Waarom geen gratis onderwijs?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 14:59 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik praat geen onzin. Laat maar eens zien welke staat een Platonische staat was. Dionysius II of Syracuse nam het niet over en verder is er nog nooit een land/staat geweest wat puur een Platonische Aristocratie was. Dit is erg jammerlijk, want het zou juist goed zijn (tenzij je de onzinnige interpretatie van Popper leest die kant noch wal raakt).

Wat is er mis met een staat waar filosofen nadenken en het land leiden? We leven nu juist in een wereld waar filosofie geen plaats meer heeft en als pretstudie wordt afgedaan of iets waar je geen baan mee kunt krijgen. Gaat het nu zo goed met onze wereld? Volgens jou niet aangezien jij kennelijk een afkeer hebt van neo-liberalisme. Wellicht moeten we juist eens weer leiders hebben die kunnen nadenken, met rationele argumenten komen, en met een gevoel van ethiek leiden, maar nee, jij doet dat af als communisme voor de rijken.

Wat is het grote voordeel dan als filosofen een land leiden?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat eerste is een misverstand. Met discipline en inzet kunnen "domme" mensen (90% van de scholieren) de universiteit afmaken. Zie Zuid-Korea. Nee, dat zal niet allemaal op Harvard niveau zijn, maar het kan heel veel beter dan wat wij laten zien.

Maar dat is niet per se een definitie van slimheid, als zij een schooltijd gehad hebben die ze niet leuk vonden zodat om een baan te krijgen die ze niet leuk vinden heb je niks slims gedaan.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 12:05 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Slecht is ons onderwijs sowieso.
Niks kritisch denken, zelf-ontplooiingen, psychologie, wijsheid, cultureel inzicht etc.
Vooral hersenloos feitjes overnemen en even onthouden die je naar een poos weer vergeet, feiten waar je overigens niet veel aan hebt.

Ook gaan we met de automatisering naar een maatschappij waar er nauwelijks meer 'saaie' banen nodig zijn om het systeem runnende te houden, dit kan nu al bijna en gebeurt zeker in de komende 10-20 jaar.
Daarom kunnen we al beginnen, hoe moeilijk dat voor sommigen ook klinkt, om kinderen veelal te begeleiden in hun passie. Het is gewoonweg geen noodzaak meer dat iemand een maatschappelijke functie nodig heeft maar mensen zijn van nature sowieso gelukkig actieve creatieve wezens (tot dat ze in een hersendood systeem worden gestopt en beoordeeld worden of hun waarde). .

Nee, hier kan ik het niet mee eens zijn.

Begin met feitjes stampen, met het verbreden van de algemene ontwikkeling. Basisvaardigheden: rekenen, Nederlands, Engels, aardrijkskunde, etc. Laat die grijze massa overuren draaien. Van het absorberen van kennis is nog niemand slechter geworden. Als er eenmaal een basis is, kun je beginnen met het aanleren van andere vaardigheden, zoals kritisch denken.

De creatieve kant, muziekles bijvoorbeeld, prima. Maar zorg wel voor een balans.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:22 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Wat is het grote voordeel dan als filosofen een land leiden?

Staat in mijn post:

...die kunnen nadenken, met rationele argumenten komen, en met een gevoel van ethiek leiden.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:22 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Maar dat is niet per se een definitie van slimheid, als zij een schooltijd gehad hebben die ze niet leuk vonden zodat om een baan te krijgen die ze niet leuk vinden heb je niks slims gedaan.

Veel mensen studeren iets wat ze niet leuk vinden. Maar dat lijkt me van ondergeschikt belang, als ze zelf de kost kunnen verdienen.

Sowieso vind ik de gedachte dat werk leuk moet zijn wereldvreemd. Dat is voor een klein groepje weggelegd, de rest van ons heeft met het fenomeen realiteit te maken.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:32 schreef laforest het volgende:

[..]

Staat in mijn post:

...die kunnen nadenken, met rationele argumenten komen, en met een gevoel van ethiek leiden.

En dan nog langere debatten houden over hoe dingen opgelost moeten worden? Nee dank U...

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:38 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

En dan nog langere debatten houden over hoe dingen opgelost moeten worden? Nee dank U...

Welke debatten? Ik denk dat je je eerst eens moet inlezen in Plato's staatsleer anders zou je deze vraag niet stellen.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:31 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, hier kan ik het niet mee eens zijn.

Begin met feitjes stampen, met het verbreden van de algemene ontwikkeling. Basisvaardigheden: rekenen, Nederlands, Engels, aardrijkskunde, etc. Laat die grijze massa overuren draaien. Van het absorberen van kennis is nog niemand slechter geworden. Als er eenmaal een basis is, kun je beginnen met het aanleren van andere vaardigheden, zoals kritisch denken.

De creatieve kant, muziekles bijvoorbeeld, prima. Maar zorg wel voor een balans.

Het is juist essentieel op die leeftijd.
Waarom pesten mensen? Wat is gelukkig zijn? Hoe zit de samenleving in elkaar? Wat is religie? Wat is eerlijke economie? etc.

quote:

Op zondag 24 april 2016 22:08 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Ja, dat snap ik. Maar waarom betalen we dat dan niet als gemeenschap? In sommige landen kun je zelfs gratis naar de universiteit.

Omdat de duivel op de grote hoop schijt, als iets "gratis" is, voor iedereen beschikbaar voelt niemand zich verantwoordelijk ervoor. De kosten zijn dan hoog, de kwaliteit laag (want je mag er niets van zeggen, want het is immer gratis, je moet blij zijn dat je het krijgt)
Wanneer je er geld voor moet betalen gaan mensen er veel verstandiger mee om.

Maar goed, TS, stel je doet dat wat jij wil, wat ga je wegbezuinigen om het te betalen?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 14:59 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik praat geen onzin. Laat maar eens zien welke staat een Platonische staat was. Dionysius II of Syracuse nam het niet over en verder is er nog nooit een land/staat geweest wat puur een Platonische Aristocratie was. Dit is erg jammerlijk, want het zou juist goed zijn (tenzij je de onzinnige interpretatie van Popper leest die kant noch wal raakt).

Daar ga ik niet op in. Dit is wat er altijd gebeurt wanneer iets niet volledig volgens het blauwdruk is uitgevoerd; of het nu kapitalisme, communisme of welk ander systeem is.

Plato is eeuwenlang heel serieus genomen en onderwezen op universiteiten en opleidingen als kern van het curriculum. Voor bestuurders en regenten in spé. Daardoor veranderde er ook vrij weinig.

De relevantie van Plato kende een terugval ten tijde van de Verlichting en de modernisering van de economie; men bleef niet eeuwig naar de klassieken verwijzen. De verwetenschappelijking en technocratisering van het leven. Uitgerekend toen explodeerde de welvaart.

Ik zou Popper trouwens zeer serieus willen nemen. Ofschoon je het met deze liberaal oneens kan zijn (één van de aartsvaders van het neoliberalisme), is hij verantwoordelijk voor een hoop welvaart en gespreide welvaart.

quote:

Wat is er mis met een staat waar filosofen nadenken en het land leiden? We leven nu juist in een wereld waar filosofie geen plaats meer heeft en als pretstudie wordt afgedaan of iets waar je geen baan mee kunt krijgen. Gaat het nu zo goed met onze wereld? Volgens jou niet aangezien jij kennelijk een afkeer hebt van neo-liberalisme. Wellicht moeten we juist eens weer leiders hebben die kunnen nadenken, met rationele argumenten komen, en met een gevoel van ethiek leiden, maar nee, jij doet dat af als communisme voor de rijken.

Wat er mis mee is heeft het ancien regime laten zien. Toen de aristocratie (= titels en privileges naar geboorte, a la Plato) zich terug trok in kastelen en de part-time filosoof uit hing. Af en toe wat moordpartijen uitvoerden. Tocqueville e.d. zijn daar resultaten van. Hij schrijft daar ook over.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 14:50 schreef laforest het volgende:

[..]

Wat een onzin.
Er is nog nooit een staat geweest zoals die door Plato werd omschreven. Ja, er waren een paar quasi 'philosopher kings' zoals Marcus Aurelius, maar je kunt Plato's gedachten niet afkeuren op empirische gronden, want er is nog nooit een land geweest met de staatsinrichting van Plato.
Het zou juist goed zijn voor een ordelijke en vredevolle maatschappij dat een land de staatsinrichting van Plato over zou nemen.

Nee, dat is het niet, een openbaar bestuur moet een reinigend vermogen hebben, daar heb je verkiezingen voor. Als je mensen aan de macht zet die het beste met het land voor hebben maar niet iedere vier jaar hun job kunnen verliezen krijg je toestanden zoals voor de val van de muur in Oosteuropa.

quote:

Op maandag 25 april 2016 20:00 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik zie niet wat betalen ermee te maken heeft. Het is allemaal zo kneuterig, pennywise, poundfoolish. De opbrengst van 1 goede jaargang academici loopt in de vele miljarden, de schade van onbegaafden die zich daarin gaan mengen is daar een substantieel deel van, die tienduizenden euro's opleidingskosten zijn echt peanuts.

Tienduizenden euro's per student zijn peanuts?
Ik meen dat er ruim 700.000 studenten zijn in Nederland. Laten we de kosten even op 10k per student zetten, dan hebben we het over 7 miljard aan extra kosten per jaar. Prima als je studeren gratis wil maken, maar laten we dan wel kijken waar die 7 miljard vandaan moet komen.

Helaas is "HRA" geen goed antwoord, want daar kun je niet jaarlijks 7 miljard op besparen ;-).

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:26 schreef GSbrder het volgende:
Ik meen dat er ruim 700.000 studenten zijn in Nederland.

Als je studeren gratis maakt worden dat er nog wel een paar meer.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tienduizenden euro's per student zijn peanuts?
Ik meen dat er ruim 700.000 studenten zijn in Nederland. Laten we de kosten even op 10k per student zetten, dan hebben we het over 7 miljard aan extra kosten per jaar. Prima als je studeren gratis wil maken, maar laten we dan wel kijken waar die 7 miljard vandaan moet komen.

Helaas is "HRA" geen goed antwoord, want daar kun je niet jaarlijks 7 miljard op besparen ;-).

Het afschaffen van de HRA is voor mensen als Weltschmerz niets anders als een manier de lastenafdracht te verhogen.
Mensen hebben dan nog minder te besteden.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:28 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als je studeren gratis maakt worden dat er nog wel een paar meer.

Had het ook nog exclusief mbo-studenten gedaan.
Die krijgen, voor zover ik weet, sowieso meer staatssteun dan HO-studenten.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het afschaffen van de HRA is voor mensen als Weltschmerz niets anders als een manier de lastenafdracht te verhogen.
Mensen hebben dan nog minder te besteden.

Ach, zodra de HRA is afgetopt wordt er wel weer wat nieuws verzonnen. Dat die 52% ooit 72% was of dat 2 keer modaal wel wat laat is voor de hoogste schijf, dus laten we het terugbrengen naar 55k.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Had het ook nog exclusief mbo-studenten gedaan.
Die krijgen, voor zover ik weet, sowieso meer staatssteun dan HO-studenten.

Tot je 30ste "gratis" studeren en met je 60ste met pensioen, en de "rijken" moeten dat betalen.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Had het ook nog exclusief mbo-studenten gedaan.
Die krijgen, voor zover ik weet, sowieso meer staatssteun dan HO-studenten.

Volgens mij valt dat wel mee, ik meen dat die opleidingen per student wat goedkoper zijn vanwege het meer schoolse karakter. Maar dat moet ik nazoeken.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:31 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Volgens mij valt dat wel mee, ik meen dat die opleidingen per student wat goedkoper zijn vanwege het meer schoolse karakter. Maar dat moet ik nazoeken.

Doelde meer op het feit dat je basisbeurs in het mbo geen lening, maar een gift is.
Althans, dat staat op DUO. Dit is bij het HO niet langer het geval.

In vergelijking met andere landen geeft Nederland weinig uit aan onderwijs. Andere landen geven een hoger percentage van het BNP uit. Dat is dan weer beter te betalen omdat onderwijs een hoger BNP op levert (vraag IMF, OESO, wereldbank). Simpel. Daar heerst dan dus ook niet het rare idee dat er teveel hoogopgeleiden zijn (meer dan in NL soms).

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Doelde meer op het feit dat je basisbeurs in het MBO geen lening, maar een gift is.
Althans, dat staat op DUO.

Oh, zo. Dan heb je gelijk. Wel een beetje een logisch gevolg van de kwalificatieplicht trouwens.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ach, zodra de HRA is afgetopt wordt er wel weer wat nieuws verzonnen. Dat die 52% ooit 72% was of dat 2 keer modaal wel wat laat is voor de hoogste schijf, dus laten we het terugbrengen naar 55k.

Ik ben trouwens wel van mening dat alle aftrekposten als HRA moeten worden afgeschaft, net als alle toe en bijslagen etc. Maar in tegenstelling tot sommigen hier, ben ik van mening dat je dit geld dan direct moet gebruiken om de lasten te verlagen. De ambtenaren die nu bezig zijn met het toekennen en controleren van al deze ellende te ontslaan of in te zetten op fraudebestrijding en het kaalplukken van criminelen etc (waarbij ze zichzelf moeten betalen) en dat bespaarde geld ook weer in lastenverlaging moet steken.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet, een openbaar bestuur moet een reinigend vermogen hebben, daar heb je verkiezingen voor. Als je mensen aan de macht zet die het beste met het land voor hebben maar niet iedere vier jaar hun job kunnen verliezen krijg je toestanden zoals voor de val van de muur in Oosteuropa.

Uh de philosopher king gaat naar een Isle of the Blessed, dus die blijven niet voor altijd. Er is zeker een rotatie van philosopher kings en ze regeren ook niet alleen, staat duidelijk in the Republic.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:32 schreef Klopkoek het volgende:
In vergelijking met andere landen geeft Nederland weinig uit aan onderwijs. Andere landen geven een hoger percentage van het BNP uit. Dat is dan weer beter te betalen omdat onderwijs een hoger BNP op levert (vraag IMF, OESO, wereldbank). Simpel. Daar heerst dan dus ook niet het rare idee dat er teveel hoogopgeleiden zijn (meer dan in NL soms).

Nederland heeft miljarden en miljarden in het onderwijs gepompt, kwamen er meer en betere
leraren voor de klas? Nee, de scholen staken het geld in mooi nieuw vastgoed.
Net zoals de miljarden die NL stak in de politie niet naar meer agenten gingen maar naar gadgets.