Waarom geen gratis onderwijs?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 14:59 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik praat geen onzin. Laat maar eens zien welke staat een Platonische staat was. Dionysius II of Syracuse nam het niet over en verder is er nog nooit een land/staat geweest wat puur een Platonische Aristocratie was. Dit is erg jammerlijk, want het zou juist goed zijn (tenzij je de onzinnige interpretatie van Popper leest die kant noch wal raakt).

Wat is er mis met een staat waar filosofen nadenken en het land leiden? We leven nu juist in een wereld waar filosofie geen plaats meer heeft en als pretstudie wordt afgedaan of iets waar je geen baan mee kunt krijgen. Gaat het nu zo goed met onze wereld? Volgens jou niet aangezien jij kennelijk een afkeer hebt van neo-liberalisme. Wellicht moeten we juist eens weer leiders hebben die kunnen nadenken, met rationele argumenten komen, en met een gevoel van ethiek leiden, maar nee, jij doet dat af als communisme voor de rijken.

Wat is het grote voordeel dan als filosofen een land leiden?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat eerste is een misverstand. Met discipline en inzet kunnen "domme" mensen (90% van de scholieren) de universiteit afmaken. Zie Zuid-Korea. Nee, dat zal niet allemaal op Harvard niveau zijn, maar het kan heel veel beter dan wat wij laten zien.

Maar dat is niet per se een definitie van slimheid, als zij een schooltijd gehad hebben die ze niet leuk vonden zodat om een baan te krijgen die ze niet leuk vinden heb je niks slims gedaan.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 12:05 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Slecht is ons onderwijs sowieso.
Niks kritisch denken, zelf-ontplooiingen, psychologie, wijsheid, cultureel inzicht etc.
Vooral hersenloos feitjes overnemen en even onthouden die je naar een poos weer vergeet, feiten waar je overigens niet veel aan hebt.

Ook gaan we met de automatisering naar een maatschappij waar er nauwelijks meer 'saaie' banen nodig zijn om het systeem runnende te houden, dit kan nu al bijna en gebeurt zeker in de komende 10-20 jaar.
Daarom kunnen we al beginnen, hoe moeilijk dat voor sommigen ook klinkt, om kinderen veelal te begeleiden in hun passie. Het is gewoonweg geen noodzaak meer dat iemand een maatschappelijke functie nodig heeft maar mensen zijn van nature sowieso gelukkig actieve creatieve wezens (tot dat ze in een hersendood systeem worden gestopt en beoordeeld worden of hun waarde). .

Nee, hier kan ik het niet mee eens zijn.

Begin met feitjes stampen, met het verbreden van de algemene ontwikkeling. Basisvaardigheden: rekenen, Nederlands, Engels, aardrijkskunde, etc. Laat die grijze massa overuren draaien. Van het absorberen van kennis is nog niemand slechter geworden. Als er eenmaal een basis is, kun je beginnen met het aanleren van andere vaardigheden, zoals kritisch denken.

De creatieve kant, muziekles bijvoorbeeld, prima. Maar zorg wel voor een balans.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:22 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Wat is het grote voordeel dan als filosofen een land leiden?

Staat in mijn post:

...die kunnen nadenken, met rationele argumenten komen, en met een gevoel van ethiek leiden.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:22 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Maar dat is niet per se een definitie van slimheid, als zij een schooltijd gehad hebben die ze niet leuk vonden zodat om een baan te krijgen die ze niet leuk vinden heb je niks slims gedaan.

Veel mensen studeren iets wat ze niet leuk vinden. Maar dat lijkt me van ondergeschikt belang, als ze zelf de kost kunnen verdienen.

Sowieso vind ik de gedachte dat werk leuk moet zijn wereldvreemd. Dat is voor een klein groepje weggelegd, de rest van ons heeft met het fenomeen realiteit te maken.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:32 schreef laforest het volgende:

[..]

Staat in mijn post:

...die kunnen nadenken, met rationele argumenten komen, en met een gevoel van ethiek leiden.

En dan nog langere debatten houden over hoe dingen opgelost moeten worden? Nee dank U...

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:38 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

En dan nog langere debatten houden over hoe dingen opgelost moeten worden? Nee dank U...

Welke debatten? Ik denk dat je je eerst eens moet inlezen in Plato's staatsleer anders zou je deze vraag niet stellen.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:31 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, hier kan ik het niet mee eens zijn.

Begin met feitjes stampen, met het verbreden van de algemene ontwikkeling. Basisvaardigheden: rekenen, Nederlands, Engels, aardrijkskunde, etc. Laat die grijze massa overuren draaien. Van het absorberen van kennis is nog niemand slechter geworden. Als er eenmaal een basis is, kun je beginnen met het aanleren van andere vaardigheden, zoals kritisch denken.

De creatieve kant, muziekles bijvoorbeeld, prima. Maar zorg wel voor een balans.

Het is juist essentieel op die leeftijd.
Waarom pesten mensen? Wat is gelukkig zijn? Hoe zit de samenleving in elkaar? Wat is religie? Wat is eerlijke economie? etc.

quote:

Op zondag 24 april 2016 22:08 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Ja, dat snap ik. Maar waarom betalen we dat dan niet als gemeenschap? In sommige landen kun je zelfs gratis naar de universiteit.

Omdat de duivel op de grote hoop schijt, als iets "gratis" is, voor iedereen beschikbaar voelt niemand zich verantwoordelijk ervoor. De kosten zijn dan hoog, de kwaliteit laag (want je mag er niets van zeggen, want het is immer gratis, je moet blij zijn dat je het krijgt)
Wanneer je er geld voor moet betalen gaan mensen er veel verstandiger mee om.

Maar goed, TS, stel je doet dat wat jij wil, wat ga je wegbezuinigen om het te betalen?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 14:59 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik praat geen onzin. Laat maar eens zien welke staat een Platonische staat was. Dionysius II of Syracuse nam het niet over en verder is er nog nooit een land/staat geweest wat puur een Platonische Aristocratie was. Dit is erg jammerlijk, want het zou juist goed zijn (tenzij je de onzinnige interpretatie van Popper leest die kant noch wal raakt).

Daar ga ik niet op in. Dit is wat er altijd gebeurt wanneer iets niet volledig volgens het blauwdruk is uitgevoerd; of het nu kapitalisme, communisme of welk ander systeem is.

Plato is eeuwenlang heel serieus genomen en onderwezen op universiteiten en opleidingen als kern van het curriculum. Voor bestuurders en regenten in spé. Daardoor veranderde er ook vrij weinig.

De relevantie van Plato kende een terugval ten tijde van de Verlichting en de modernisering van de economie; men bleef niet eeuwig naar de klassieken verwijzen. De verwetenschappelijking en technocratisering van het leven. Uitgerekend toen explodeerde de welvaart.

Ik zou Popper trouwens zeer serieus willen nemen. Ofschoon je het met deze liberaal oneens kan zijn (één van de aartsvaders van het neoliberalisme), is hij verantwoordelijk voor een hoop welvaart en gespreide welvaart.

quote:

Wat is er mis met een staat waar filosofen nadenken en het land leiden? We leven nu juist in een wereld waar filosofie geen plaats meer heeft en als pretstudie wordt afgedaan of iets waar je geen baan mee kunt krijgen. Gaat het nu zo goed met onze wereld? Volgens jou niet aangezien jij kennelijk een afkeer hebt van neo-liberalisme. Wellicht moeten we juist eens weer leiders hebben die kunnen nadenken, met rationele argumenten komen, en met een gevoel van ethiek leiden, maar nee, jij doet dat af als communisme voor de rijken.

Wat er mis mee is heeft het ancien regime laten zien. Toen de aristocratie (= titels en privileges naar geboorte, a la Plato) zich terug trok in kastelen en de part-time filosoof uit hing. Af en toe wat moordpartijen uitvoerden. Tocqueville e.d. zijn daar resultaten van. Hij schrijft daar ook over.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 14:50 schreef laforest het volgende:

[..]

Wat een onzin.
Er is nog nooit een staat geweest zoals die door Plato werd omschreven. Ja, er waren een paar quasi 'philosopher kings' zoals Marcus Aurelius, maar je kunt Plato's gedachten niet afkeuren op empirische gronden, want er is nog nooit een land geweest met de staatsinrichting van Plato.
Het zou juist goed zijn voor een ordelijke en vredevolle maatschappij dat een land de staatsinrichting van Plato over zou nemen.

Nee, dat is het niet, een openbaar bestuur moet een reinigend vermogen hebben, daar heb je verkiezingen voor. Als je mensen aan de macht zet die het beste met het land voor hebben maar niet iedere vier jaar hun job kunnen verliezen krijg je toestanden zoals voor de val van de muur in Oosteuropa.

quote:

Op maandag 25 april 2016 20:00 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik zie niet wat betalen ermee te maken heeft. Het is allemaal zo kneuterig, pennywise, poundfoolish. De opbrengst van 1 goede jaargang academici loopt in de vele miljarden, de schade van onbegaafden die zich daarin gaan mengen is daar een substantieel deel van, die tienduizenden euro's opleidingskosten zijn echt peanuts.

Tienduizenden euro's per student zijn peanuts?
Ik meen dat er ruim 700.000 studenten zijn in Nederland. Laten we de kosten even op 10k per student zetten, dan hebben we het over 7 miljard aan extra kosten per jaar. Prima als je studeren gratis wil maken, maar laten we dan wel kijken waar die 7 miljard vandaan moet komen.

Helaas is "HRA" geen goed antwoord, want daar kun je niet jaarlijks 7 miljard op besparen ;-).

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:26 schreef GSbrder het volgende:
Ik meen dat er ruim 700.000 studenten zijn in Nederland.

Als je studeren gratis maakt worden dat er nog wel een paar meer.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tienduizenden euro's per student zijn peanuts?
Ik meen dat er ruim 700.000 studenten zijn in Nederland. Laten we de kosten even op 10k per student zetten, dan hebben we het over 7 miljard aan extra kosten per jaar. Prima als je studeren gratis wil maken, maar laten we dan wel kijken waar die 7 miljard vandaan moet komen.

Helaas is "HRA" geen goed antwoord, want daar kun je niet jaarlijks 7 miljard op besparen ;-).

Het afschaffen van de HRA is voor mensen als Weltschmerz niets anders als een manier de lastenafdracht te verhogen.
Mensen hebben dan nog minder te besteden.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:28 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als je studeren gratis maakt worden dat er nog wel een paar meer.

Had het ook nog exclusief mbo-studenten gedaan.
Die krijgen, voor zover ik weet, sowieso meer staatssteun dan HO-studenten.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het afschaffen van de HRA is voor mensen als Weltschmerz niets anders als een manier de lastenafdracht te verhogen.
Mensen hebben dan nog minder te besteden.

Ach, zodra de HRA is afgetopt wordt er wel weer wat nieuws verzonnen. Dat die 52% ooit 72% was of dat 2 keer modaal wel wat laat is voor de hoogste schijf, dus laten we het terugbrengen naar 55k.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Had het ook nog exclusief mbo-studenten gedaan.
Die krijgen, voor zover ik weet, sowieso meer staatssteun dan HO-studenten.

Tot je 30ste "gratis" studeren en met je 60ste met pensioen, en de "rijken" moeten dat betalen.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Had het ook nog exclusief mbo-studenten gedaan.
Die krijgen, voor zover ik weet, sowieso meer staatssteun dan HO-studenten.

Volgens mij valt dat wel mee, ik meen dat die opleidingen per student wat goedkoper zijn vanwege het meer schoolse karakter. Maar dat moet ik nazoeken.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:31 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Volgens mij valt dat wel mee, ik meen dat die opleidingen per student wat goedkoper zijn vanwege het meer schoolse karakter. Maar dat moet ik nazoeken.

Doelde meer op het feit dat je basisbeurs in het mbo geen lening, maar een gift is.
Althans, dat staat op DUO. Dit is bij het HO niet langer het geval.

In vergelijking met andere landen geeft Nederland weinig uit aan onderwijs. Andere landen geven een hoger percentage van het BNP uit. Dat is dan weer beter te betalen omdat onderwijs een hoger BNP op levert (vraag IMF, OESO, wereldbank). Simpel. Daar heerst dan dus ook niet het rare idee dat er teveel hoogopgeleiden zijn (meer dan in NL soms).

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Doelde meer op het feit dat je basisbeurs in het MBO geen lening, maar een gift is.
Althans, dat staat op DUO.

Oh, zo. Dan heb je gelijk. Wel een beetje een logisch gevolg van de kwalificatieplicht trouwens.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ach, zodra de HRA is afgetopt wordt er wel weer wat nieuws verzonnen. Dat die 52% ooit 72% was of dat 2 keer modaal wel wat laat is voor de hoogste schijf, dus laten we het terugbrengen naar 55k.

Ik ben trouwens wel van mening dat alle aftrekposten als HRA moeten worden afgeschaft, net als alle toe en bijslagen etc. Maar in tegenstelling tot sommigen hier, ben ik van mening dat je dit geld dan direct moet gebruiken om de lasten te verlagen. De ambtenaren die nu bezig zijn met het toekennen en controleren van al deze ellende te ontslaan of in te zetten op fraudebestrijding en het kaalplukken van criminelen etc (waarbij ze zichzelf moeten betalen) en dat bespaarde geld ook weer in lastenverlaging moet steken.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet, een openbaar bestuur moet een reinigend vermogen hebben, daar heb je verkiezingen voor. Als je mensen aan de macht zet die het beste met het land voor hebben maar niet iedere vier jaar hun job kunnen verliezen krijg je toestanden zoals voor de val van de muur in Oosteuropa.

Uh de philosopher king gaat naar een Isle of the Blessed, dus die blijven niet voor altijd. Er is zeker een rotatie van philosopher kings en ze regeren ook niet alleen, staat duidelijk in the Republic.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:32 schreef Klopkoek het volgende:
In vergelijking met andere landen geeft Nederland weinig uit aan onderwijs. Andere landen geven een hoger percentage van het BNP uit. Dat is dan weer beter te betalen omdat onderwijs een hoger BNP op levert (vraag IMF, OESO, wereldbank). Simpel. Daar heerst dan dus ook niet het rare idee dat er teveel hoogopgeleiden zijn (meer dan in NL soms).

Nederland heeft miljarden en miljarden in het onderwijs gepompt, kwamen er meer en betere
leraren voor de klas? Nee, de scholen staken het geld in mooi nieuw vastgoed.
Net zoals de miljarden die NL stak in de politie niet naar meer agenten gingen maar naar gadgets.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Daar ga ik niet op in. Dit is wat er altijd gebeurt wanneer iets niet volledig volgens het blauwdruk is uitgevoerd; of het nu kapitalisme, communisme of welk ander systeem is.

Plato is eeuwenlang heel serieus genomen en onderwezen op universiteiten en opleidingen als kern van het curriculum. Voor bestuurders en regenten in spé. Daardoor veranderde er ook vrij weinig.

De relevantie van Plato kende een terugval ten tijde van de Verlichting en de modernisering van de economie; men bleef niet eeuwig naar de klassieken verwijzen. De verwetenschappelijking en technocratisering van het leven. Uitgerekend toen explodeerde de welvaart.

Ik zou Popper trouwens zeer serieus willen nemen. Ofschoon je het met deze liberaal oneens kan zijn (één van de aartsvaders van het neoliberalisme), is hij verantwoordelijk voor een hoop welvaart en gespreide welvaart.

[..]

Wat er mis mee is heeft het ancien regime laten zien. Toen de aristocratie (= titels en privileges naar geboorte, a la Plato) zich terug trok in kastelen en de part-time filosoof uit hing. Af en toe wat moordpartijen uitvoerden. Tocqueville e.d. zijn daar resultaten van. Hij schrijft daar ook over.

Ik neem Popper totaal niet serieus als het om Plato gaat, want deze beste man heeft de meest onzinnige misinterpretatie van Plato ooit gegeven in de geschiedenis van de mens. Bah, nare man als het om Plato gaat. (heb ik het niet over zijn andere bijdrages aan de filosofie)

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:35 schreef laforest het volgende:

[..]

Uh de philosopher king gaat naar een Isle of the Blessed, dus die blijven niet voor altijd. Er is zeker een rotatie van philosopher kings en ze regeren ook niet alleen, staat duidelijk in the Republic.

Plato was een megalomane gefrustreerde ouwe nicht. (En wie zei dat?)

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:32 schreef Klopkoek het volgende:
In vergelijking met andere landen geeft Nederland weinig uit aan onderwijs. Andere landen geven een hoger percentage van het BNP uit. Dat is dan weer beter te betalen omdat onderwijs een hoger BNP op levert (vraag IMF, OESO, wereldbank). Simpel. Daar heerst dan dus ook niet het rare idee dat er teveel hoogopgeleiden zijn (meer dan in NL soms).

Meer geld geeft geen enkele garantie op succes. Omgerekend per leerling geeft de VS nog veel meer geld uit dan wij en dat is helemaal een drama. En, zoals Piet al terecht opmerkt, zijn de investeringen die gedaan zijn lang niet allemaal goed terecht gekomen. Laat ze eerst maar eens zorgen dat de beschikbare middelen worden ingezet voor goed onderwijs, dan kunnen we daarna altijd nog bepalen of er meer nodig is.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:37 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik neem Popper totaal niet serieus als het om Plato gaat, want deze beste man heeft de meest onzinnige misinterpretatie van Plato ooit gegeven in de geschiedenis van de mens. Bah, nare man als het om Plato gaat. (heb ik het niet over zijn andere bijdrages aan de filosofie)

Jouw elitaire, starre, onderdrukkende en zelfs bloedige denkbeelden zijn er het bewijs van dat zijn interpretatie juist was.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Plato was een megalomane gefrustreerde ouwe nicht.

Nee, het was een man die het gevaar van democratie inzag, namelijk; democratie laat de ontwikkeling van tyrannie en totalitaire leiders toe.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:39 schreef laforest het volgende:

[..]

Nee, het was een man die het gevaar van democratie inzag, namelijk; democratie laat de ontwikkeling van tyrannie en totalitaire leiders toe.

Joh.
Maar goed, ik sta open voor alternatieven, wat stel je voor?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jouw elitaire, starre, onderdrukkende en zelfs bloedige denkbeelden zijn er het bewijs van dat zijn interpretatie juist was.

Bloedig? Ben je wel goed wijs? Het gaat om een vredevolle, rechtvaardige staat waar iedereen iets goeds doet voor het algemene belang. Erg naar dat jij mij in zo'n nare hoek probeert te drukken.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:39 schreef laforest het volgende:

[..]

Nee, het was een man die het gevaar van democratie inzag, namelijk; democratie laat de ontwikkeling van tyrannie en totalitaire leiders toe.

democratie is zon beetje de enige staatsvorm die leiders opruimt die zich misdragen

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:38 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Meer geld geeft geen enkele garantie op succes. Omgerekend per leerling geeft de VS nog veel meer geld uit dan wij en dat is helemaal een drama. En, zoals Piet al terecht opmerkt, zijn de investeringen die gedaan zijn lang niet allemaal goed terecht gekomen. Laat ze eerst maar eens zorgen dat de beschikbare middelen worden ingezet voor goed onderwijs, dan kunnen we daarna altijd nog bepalen of er meer nodig is.

Litouwen zit zelfs op 3 keer zoveel geld voor onderwijs, als percentage van het BNP.
Terwijl Zwitserland op 90% zit van wat we hier uitgeven. Het is inderdaad nogal een onzinnige manier van onderwijs vergelijken.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Joh.
Maar goed, ik sta open voor alternatieven, wat stel je voor?

Platonische Aristocratie, waarbij de filosofen een land leiden, maar geen privebezit en geld mogen hebben, zodat ze regeren om het regeren en niet om er financieel beter van te worden.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:42 schreef laforest het volgende:

[..]

Platonische Aristocratie, waarbij de filosofen een land leiden, maar geen privebezit en geld mogen hebben, zodat ze regeren om het regeren en niet om er financieel beter van te worden.

Absolute macht corrumpeert ook zonder bezit.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:40 schreef laforest het volgende:

[..]

Bloedig? Ben je wel goed wijs? Het gaat om een vredevolle, rechtvaardige staat waar iedereen iets goeds doet voor het algemene belang. Erg naar dat jij mij in zo'n nare hoek probeert te drukken.

Dat geloven, dan heb je echt niets van politiek en menselijke natuur begrepen.
Lees liever Maciavelli dan Plato, die schreef veel zinniger zaken over hoe openbaar bestuur functioneert

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Absolute macht corrumpeert ook zonder bezit.

Is geen absolute macht en Plato waarschuwt juist voor corruptie van de aristocratie (wordt een timocratie als je niet oppast, daarna een oligarchie, daarna een democratie en daarna een tyrannie).

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:46 schreef laforest het volgende:

[..]

Is geen absolute macht en Plato waarschuwt juist voor corruptie van de aristocratie (wordt een timocratie als je niet oppast, daarna een oligarchy, daarna een democratie en daarna een tyrannie).

Wat is er niet absoluut aan, wanneer je filosofen op aristocratische wijze een land laat besturen?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Litouwen zit zelfs op 3 keer zoveel geld voor onderwijs, als percentage van het BNP. .

Dat zegt niet zoveel, betekend niet dat het onderwijs daar beter is, of zelfs maar goed of gratis.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat zegt niet zoveel, betekend niet dat het onderwijs daar beter is, of zelfs maar goed of gratis.

Waarom negeer je de rest van de post die je quote?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat is er niet absoluut aan, wanneer je filosofen op aristocratische wijze een land laat besturen?

Omdat de filosofen niet alleen heersen, standaard moeten aftreden op een bepaalde leeftijd (en tot hun 36e ongeveer moeten studeren, ze vangen pas op het 30ste levensjaar aan met filosofie; ze moeten eerst astronomie, wiskunde, etc leren en jaren strijden/staat verdedigen), regeren slechts een korte tijd, en slecht functionerende filosofen gaan in rang naar beneden (demotie), etc.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat zegt niet zoveel, betekend niet dat het onderwijs daar beter is, of zelfs maar goed of gratis.

Dat wilde ik er ook mee aantonen. Een percentage van het BNP zegt weinig.
Net zoals dat bij ontwikkelingshulp ook veel te dogmatisch is.
Wie zegt dat een gefixeerd percentage van de economische activiteit het beste resultaat geeft?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]
betekend niet dat het onderwijs daar beter is

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:50 schreef laforest het volgende:

[..]

Omdat de filosofen niet alleen heersen, standaard moeten aftreden op een bepaalde leeftijd (en tot hun 36e ongeveer moeten studeren, ze vangen pas op het 30ste levensjaar aan met filosofie; ze moeten eerst astronomie, wiskunde, etc leren en jaren strijden/staat verdedigen), regeren slechts een korte tijd, en slecht functionerende filosofen gaan in rang naar beneden (demotie), etc.

Dat zegt natuurlijk weinig over het instituut van de filosofie op zich, hooguit over de individuele filosofen en in welke mate zij kunnen afwijken van de filosofische norm. Bepalen de peers of het volk of een filosoof demotie krijgt? Wil je de aristocratische klasse wel laten communiceren met het land waar zij over heersen (lobbyisme/corruptie) of wil je ze juist in een "ivoren toren" plaatsen (wereldvreemdheid/traagheid bij maatschappelijke veranderingen)?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat zegt natuurlijk weinig over het instituut van de filosofie op zich, hooguit over de individuele filosofen en in welke mate zij kunnen afwijken van de filosofische norm. Bepalen de peers of het volk of een filosoof demotie krijgt? Wil je de aristocratische klasse wel laten communiceren met het land waar zij over heersen (lobbyisme/corruptie) of wil je ze juist in een "ivoren toren" plaatsen (wereldvreemdheid/traagheid bij maatschappelijke veranderingen)?

Die filosoof wil van nature in z'n ivoren toren blijven en daarom zegt Socrates ook dat nadat een filosoof de hoogste waarheid leert buiten de grot (Cave analogy) deze gedwongen moet worden terug in de grot te gaan en te leiden. Het leiden van een land doe je omdat het je plicht is en in naam van de hele gemeenschap. Wat een filosoof persoonlijk wil is niet interessant, want het gaat erom dat er gerechtigheid is en dat alle onderdelen van de samenleving in vrede samenwerken voor een rechtvaardige maatschappij waarin niemand meer is dan een ander, maar waar iedereen een eigen taak heeft (division of labour).

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:38 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Meer geld geeft geen enkele garantie op succes. Omgerekend per leerling geeft de VS nog veel meer geld uit dan wij en dat is helemaal een drama. En, zoals Piet al terecht opmerkt, zijn de investeringen die gedaan zijn lang niet allemaal goed terecht gekomen. Laat ze eerst maar eens zorgen dat de beschikbare middelen worden ingezet voor goed onderwijs, dan kunnen we daarna altijd nog bepalen of er meer nodig is.

1) meer dan de helft is daar privaat. Marktwerking. Of als 'goed doel' vrijgesteld van belasting

2) de besteding is top heavy aan de kant van de rijke en slimme kinderen. Ondoelmatige besteding aan de onderkant reproduceert ongelijkheden. Precies dat wat 'we' willen zien. Het voldoet meer aan wat jij wil zien. Lage sociale mobiliteit, exclusieve toegang en kwaliteit.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

1) meer dan de helft is daar privaat. Marktwerking. Of als 'goed doel' vrijgesteld van belasting

2) de besteding is top heavy aan de kant van de rijke en slimme kinderen. Ondoelmatige besteding aan de onderkant reproduceert ongelijkheden. Precies dat wat 'we' willen zien. Het voldoet meer aan wat jij wil zien. Lage sociale mobiliteit, exclusieve toegang en kwaliteit.

Je suggestieve posts over wat ik zou willen mag je voor je houden. Dank u.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

1) meer dan de helft is daar privaat. Marktwerking. Of als 'goed doel' vrijgesteld van belasting

2) de besteding is top heavy aan de kant van de rijke en slimme kinderen. Ondoelmatige besteding aan de onderkant reproduceert ongelijkheden. Precies dat wat 'we' willen zien. Het voldoet meer aan wat jij wil zien. Lage sociale mobiliteit, exclusieve toegang en kwaliteit.

Ik vind dit maar Marxistisch geneuzel. In een meritocratie ligt sociale mobiliteit aan jezelf. Je kunt niet verwachten dat je het met een rode paplepel in je mond krijgt, maar je moet er iets voor doen.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:08 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik vind dit maar Marxistisch geneuzel. In een meritocracie ligt sociale mobiliteit aan jezelf. Je kunt niet verwachten dat je het met een rode paplepel in je mond krijgt, maar je moet er iets voor doen.

De VS is geen meritocratie.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:06 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Je suggestieve posts over wat ik zou willen mag je voor je houden. Dank u.

Jij wilt toch exclusieve toegang? Geen herverdeling? Veel meer private uitgaven? Lagere mobiliteit? ("is geen probleem") Droomland.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:09 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De VS is geen meritocratie.

Ben ik niet met je eens. Er is ook genoeg onderzoek naar gedaan in de sociologie en als je de Harvard School goed kent (Parsons, Merton, etc.) dan zou je weten dat die juist de VS als meritocratie bestempelen. Het zijn juist de neo-Marxisten die lopen huilen over de Amerikaanse maatschappij.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:11 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij wilt toch exclusieve toegang? Geen herverdeling? Veel meer private uitgaven? Lagere mobiliteit? ("is geen probleem") Droomland.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:06 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Je suggestieve posts over wat ik zou willen mag je voor je houden. Dank u.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:11 schreef laforest het volgende:

[..]

Ben ik niet met je eens. Er is ook genoeg onderzoek naar gedaan in de sociologie en als je de Harvard School goed kent (Parsons, Merton, etc.) dan zou je weten dat die juist de VS als meritocratie bestempelen. Het zijn juist de neo-Marxisten die lopen huilen over de Amerikaanse maatschappij.

Zegt degene die het probleem niet ziet en de status quo wilt behouden want het gaat ten koste van de eigen positie. Jij wilt helemaal geen meritocratie. Je hebt het zelf gezegd en Plato staat er ook haaks op.

En oh, Bill Gates is geen Neo marxist.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:11 schreef Janneke141 het volgende:

[..]


[..]

Ik zal de quotes even opzoeken

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zegt degene die het probleem niet ziet en de status quo wilt behouden want het gaat ten koste van de eigen positie. Jij wilt helemaal geen meritocratie. Je hebt het zelf gezegd en Plato staat er ook haaks op.

En oh, Bill Gates is geen Neo marxist.

IK zeg niet dat ik een meritocratie wil, ik ze dat de VS een meritocratie is.

(Daarnaast kun je wel in rang omhoog in Plato's filosofie, dus je opmerking slaat ook nergens op)

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:17 schreef laforest het volgende:

[..]

IK zeg niet dat ik een meritocratie wil, ik ze dat de VS een meritocratie is.

(Daarnaast kun je wel in rang omhoog in Plato's filosofie, dus je opmerking slaat ook nergens op)

Ja, en een merton of parssons komen nu net uit betere tijden.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:19 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja, en een merton of parssons komen nu net uit betere tijden.

Wellicht, daar kan ik niet over oordelen, maar heb hun werk wel bestudeerd en daar baseer ik het op.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:23 schreef laforest het volgende:

[..]

Wellicht, daar kan ik niet over oordelen, maar heb hun werk wel bestudeerd en daar baseer ik het op.

Lange tijd was de mobiliteit in VS hoger dan in Europa. Is nu niet meer zo. In de jaren 50 lag het twee keer zo hoog dan nu.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:35 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Lange tijd was de mobiliteit in VS hoger dan in Europa. Is nu niet meer zo. In de jaren 50 lag het twee keer zo hoog dan nu.

Ik vind dit echt flauwekul. Er zijn nog steeds mensen die met iets nieuws komen en zich daarmee opwerken (in de IT, internet, apps die een miljoen/miljard waard worden, etc.) Altijd makkelijk om een ander de schuld te geven en het handje op te houden.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat wilde ik er ook mee aantonen. Een percentage van het BNP zegt weinig.
Net zoals dat bij ontwikkelingshulp ook veel te dogmatisch is.
Wie zegt dat een gefixeerd percentage van de economische activiteit het beste resultaat geeft?

Dan zijn we het eens. OWS is ook onzin, je moet derde wereldlanden gewoon toegang geven tot je markt.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:38 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik vind dit echt flauwekul. Er zijn nog steeds mensen die met iets nieuws komen en zich daarmee opwerken (in de IT, internet, apps die een miljoen/miljard waard worden, etc.) Altijd makkelijk om een ander de schuld te geven en het handje op te houden.

Het zijn gewoon de feiten. Wat jij zegt is een facade en niet eens wat jij wenst. Wanneer er overtuigend bewijs is voor het tegendeel dan zeg je "ik zie geen probleem"

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tienduizenden euro's per student zijn peanuts?
Ik meen dat er ruim 700.000 studenten zijn in Nederland. Laten we de kosten even op 10k per student zetten, dan hebben we het over 7 miljard aan extra kosten per jaar. Prima als je studeren gratis wil maken, maar laten we dan wel kijken waar die 7 miljard vandaan moet komen.

Helaas is "HRA" geen goed antwoord, want daar kun je niet jaarlijks 7 miljard op besparen ;-).

Zonder dat prijsopdrijvend effect kunnen natuurlijk niet alleen studenten goedkoper wonen, maar ook afgestudeerden. Het is gewoon een investering met een ongekend rendement, het kost heel weinig in verhouding tot wat het oplevert.

Ik ben overigens niet per se voor gratis onderwijs. Maak het maar een lening die je moet terugbetalen als je in een ander land belasting gaat betalen. Daarnaast moet je klaplopers ook uit de collegezalen weren.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:30 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tot je 30ste "gratis" studeren en met je 60ste met pensioen, en de "rijken" moeten dat betalen.

Dat kan makkelijk als de rijken moeten ophouden met roven.

Je vergeet "neoliberaal" in je lament

quote:

Op zondag 24 april 2016 23:19 schreef KetchupFTW het volgende:

[..]

Ik zal eerlijk toegeven dat ik iets te snel was met reageren en het artikel al een tijdje geleden heb gelezen (maar wel gelezen dus). Bovendien zei ik ook niet over het algemeen, maar dat terzijde.

Hoe dan ook, als de situatie binnen bijvoorbeeld het VK nu al zo penibel is en er straks nog meer aanbod komt, denk je dan dat door de (iets) betere kwaliteiten van de universiteiten de vraag zal toenemen? Heb je gedacht aan eventuele neveneffecten van gratis onderwijs, zoals eeuwige studenten, mensen die misbruik maken van de situatie, langstudeerders en onwil van niet-studenten om dit financieren.

Ook, waar halen we dit geld vandaan? Onderwijs is immers een ontzettend duur iets. Verhogen we de inkomensbelasting, ten nadele van de gehele bevolking of alleen de rijken? Dit laatste zal een negatief effect hebben op het ondernemersklimaat in Nederland, waardoor de vraag naar arbeid afneemt en meer afgestudeerden geen werk (op niveau) vinden, afhankelijk van uitkeringen of onderbetaald werk?

Wat doet gratis onderwijs met de motivatie van studenten? Als je ergens voor betaald, ben je immers eerder geneigd om er je best voor te doen omdat je anders je geld weggooit.

Gewoon een paar vragen die je je eerst moet stellen, alvorens je pleit voor een verandering van dergelijke omvang.

dan leer je maar besparen
besparen op kennis

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 19:00 schreef Pietverdriet het volgende:
Je vergeet "neoliberaal" in je lament

Ik mis StefanP

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 19:42 schreef fs180 het volgende:

[..]

dan leer je maar besparen
besparen op kennis

Nadeel is dat iedereen zo denkt over het onderdeel in de overheidsbegroting met een speciaal plekje in het hart. Zorgverleners denken zo over de (almaar stijgende) zorgkosten. Militairen en politiemannen denken zo over de uitgaven aan justitie en veiligheid. Mensen met een uitkering denken op vergelijkbare wijze over bezuinigingen op het sociaal vangnet. We kunnen het, denk ik, niet veroorloven om besparingen/bezuinigingen op een specifieke overheidsuitgave taboe te verklaren.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 19:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nadeel is dat iedereen zo denkt over het onderdeel in de overheidsbegroting met een speciaal plekje in het hart. Zorgverleners denken zo over de (almaar stijgende) zorgkosten. Militairen en politiemannen denken zo over de uitgaven aan justitie en veiligheid. Mensen met een uitkering denken op vergelijkbare wijze over bezuinigingen op het sociaal vangnet. We kunnen het, denk ik, niet veroorloven om besparingen/bezuinigingen op een specifieke overheidsuitgave taboe te verklaren.

dan gaat men maar nadenken hoe je efficienter gaat werken want dat woord kennen nederlanders dus echt niet

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 20:00 schreef fs180 het volgende:

[..]

dan gaat men maar nadenken hoe je efficienter gaat werken want dat woord kennen nederlanders dus echt niet

Kunnen mensen in andere landen dat wel?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 19:54 schreef GSbrder het volgende:
We kunnen het, denk ik, niet veroorloven om besparingen/bezuinigingen op een specifieke overheidsuitgave taboe te verklaren.

Vanuit maatschappelijk of administratief oogpunt kan dat natuurlijk wel. Politiek zal dat wel niet erg houdbaar zijn, nee.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 20:16 schreef GSbrder het volgende:

Kunnen mensen in andere landen dat wel?

ik zal aan bureau poldermodel vragen of ze een schatting kunnen maken

quote:

Op zondag 24 april 2016 22:04 schreef Odaiba het volgende:
Waarom hebben wij in Nederland eigenlijk geen vrij onderwijs? Dat zou toch mooi zijn en een win/win situatie.

Er is geen logische reden voor. Er zijn twee extreme systemen: je betaalt het onderwijs volledig via de belastingen ('gratis') of je laat de mensen die het onderwijs volgen zelf heel het onderwijs betalen. In het eerste geval laat je de mensen die nu onderwijs volgen in de toekomst voor dat onderwijs betalen via de belastingen, in het tweede geval moet je het geluk hebben dat je ouders in staat zijn om het onderwijs direct te betalen voor jou, anders heb je geen recht op onderwijs.
In de meeste landen kiezen we voor een systeem wat ertussen in zit, dichter leunend tegen het eerste extreme systeem. Waarom? Omdat het in het belang van de maatschappij is dat voldoende mensen de kans krijgen om voldoende onderwijs te volgen. Waarom? Omdat anders mensen hun talenten onvoldoende kunnen benutten en dit ten koste gaat van de productie van het volk.
Waarom dan niet voor het eerste extreme systeem kiezen? Omdat je dan meer belastinginkomsten nodig hebt en omdat mensen graag zichzelf voor de gek houden. Dat ze meer of minder belasting moeten betalen weegt voor hen blijkbaar zwaarder dan dat ze een hogere rekening krijgen voor het onderwijs van hun kind of dat ze een grotere studieschuld hebben.

Is er een reden waarom we geen gratis onderwijs kunnen hebben? Nee, dat zouden we gemakkelijk kunnen invoeren. Het lagere en het middelabare onderwijs wordt grotendeels uit de belastingen betaald, het VAVO-onderwijs vormt een (onnodige) uitzondering. Mogelijk zijn er nog wat uitzonderingen maar de meeste mensen kunnen in principe gratis onderwijs volgen. Dat je toch nog een eigen bijdrage betaalt bij scholen is een ander verhaal, scholen kunnen de ouders niet dwingen om dat te doen, ze proberen het maar ze hebben niet het wettelijke recht om dat te doen en in principe kan je die eigen bijdrage weigeren. Ik stel niet dat je dat per se moet doen, het dient om wat extra's te kunnen bieden als school (dat is de rechtvaardiging van de overheid om een eigen bijdrage toe te staan) en wellicht wordt het ook misbruikt door scholen om extra inkomsten te genereren voor die zaken die zij volledig uit de overheidsbijdrage zouden moeten kunnen betalen.
We zouden enkel het collegegeld en lesgeld hoeven af te schaffen. Ik kan niet zo snel (een google-opdracht) vinden hoeveel mensen per jaar in Nederland tertiair onderwijs volgen, wie zin heeft om de website van het CBS te raadplegen kan dat waarschijnlijk gemakkelijk vinden. Het zal in ieder geval ergens tussen 0,5 miljoen en 1,5 miljoen zijn, dat lijkt me een veilige gok. Vermenigvuldig dat met een bedrag van 1000-2000 euro per leerling per jaar en je weet wat het extra zou kosten als we dat via de belastingen betalen. Een flink bedrag maar niet meer dan pak hem beet 1% van de jaarlijkse overheidsbegroting en aanzienlijk minder dan enkel het deel van de HRA wat voor villa's etc. wordt gebruikt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat is zeker mogelijk.

Dan heb je trouwens nog geen gratis onderwijs maar ik denk dat mensen niet wakker liggen van de kosten voor boeken etc. , we kunnen best een regeling treffen voor die mensen die dat niet kunnen betalen en sowieso slaan we door met de kosten van schoolboeken in het onderwijs, daar zijn prima oplossingen voor mogelijk maar dat valt buiten het bestek van deze discussie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-05-2016 22:29:39 ]

Er ging iets mis met 't kofschip in de spoiler.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:28 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als je studeren gratis maakt worden dat er nog wel een paar meer.

Jij en de andere mensen in dit topic denken serieus dat die ¤2000 per jaar studenten tegenhoudt om te gaan studeren?

TS: In Nederland is onderwijs al praktisch gratis. Die ¤2000 collegegeld die een student per jaar betaalt is niks. De overheid moet daar nog een vijfvoud op toeleggen.

Overigens heeft prijs niks te maken met kwaliteit. In Scandinavië en Duitsland is het onderwijs gratis, en daar staan enkele van de meest gerenommeerde universiteiten ter wereld.

Vergeet ook niet dat we in NL net als in DE een elitair schoolsysteem hebben (opdeling in vmbo, havo, vwo etc.op 11 (!) jarige leeftijd, dus grotendeels gebaseerd op sociale klasse). Scandinaviërs, Amerikanen en Britten staan met hun mond vol tanden als ik ze dat vertel. Dus met de stormloop zal het wel meevallen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 20:38 schreef tomatenrood het volgende:

[..]

Scandinaviërs, Amerikanen en Britten staan met hun mond vol tanden als ik ze dat vertel. Dus met de stormloop zal het wel meevallen.

Dan hebben de slimsten toch wel lang genoeg meegedraaid in het tempo van de domsten?