Waarom geen gratis onderwijs?

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 20:41 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dan hebben de slimsten toch wel lang genoeg meegedraaid in het tempo van de domsten?

Op 11-jarige leeftijd ben je nog een kind. Hier in Zweden hebben kinderen op die leeftijd nog geen eens huiswerk of cijfers op school. Een selectie op 16-jarige leeftijd zou veel beter zijn. Ik heb het idee dat er heel veel laatbloeiers zijn, en in NL worden die al vroeg in een keurslijf geperst.

Basisschool is hier van het 7e tot 16e levensjaar. Vanaf hun 16e tot hun 19e gaan scholieren naar het "Gymnasium". Dit kan een "beroepsgymnasium" zijn waar je een vak leert (kapster, loodgieter etc.), of een gymnasium dat voorbereidt op de universiteit.

En gek genoeg zijn hier niet eens zoveel meer hoogopgeleiden dan in Nederland.

Laatbloeiers kunnen later toch een hogere opleiding gaan doen?

Waarom de slimmen zo lang laten onderpresteren? Je vult hun meest leerzame jaren met veel te trage en simpele lessen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 20:52 schreef Perrin het volgende:
Laatbloeiers kunnen later toch een hogere opleiding gaan doen?

Waarom de slimmen zo lang laten onderpresteren? Je vult hun meest leerzame jaren met veel te trage en simpele lessen.

Komt omdat onderwijs eenheidsworst is. Gelijkheid is belangrijker dan excelleren. Nivelleren vindt ook in het onderwijs plaats.

Ik snap dat moedwillig handicappen van de slimste kindjes echt niet.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 21:22 schreef Perrin het volgende:
Ik snap dat moedwillig handicappen van de slimste kindjes echt niet.

Vraag het aan een willekeurige PvdA-er en die kan het je feilloos uitleggen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 20:38 schreef tomatenrood het volgende:

[..]

Jij en de andere mensen in dit topic denken serieus dat die ¤2000 per jaar studenten tegenhoudt om te gaan studeren?

TS: In Nederland is onderwijs al praktisch gratis. Die ¤2000 collegegeld die een student per jaar betaalt is niks. De overheid moet daar nog een vijfvoud op toeleggen.

Met alle respect, jij etaleert nu op dit punt een gebrek aan kennis. Vat dat niet persoonlijk op. In de wereldranking voor het hoogste collegegeld staat Nederland in de top, er zijn maar een paar landen waarin het hoger is. Dat die paar landen het hardst aan het woord komen in de media wekt misschien een andere indruk maar het gaat echt maar om een paar, overwegend Engelstalige, landen.

Het is natuurlijk flauwekul dat de overheid daar een vijfvoud op moet toeleggen. Of dat de overheid erop moet toeleggen en zo ja hoeveel daar kunnen we lang over discussiëren aangezien de universiteiten en de overheid hier niet transparant in zijn maar wat jij beweert is onzin! Universiteiten hebben namelijk niet enkel een onderwijzende taak. Sterker nog, voor de meeste docenten is het onderwijs een hele kleine bijzaak, de norm is bij veel universiteiten dat ze ongeveer 10% van hun tijd eraan besteden, of dat ze erboven zitten of niet, je merkt het aan het onderwijs. Het JIT-principe geldt duidelijk niet enkel voor de studenten in Nederland, ook de docenten bezoldigen zich hieraan: enkel powerpointslides en geen fatsoenlijk geschreven teksten, het last minute afwerken terwijl het kwartiel/trimester/semester loopt, fouten die het volgende jaar nog steeds in de slides/dictaten staan etc.
Daarnaast valt het mij op dat wanneer ik videocolleges van een buitenlandse universiteit bekijk dat die lessen beter zijn voorbereid dan wat hier gebruikelijk is. Een strakker verloop, duidelijk van A-Z gepland, een heldere uitleg, niet tijdens de les hoeven te improviseren.
Maar goed, deze klacht terzijde, het punt is dat universiteiten veel onderzoek doen. Dit onderzoek doen ze niet voor de studenten, dat doen ze voor de maatschappij, voor iedereen, ook voor al die mensen die nog nooit een collegezaal hebben gezien. Waarom is dat goed voor heel de maatschappij? Omdat kennis topdown doorsijpelt, omdat dankzij universiteiten bedrijven zoals ASML tot bloei hebben kunnen komen en competitief kunnen blijven, omdat fundamenteel onderzoek leidt tot belangrijke praktische implementaties.
Ook hebben universiteiten een andere maatschappelijke taak wat niets met het onderwijs te maken heeft maar daar zien de meeste mensen weinig van. Dat maakt weinig uit maar wat het onderwijs kost ligt dichter bij 1 keer collegegeld dan bij 5 keer collegegeld. Bovendien kom je voor vrijwel geen enkele opleiding ook maar in de buurt van 5 keer collegegeld, dat geldt misschien voor geneeskunde vanwege gekut met academische ziekenhuizen die hoge kosten rekenen voor stageplekken terwijl ze een gratis werknemer hebben, technische opleidingen zijn ook iets duurder maar neem van mij rustig aan dat er te weinig geld wordt besteed aan die opleidingen om goed onderwijs te verzorgen. Dat wil niet zeggen dat er niet een fatsoenlijk eindniveau wordt gehaald maar het onderwijs zou zeker gebaat zijn met een lagere student/docent-ratio, ik acht het onwaarschijnlijk dat je studenten of docenten zal vinden (in die richtingen) die het daar niet mee eens zijn, 40 studenten per docent werkt gewoon niet goed als je zelfstandig moet werken en de stof wat moeilijker is.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 20:38 schreef tomatenrood het volgende:
Overigens heeft prijs niks te maken met kwaliteit. In Scandinavië en Duitsland is het onderwijs gratis, en daar staan enkele van de meest gerenommeerde universiteiten ter wereld.

Dat is niet helemaal waar. De rijkere universiteiten domineren de top gigantisch. Dan heb je het over de private en de beste publieke Americaanse universiteiten, de beste Canadese en Engelse universiteiten (dat zijn er trouwens maar een stuk of 6 in Engeland, de doorsnee universiteit is daar niet zo goed) maar ook bijvoorbeeld ETH.
Is het eindniveau per se slechter bij de ondergefinancierde universiteiten? Nee, niet noodzakelijk, zolang overheden geen druk opvoeren om zoveel mogelijk studenten zo snel mogelijk te laten slage. Is de kwaliteit van het onderwijs automatisch beter aan zo'n dure universiteit? Nee, niet automatisch. Het helpt echter wel als je bijvoorbeeld per 10-20 studenten 1 docent hebt in plaats van per 40, als je met groepen van 40 studenten begeleid oefent en met groepen van 10 studenten practica maakt in plaats van respectievelijk met groepen van 120 studenten en groepen van 40 studenten. Het is dus wel belangrijk.

quote:

Vergeet ook niet dat we in NL net als in DE een elitair schoolsysteem hebben (opdeling in vmbo, havo, vwo etc.op 11 (!) jarige leeftijd, dus grotendeels gebaseerd op sociale klasse).

Ook daar valt een flinke kanttekening bij te plaatsen. Het enige elitaire aan ons schoolsysteem is dat we met CITO-toetsen plaatsen en dat gymnasia gesloten bastions zijn als je niet direct in het eerste of het tweede jaar instroomt. In andere landen hebben ze ook hogere niveaus van middelbaar onderwijs: België is een duidelijk voorbeeld maar dit geldt ook voor de UK en de USA, alleen gaan de betere leerlingen daar sneller door de basisstof heen en splitsen ze zich in de laatste paar jaar af met nieuwe vakken (AP/AS). Daarnaast maakt het in de USA en in de UK ook veel verschil uit naar welke middelbare school je gaat (prep schools), de betere middelbare scholen daar zijn vergelijkbaar met onze gymnasia.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:26 schreef GSbrder het volgende:
Helaas is "HRA" geen goed antwoord, want daar kun je niet jaarlijks 7 miljard op besparen ;-).

Jawel hoor. Bovendien gaat het slechts om 1000-2000 euro per student (voor het gemak reken ik de MBO- en HBO-leerlingen hier ook onder ) extra per jaar in vergelijking met nu. Er zijn erg weinig opleidingen waarvoor het kostenplaatje zoals het gepresenteerd is door de universiteiten zelf boven de 6000-7000 euro uitkomt, voor de meeste opleidingen zit je ruim daaronder, enkel geneeskunde steekt er ver boven uit doordat academische ziekenhuizen schandalige stagevergoedingen (voor de ziekenhuizen! ) rekenen.
Laten we ook niet vergeten dat de voorman van de VVD (Mark Rutte) drievoudig heeft bezuinigd op de universiteiten en dat hij in 1 klap 1/3de van het budget schrapte. Ongekend en schandalig en niet voor niets de grootste blunder van het kabinet Rutte genoemd door een partijgenoot van Rutte. Die paar honderd miljoen euro die daarna werd gegeven maakt dat helaas in de verste verte niet goed.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-05-2016 22:10:48 ]

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 21:22 schreef Perrin het volgende:
Ik snap dat moedwillig handicappen van de slimste kindjes echt niet.

Omdat dat niet gebeurt in schoolsystemen waar de schifting later plaats vindt.

Sterker: Nederland selecteert vroeger dan de meeste andere landen, en de slimmere kinderen presteren beslist niet beter.

Ik begrip de moedwillige drang naar segregatie niet.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Omdat dat niet gebeurt in schoolsystemen waar de schifting later plaats vindt.

Sterker: Nederland selecteert vroeger dan de meeste andere landen, en de slimmere kinderen presteren beslist niet beter.

Ik begrip de moedwillige drang naar segregatie niet.

Meedraaien op het tempo van de domsten is oersaai voor slimmeren. Ik ben voor zo snel mogelijk iedereen zo gepast mogelijk onderwijs geven.

Laatbloeiers stromen maar later door naar hoger onderwijs. Waarom moeten de traagsten zo lang mogelijk het tempo voor allemaal dicteren, ten koste van de rest?

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:04 schreef Klopkoek het volgende:
Omdat dat niet gebeurt in schoolsystemen waar de schifting later plaats vindt.

Dat is dus niet helemaal waar want in die landen waar jij nu naar verwijst hebben ze een meer modulair systeem. Dat betekent dat de betere leerlingen niet de hele tijd worden opgehouden door de slackers maar dat ze sneller doorheen het programma stromen, in 4 jaar in plaast van in 6 jaar. In de laatste twee jaren volgen ze vakken op VWO-niveau. Dan laat jij nog buiten beschouwing dat er ook in de USA en in de UK gymnasia bestaan, dus scholen op VWO-niveau of hoger die de klassieke talen aanbieden.

quote:

Sterker: Nederland selecteert vroeger dan de meeste andere landen, en de slimmere kinderen presteren beslist niet beter.

Dat is waar maar dat heeft andere oorzaken.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:04 schreef Klopkoek het volgende:
Ik begrip de moedwillige drang naar segregatie niet.

Ik zal niet bestrijden dat er een zekere drang naar segregatie op sociaaleconomisch milieu is. Dat is waar. Ouders in de gegoede milieus vinden het prettig als hun kinderen op een veilige VWO-school zitten, het liefst een categoriala gymnasium of anders toch minstens een HAVO/VWO-school. Laten we hier niet kinderachtig over doen (@ anderen), dat speelt zeker mee. Dat gymnasia geen doorstroming toestaan vanaf het HAVO is mogelijk ook een vorm van elitarisme.
Dat HAVO-scholen/afdelingen strengere eisen stellen aan VMBO-gediplomeerden dan aan de eigen leerlingen om toegelaten te worden tot 4-HAVO is niet netjes, dat heeft echter weer met wat anders te maken (Onderwijsinspectie, Trouw-ranglijstjes).

Echter zijn er ook los van de behoefte aan segregatie op sociaaleconomisch milieue hele goede motieven om de leerlingen op die leeftijd te scheiden. Het verschil in leervermogen wordt gewoon simpelweg te groot tussen de leerlingen. De slimmere leerlingen vervelen zich dood en de zwakkere leerlingen kunnen het niet bijbenen. Herinner jij je de Basisvorming? Dat was in essentie een middenschoolexperiment (middenschool is 1 niveau voor iedereen op de middelbare school) voor de eerste drie leerjaren van het HAVO en het VWO en het VMBO en dat voor een aantal 'vakken'. Het mislukte dramatisch. Waarom? De VMBO-leerlingen vonden het te moeilijk en de HAVO-leerlingen verveelden zich terwijl de VWO-leerlingen klaagden over het belachelijk lage niveau en het gezwets. Eerder, in de jaren 70, hebben we in Nederland een echte middenschool geprobeerd. Het gevolg: er kwamen vooral MAVO-kindjes naar toe en die paar HAVO- en VWO-kindjes verveelden zich de tyfus.

Kortom, je moet scheiden! Je kan je daar tegen verzetten maar dat is niet productief en dat zal je verliezen. Die scheiding komt er sowieso en als je het al voor elkaar krijgt dat dat helemaal niet gebeurt op de middelbare school, wat je niet zou moeten willen, dan gaan universiteiten selecteren op basis van de hoogte van de cijfers (veel harder), als de universiteiten dat niet mogen dan daalt de waarde van die opleidingen en dan gaan de werkgevers op hun manier selecteren, ook dat is veel erger.
Wil je echt dit deel van de maatschappij verbeteren met idealen? Richt je dan op het volgende:
• Scheiding op basis van zinvolle criteria
• Het garanderen dat elke leerling een eerlijke kans krijgt. Bijvoorbeeld door het CITO te verplichten om een serie boekjes samen te stellen waarin alle vereiste stof wordt uitgelegd, waarin leerlingen met duizenden eerder gebruikte CITO-toets-vragen kunnen oefenen (met antwoorden en uitleg) etc.
• Het regelen van heldere en eerlijke overgangscriteria in twee richtingen (ook van hoog naar laag) met de harde verplichting van scholen om leerlingen aan te nemen of een niveau hoger te plaatsen (of juist lager) als ze aan die criteria voldoen.

Dit zet veel meer zoden aan de dijk en deze strijd kan je wel winnen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:09 schreef Perrin het volgende:
Meedraaien op het tempo van de domsten is oersaai voor slimmeren. Ik ben voor zo snel mogelijk iedereen zo gepast mogelijk onderwijs geven.

Inderdaad maar we kunnen wel het een en ander verbeteren aan het huidige systeem.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 16:51 schreef Morendo het volgende:
Er ging iets mis met 't kofschip in de spoiler.

Gezien en verbeterd.

quote:

Op zondag 24 april 2016 22:04 schreef Odaiba het volgende:
Waarom hebben wij in Nederland eigenlijk geen vrij onderwijs? Dat zou toch mooi zijn en een win/win situatie.

Het was ooit vrij. Toen werden de Nederlands super krentig, dat kun je hier teruglezen

quote:

Op zondag 24 april 2016 23:19 schreef KetchupFTW het volgende:

Ook, waar halen we dit geld vandaan? Onderwijs is immers een ontzettend duur iets. Verhogen we de inkomensbelasting, ten nadele van de gehele bevolking of alleen de rijken? Dit laatste zal een negatief effect hebben op het ondernemersklimaat in Nederland, waardoor de vraag naar arbeid afneemt en meer afgestudeerden geen werk (op niveau) vinden, afhankelijk van uitkeringen of onderbetaald werk?

Gewoon quota's op verkeerde studies zetten, zoals vroegah.

quote:

Wat doet gratis onderwijs met de motivatie van studenten? Als je ergens voor betaald, ben je immers eerder geneigd om er je best voor te doen omdat je anders je geld weggooit.

O aub, dat zijn alleen studenten die een verkeerde studie kiezen...

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:47 schreef Mathemaat het volgende:
O aub, dat zijn alleen studenten die een verkeerde studie kiezen...

Hmm, kan mij voorstellen dat als je bij moet lenen voor je studie dat je het snel achter de rug wilt hebben... Dieper in de schulden komen is best kut. Als je je studententijd ongelimiteerd kunt uitstellen met bijbaantjes etc dan ligt die druk wel iets lager...

Tjah, uiteindelijk denk ik alsnog dat het een marginaal effect heeft, de meeste mensen die ik ken willen gewoon alle vakken in 1 keer halen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hmm, kan mij voorstellen dat als je bij moet lenen voor je studie dat je het snel achter de rug wilt hebben... Dieper in de schulden komen is best kut. Als je je studententijd ongelimiteerd kunt uitstellen met bijbaantjes etc dan ligt die druk wel iets lager...

Tjah, uiteindelijk denk ik alsnog dat het een marginaal effect heeft, de meeste mensen die ik ken willen gewoon alle vakken in 1 keer halen.

Dat is ook hoe ik er over denk. Iedereen snapt dat studievertraging niet loont. Het is toch wel een heel jaar van je leven.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 23:03 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dat is ook hoe ik er over denk. Iedereen snapt dat studievertraging niet loont. Het is toch wel een heel jaar van je leven.

Ja.....

Ik heb heel wat jaartjes vertraging, tijdje gewerkt enzo. Maarehm.... Tijd maakt uiteindelijk ook geen flikker uit... Zeker als je man bent (sorry dames!) zonder biologische klok etc. Lekker het werkende leven uitstellen en wereldreizen maken!

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:09 schreef Perrin het volgende:

[..]

Meedraaien op het tempo van de domsten is oersaai voor slimmeren. Ik ben voor zo snel mogelijk iedereen zo gepast mogelijk onderwijs geven.

Laatbloeiers stromen maar later door naar hoger onderwijs. Waarom moeten de traagsten zo lang mogelijk het tempo voor allemaal dicteren, ten koste van de rest?

Ik zal er morgen misschien wat meer over zeggen maar volgens OESO hebben we letterlijk het meest gesegregeerde systeem van Europa (waar ook overstappen is bemoeilijkt trouwens), waar bovendien het systeem het slechtst presteert in kansenegalisatie. Het systeem van NL springt erin uit dat het aan negatieve herverdeling doet.
In de VS en Mexico is hun onderwijssysteem succesvoller in het verminderen van sociale ongelijkheden. Volgens OESO, MIT en Michigan Universiteit.

Wat ik liever zie is dat er betaalbare woonruimte wordt gecreëerd en tijd voor nevenactiviteiten. Nu leen je je scheel en nu kan 1 vak missen betekenen dat je van de opleiding gekickt wordt wat kan leiden tot duizenden euro's schuld en geen opleiding. Vooral nu men wil dat studieschuld word meegerekend wordt voor een hypotheek is de druk op studenten enorm hoog.
Een foute keuze/een tentamen missen of gewoon niet goed maken. Het kan nu allemaal het verschil zijn tussen een rooskleurige toekomst of eentje van een financiële strop.

Mensen die dat bagatelliseren hebben het zelf niet meegemaakt of hebben gestudeerd in de mooie tijden, zoals onze premier die 7 jaar deed over een studie geschiedenis.

De 'grap' is nu juist dat het Nederlandse onderwijssysteem weinig aan nivelleren doet.

https://lectoraatexcellen(...)ociale-ongelijkheid/
https://decorrespondent.n(...)99680930850-26f3fa9e

Sowieso wordt er niet zoveel genivelleerd in Nederland als dat sommigen denken (of een belang erin hebben om dat te blijven propageren)

http://www.cbpp.org/resea(...)-reducing-inequality

Als we nu eens flínk bezuinigen op zorg en sociale zaken, dan kan er meer geld naar onderwijs....

Nu gaan er een paar mensen over hun nek, maar die mogen dan zeggen waar het geld wel vandaan moet komen

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 10:20 schreef Pietverdriet het volgende:
Nu gaan er een paar mensen over hun nek, maar die mogen dan zeggen waar het geld wel vandaan moet komen

Het probleem is een beetje dat alle miljarden bezuinigingen op sociale zaken improductief zijn gebleken en weer via een boomerang terug komen. Zeker in tijden van economische crisis, waar je zelf bewust de conjunctuurschommelingen aan jaagt ipv dempt.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 21:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Met alle respect, jij etaleert nu op dit punt een gebrek aan kennis. Vat dat niet persoonlijk op. In de wereldranking voor het hoogste collegegeld staat Nederland in de top, er zijn maar een paar landen waarin het hoger is. Dat die paar landen het hardst aan het woord komen in de media wekt misschien een andere indruk maar het gaat echt maar om een paar, overwegend Engelstalige, landen.

Knip

Dat het in de meeste landen lager is doet niets af aan het feit dat ¤2000 per jaar voor de meeste Nederlandse gezinnen wel op te brengen is.

Het klopt dat het in veel Europese landen goedkoper of gratis is, maar in die landen zijn er geen algemene beurzen of leningen beschikbaar.
In Nederland kan iedereen van DUO geld lenen om collegegeld en levensonderhoud van te bekostigen, ongeacht het inkomen van je ouders.
In veel Continentaal-Europese landen bestaan er geen beurzen of gesubsidieerde leningen. En als die er wel zijn, dan zijn ze over het algemeen means-tested, d.w.z. dat ze niet universeel toegekend worden maar alleen bij een laag gezinsinkomen.

Zo krijgt slechts 25,8% van de Duitse studenten BaFöG (bron: Welt). BaFöG is de Duitse "StuFi" voor studenten uit gezinnen met lagere/midden inkomens en bestaat voor de helft uit een beurs en voor de helft uit een lening.

Trouwens, in Zweden, waar onderwijs gratis is, hebben afgestudeerden gemiddeld een hogere studieschuld dan de afgestudeerde Amerikanen. Ik zie het om me heen: Zweedse studenten werken niet, maar nemen de maximale lening. Het leenstelsel is hier minder "sociaal" dan in NL m.b.t. terugbetalingsregeling.



"Gemiddelde studieschuld na behalen diploma (2004) in Zweedse kronen". Sverige = Zweden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 10:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het probleem is een beetje dat alle miljarden bezuinigingen op sociale zaken improductief zijn gebleken en weer via een boomerang terug komen. Zeker in tijden van economische crisis, waar je zelf bewust de conjunctuurschommelingen aan jaagt ipv dempt.

Je ontwijkt de vraag. Waar ga jij op bezuinigen en hoeveel voor meer geld voor Onderwijs?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 13:59 schreef tomatenrood het volgende:

[..]

Dat het in de meeste landen lager is doet niets af aan het feit dat ¤2000 per jaar voor de meeste Nederlandse gezinnen wel op te brengen is.

Het klopt dat het in veel Europese landen goedkoper of gratis is, maar in die landen zijn er geen algemene beurzen of leningen beschikbaar.
In Nederland kan iedereen van DUO geld lenen om collegegeld en levensonderhoud van te bekostigen, ongeacht het inkomen van je ouders.
In veel Continentaal-Europese landen bestaan er geen beurzen of gesubsidieerde leningen. En als die er wel zijn, dan zijn ze over het algemeen means-tested, d.w.z. dat ze niet universeel toegekend worden maar alleen bij een laag gezinsinkomen.

Zo krijgt slechts 25,8% van de Duitse studenten BaFöG (bron: Welt). BaFöG is de Duitse "StuFi" voor studenten uit gezinnen met lagere/midden inkomens en bestaat voor de helft uit een beurs en voor de helft uit een lening.

Trouwens, in Zweden, waar onderwijs gratis is, hebben afgestudeerden gemiddeld een hogere studieschuld dan de afgestudeerde Amerikanen. Ik zie het om me heen: Zweedse studenten werken niet, maar nemen de maximale lening. Het leenstelsel is hier minder "sociaal" dan in NL m.b.t. terugbetalingsregeling.

[ afbeelding ]

"Gemiddelde studieschuld na behalen diploma (2004) in Zweedse kronen". Sverige = Zweden.

En laat ik nu altijd de indruk hebben dat Zweden hét voorbeeld was voor de sociaal democratische medemens

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En laat ik nu altijd de indruk hebben dat Zweden hét voorbeeld was voor de sociaal democratische medemens

Geen wonder dat de sociaaldemocraten zo ontzettend voorstander waren van een leenstelsel

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Gezien en verbeterd.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 08:54 schreef Klopkoek het volgende:
De 'grap' is nu juist dat het Nederlandse onderwijssysteem weinig aan nivelleren doet.

https://lectoraatexcellen(...)ociale-ongelijkheid/
https://decorrespondent.n(...)99680930850-26f3fa9e

Sowieso wordt er niet zoveel genivelleerd in Nederland als dat sommigen denken (of een belang erin hebben om dat te blijven propageren)

http://www.cbpp.org/resea(...)-reducing-inequality

Misschien vind jij (en anderen) dit wel interessante artikelen. Het noemt iig een aantal relevante feiten.

http://s.vk.nl/s8328-a4281605/
http://s.vk.nl/s6518-a4287887/
http://s.vk.nl/s-a4308503/
http://s.vk.nl/s888b-a4287834/

quote:

Op zondag 24 april 2016 22:04 schreef Odaiba het volgende:
tie.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:44 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het was ooit vrij. Toen werden de Nederlands super krentig, dat kun je hier teruglezen

Hier wil ik ook nog wel even nader op ingaan (deze keer kort ). Ik vermeldde eerder de extreme bezuiniging van 1/3de van het budget van de universiteiten (waarvan al het overige onderwijs afhankelijk is aangezien het aan de top staat) door Mark Rutte, in de jaren 80 had je ook al een extreme bezuiniging. Voor die tijd duurden veel opleidingen die nu slechts 4 jaar duren 5 jaar. Waarom werd die opleidingsduur verkort? Omdat de overheid het onderwijs te duur vond worden. Ze hadden al besloten dat het budget omlaag moest en de keuze die werd voorgelegd was om ofwel minder mensen een opleiding te laten volgen ofwel voor bijna iedereen (techniekopleidingen, geneeskunde en farmacie werden gespaard) de opleiding te verkorten. Het is legitiem om de Nederlandse overheid van "gierigheid" en "pennywise poundfoolish"-gedrag (#Weltschmerz) te beschuldigen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:47 schreef Mathemaat het volgende:
Gewoon quota's op verkeerde studies zetten, zoals vroegah.

Ik vind het prima, alleen moet je dan wel heel erg goed rekening houden met communicerende vaten.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 15:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]


[..]

Hier wil ik ook nog wel even nader op ingaan (deze keer kort ). Ik vermeldde eerder de extreme bezuiniging van 1/3de van het budget van de universiteiten (waarvan al het overige onderwijs afhankelijk is aangezien het aan de top staat) door Mark Rutte, in de jaren 80 had je ook al een extreme bezuiniging. Voor die tijd duurden veel opleidingen die nu slechts 4 jaar duren 5 jaar. Waarom werd die opleidingsduur verkort? Omdat de overheid het onderwijs te duur vond worden. Ze hadden al besloten dat het budget omlaag moest en de keuze die werd voorgelegd was om ofwel minder mensen een opleiding te laten volgen ofwel voor bijna iedereen (techniekopleidingen, geneeskunde en farmacie werden gespaard) de opleiding te verkorten. Het is legitiem om de Nederlandse overheid van "gierigheid" en "pennywise poundfoolish"-gedrag (#Weltschmerz) te beschuldigen.

Waar zou jij meer geld voor onderwijs vandaan halen? Waar zou jij op bezuinigen?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 16:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar zou jij meer geld voor onderwijs vandaan halen? Waar zou jij op bezuinigen?

Ik zou voor een andere allocatie van de middelen kiezen maar ik zou daarnaast ook wat aan de inkomstenkant kijken. Met de HRA valt er natuurlijk gemakkelijk een paar miljard euro per jaar te halen als je dat wil. Je zou de erfbelasting (ik heb het ook al moeten betalen, een aanzienlijk bedrag (denk aan meer dan een paar duizend euro) kunnen verhogen, je zou met een progressieve grondbelasting kunnen werken (hoger bedrag per vierkante meter naarmate je een groter aantal vierkante meter grond bezit) etc.
Er zijn grenzen aan hoe ver je daarmee kan gaan aangezien je ook niet mensen naar het buitenland wil jagen maar die grenzen daar zitten we momenteel nog best ruim van verwijderd.

Waarop bezuinigen? Dat is een lastige vraag aangezien je daarvoor alle ins en outs moet kennen. Ik heb hier al vaker aangegeven dat ik niet geloof dat heel dat ministerie van OCW iets toevoegt, niet de ambtenaren zelf die zich met al die rapporten bezig houden en niet al die consultancybureaus die meeschrijven aan die rapporten. Daar zou ik de bijl in zetten. In het algemeen kan je bij veel ministeries de botte bijl zetten in consultancy-opdrachten en in het algemeen zou het goed zijn als de overheid op bepaalde vlakken meer expertise in eigen huis zou hebben (goedkoper dan al die externe consultants).
Ik denk dat het goed zou zijn om binnen heel de EU minder geld te besteden aan landbouwsubsidies en meer geld te besteden aan innovatie.
De overheid kan een flinke winst behalen door projecten simpelweg beter te organiseren. Een mooi voorbeeld zijn de mislukte ICT-projecten, alleen al 1 mislukt ICT-project voor het leger kostte ons een strop van ongeveer 1 miljard euro, dit voor software die niet werkt en die nooit zal gaan werken.
https://www.computable.nl(...)p-systeem-speer.html
Puur het gevolg van wanmanagement (ja, bij de overheid zelf).
Het is echter natuurlijk heel wat complexer dan dit, want stel dat we al die overbodige ambtenaren bij OCW zouden ontslaan en we zouden snijden in de consultancykosten dan krijg je wel weer (in eerste instantie) meer werkeloosheid, gaat de markt dit oplossen? Je haalt dus in eerste instantie waarschijnlijk niet een 100% winst van alles waar je in snijdt.
Hoe dan ook, hooguit een paar miljard euro per jaar - daar hebben we het over - hoeft natuurlijk niet het verschil te maken. Als je het echt wil dan kan je dat al compenseren door de HRA versneld af te bouwen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En laat ik nu altijd de indruk hebben dat Zweden hét voorbeeld was voor de sociaal democratische medemens

Voor mij is Noorwegen dat.
Zweden is naar mijn smaak wat te PC.

[ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 27-05-2016 16:29:46 ]

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 15:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

[..]

Misschien vind jij (en anderen) dit wel interessante artikelen. Het noemt iig een aantal relevante feiten.

http://s.vk.nl/s8328-a4281605/
http://s.vk.nl/s6518-a4287887/
http://s.vk.nl/s-a4308503/
http://s.vk.nl/s888b-a4287834/

Ik ben niet bepaald een fan van de onderwijs-redactie van De Volkskrant (ik vind die nogal zwak) maar ik zal er eens naar kijken, als ze niet al achter een betaalmuur zitten.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 00:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik zal er morgen misschien wat meer over zeggen maar volgens OESO hebben we letterlijk het meest gesegregeerde systeem van Europa (waar ook overstappen is bemoeilijkt trouwens), waar bovendien het systeem het slechtst presteert in kansenegalisatie. Het systeem van NL springt erin uit dat het aan negatieve herverdeling doet.
In de VS en Mexico is hun onderwijssysteem succesvoller in het verminderen van sociale ongelijkheden. Volgens OESO, MIT en Michigan Universiteit.

Als jij het over het artikel uit 2008 hebt (zo niet, dan graag een link naar het artikel waar jij het wel over hebt, met excuses als jij die al hebt geplaatst), daarin beweerde de OESO vooral dat de sociale mobiliteit in Nederland zeer laag is. Dat is niet zo verrassend. Juist op de lage school zijn kindjes extreem afhankelijk van de milieufactoren: minder slimme kindjes komen gemakkelijk tot bloei op een goede school, slimme kindjes kunnen gemakkelijk stagneren op een slechte school. Juist bij de lage school heb je een concentratie van kindjes uit hetzelfde milieu, zowel voor zeer zwakke milieus (probleemwijken) als voor zeer 'succesvolle' milieus (grachtengordelbuurt, villawijken). Waarom? Lage scholen zijn klein, ze bedienen een klein afzetgebied wat vaak neerkomt op een dorpje of een wijk. Vaak staan ze ook ergens middenin zo'n gebied, niet aan de rand tussen een topbuurt en een halve sloppenwijk.
Als jij als kind toevallig in een buurt woont waar veel arme mensen wonen dan heb jij waarschijnlijk en thuis en op school veel minder positieve stimuli. Positief is dat we gedeeltelijk trachten dit te compenseren door meer geld te geven aan scholen die in slechtere buurten staan (dat is dus goed beleid!), alleen is het voor mij zeer de vraag of dat onze PABO-gediplomeerden - waarvan de meeste mensen die op MBO-niveau functioneren (kijk maar naar het instroomprofiel, ik heb het trouwens ook IRL vastgesteld bij PABO-leerlingen en voormalige PABO-leerlingen (juffen) die ik ken) - over voldoende capaciteiten beschikken om de zwakke milieufactoren voor deze leerlingen te compenseren. Wil je de sociale mobiliteit in Nederland verbeteren? Een goede eerste stap zou m.i. zijn om het niveau van de PABO-opleiding fors te verhogen. Stel maar een VWO-diploma met onderscheiding (met lof geslaagd, extra vakken, zwaarder pakket etc.) verplicht, voer een extra toelatingsexamen in. Hieraan gekoppeld moet natuurlijk eveneens het niveau van de vakken en de docenten (PABO-opleiding) omhoog. Maak het prestigieus als je wordt aangenomen voor de PABO-opleiding en zorg ervoor dat die nieuwe afgestudeerden meer autonomie krijgen bij de uitvoering van hun werk en desnoods ook een iets hogere vergoeding (dat hoeft echt niet veel te zijn maar iets mag wel). Dat laatste is geen probleem aangezien die mensen ook een beter resultaat halen per lesuur.

We kunnen veel meer doen om de sociale mobiliteit te verbeteren maar niets zal zoveel zoden aan de dijk zetten als dat. Uit onderzoek is namelijk gebleken dat van alle factoren de kwaliteit van de leraar met stip op 1 staat voor het bepalen van de output van het onderwijs.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 16:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik zou voor een andere allocatie van de middelen kiezen maar ik zou daarnaast ook wat aan de inkomstenkant kijken. Met de HRA valt er natuurlijk gemakkelijk een paar miljard euro per jaar te halen als je dat wil. Je zou de erfbelasting (ik heb het ook al moeten betalen, een aanzienlijk bedrag (denk aan meer dan een paar duizend euro) kunnen verhogen, je zou met een progressieve grondbelasting kunnen werken (hoger bedrag per vierkante meter naarmate je een groter aantal vierkante meter grond bezit) etc.
Er zijn grenzen aan hoe ver je daarmee kan gaan aangezien je ook niet mensen naar het buitenland wil jagen maar die grenzen daar zitten we momenteel nog best ruim van verwijderd.

Waarop bezuinigen? Dat is een lastige vraag aangezien je daarvoor alle ins en outs moet kennen. Ik heb hier al vaker aangegeven dat ik niet geloof dat heel dat ministerie van OCW iets toevoegt, niet de ambtenaren zelf die zich met al die rapporten bezig houden en niet al die consultancybureaus die meeschrijven aan die rapporten. Daar zou ik de bijl in zetten. In het algemeen kan je bij veel ministeries de botte bijl zetten in consultancy-opdrachten en in het algemeen zou het goed zijn als de overheid op bepaalde vlakken meer expertise in eigen huis zou hebben (goedkoper dan al die externe consultants).
Ik denk dat het goed zou zijn om binnen heel de EU minder geld te besteden aan landbouwsubsidies en meer geld te besteden aan innovatie.
De overheid kan een flinke winst behalen door projecten simpelweg beter te organiseren. Een mooi voorbeeld zijn de mislukte ICT-projecten, alleen al 1 mislukt ICT-project voor het leger kostte ons een strop van ongeveer 1 miljard euro, dit voor software die niet werkt en die nooit zal gaan werken.
https://www.computable.nl(...)p-systeem-speer.html
Puur het gevolg van wanmanagement (ja, bij de overheid zelf).
Het is echter natuurlijk heel wat complexer dan dit, want stel dat we al die overbodige ambtenaren bij OCW zouden ontslaan en we zouden snijden in de consultancykosten dan krijg je wel weer (in eerste instantie) meer werkeloosheid, gaat de markt dit oplossen? Je haalt dus in eerste instantie waarschijnlijk niet een 100% winst van alles waar je in snijdt.
Hoe dan ook, hooguit een paar miljard euro per jaar - daar hebben we het over - hoeft natuurlijk niet het verschil te maken. Als je het echt wil dan kan je dat al compenseren door de HRA versneld af te bouwen.

[..]

Voor mij is Noorwegen dat.
Zweden is naar mijn smaak wat te PC.

AH, jij zou de lastendruk dus flink willen verhogen, het besteedbaar inkomen naar beneden halen en de binnenlandse consumptie daarmee torpederen. Stem op bram voor minder netto van je bruto.
En verder vind jij dus ook dat de overheid kleiner moet.
Met je grondbelasting uitspraak geef je dus toe dat Laffer daadwerkelijk gelijk had.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 16:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik ben niet bepaald een fan van de onderwijs-redactie van De Volkskrant (ik vind die nogal zwak) maar ik zal er eens naar kijken, als ze niet al achter een betaalmuur zitten.

Welke vind je wel goed?

Pst, klopkoek,

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 14:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je ontwijkt de vraag. Waar ga jij op bezuinigen en hoeveel voor meer geld voor Onderwijs?

Of ga je nu weer schelden ?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 15:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[..]

Hier wil ik ook nog wel even nader op ingaan (deze keer kort ). Ik vermeldde eerder de extreme bezuiniging van 1/3de van het budget van de universiteiten (waarvan al het overige onderwijs afhankelijk is aangezien het aan de top staat) door Mark Rutte, in de jaren 80 had je ook al een extreme bezuiniging. Voor die tijd duurden veel opleidingen die nu slechts 4 jaar duren 5 jaar. Waarom werd die opleidingsduur verkort? Omdat de overheid het onderwijs te duur vond worden. Ze hadden al besloten dat het budget omlaag moest en de keuze die werd voorgelegd was om ofwel minder mensen een opleiding te laten volgen ofwel voor bijna iedereen (techniekopleidingen, geneeskunde en farmacie werden gespaard) de opleiding te verkorten. Het is legitiem om de Nederlandse overheid van "gierigheid" en "pennywise poundfoolish"-gedrag (#Weltschmerz) te beschuldigen.

[..]

Ik vind het prima, alleen moet je dan wel heel erg goed rekening houden met communicerende vaten.

Het ging mij meer om het argument dat mensen nutteloze studies doen. Ergens klopt het wel, want je wil bijvoorbeeld bij geschiedenis, kunstgeschiedenis en filosofie alleen creme ala creme van je studenten hebben. De rest heeft voldoende aan algemene vorming en een vak kunnen werkgevers wel leren aan starters, zoals in Amerika eigenlijk. Het slaat namelijk nergens op dat universiteiten studenten klaarstomen voor bedrijven.

Probleem is dat de bezuinigingen ala Rutte belangrijkere technische, fundamentele studies hard getroffen heeft. Ik heb in zes jaar het onderwijs bij natuurkunde achteruit zien hollen (halvering uren werkcolleges) en bij wiskunde hebben ze gewoon te weinig begeleiders voor de werkcolleges, want het studentaantal is in afgelopen jaren 6-voudigd. Nederland gaat zo natuurlijk de zieke man van Europa worden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 16:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar zou jij meer geld voor onderwijs vandaan halen? Waar zou jij op bezuinigen?

Gewoon de belastingvermindering uit de tijdperk van Balkenende voor de hoogste tarieven omdraaien. En op EU schaal belastingtarieven voor de rijksten en bedrijven instellen.

Achterhaald onderwerp.

Onderwijs in Nederland is namelijk al gratis - voor asielzoekers, illegalen en vreemdelingen dan.

Alleen "gewone" Nederlanders moeten hiervoor betalen.

Logisch.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 21:22 schreef Perrin het volgende:
Ik snap dat moedwillig handicappen van de slimste kindjes echt niet.

Ik snap die obsessie met in korte tijd zoveel mogelijk kennis in tere kinderhersentjes proppen en ze het dan laten reproduceren resp. uitkotsen op gestandaardiseerde toesten echt niet.
In het Duits hebben ze daar het woord "Bulimielernen" voor uitgevonden.

Als je jong bent, ben je druk bezig met het ontdekken van de wereld om je heen. Door kinderen niet drie uur per dag aan huiswerk mee te geven, "handicap" je ze dan uiteraard ontzettend NOT.

En mochten die "slimme kindjes" wel behoefte hebben aan wat meer intellectuele uitdaging, wat ik best begrijp, dan kun je ook binnen een comprehensive school gewoon extracurriculaire activiteiten aanbieden als Advanced wiskunde, Cambridge Engels, Chinese taallessen of weet-ik-veel-wat.

De meeste WO-afgestudeerden gebruiken nog niet eens 10% van hun opgedane kennis en vaardigheden in hun beroepsleven. Van hun middelbare schoolkennis gebruiken ze waarschijnlijk nog minder.

De echte reden waarom zoveel mensen het elitaire onderwijssysteem ten kosten van alles willen behouden, is omdat ze bang zijn hun privileges in de maatschappij te verliezen als meer mensen dezelfde kansen krijgen als zij. Dat is natuurlijk ontzettend bedreigend.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 16:37 schreef Pietverdriet het volgende:
AH, jij zou de lastendruk dus flink willen verhogen, het besteedbaar inkomen naar beneden halen en de binnenlandse consumptie daarmee torpederen.

Kerel, jij hebt het over een lastenverhoging van ongeveer 1% van de jaarlijkse begroting van de staat. Overdrijven is een vak.
Ik denk dat we het grootste deel daarvan al kunnen winnen door te snijden in het vet van de overheid en voor zo ver de lasten verhoogd zouden moeten worden zou ik die 1% voor 100% neerleggen bij de groep mensen die ruim boven het modale inkomen zitten, die mensen voelen zo'n lichte verhoging niet eens, ze zullen er niets door hoeven te laten wat de moeite waard is (tenzij je wil gaan zeuren over een tweede huis of een sportauto die tonnen kost of iets dergelijks).

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 17:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Kerel, jij hebt het over een lastenverhoging van ongeveer 1% van de jaarlijkse begroting van de staat. Overdrijven is een vak.
Ik denk dat we het grootste deel daarvan al kunnen winnen door te snijden in het vet van de overheid en voor zo ver de lasten verhoogd zouden moeten worden zou ik die 1% voor 100% neerleggen bij de groep mensen die ruim boven het modale inkomen zitten, die mensen voelen zo'n lichte verhoging niet eens, ze zullen er niets door hoeven te laten wat de moeite waard is (tenzij je wil gaan zeuren over een tweede huis of een sportauto die tonnen kost of iets dergelijks).

Jij hebt het over het verhogen van belastingen en de HRA versneld afbouwen, niet over budgetneutraal verschuiven.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 16:49 schreef Mathemaat het volgende:

Probleem is dat de bezuinigingen ala Rutte belangrijkere technische, fundamentele studies hard getroffen heeft. Ik heb in zes jaar het onderwijs bij natuurkunde achteruit zien hollen (halvering uren werkcolleges) en bij wiskunde hebben ze gewoon te weinig begeleiders voor de werkcolleges, want het studentaantal is in afgelopen jaren 6-voudigd. Nederland gaat zo natuurlijk de zieke man van Europa worden.

Eens! Als techniekstudent (TU) stel ik hetzelfde vast: een toegenomen aantal studenten, een afname in de begeleiding en in de kwaliteit van het onderwijs. Tja, wat wil je als Rutte 1/3de bezuinigt in 1 klap, de docenten gestraft worden als ze onvoldoende publiceren etc.?
Ik heb trouwens eerder een oplossing voorgesteld: maak eens een realistische begroting door aan de universiteiten te vragen wat ze nodig hebben voor goed onderwijs (specificatie aantal uren per werkvorm), geef ze dat geld en oormerk dat geld (het moet daaraan worden besteed). Dat werkt heel wat beter dan 1 simplistische formule voor alle opleidingen, met een schalingsfactor afhankelijk van een zeer grove indeling in sectoren.

Met dit ben ik het trouwens ook eens.

quote:

Het ging mij meer om het argument dat mensen nutteloze studies doen. Ergens klopt het wel, want je wil bijvoorbeeld bij geschiedenis, kunstgeschiedenis en filosofie alleen creme ala creme van je studenten hebben. De rest heeft voldoende aan algemene vorming en een vak kunnen werkgevers wel leren aan starters, zoals in Amerika eigenlijk. Het slaat namelijk nergens op dat universiteiten studenten klaarstomen voor bedrijven.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 15:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[..]

Hier wil ik ook nog wel even nader op ingaan (deze keer kort ). Ik vermeldde eerder de extreme bezuiniging van 1/3de van het budget van de universiteiten (waarvan al het overige onderwijs afhankelijk is aangezien het aan de top staat) door Mark Rutte, in de jaren 80 had je ook al een extreme bezuiniging. Voor die tijd duurden veel opleidingen die nu slechts 4 jaar duren 5 jaar. Waarom werd die opleidingsduur verkort? Omdat de overheid het onderwijs te duur vond worden. Ze hadden al besloten dat het budget omlaag moest en de keuze die werd voorgelegd was om ofwel minder mensen een opleiding te laten volgen ofwel voor bijna iedereen (techniekopleidingen, geneeskunde en farmacie werden gespaard) de opleiding te verkorten. Het is legitiem om de Nederlandse overheid van "gierigheid" en "pennywise poundfoolish"-gedrag (#Weltschmerz) te beschuldigen.

[..]

Ik vind het prima, alleen moet je dan wel heel erg goed rekening houden met communicerende vaten.

In internationaal perspectief is de NL overheid helemaal niet krenterig wat betreft onderwijsuitgaven. NL geeft meer public spending uit aan onderwijs in percentage van het BNP dan de meeste andere Westerse landen.

Het collegegeld is betaalbaar in NL, leningen zijn beschikbaar voor elke student in tegenstelling tot in andere Europese landen, en de Nederlandse afgestudeerde heeft gemiddeld een veel lagere studieschuld dan afgestudeerden in o.a. Zweden en Engelstalige landen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 16:51 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Gewoon de belastingvermindering uit de tijdperk van Balkenende voor de hoogste tarieven omdraaien. En op EU schaal belastingtarieven voor de rijksten en bedrijven instellen.

Prima!
Mensen zoals jij hebben we nodig in de politiek, helaas kiezen die zelden voor de politiek.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 17:06 schreef tomatenrood het volgende:

[..]

In internationaal perspectief is de NL overheid helemaal niet krenterig wat betreft onderwijsuitgaven. NL geeft meer public spending uit aan onderwijs in percentage van het BNP dan de meeste andere Westerse landen.

Het collegegeld is betaalbaar in NL, leningen zijn beschikbaar voor elke student in tegenstelling tot in andere Europese landen, en de Nederlandse afgestudeerde heeft gemiddeld een veel lagere studieschuld dan afgestudeerden in o.a. Zweden en Engelstalige landen.

Ja, als je wil concurreren met landen als Hongarije of Turkije op wetenschappelijk niveau, of als je streeft naar paar super universiteiten en de rest maar op pauper niveau, zoals in Frankrijk en Engeland.

Als je wil dat Nederland concurreert met de top van de wereld, dan gaat dat geld kosten. En onderwijs en wetenschap is een traditie. Nederland loopt nog voorop, maar als je de traditie verliest, dan is het bijna een onmogelijke taak om dat zo op te bouwen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 16:54 schreef tomatenrood het volgende:
Ik snap die obsessie met in korte tijd zoveel mogelijk kennis in tere kinderhersentjes proppen en ze het dan laten reproduceren resp. uitkotsen op gestandaardiseerde toesten echt niet.

Daar kan ik jou mee helpen, niets te danken.
Dat is omdat kinderbreintjes enorm gemakkelijk enorm snel enorm veel leren en omdat het helemaal niet een belasting is voor die 'tere' kinderhersentjes. Dat die gestandaardiseerde toesten in Nederland slecht zijn ben ik met je eens maar dat is een ander verhaal. Leer kindjes op de lage school alsjeblieft al 3 vreemde talen, veel geschiedenis en aardrijkskunde etc.
Laat ze alsjeblieft eens les krijgen van hoogopgeleide en hooggequalificeerde (bewuste 'spelfout') leraren.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 16:54 schreef tomatenrood het volgende:
Als je jong bent, ben je druk bezig met het ontdekken van de wereld om je heen. Door kinderen niet drie uur per dag aan huiswerk mee te geven, "handicap" je ze dan uiteraard ontzettend

3 uur per dag hoeft niet maar zoals ze dit in België aanpakken, rustig aan opbouwen van een paar keer per week 5-15 minuten in groep 3 naar 2 uur in groeps 8, is heel erg verstandig. Waarom? Je kweekt een goede gewoonte. Mensen zijn gewoontedieren, als je dat jong leert dan doe je dat ook als je ouder bent. Je bouwt ondertussen concentratievermogen etc. op. Niets mis mee.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 16:54 schreef tomatenrood het volgende:
En mochten die "slimme kindjes" wel behoefte hebben aan wat meer intellectuele uitdaging, wat ik best begrijp, dan kun je ook binnen een comprehensive school gewoon extracurriculaire activiteiten aanbieden als Advanced wiskunde, Cambridge Engels, Chinese taallessen of weet-ik-veel-wat.

Is comprehensive school voor jou een synoniem voor de middenschool? Nee, dank je!

quote:

De meeste WO-afgestudeerden gebruiken nog niet eens 10% van hun opgedane kennis en vaardigheden in hun beroepsleven.

En?

quote:

Van hun middelbare schoolkennis gebruiken ze waarschijnlijk nog minder.

En?

quote:

De echte reden waarom zoveel mensen het elitaire onderwijssysteem ten kosten van alles willen behouden, is omdat ze bang zijn hun privileges in de maatschappij te verliezen als meer mensen dezelfde kansen krijgen als zij. Dat is natuurlijk ontzettend bedreigend.

Misschien speelt dat mee voor sommige groepen mensen maar er speelt meer mee dan enkel dat.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 17:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar kan ik jou mee helpen, niets te danken.
Dat is omdat kinderbreintjes enorm gemakkelijk enorm snel enorm veel leren en omdat het helemaal niet een belasting is voor die 'tere' kinderhersentjes. Dat die gestandaardiseerde toesten in Nederland slecht zijn ben ik met je eens maar dat is een ander verhaal. Leer kindjes op de lage school alsjeblieft al 3 vreemde talen, veel geschiedenis en aardrijkskunde etc.
Laat ze alsjeblieft eens les krijgen van hoogopgeleide en hooggequalificeerde (bewuste 'spelfout') leraren.

Daar ben ik het helemaal mee eens, mits op spelender wijs die aansluit op de beleveniswereld van een kind. In Zweden gaan kinderen meerdere uren per dag al vanaf de kleuterschool de natuur in, en leren ze al doende ontzettend veel!

Kinderen al vroeg rijtjes laten stampen en laten uitkotsen op een toets, en hun toekomstmogelijkheden op de resultaten van die toetsen baseren, daar ben ik het grondig mee oneens. Die manier van leren is achterhaald, vooral m.b.t. het verwerven van een vreemde taal, dat is empirisch aangetoond.

[ Bericht 3% gewijzigd door tomatenrood op 27-05-2016 18:11:05 ]