iets mis met 't kofschip in de spoiler.

Gezien en verbeterd.

quote:

Op zondag 24 april 2016 22:04 schreef Odaiba het volgende:
Waarom hebben wij in Nederland eigenlijk geen vrij onderwijs? Dat zou toch mooi zijn en een win/win situatie.

Het was ooit vrij. Toen werden de Nederlands super krentig, dat kun je hier teruglezen

quote:

Op zondag 24 april 2016 23:19 schreef KetchupFTW het volgende:

Ook, waar halen we dit geld vandaan? Onderwijs is immers een ontzettend duur iets. Verhogen we de inkomensbelasting, ten nadele van de gehele bevolking of alleen de rijken? Dit laatste zal een negatief effect hebben op het ondernemersklimaat in Nederland, waardoor de vraag naar arbeid afneemt en meer afgestudeerden geen werk (op niveau) vinden, afhankelijk van uitkeringen of onderbetaald werk?

Gewoon quota's op verkeerde studies zetten, zoals vroegah.

quote:

Wat doet gratis onderwijs met de motivatie van studenten? Als je ergens voor betaald, ben je immers eerder geneigd om er je best voor te doen omdat je anders je geld weggooit.

O aub, dat zijn alleen studenten die een verkeerde studie kiezen...

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:47 schreef Mathemaat het volgende:
O aub, dat zijn alleen studenten die een verkeerde studie kiezen...

Hmm, kan mij voorstellen dat als je bij moet lenen voor je studie dat je het snel achter de rug wilt hebben... Dieper in de schulden komen is best kut. Als je je studententijd ongelimiteerd kunt uitstellen met bijbaantjes etc dan ligt die druk wel iets lager...

Tjah, uiteindelijk denk ik alsnog dat het een marginaal effect heeft, de meeste mensen die ik ken willen gewoon alle vakken in 1 keer halen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hmm, kan mij voorstellen dat als je bij moet lenen voor je studie dat je het snel achter de rug wilt hebben... Dieper in de schulden komen is best kut. Als je je studententijd ongelimiteerd kunt uitstellen met bijbaantjes etc dan ligt die druk wel iets lager...

Tjah, uiteindelijk denk ik alsnog dat het een marginaal effect heeft, de meeste mensen die ik ken willen gewoon alle vakken in 1 keer halen.

Dat is ook hoe ik er over denk. Iedereen snapt dat studievertraging niet loont. Het is toch wel een heel jaar van je leven.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 23:03 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dat is ook hoe ik er over denk. Iedereen snapt dat studievertraging niet loont. Het is toch wel een heel jaar van je leven.

Ja.....

Ik heb heel wat jaartjes vertraging, tijdje gewerkt enzo. Maarehm.... Tijd maakt uiteindelijk ook geen flikker uit... Zeker als je man bent (sorry dames!) zonder biologische klok etc. Lekker het werkende leven uitstellen en wereldreizen maken!

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:09 schreef Perrin het volgende:

[..]

Meedraaien op het tempo van de domsten is oersaai voor slimmeren. Ik ben voor zo snel mogelijk iedereen zo gepast mogelijk onderwijs geven.

Laatbloeiers stromen maar later door naar hoger onderwijs. Waarom moeten de traagsten zo lang mogelijk het tempo voor allemaal dicteren, ten koste van de rest?

Ik zal er morgen misschien wat meer over zeggen maar volgens OESO hebben we letterlijk het meest gesegregeerde systeem van Europa (waar ook overstappen is bemoeilijkt trouwens), waar bovendien het systeem het slechtst presteert in kansenegalisatie. Het systeem van NL springt erin uit dat het aan negatieve herverdeling doet.
In de VS en Mexico is hun onderwijssysteem succesvoller in het verminderen van sociale ongelijkheden. Volgens OESO, MIT en Michigan Universiteit.

Wat ik liever zie is dat er betaalbare woonruimte wordt gecreëerd en tijd voor nevenactiviteiten. Nu leen je je scheel en nu kan 1 vak missen betekenen dat je van de opleiding gekickt wordt wat kan leiden tot duizenden euro's schuld en geen opleiding. Vooral nu men wil dat studieschuld word meegerekend wordt voor een hypotheek is de druk op studenten enorm hoog.
Een foute keuze/een tentamen missen of gewoon niet goed maken. Het kan nu allemaal het verschil zijn tussen een rooskleurige toekomst of eentje van een financiële strop.

Mensen die dat bagatelliseren hebben het zelf niet meegemaakt of hebben gestudeerd in de mooie tijden, zoals onze premier die 7 jaar deed over een studie geschiedenis.

De 'grap' is nu juist dat het Nederlandse onderwijssysteem weinig aan nivelleren doet.

https://lectoraatexcellen(...)ociale-ongelijkheid/
https://decorrespondent.n(...)99680930850-26f3fa9e

Sowieso wordt er niet zoveel genivelleerd in Nederland als dat sommigen denken (of een belang erin hebben om dat te blijven propageren)

http://www.cbpp.org/resea(...)-reducing-inequality

Als we nu eens flínk bezuinigen op zorg en sociale zaken, dan kan er meer geld naar onderwijs....

Nu gaan er een paar mensen over hun nek, maar die mogen dan zeggen waar het geld wel vandaan moet komen

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 10:20 schreef Pietverdriet het volgende:
Nu gaan er een paar mensen over hun nek, maar die mogen dan zeggen waar het geld wel vandaan moet komen

Het probleem is een beetje dat alle miljarden bezuinigingen op sociale zaken improductief zijn gebleken en weer via een boomerang terug komen. Zeker in tijden van economische crisis, waar je zelf bewust de conjunctuurschommelingen aan jaagt ipv dempt.