F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Stel, het gaat om iemand die kinderen heeft misbruikt en vermoord. Moet zo iemand maar op kosten van de maatschappij behandeld blijven worden? Of vind je da de doodstraf dan toepasselijker is?
Ben je voor de doodstraf of niet? En waarom wel of niet?
Ben je voor de doodstraf of niet? En waarom wel of niet?
Wat is er rechtvaardig aan slachtoffers van recidivisten dan?quote:Op maandag 21 september 2015 18:52 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, dat gaat het niet, het gaat om rechtvaardigheid.
Iemand het voordeel van de twijfel geven is rechtvaardiger dan een onschuldig persoon ter dood veroordelen.
O? Is dat zo? Waar staat dat? Is dat niet heel afhankelijk van ne persoonlijke moraal? En vanuit welk perspectief je kijkt?quote:Iemand het voordeel van de twijfel geven is rechtvaardiger dan een onschuldig persoon ter dood veroordelen.
Dat is niet iets dat de gerechtelijke macht kwalijk te nemen is. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun daden. Als een vrijgekomen dader een nieuw feit pleegt, moet je de dader daarop aankijken, niet het Ministerie van Justitie.quote:Op maandag 21 september 2015 22:46 schreef HongKongPhoey het volgende:
[..]
Wat is er rechtvaardig aan slachtoffers van recidivisten dan?
Oh vast, alle moraal is relatief. Maar dit is hoe ik er tegenaan kijk.quote:O? Is dat zo? Waar staat dat? Is dat niet heel afhankelijk van ne persoonlijke moraal? En vanuit welk perspectief je kijkt?
Ik vind dat er eerst een beter rechtssysteem moet komen. Waarbij fouten van rechters ook minder makkelijk worden. Rechters moeten elkaar controleren, los van elkaar moeten andere rechters ook tot een oordeel komen. Bij verkeerd oordelen van een rechter moet dit ook gevolgen hebben voor de rechter. Verkeerd in de zin van te weinig straf of te veel. In de zin van bewijsbaarheid, etc.quote:Op maandag 21 september 2015 18:52 schreef Stompzinnig het volgende:
Aangezien je regelmatig komt met de vraag of een onschuldig persoon die de doodstraf krijgt opweegt tegen de kans dat een schuldig persoon de kans krijgt om te recidiveren heb ik een vraag voor je:
Zou jij de kans om zelf onschuldig ter dood veroordeeld te worden voor lief nemen als dat zorgt voor minder recidieven van schuldige personen?
Waarom is de vraag relevant?quote:Of als je het nog verder doortrekt, zou jij je leven geven om de levens van tien andere Nederlanders (die je niet kent) te redden?
Dan wordt het een trade-off tussen eventuele slachtoffers van recidivisten en eventuele slachtoffers van gerechtelijke dwalingen.quote:
[..]
Wat is er rechtvaardig aan slachtoffers van recidivisten dan?
Anders gezegd: het geluk van de 1 gaat ten koste van het geluk van de ander.
En daarvan had je zelf gezegd:
Dat lijkt me dan toch moeilijk te rijmen.quote:
[..]
Zoveel mogelijk geluk zonder het ten koste van de ander gaat
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar wel de staat. De staat is verantwoordelijk voor foute inschattingen binnen GGZ.quote:Op maandag 21 september 2015 22:50 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is niet iets dat de gerechtelijke macht kwalijk te nemen is. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun daden. Als een vrijgekomen dader een nieuw feit pleegt, moet je de dader daarop aankijken, niet het Ministerie van Justitie.
.
O, ik dacht even dat je zei dat dat zo was. Maar nu blijkt het dus niet zo te zijn, maar slechts je mening? Raar dat niemand je daar op aanspreekt, want wanneer ik stel dat iets zo is, valt men me er op aan als het een aanname is.quote:[..]
Oh vast, alle moraal is relatief. Maar dit is hoe ik er tegenaan kijk
Nee dat is prima te rijmen. In beide gevallen gaat het ten koste van de ander. Enkel kijk ik naar welke vorm het het minst ten koste gaat van de ander. Wat is daar niet aan te "rijmen"?quote:
[..]
Dan wordt het een trade-off tussen eventuele slachtoffers van recidivisten en eventuele slachtoffers van gerechtelijke dwalingen.
Anders gezegd: het geluk van de 1 gaat ten koste van het geluk van de ander.
En daarvan had je zelf gezegd:
[..]
Dat lijkt me dan toch moeilijk te rijmen.
Het feit dat de staat in het ene geval wel een moordenaar is en in het andere geval niet.quote:
[..]
Nee dat is prima te rijmen. In beide gevallen gaat het ten koste van de ander. Enkel kijk ik naar welke vorm het het minst ten koste gaat van de ander. Wat is daar niet aan te "rijmen"?
Ik begin me zo langzaam aan af te vragen of je er wellicht toch niet voor te porren bent om een onschuldige patient te vermoorden om daarmee 4 andere patienten te redden.
Als het resultaat het enige is dat telt...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook daar kun je de gerechtelijke macht niet op aanspreken.quote:
[..]
Maar wel de staat. De staat is verantwoordelijk voor foute inschattingen binnen GGZ.
Men valt je aan? Het is een discussieforum, he. Iedereen geeft hier z'n mening. Daar open je toch het topic voor, omdat je meningen van anderen wilt horen?quote:O, ik dacht even dat je zei dat dat zo was. Maar nu blijkt het dus niet zo te zijn, maar slechts je mening? Raar dat niemand je daar op aanspreekt, want wanneer ik stel dat iets zo is, valt men me er op aan als het een aanname is.
Dus dat is gewoon, "moraliteit. Toch? Is dat de burger beschermen? Of met name je eigen gezicht beschermen?quote:
[..]
Het feit dat de staat in het ene geval wel een moordenaar is en in het andere geval niet.
O? Waar zeg ik dat dat het enige is dat telt? Volgens mij zeggen juist anderen dat eenquote:Ik begin me zo langzaam aan af te vragen of je er wellicht toch niet voor te porren bent om een onschuldige patient te vermoorden om daarmee 4 andere patienten te redden.
Als het resultaat het enige is dat telt...
Het enige is dat telt. Ik stel dat er ook een heel belangrijke andere factor in overweging genomen moet worden.quote:"Hoeveel slachtoffers er vallen is me een rotzorg, zolang ik mn handen maar in onschuld kan wassen"
Wat is er trouwens mis met mensenlevens redden met organen van een Dutroux bijvoorbeeld?
Puur theoretisch is daar moreel toch niks mis aan? Of iemand het wil is een tweede. Maar iemand als Dutroux, die al heel veel anderen leed aan heeft gedaan, kan zo nog iets goeds terug doen, of niet?
Want?De staat kan het toch veranderen?quote:
[..]
Ook daar kun je de gerechtelijke macht niet op aanspreken.
Ja, maar men valt me aan op een mening, omdat het een mening is en geen feit. Maar men doet dat blijkbaar heel erg selectiefquote:
[..]
Ook daar kun je de gerechtelijke macht niet op aanspreken.
[..]
Men valt je aan? Het is een discussieforum, he. Iedereen geeft hier z'n mening.
"De staat" is niet een enkele entiteit. We hebben het hier over justitie, niet over GGZ, toch?quote:
[..]
Want? De staat kan het toch veranderen?
Verder ben ik sceptisch over de mogelijkheid om correct te voorspellen of mensen zullen recidiveren of niet.
Mensen vallen je niet aan, maar gaan de discussie aan met je standpunt. Althans, zo zie ik het, hoor.quote:Ja, maar men valt me aan op een mening, omdat het een mening is en geen feit. Maar men doet dat blijkbaar heel erg selectief
De staat kan de wetten aanpassen, en de minister van Justitie moet er op toezien dat het goed wordt uitgevoerd.quote:
[..]
"De staat" is niet een enkele entiteit. We hebben het hier over justitie, niet over GGZ, toch?
Precies daarom vindt ik de doodstraf een goed alternatief. Je moet een bepaalde mindset hebben om een kindermoordenaar te zijn, dat is niet een mindset die je ooit kunt vertrouwen denk ik.Er zijn veel voorbeelden van recidive!! Dus die onderbouwe mijn stelling. Vandaar, nooit risico nemen met de maatschappij blootstellen aan dat soort figuren. Doodstraf is dan een goed alternatief. Hij komt nooit meer vrij, en kan ook niet ontsnappen.quote:Verder ben ik sceptisch over de mogelijkheid om correct te voorspellen of mensen zullen recidiveren of niet.
Nee, ik moet toch met feiten komen?quote:Mensen vallen je niet aan, maar gaan de discussie aan met je standpunt. Althans, zo zie ik het, hoor.
O ja, zo zwart/wit is het natuurlijk he? Er zit niks tussen in? Kan je ook met een wat genuanceerder antwoord komen? Of kan je anders je argument tegen de doodstraf niet meer omhoog houden?quote:Op maandag 21 september 2015 17:55 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, bij een systeem waarbij iemand direct na de 1e veroordeling even in een achterkamertje dood wordt geschoten wellicht maar dat lijkt me niet het systeem waar je achter zou kunnen staan.
De staat is net zo hypocriet als de staat er niet alles aan doet om het ook te voorkomen. Zeggen "je mag niet moorden", maar ve4rvolgens bewust risico nemen met recidive is minstens net zo hypocriet, zo niet hypocrieter. Dus het is geen argument tegen de doodstraf, ik denk dat het eerder voor de doodstraf spreekt.quote:
[..]
De maatschappij stelt dat je niet mag moorden. Dan is de maatschappij hypocriet als het wel zelf wil moorden.
Een afgeslankte versie leidt uiteindelijk hoe dan ook tot het verminderen van een goede rechtspositie van terdoodveroordeelden. Dat lijkt me niet echt wenselijk.quote:
[..]
O ja, zo zwart/wit is het natuurlijk he? Er zit niks tussen in?
Dat risico neem je ook als je mensen niet preventief opsluit.quote:
[..]
De staat is net zo hypocriet als de staat er niet alles aan doet om het ook te voorkomen. Zeggen "je mag niet moorden", maar ve4rvolgens bewust risico nemen met recidive is minstens net zo hypocriet, zo niet hypocrieter.
O? En dan is dus niet welk systeem het meest onschuldige slachtoffers voorkomt een heel belangrijke factor? Want minder slachtoffers is minder angst. Angst staat vaak geluk in e weg.quote:
[..]
Maar dan wel de jip-en-jannekeversie van utilitarisme. De grote utilitaristen wogen ook geluk van de maatschappij als geheel en rechtvaardigheid mee, niet enkel mens voor mens.
Dus ook een belangrijke factor is dan. Wat voorkomt meer slachtoffers. Doodstraf voor moordenaars, of bewust risico nemen met recidive?
Als dat je inzet is lijkt het me een stuk efficiėnter om vervoersmiddelen anders dan de trein, tram en metro te verbieden.quote:
[..]
O? En dan is dus niet welk systeem het meest onschuldige slachtoffers voorkomt een heel belangrijke factor? Want minder slachtoffers is minder angst. Angst staat vaak geluk in e weg.
Dus ook een belangrijke factor is dan. Wat voorkomt meer slachtoffers. Doodstraf voor moordenaars, of bewust risico nemen met recidive?
Als je zo gaat beginnen dan pas ik, je poging mij te kleineren zint me niet echt, ik neem aan dat het je er vooral in je reactie om gaat om me af te zeiken? En niet om een oprechte discussie gaat. Ik pasquote:
Om het nog meer Annie M.G. Schmidt te maken:
HongKongNogwat, stel er was een groep van 100 mensen. 9 daarvan zijn schuldig aan wrede moorden. 10 van de 100 worden uiteindelijk ter dood veroordeeld (jouw cijfers geloof ik, maar goed, het gaat om het idee, niet de exacte statistieken). Die ene persoon uit de overgebleven 91 wordt random gekozen. Als jij één van die 100 mensen was, zou je dan het risico nemen dat je zelf vermoord wordt door de staat, omdat het uiteindelijk beter is voor de wereld?
Of zou je dan tegen de doodstraf zijn?
Mensen die enkel ff een zinnetje komen plaatsen en niet inhoudelijk er op ingaan wel? Of alleen als ze je bevestigen?quote:
Mensen die voor de doodstraf zijn kan ik niet serieus nemen.
Je ontkracht je eigen validiteit met dat soort opmerkingen, wees eens inhoudelijk.
Jij denkt dat mensen minder angst hebben in een maatschappij waarin de overheid onschuldige mensen doodt? Ik denk het namelijk niet.quote:
[..]
O? En dan is dus niet welk systeem het meest onschuldige slachtoffers voorkomt een heel belangrijke factor? Want minder slachtoffers is minder angst. Angst staat vaak geluk in e weg.
Want? Het is een goed vergelijk omdat je daarmee de vragen ontwijkt?quote:Op maandag 21 september 2015 23:53 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als dat je inzet is lijkt het me een stuk efficiėnter om vervoersmiddelen anders dan de trein, tram en metro te verbieden.
De doodstraf is zo'n dom populistisch gelul. Dat snap je zelf toch ook wel? Je ziet zelf toch ook wel in dat het totaal onverantwoord is.quote:
[..]
Mensen die enkel ff een zinnetje komen plaatsen en niet inhoudelijk er op ingaan wel? Of alleen als ze je bevestigen?
Je ontkracht je eigen validiteit met dat soort opmerkingen, wees eens inhoudelijk.
AFCA!
Ik denk dat mensen het minste angst hebben in een maatschappij waar zo min mogelijk onschuldige slachtoffers vallen. En ik denk dat het na 10 jaar vrijkomen van de Volkert van der Graafjes niet bijdraagt aan een veiliger gevoel nee. Ik denk dat de doodstraf voor een Volkert van der Graaf of de Koos Hartogjes van de maatschappij minder angst oplevert ja.quote:Op maandag 21 september 2015 23:58 schreef Tijn het volgende:
[..]
Jij denkt dat mensen minder angst hebben in een maatschappij waarin de overheid onschuldige mensen doodt? Ik denk het namelijk niet.
Waarom is dat zo raar gedacht?
O ja. dan heb je gelijk, dat is een goed inhoudelijk argument. prima onderbouwd. Lees je eerst eens een beetje in in het topic.quote:
[..]
De doodstraf is zo'n dom populistisch gelul. Dat snap je zelf toch ook wel? Je ziet zelf toch ook wel in dat het totaal onverantwoord is.
Je geeft geen enkel stevig argument.quote:
[..]
O ja. dan heb je gelijk, dat is een goed inhoudelijk argument. prima onderbouwd. Lees je eerst eens een beetje in in het topic.
AFCA!
Je inzet is toch minder slachtoffers? Als zelfs moord dat legitimeert lijkt me een verbod op de eerdergenoemde vervoersmiddelen een stuk makkelijker te legitimeren.quote:
[..]
Want? Het is een goed vergelijk omdat je daarmee de vragen ontwijkt?
Waaruit maak jij op dat het om "oog om oog, etc" gaat? Daar gaat de discussie niet over. Het gaat er over dat je met 10 jaar gevangenisstraf bewust de maatschappij blootstelt aan recidive. En daarnaast de burger met enorme kosten opzadelt.quote:
Oog om oog, tand om tand dat soort gelul. Maar niet verder nadenken dan dat...
Nogmaals, lees je erst eens in in het topic, en kom dan op die argumenten die ik stel hier terugquote:
[..]
Je geeft geen enkel stevig argument.
Uit onderzoek bleek dat in Amerika de doodstraf meer kost dan levenslang.quote:
[..]
Waaruit maak jij op dat het om "oog om oog, etc" gaat? Daar gaat de discussie niet over. Het gaat er over dat je met 10 jaar gevangenisstraf bewust de maatschappij blootstelt aan recidive. En daarnaast de burger met enorme kosten opzadelt.
AFCA!
Dat is geen oord, dat is dood door schuld op zn best. Daar doet men al boete voor in de vorm van wegenbelasting en accijns op brandstof. Dat geld gebruikt men om de effecten op klimaat te compenseren. Tenminste dat is de bedoeling van de heffingen. Dus het is geen argument. Ook die trein draait op energie die is verworven ten koste van het milieu.quote:
[..]
Je inzet is toch minder slachtoffers? Als zelfs moord dat legitimeert lijkt me een verbod op de eerdergenoemde vervoersmiddelen een stuk makkelijker te legitimeren.
Daarnaast is het geen goed alternatief voor velen. Dus je snijdt geen hout met dat argument. Gaa eens in op mn vragen
Als je je een beetje had ingelezen, dan kan je terugvinden dat al meerdere keren voorbij is gekomen. Mijn antwoord daar op kan je ook terugvindenquote:
[..]
Uit onderzoek bleek dat in Amerika de doodstraf meer kost dan levenslang.
Waarom? Oog om oog, tand om tand? Tegen de doodstraf maar dan the next best thing? Levenslang vanwege persoonlijke wrok?quote:
Al mag van mij levenslang dan ook echt levenslang zijn.
Denk je dan niet dat het helpt wanneer de overheid het goede voorbeeld geeft en niet zelf aan de slag gaat met het doden van onschuldige burgers?quote:
[..]
Ik denk dat mensen het minste angst hebben in een maatschappij waar zo min mogelijk onschuldige slachtoffers vallen.
Ik denk dat het weinig uitmaakt of die mensen worden gedood of anders worden gestraft.quote:En ik denk dat het na 10 jaar vrijkomen van de Volkert van der Graafjes niet bijdraagt aan een veiliger gevoel nee. Ik denk dat de doodstraf voor een Volkert van der Graaf of de Koos Hartogjes van de maatschappij minder angst oplevert ja.
Dat is het al.quote:
Al mag van mij levenslang dan ook echt levenslang zijn.
Nee, ik denk dat daar geen goede boodschap vanuitgaat. Het is een beetje als zeggen, "Gij zult niet doden", Maar als je het toch doet dan kom je er redelijk makkelijk van af. Volkert van der Graaf met 10 jaar, maar de nabestaanden van Fortuyn krijgen levenslang!!quote:
[..]
Denk je dan niet dat het helpt wanneer de overheid het goede voorbeeld geeft en niet zelf aan de slag gaat met het doden van onschuldige burgers?
Dus de overheid geeft helemaal geen goed voorbeeld af. De boodschap "Gij zult niet doden" en als je het toch doet laten we je zien dat we het menen ook! Want dan ben je zelf ook aan de beurt!! Gaat een veel beter voorbeeld van uit. Nu kan men makkelijker 10 jaar gevangenisstraf incalculeren. Precies wat van der Graaf deed. Als moord neerkomt op zelfmoord? Dan zal men wellicht minder snel overwegen om het te doen.
Maar ze kunnen ontsnappen, is al met menige levensgevaarlijke gek gebeurd.quote:
[..]
Ik denk dat het weinig uitmaakt of die mensen worden gedood of anders worden gestraft.
Dan straf je de maatschappij voor de daden van een moordenaar met een extreem duur systeem. Zeker met de huidige hotelkamers die justitie uitdeeltquote:
Het aantal ontsnappingen valt in het niet bij het aantal gerechtelijke dwalingen.quote:
[..]
Maar ze kunnen ontsnappen, is al met menige levensgevaarlijke gek gebeurd.
Even over de stelling dat de doodstraf duurder zou zijn als levenslang.
Dit was nog in guldens. Hoe kom je dan op doodstraf is duurder?quote:Het is veel goedkoper om de doodstraf toe te passen dan iemand een aantal jaar in de gevangenis te houden. Een executie kan f 20.000,- kosten, maar een jaar in de cel kost 2 ton, dit is 4 miljoen voor 20 jaar.
Komt moord minder vaak voor in landen waar de doodstraf wordt gevoerd, zoals de VS, dan hier? Ik denk het niet.quote:
[..]
Als moord neerkomt op zelfmoord? Dan zal men wellicht minder snel overwegen om het te doen.
Moord komt sowieso nauwelijks tot niet voor in Nederland, laten we daarmee beginnen. Dus het is eigenlijk al nauwelijks een probleem. Moord is met name iets dat gebeurt binnen de georganiseerde misdaad, waarin mensen elkaar liquideren als vergelding. Verder gebeurt moord in huiselijke kring, door mensen die hun partner of vrienden iets aan willen doen. Ik denk niet dat deze mensen veel nadenken over de strafrechtelijke consequenties van hun daad. Al met al valt er dus niet zoveel te winnen met het invoeren van de doodstraf.
Verder vraag ik me af voor wat voor soort mensen jij dan de doodstraf uit zou willen delen. Aangezien je continu met recidivisten aan komt zetten, neem ik aan dat je vindt dat de doodstraf al zou moeten worden opgelegd aan mensen die nu al niet eens een levenslange celstraf opgelegd krijgen.
Trouwens, wat Volkert v/d Graaf betreft: de straffen die rechters opleggen zijn sindsdien behoorlijk gestegen. Destijds heeft-ie 16 jaar gekregen. Als hij nu hetzelfde had gedaan, denk ik niet dat-ie met minder dan 20 jaar was weggekomen. Dat zijn forse straffen in mijn ogen.
Ik zie geen enkele onderbouwing voor je stelling. Je "dat zie je toch ook wel" argumentatie komt niet echt objectief over. je moet echt wat beter je best doen dan dat.quote:
[..]
De doodstraf is zo'n dom populistisch gelul. Dat snap je zelf toch ook wel? Je ziet zelf toch ook wel in dat het totaal onverantwoord is.
Kom je nog met onderbouwde stellingen? Het gaat niet om oog om oog, dat had ik je al uitgelegd.quote:
Oog om oog, tand om tand dat soort gelul. Maar niet verder nadenken dan dat...
Lees het topic eens door. Deel 1, begin daar eens. Verder kom je af en toe een zinnetje roepen zonder enige onderbouwing.quote:
[..]
Je geeft geen enkel stevig argument.
Vervoersmiddelen worden steeds schoner en er zijn milieuheffingen.Het is een off topic argument, en een slecht argumentquote:
[..]
Je inzet is toch minder slachtoffers? Als zelfs moord dat legitimeert lijkt me een verbod op de eerdergenoemde vervoersmiddelen een stuk makkelijker te legitimeren.
Het aantal verkeersdoden in Nederland is een stuk hoger dan het aantal moorden, hoor. Het verschil is een factor vijf ofzo.quote:
[..]
Vervoersmiddelen worden steeds schoner en er zijn milieuheffingen.Het is een off topic argument, en een slecht argument
O? Ik wist niet dat we in se VS zaten, ik dacht dat het Nederland was. In China is het een stuk goedkoper. Punt dus als dat je argument was, bij deze dan weerlegt.quote:
[..]
Uit onderzoek bleek dat in Amerika de doodstraf meer kost dan levenslang.
Ook is er in de VS erg veel verschil in losten afhankelijk van welke staat je neemt als voorbeeld.
Ik zeg niet dat we het VS model moeten overnemen. Nederland zou zich kunnen buigen over een beter systeem. In de VS is het gebaseerd op een ouderwets systeem.
En? Dat heeft toch helemaal niks te maken met deze discussie? maar ik ben ook voor levenslang rijbevoegdheid ontnemen bij zeer onverantwoordelijk rijgedrag. Jij niet?quote:Op dinsdag 22 september 2015 00:34 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het aantal verkeersdoden in Nederland is een stuk hoger dan het aantal moorden, hoor. Het verschil is een factor vijf ofzo.
De reden dat het aangehaald wordt is jouw motivatie om het aantal onschuldige slachtoffers te doen dalen. Het invoeren van de doodstraf is iets dat daarin nauwelijks tot niet bijdraagt.quote:
[..]
En? Dat heeft toch helemaal niks te maken met deze discussie?
Dat kan al in Nederland. Bij gevaarlijk rijgedrag wordt het rijbewijs ingevorderd. Of en wanneer je het terugkrijgt, hangt van de officier van justitie af.quote:maar ik ben ook voor levenslang rijbevoegdheid ontnemen bij zeer onverantwoordelijk rijgedrag. Jij niet?
Waar zij die cijfers? Je hebt er helemaal geen cijfers voor. Het is een aanname. Het is een hypothetische discussie. Je kunt nog niks zeggen over cijfers. Dan moet je het eerst proberen.quote:
[..]
De reden dat het aangehaald wordt is jouw motivatie om het aantal onschuldige slachtoffers te doen dalen. Het invoeren van de doodstraf is iets dat daarin nauwelijks tot niet bijdraagt.
[..]
Dat kan al in Nederland. Bij gevaarlijk rijgedrag wordt het rijbewijs ingevorderd. Of en wanneer je het terugkrijgt, hangt van de officier van justitie af.
Maar stel. Je hebt 2 onschuldige ter dood veroordeelden. Maar je voorkomt 18 slachtoffers van recidive.Het alsnog tegen de doodstraf zijn, is dan alleen gebaseerd op "Je handen in onschuld wassen" ten koste van 16 extra slachtoffers, toch?
Dat is nooit levenslang. Zelfs bij dronkenschap met dood door schuld krijgt iemand uiteindelijk gewoon het rijbewijs terug.quote:Dat kan al in Nederland. Bij gevaarlijk rijgedrag wordt het rijbewijs ingevorderd. Of en wanneer je het terugkrijgt, hangt van de officier van justitie af.
Welke cijfers zou je graag willen zien?quote:
[..]
Waar zij die cijfers? Je hebt er helemaal geen cijfers voor. Het is een aanname.
Ik denk vooral dat de twee mensen die de staat onterecht heeft gedood een groter negatief effect hebben op het gevoel van veiligheid en gerechtigheid in de samenleving, dan het voorkomen van de achttien slachtoffers kan compenseren.quote:Maar stel. Je hebt 2 onschuldige ter dood veroordeelden. Maar je voorkomt 18 slachtoffers van recidive.Het alsnog tegen de doodstraf zijn, is dan alleen gebaseerd op "Je handen in onschuld wassen" ten koste van 16 extra slachtoffers, toch?
Simpel gezegd: een gestoorde gek kun je niet tegenhouden, dus het is een acceptabel risico dat een gestoorde gek af en toe een moord pleegt. Van de overheid is het veel moeilijker te accepteren dat zij, na het doorlopen van een procedure door getrainde professionals, uiteindelijk besluit een onschuldig persoon ter dood te brengen.
[ Bericht 45% gewijzigd door Tijn op 22-09-2015 00:58:40 ]
Iemand die fraudeert met belastinggeld, moet die alled terugbetalen plus boete? Is dat geen oog om oog, tand om tand? De boete is namelijk 100% vaak. Mag het dan wel oog om oog tand om tand zijn?quote:
Oog om oog, tand om tand dat soort gelul. Maar niet verder nadenken dan dat...
Waaruit blijkt dat de doodstraf niet meer slachtoffers voorkomt dan het aantal onschuldig ter dood veroordeelden binnen een nieuw stelsel in Nederland.quote:
[..]
Welke cijfers zou je graag willen zien?
Mijn punt was dat het aantal moorden in Nederland sowieso extreem laag ligt, dus het is hoe dan ook geneuzel in de marge als het je om pure aantallen slachtoffers te doen is.quote:
[..]
Waaruit blijkt dat de doodstraf niet meer slachtoffers voorkomt dan het aantal onschuldig ter dood veroordeelden binnen een nieuw stelsel in Nederland.
Eens, en het leed dat die twee onterecht ter dood veroordeelden hebben moeten ondergaan zal waarschijnljk vele malen groter zijn dan dat van die achttien slachtoffers. Ergens onterecht van beschuldigd worden is al behoorlijk frustrerend, ergens onterecht van beschuldigd worden dat zo erg is dat je de doodstraf tegemoet kan zien, en dan ook nog eens voor een lange tijd (een dergelijk proces duurt wel even), walgelijk.quote:
Ik denk vooral dat de twee mensen die de staat onterecht heeft gedood een groter negatief effect hebben op het gevoel van veiligheid en gerechtigheid in de samenleving, dan het voorkomen van de achttien slachtoffers kan compenseren.
Simpel gezegd: een gestoorde gek kun je niet tegenhouden, dus het is een acceptabel risico dat een gestoorde gek af en toe een moord pleegt. Van de overheid is het veel moeilijker te accepteren dat zij, na het doorlopen van een procedure door getrainde professionals, uiteindelijk besluit een onschuldig persoon ter dood te brengen.
Ik ben voor de doodstraf, maar enkel als absoluut vast staat dat deze persoon de dader is en zijn daden echt te gruwelijk zijn en hij geen berouw toont. Anders niet.
ik net zoquote:
Ik ben voor de doodstraf, maar enkel als absoluut vast staat dat deze persoon de dader is en zijn daden echt te gruwelijk zijn en hij geen berouw toont. Anders niet.
Absoluut? Als in dna-bewijs? Man echt, hoe naief.quote:
Ik ben voor de doodstraf, maar enkel als absoluut vast staat dat deze persoon de dader is en zijn daden echt te gruwelijk zijn en hij geen berouw toont. Anders niet.
De beul is net zo schuldig trouwens en ook mensen die de doodstraf goedkeuren.
Only God can judge.
You know, you come from nothing
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
Dat is een mening, meer niet. Diegene die recidive toestaat of op de koop toeneemt is net zo schuldig/.quote:
[..]
Absoluut? Als in dna-bewijs? Man echt, hoe naief.
De beul is net zo schuldig trouwens en ook mensen die de doodstraf goedkeuren.
Only God can judge.
En God? Kom eens met een beter argument!
Sowieso tegen. Een onschuldige executeren vind ik veel bezwaarlijker dan een schuldige levenslang opsluiten i.p.v. executeren.
een op 10000 is al teveel. Ik vind doodstraf niet passen bij een volwassen samenlevingquote:
Sowieso tegen. Een onschuldige executeren vind ik veel bezwaarlijker dan een schuldige levenslang opsluiten i.p.v. executeren.
Op woensdag 19 januari 2011 22:10 schreef JaneDoe het volgende:
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
Hmm, makkelijk allemaal. Is je je handen maar in onschuld kan wassen. Maar, wat nou als het enkel gaat om daders waarvan onomstotelijk vast staat dat ze schuldig zijn? MOhammed B Volkert van de graaf, Dutroux, etc. Is er twijfel over hun schuld?
Dat hangt ervan af of je een samenleving voorstaat waarin vrijheid (en rechten) centraal staat, of een waar er een bepaalde uitkomst centraal staat (geen moorden), zoals Molurus al opmerkte. Je lijkt te neigen naar het laatste.quote:
[..]
De staat is net zo hypocriet als de staat er niet alles aan doet om het ook te voorkomen. Zeggen "je mag niet moorden", maar ve4rvolgens bewust risico nemen met recidive is minstens net zo hypocriet, zo niet hypocrieter. Dus het is geen argument tegen de doodstraf, ik denk dat het eerder voor de doodstraf spreekt.
Je zou dan bijvoorbeeld ook kunnen kiezen voor een groot overheidsapparaat dat iedereen overal volgt, via camera's/zenders/e.d. om moorden te voorkomen c.q. op tijd te zijn met hulpdiensten om een slachtoffer nog in leven te houden. Hoe sta je daar tegenover?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Daar gaat het hier niet om.quote:
[..]
Je zou dan bijvoorbeeld ook kunnen kiezen voor een groot overheidsapparaat dat iedereen overal volgt, via camera's/zenders/e.d. om moorden te voorkomen c.q. op tijd te zijn met hulpdiensten om een slachtoffer nog in leven te houden. Hoe sta je daar tegenover?
Hoe wil je dit in de praktijk toepassen?quote:
Ik ben voor de doodstraf, maar enkel als absoluut vast staat dat deze persoon de dader is en zijn daden echt te gruwelijk zijn en hij geen berouw toont. Anders niet.
Ik heb nooit echt begrepen hoe iemand die moord (sterk) veroordeelt, het moorden door de eigen regering wel toelaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je zou allereerst het effect van de doodstraf op criminaliteit, recidive etc. es kunnen bekijken. Heeft de doodstraf een aangetoond maatschappelijk nut, los van de ethische vraag waar vaak toch niet uitgekomen wordt?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je zou je nog kunnen stellen dat het goedkoper is dan iemand langdurig opsluiten. Maar er staat mij iets van bij dat zelfs dat niet waar is.quote:
Je zou allereerst het effect van de doodstraf op criminaliteit, recidive etc. es kunnen bekijken. Heeft de doodstraf een aangetoond maatschappelijk nut, los van de ethische vraag waar vaak toch niet uitgekomen wordt?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-09-2015 11:08:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moord is niet altijd slecht.quote:
[..]
Hoe wil je dit in de praktijk toepassen?
Ik heb nooit echt begrepen hoe iemand die moord (sterk) veroordeelt, het moorden door de eigen regering wel toelaat.
Welke god bedoel je ?quote:
[..]
Absoluut? Als in dna-bewijs? Man echt, hoe naief.
De beul is net zo schuldig trouwens en ook mensen die de doodstraf goedkeuren.
Only God can judge.
Ik vind, zoals veel mensen dat vinden, dat de doodstraf alleen toegepast zou mogen worden op mensen die een (poging tot) moord hebben gepleegd. Ik vind dat het meer dan rechtvaardig is om de persoon in kwestie zelf ook een gratis enkeltje graf te geven indien deze persoon dan ook op een menselijke manier om het leven gebracht word. In gevallen van verkrachting oid, zou ik het beter vinden om deze persoon in de bak te gooien en daar natuurlijk een retourtje TBS bij doen en de overige vereiste hulp.
Daarnaast vraag ik me wel af of de doodstraf invoeren het gewenste effect zal hebben, of dat mensen er gewoon schijt aan hebben en doorgaan met moorden.
Daarnaast vraag ik me wel af of de doodstraf invoeren het gewenste effect zal hebben, of dat mensen er gewoon schijt aan hebben en doorgaan met moorden.
Heel erg.
Dat hangt van je notie van 'slecht' af, natuurlijk.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Klopt.quote:
[..]
Dat hangt van je notie van 'slecht' af, natuurlijk.
Wat heeft dat met je handen in onschuld wassen te maken? En mensen als Mohammed B en zo hebben dan dus mazzel dat er zo'n systeem is.quote:
Hmm, makkelijk allemaal. Is je je handen maar in onschuld kan wassen. Maar, wat nou als het enkel gaat om daders waarvan onomstotelijk vast staat dat ze schuldig zijn? MOhammed B Volkert van de graaf, Dutroux, etc. Is er twijfel over hun schuld?
quote:
[..]
Wat heeft dat met je handen in onschuld wassen te maken? En mensen als Mohammed B en zo hebben dan dus mazzel dat er zo'n systeem is.
quote:
Maar stel. Je hebt 2 onschuldige ter dood veroordeelden. Maar je voorkomt 18 slachtoffers van recidive.Het alsnog tegen de doodstraf zijn, is dan alleen gebaseerd op "Je handen in onschuld wassen" ten koste van 16 extra slachtoffers, toch?
Nee, want je had ze ook levenslang op kunnen sluiten. Dat voorkomt recidive ook. Als ooit, terwijl die onschuldigen nog in leven zijn, uitkomt dat ze onschuldig zijn, dan kan je ze weer in vrijheid stellen. Als je ze 'omdat je zo zeker van je zaak was' alvast executeert, dan kan dat niet meer.quote:
Bij opsluiting kan je je fout dus nog goedmaken, bij executie niet.
Neem er is dan altijd nog ontsnappingsgevaar. Waarom levenslange opsluiting? Dan kan je net zo goed de doodstraf geven.quote:
[..]
Nee, want je had ze ook levenslang op kunnen sluiten. Dat voorkomt recidive ook.
Omdat je dus ook mensen onterecht kan veroordelen, ook al lijkt het bewijs nog zo waterdicht. En ontsnappingsgevaar is iets waar je als gevangenis zelf iets aan moet doen. Je kan niet iemand executeren omdat je zelf je beveiliging niet goed op orde hebt, da's een beetje vreemd.quote:
[..]
Neem er is dan altijd nog ontsnappingsgevaar. Waarom levenslange opsluiting? Dan kan je net zo goed de doodstraf geven.
Maar je kunt bij niet doodstraf recidive niet voorkomen, ook al denk je van wel.quote:
[..]
Omdat je dus ook mensen onterecht kan veroordelen, ook al lijkt het bewijs nog zo waterdicht.
Dat is nooit te voorkomen, ook al denk je van wel en lijkt het nog zo waterdicht.quote:En ontsnappingsgevaar is iets waar je als gevangenis zelf iets aan moet doen
Maar dat is niet de reden voor executie, de reden is dat de persoon een gevaar is voor de maatschappij, en met levenslang, maak je het een levenslang probleem en risico van/voor de maatschappijquote:. Je kan niet iemand executeren omdat je zelf je beveiliging niet goed op orde hebt, da's een beetje vreemd.
Ja, maar met die logica kan je gevangenissen wel afschaffen. Omdat je mag ontsnappen, kunnen we je maar beter afmaken. Omdat je het misschien opnieuw gaat doen, kunnen we je maar beter afmaken. Omdat we de beveiliging niet op orde hebt, kunnen we je maar beter afmaken.quote:
[..]
Maar je kunt bij niet doodstraf recidive niet voorkomen, ook al denk je van wel.
[..]
Dat is nooit te voorkomen, ook al denk je van wel en lijkt het nog zo waterdicht.
[..]
Maar dat is niet de reden voor executie, de reden is dat de persoon een gevaar is voor de maatschappij, en met levenslang, maak je het een levenslang probleem en risico van/voor de maatschappij
En dan, afhankelijk van het delict, verwijder je gewoon delen van iemands lichaam zodat de kans op recidive nihil wordt. Iemand aangerand? Handen eraf. Iemand verkracht? Lul eraf.
En dan gewoon terugzetten in de maatschappij
Je probeert iets op te lossen dat überhaupt geen probleem is: http://nos.nl/artikel/603377-recidivekans-moord-vrijwel-nul.htmlquote:
[..]
Maar je kunt bij niet doodstraf recidive niet voorkomen, ook al denk je van wel.
Nee omdat iemand niet met die vrijheid om kan gaan en daardoor een gevaar is voor een ander.quote:
[..]
Ja, maar met die logica kan je gevangenissen wel afschaffen. Omdat je mag ontsnappen, kunnen we je maar beter afmaken.
Nee, omdat de staat de veiligheid van de maatschappij niet kan garanderen met de dader, die alle reden geeft met de gepleegde daden voor bezorgdheid.quote:Omdat je het misschien opnieuw gaat doen, kunnen we je maar beter afmaken. Omdat we de beveiliging niet op orde hebt, kunnen we je maar beter afmaken.
Waarom kinderverkrachters die recidiveren niet fysiek castreren? Is een kind zo weinig waard in jouw ogen?quote:En dan, afhankelijk van het delict, verwijder je gewoon delen van iemands lichaam zodat de kans op recidive nihil wordt. Iemand aangerand? Handen eraf. Iemand verkracht? Lul eraf.
Ja eh, het is van tevoren een beetje moeilijk inschatten wie daar wel en niet mee om kunnen gaan. Dan moet je dus langer straffen of voor betere begeleiding zorgen zodat iemand daar beter mee om kan gaan.quote:
[..]
Nee omdat iemand niet met die vrijheid om kan gaan en daardoor een gevaar is voor een ander.
Dan kan je net zo goed geen beveiliging meer hebben in gevangenissen. 'Ja, er bestaat tuulk altijd een kans dus we maken ze maar gewoon dood' vind ik echt een matig argument.quote:Nee, omdat de staat de veiligheid van de maatschappij niet kan garanderen met de dader, die alle reden geeft met de gepleegde daden voor bezorgdheid.
Jaquote:Waarom kinderverkrachters die recidiveren niet fysiek castreren? Is een kind zo weinig waard in jouw ogen?
ergo fabeltjeskrant,quote:
[..]
Je probeert iets op te lossen dat überhaupt geen probleem is: http://nos.nl/artikel/603377-recidivekans-moord-vrijwel-nul.html
quote:Sinds de jaren tachtig houdt het WODC bij hoeveel tot dwangbehandeling veroordeelden na hun vrijlating weer een misdrijf plegen, maar niet per kliniek. Deze percentages dalen, onder meer omdat tbs'ers steeds langer vastzitten. Ongeveer 5 procent van hen pleegt binnen twee jaar na vrijlating een zeer ernstig misdrijf als zware mishandeling, verkrachting of moord. 17 procent begaat in die periode een ernstig delict als diefstal of mishandeling.
Deze percentages liggen overigens aanzienlijk lager dan de recidive na een 'gewone' gevangenisstraf; 40 procent van de ex-gedetineerden pleegt binnen twee jaar na vrijlating een ernstig misdrijf, en 8 procent een zeer ernstig delict.
Leg het eens uit aan een slachtoffer van een recidivemoord. Ja we hadden het kunnen voorkomen, maar jouw vermoorde vader, moeder, kind, etc. nemen we op de koop toe. Een moordenaar is ook maar mens hoor.quote:
[..]
Dan kan je net zo goed geen beveiliging meer hebben in gevangenissen. 'Ja, er bestaat tuulk altijd een kans dus we maken ze maar gewoon dood' vind ik echt een matig argument.
Ja, is ook moeilijk uit te leggen. Maar je kan niet iedereen zomaar afmaken omdat ze het nog een keer kunnen doen.quote:
[..]
Leg het eens uit aan een slachtoffer van een recidivemoord. Ja we hadden het kunnen voorkomen, maar jouw vermoorde vader, moeder, kind, etc. nemen we op de koop toe. Een moordenaar is ook maar mens hoor.
Dat is nog altijd beter uit te leggen dan het ter dood veroordelen van een onschuldige.quote:
[..]
Leg het eens uit aan een slachtoffer van een recidivemoord.
Maar je kan ook niet je schuldgevoel afkopen met, "liever 20 recidiveslachtoffers dan 1 onterecht ter dood veroordeelde moordenaar eventueel". Wanneer een zaak zo vast staat als bij Volkert van der Graaf(hij gaf het immers toe) , Dutroux, of Mohammed B(ook toegegeven). Zie ik geen enkele reden om deze personen in leven te houden en weer terug in de maatschappij te laten komen.quote:
[..]
Ja, is ook moeilijk uit te leggen. Maar je kan niet iedereen zomaar afmaken omdat ze het nog een keer kunnen doen.
Van der Graaf en Bouyeri geven zelfs aan geen spijt te hebben en het zo weer te doen.
Het feit dat iemand iets toegeeft, betekent niet dat hij dat ook heeft gedaan. Een rechterlijke uitspraak is nog altijd een juridische waarheid, die in de meeste gevallen dicht bij de feitelijke waarheid ligt, maar daar ook ver van verwijderd kan zijn.quote:
[..]
Maar je kan ook niet je schuldgevoel afkopen met, "liever 20 recidiveslachtoffers dan 1 onterecht ter dood veroordeelde moordenaar eventueel". Wanneer een zaak zo vast staat als bij Volkert van der Graaf(hij gaf het immers toe) , Dutroux, of Mohammed B(ook toegegeven). Zie ik geen enkele reden om deze personen in leven te houden en weer terug in de maatschappij te laten komen.
Van der Graaf en Bouyeri geven zelfs aan geen spijt te hebben en het zo weer te doen.
Waar heb je het over? Welk schuldgevoel?quote:
[..]
Maar je kan ook niet je schuldgevoel afkopen
Ligt helemaal aan de situatie. Een dader die onschuldig was voor moord, maar wel een ellenlang strafblad had, en een onschuldig kind? Dan de man met het strafblad maar op de koopt toe nemen als slachtoffer van het systeem. Liever dan het kind slachtoffer van het systeem.quote:
[..]
Dat is nog altijd beter uit te leggen dan het ter dood veroordelen van een onschuldige.
Beiden zijn gewoon slachtoffer van het systeem, kijk dan waar je de meeste onschuldig slachtoffers van het systeem mee kan voorkomen.
Ik ben het daar helemaal niet mee eens.quote:
[..]
Ligt helemaal aan de situatie. Een dader die onschuldig was voor moord, maar wel een ellenlang strafblad had, en een onschuldig kind? Dan de man met het strafblad maar op de koopt toe nemen als slachtoffer van het systeem. Liever dan het kind slachtoffer van het systeem.
Het staat nooit vast, niet voor 100% in ieder geval. Dus is wat dat betreft de doodstraf alleen al nooit gerechtvaardigd.quote:
[..]
Maar je kan ook niet je schuldgevoel afkopen met, "liever 20 recidiveslachtoffers dan 1 onterecht ter dood veroordeelde moordenaar eventueel". Wanneer een zaak zo vast staat als bij Volkert van der Graaf(hij gaf het immers toe) , Dutroux, of Mohammed B(ook toegegeven). Zie ik geen enkele reden om deze personen in leven te houden en weer terug in de maatschappij te laten komen.
Van der Graaf en Bouyeri geven zelfs aan geen spijt te hebben en het zo weer te doen.
Maar dat kind kan toch ook later mensen gaan vermoorden?quote:
[..]
Ligt helemaal aan de situatie. Een dader die onschuldig was voor moord, maar wel een ellenlang strafblad had, en een onschuldig kind? Dan de man met het strafblad maar op de koopt toe nemen als slachtoffer van het systeem. Liever dan het kind slachtoffer van het systeem.
Beiden zijn gewoon slachtoffer van het systeem, kijk dan waar je de meeste onschuldig slachtoffers van het systeem mee kan voorkomen.
Hoezo niet? Als er uberhaupt geen moorden worden gepleegd, blijven er meer onschuldigen leven dan in jouw geschetste situatie.quote:
[..]
Daar gaat het hier niet om.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als iemand iets toegeeft, dan kan je hem/haar verantwoordelijk houden er voor.quote:
[..]
Het feit dat iemand iets toegeeft, betekent niet dat hij dat ook heeft gedaan. Een rechterlijke uitspraak is nog altijd een juridische waarheid, die in de meeste gevallen dicht bij de feitelijke waarheid ligt, maar daar ook ver van verwijderd kan zijn.
Maar het huidige systeem is enorm krom en niet rechtvaardig. Zeker niet voor slachtoffers en nabestaanden. De moordenaar krijgt 10 jaar hotelarrest(want gevangenis kan je het echt niet noemen). En de dader wordt aan alle kanten verzorgd.
Moet de dader schadevergoeding/compensatie betalen? Praktisch nooit. Worden nabestaanden schadeloos gesteld voor eventueel inkomsten verlies? Nee. Het is zelf nog erger dan dat. De hotelkamer van d dader wordt met belastinggeld betaald. Dat komt er dus op neer dat de nabestaanden ook nog kunnen meebetalen aan de hotelkamer van de dader bij 10 jaa, of eventueel levenslang!
Maar dat is een prima systeem? Waar is de rechtvaardigheid? Doodstraf is veel rechtvaardiger. Maar enkel als onomstotelijk vaststaat dat de dader schuldig is.
Zoek maar even in het topic staat er welquote:
[..]
Waar heb je het over? Welk schuldgevoel?
Want?quote:
[..]
Ik ben het daar helemaal niet mee eens.
Het ligt er maar aan wat je rechtvaardig vindt. Ik vind het verschrikkelijk onrechtvaardig dat een Volker van der Graaf zo enorm gemakkelijk mee wegkomt en ook nog eens bakken met geld kost.quote:
[..]
Het staat nooit vast, niet voor 100% in ieder geval. Dus is wat dat betreft de doodstraf alleen al nooit gerechtvaardigd.
Cees Borsboom heeft de Schiedammer parkmoord bekend, ondanks dat-ie er niets mee te maken had. De politie oefent grote druk uit op mensen die zij verdenken, waardoor valse verklaringen regelmatig voorkomen. Als we jouw logica hadden gevolgd, was deze onschuldige man nu dood geweest.quote:
[..]
Als iemand iets toegeeft, dan kan je hem/haar verantwoordelijk houden er voor.
Want ik vind het erger wanneer de staat iemand doodt dan wanneer een gestoorde gek dat doet. Of het slachtoffer nou een kind is of een crimineel.quote:
Eigenlijk is het een "hullie doet het ook" drogreden (tu quoque). Dat een crimineel een moord heeft gepleegd kan nooit rechtvaardigen dat de staat dat ook gaat doen.quote:
[..]
Want ik vind het erger wanneer de staat iemand doodt dan wanneer een gestoorde gek dat doet. Of het slachtoffer nou een kind is of een crimineel.
Zonder noodzaak iemand doden is en blijft immoreel.
En wat dan noodzaak is kun je natuurlijk nog een aardige discussie over hebben... oorlogssituaties, e.d. Als het gaat om strafvervolging kunnen we ieg niet stellen dat die noodzaak er is.
En mensen die het nodig achten in het kader van vergelding zijn wat mij betreft een beetje ziek in hun hoofd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ik geef toch ook meermaals aan dat het huidige systeem op de schop moet?quote:
[..]
Cees Borsboom heeft de Schiedammer parkmoord bekend, ondanks dat-ie er niets mee te maken had. De politie oefent grote druk uit op mensen die zij verdenken, waardoor valse verklaringen regelmatig voorkomen. Als we jouw logica hadden gevolgd, was deze onschuldige man nu dood geweest.
En waarom? 1 onschuldig slachtoffer van de doodstraf is erger dan bijvoorbeeld 1 slachtoffer van een recidiverende kindermoordenaar? Ik zie de logica echt niet. Ik zie een kind dat slachtoffer is van een systeem dat faalt, en een man die slachtoffer is van een systeem dat faalt.quote:
[..]
Want ik vind het erger wanneer de staat iemand doodt dan wanneer een gestoorde gek dat doet. Of het slachtoffer nou een kind is of een crimineel.
Het lijkt er op dat jij de man die slachtoffer wordt erger vindt om dat je een bepaalde verantwoordelijkheid voelt voor zijn dood als je instemt met een systeem dat dat mogelijk maakt.
Je lijkt je niet verantwoordelijk te voelen wanneer het kind slachtoffer is. Waarom? Omdat het kind slachtoffers is van een systeem dat je wel steunt? Waar is de logica?
Ik snap je wel, jij zegt, in principe. De mens heeft recht op alle vrijheid per definitie. Als men iets doet met die vrijheid waaruit blijkt dat men niet met die vrijheid om kan gaan? Dan is het de eigen verantwoordelijkheid van de dader.
Wanneer een kind er slachtoffer van is, dan voel jij je niet verantwoordelijk voor wanneer je een rechtssysteem als zodanig steunt.
Wanneer het rechtssysteem zelf een fout maakt dat jij als zodanig zou steunen door de verkeerde ter dood te veroordelen? Dan voel je een soort directe verantwoordelijkheid.
Maar dat is dus een persoonlijke emotionele keuze om een schuldgevoel uit de weg te gaan. ergo "Je handen wassen in onschuld".
Ik vindt dat de staat de plicht heeft de burger te beschermen tegen moordenaars, een goede reden om dat te vinden is dat de staat zegt "Je mag niet voor eigen rechter spelen". Maar die staat maakt het mogelijk dat moordenaars terugkeren in de maatschappij, en daarmee bewust het risico nemen op recidive(Wat ook vaak genoeg gebeurd).
Dan ben je minstens net zo schuldig aan de dood van slachtoffers van recidivisten. Wanneer je stelt "De doodstraf is geen optie in een systeem dat niet met 100% zekerheid kan vaststellen of iemand schuldig is", is dat 1. Maar het tweede waar je rekening mee moet houden, is dat je ook niet met 100% zekerheid kunt zeggen dat een dader niet recidiveert of ontsnapt.
Dus dan is de doodstraf wel een overweegbare optie. Het maakt gebruik van dezelfde logica als je gebruikt om de doodstraf tegen te spreken. En vanuit dit perspectief spreekt de logica eerer voor de doodstraf.
Maar de staat geeft de gek de mogelijkheid om het te doen door te recidiveren. De gek kan je misschien niet verantwoordelijk houden als deze echt gek is(hoewel het huidige systeem floreert op het slachtoffer maken van daders).quote:Want ik vind het erger wanneer de staat iemand doodt dan wanneer een gestoorde gek dat doet.
Maar de staat heeft dan zn verantwoordelijkheid verzaakt, en is dus schuldig aan.
Dan ga je ervan uit dat dat absoluut immoreel is, maar dat kan niet. Dan moet je eerst die absolute moraliteit aantonen voor wat je claimt dat het is, absoluut.quote:
[..]
Eigenlijk is het een "hullie doet het ook" drogreden (tu quoque). Dat een crimineel een moord heeft gepleegd kan nooit rechtvaardigen dat de staat dat ook gaat doen.
dus zoals je het. stelt, is enkel een persoonlijke mening
Zoals de rest van mijn post demonstreert claim ik dat helemaal niet. (Het zou fijn zijn als je posts helemaal leest.)quote:
[..]
Dan ga je ervan uit dat dat absoluut immoreel is, maar dat kan niet. Dan moet je eerst die absolute moraliteit aantonen voor wat je claimt dat het is, absoluut.
Bovendien is er meer dan 'absoluut' en 'slechts een mening'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoezo IS immoreel? Zeggen dat iets immoreel IS, maakt het tot een absolute stelling. Je vindt het immoreel, dat is iets anders.quote:
[..]
Zoals de rest van mijn post demonstreert claim ik dat helemaal niet. (Het zou fijn zijn als je posts helemaal leest.)
[quote]
[..]
Eigenlijk is het een "hullie doet het ook" drogreden (tu quoque). Dat een crimineel een moord heeft gepleegd kan nooit rechtvaardigen dat de staat dat ook gaat doen.
Zonder noodzaak iemand doden is en blijft immoreel.
En zonder noodzaak? Wanneer is iets noodzaak? Het feit dat je recidive er mee voorkomt, kan je als noodzakelijk genoeg ervaren. Dus die noodzaak is er in mijn opinie wel. Elk slachtoffer van recidive is een noodzaak om het te voorkomen
Hoe doe je dat? Zoals bij Lucia de B.? Of de moord op Mok door 'het zestal van Breda'?quote:
Maar dat is een prima systeem? Waar is de rechtvaardigheid? Doodstraf is veel rechtvaardiger. Maar enkel als onomstotelijk vaststaat dat de dader schuldig is.
Je kunt in de praktijk niet onomstotelijk iets vaststellen, blijkbaar zelfs niet na een bekentenis.
Je vindt de doodstraf trouwens rechtvaardiger. Het is geen absolute stelling, zeg je net zelf.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zo wordt het ook een beetje eng, mensen die op die manier gaan 'waarderen' en dodelijke slachtoffers tegen elkaar wegstrepen. Fijne basis voor ethiek en rechtspraakquote:
[..]
Ik ben het daar helemaal niet mee eens.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die is met name veroordeeld op indirect bewijs en getuigen verklaringen. Die zou nooit de doodstraf moeten kunnen krijgen. Wel de Volkertjes en Mohammed B'tjes.quote:
[..]
Hoe doe je dat? Zoals bij Lucia de B.? Of de moord op Mok door 'het zestal van Breda'?
rechtvaardiger zou ik niet eens zeggen, met name veiliger. Het huidige systeem vind ik verre van rechtvaardigquote:Je vindt de doodstraf trouwens rechtvaardiger. Het is geen absolute stelling, zeg je net zelf.
Weet je wat echt eng is? Moordenaars die als slachtoffer behandeld worden en na tien jaar weer op de maatschappij losgelaten worden. Pedo's die een nieuwe identiteit krijgen en in kinderrijke buurten geplaatst worden. Da's pas engquote:
[..]
Zo wordt het ook een beetje eng, mensen die op die manier gaan 'waarderen' en dodelijke slachtoffers tegen elkaar wegstrepen. Fijne basis voor ethiek en rechtspraak
Dat vind ik niet. Deze mensen worden wel degelijk gestraft in Nederland. Het is onzin om ze na hun straf nog verder te straffen, of harder te straffen dan we nu al doen. In Nederland worden zwaardere straffen opgelegd dan gemiddeld in de rest van Europa.quote:
[..]
Weet je wat echt eng is? Moordenaars die als slachtoffer behandeld worden en na tien jaar weer op de maatschappij losgelaten worden. Pedo's die een nieuwe identiteit krijgen en in kinderrijke buurten geplaatst worden. Da's pas eng
Interessant dat je er nu meervoud van maakt. Dit zijn juist unieke gevallen die zelden tot nooit voorkomen. Ik vind het onzin om het gehele rechtssysteem in te richten op basis van zulke uitschieters.quote:
[..]
Wel de Volkertjes en Mohammed B'tjes.
Hotelarrest is straf? Nabestaanden hebben levenslang!quote:
[..]
Dat vind ik niet. Deze mensen worden wel degelijk gestraft in Nederland. Het is onzin om ze na hun straf nog verder te straffen, of harder te straffen dan we nu al doen. In Nederland worden zwaardere straffen opgelegd dan gemiddeld in de rest van Europa.
Ja, in de gevangenis moeten zitten is straf.quote:
[..]
Hotelarrest is straf? Nabestaanden hebben levenslang!
Het gaat mij om met name die gevallen, en bijna nooit? r zijn wel meer van dat soort gevallen. Maar deze kent iedereen.quote:
[..]
Interessant dat je er nu meervoud van maakt. Dit zijn juist unieke gevallen die zelden tot nooit voorkomen. Ik vind het onzin om het gehele rechtssysteem in te richten op basis van zulke uitschieters.
Het is 10 jaar huisarrest in een hotelkamer. Tegenover iemand het leven ontnemen. Dat noem je een straf?quote:
[..]
Ja, in de gevangenis moeten zitten is straf.
Moord komt überhaupt zelden tot nooit voor in Nederland. De moorden die gepleegd worden zijn vrijwel allemaal binnen de georganiseerde misdaad (liquidaties van criminelen onderling, want die kunnen nou eenmaal niet naar de politie stappen) of binnen de huiselijke sfeer (een vrouw vermoordt haar man, een man wordt vermoord door een vriend, etc.).quote:
[..]
Het gaat mij om met name die gevallen, en bijna nooit? r zijn wel meer van dat soort gevallen. Maar deze kent iedereen.
Het aantal gevallen zoals Mohammed B. of Volkert v/d G., waarbij dus een wildvreemd persoon een ander doodt op grond van doorgedraaide ideologie, is heel, heel erg klein. Te klein om als basis te dienen voor het rechtssysteem, in mijn ogen.
Ja.quote:
[..]
Het is 10 jaar huisarrest in een hotelkamer. Tegenover iemand het leven ontnemen. Dat noem je een straf?
Ik zou maar eens beginnen met dit uit te leggen, voordat je aan komt zetten met de doodstraf. Ik weet niet wat je bedoelt met "het huidige systeem moet op de schop". Ik ken alleen het huidige rechtssysteem en ik vind dat daarin de doodstraf niet op z'n plaats is.quote:
[..]
Maar ik geef toch ook meermaals aan dat het huidige systeem op de schop moet?
Da's dus gewoon niet waar. Kijk enkel eens alleen al naar waar Peter R de Vries 25 jaar van geleefd heeft. Moorden genoeg!!quote:
[..]
Moord komt überhaupt zelden tot nooit voor in Nederland. De moorden die gepleegd worden zijn vrijwel allemaal binnen de georganiseerde misdaad (liquidaties van criminelen onderling, want die kunnen nou eenmaal niet naar de politie stappen) of binnen de huiselijke sfeer (een vrouw vermoordt haar man, een man wordt vermoord door een vriend, etc.).
Een paar honderd moorden lijkt veel op televisie, maar is in het grote geheel op de schaal van het hele land een heel erg laag aantal.quote:
[..]
Da's dus gewoon niet waar. Kijk enkel eens alleen al naar waar Peter R de Vries 25 jaar van geleefd heeft. Moorden genoeg!!
Het is veel te mild, een dader wordt al gelijk omgedoopt tot slachtoffer. Pedofielen komen veel te makkelijk vrij, en gaan ook veel te makkelijk weer de fout in. Ook gaat er veel te vaak iets mis met TBS 'ers die ontsnappen e.d.quote:
[..]
Ik zou maar eens beginnen met dit uit te leggen, voordat je aan komt zetten met de doodstraf. Ik weet niet wat je bedoelt met "het huidige systeem moet op de schop". Ik ken alleen het huidige rechtssysteem en ik vind dat daarin de doodstraf niet op z'n plaats is.
Ik zou eerder pleiten voor strafkampen. Laat men maar arbeid verrichten voor kost en inwoning. Daarnaast moet men meer rekening houden met slachtoffers en nabestaanden.
Ik zou pleiten voor schadevergoeding voor de slachtoffers, die door de dader bij elkaar verdiend moet worden. De overheid schiet het maar voor aan de slachtoffers waarna de dader dit moet aflossen vanuit arbeid.
Wil de dader niet werken om het terug te betalen? Prima, zit de dader net zo lang vast tot het is afbetaald. Laat daders maar eens voelen wat ze anderen aandoen doen en de slachtoffers schadeloos stellen. Dat is straf en rechtvaardigheid in 1.
10 jaar hotelarrest waarbij alles voor je wordt verzorgd is een lachertje! Het is pure minachting van de burger en slachtoffers. Die burger en slachtoffer die het zelfs nog zelf betalen om de daders 10 jaar te vertroetelen.
O ja. Wat is nou een paar honderd moorden?quote:
[..]
Een paar honderd moorden lijkt veel op televisie,
Op de schaal van het hele land over meerdere jaren: bijna niks.quote:
[..]
O ja. Wat is nou een paar honderd moorden?
Tsja, je hebt geen idee hoeveel leed die paar 100 moorden veroorzaken. Een paar honderd moorden afdoen als "stelt niks voor" is in mijn ogen echt debiel.quote:
[..]
Op de schaal van het hele land over meerdere jaren: bijna niks.
Wil je wat doen aan misdaadcijfers moet je de pakkans vergroten, niet de straffen strenger/hoger. Strenger straffen is goedkope retoriek van politici, het lost geen fuck op en ze hoeven dan alleen maar de wet wat aan te passen.quote:
Er worden trouwens gemiddeld 3 moorden in de week gepleegd in Nederland. Noem dat maar niks
Pakkans verhogen is veel effectiever. Criminelen calculeren, maar daar moet je veel meer voor doen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Beide. De pakkans moet omhoog en de straffen moeten omhoog. Een afschrikkende werking kan ook prima voorkomen dat men iets doet. Maar het zijn in Nederland met name de kleine dingen die erg streng gestraft worden en de grote zaken zeer mild in verhouding.quote:
[..]
Wil je wat doen aan misdaadcijfers moet je de pakkans vergroten, niet de straffen strenger/hoger.
Met een kleine fraude kan je alles terugbetalen plus boete(tot voor kort). Je wordt helemaal om zeep geholpen. Iets dat vele, vele jaren ellende oplevert. Terwijl grote fraudeurs er met een gouden handdruk van afkomen.
De moordenaar en pedofiel die niet met zn poten van een ander af kan blijven? die mag een tijdje op een hotelkamer verzorgd gaan worden a 200 euro per dag!!
De pakkans bij moord in 80%quote:
[..]
Wil je wat doen aan misdaadcijfers moet je de pakkans vergroten, niet de straffen strenger/hoger. Strenger straffen is goedkope retoriek van politici, het lost geen fuck op en ze hoeven dan alleen maar de wet wat aan te passen.
Pakkans verhogen is veel effectiever. Criminelen calculeren, maar daar moet je veel meer voor doen.
https://www.google.nl/url(...)Vrda8Ms3BLTA&cad=rjaquote:Zo zijn er delicten waar het ophelderingspercentage boven de 60 ligt, zoals bij gewelds- en seksuele misdrijven. Bekend is dat bij moord en doodslag dit percentage nog hoger ligt, namelijk 80%.
Nou, dan zullen die paar staatsexecuties ook wel geen hoge kijkcijfers trekken. Waar maak je je druk om? Alsof het hele rechterlijke systeem op de schop moet. Er komt alleen een alternatief strafje bij, net als de Plukze-wetgeving.quote:
[..]
Een paar honderd moorden lijkt veel op televisie, maar is in het grote geheel op de schaal van het hele land een heel erg laag aantal.
Racist
Vandaar dat er relatief weinig gemoord wordt in NLquote:
[..]
De pakkans bij moord in 80%
[..]
https://www.google.nl/url(...)Vrda8Ms3BLTA&cad=rja
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat denk ik niet, want een executie door de staat is het gevolg van een procedure die doorlopen wordt door getrainde professionals, geen opwelling van een gek. Als de staat onterecht iemand doodt, al is het er maar eentje, dan ontstaat daar grote commotie door. Niet omdat die ene persoon dood is, maar omdat het systeem blijkbaar niet klopt, terwijl we daar wel ons gevoel van veiligheid en gerechtigheid op baseren.quote:
[..]
Nou, dan zullen die paar staatsexecuties ook wel geen hoge kijkcijfers trekken.
Heb je ervaring met het verblijven in zo'n hotelkamer? Het lijkt jou er in dit topic vooral om te gaan dat je de straffen niet zwaar genoeg en een gevangenis een luxe vindt. Dat daar dan als oplossing de doodstraf voor staat vind ik een vergaand standpunt.quote:
[..]
Het is 10 jaar huisarrest in een hotelkamer. Tegenover iemand het leven ontnemen. Dat noem je een straf?
Nee ik ben tegen doodstraf. En de gevangenis is geen hotel. Je pakt iemand zijn vrijheid af voor een bepaalde tijd, laat staan dat het leven daarna ook niet zo snel meer prettig is. De doodstraf heeft velen kanten welke ik niet steun, bovendien kost het ook veel geld en gaan we daarmee terug naar een tijdperk die ik liever achterwege laat.
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Nu quote je weer een ander deel van mijn post. (En negeer je wederom de rest alsof het er niet staat.)quote:
[..]
Hoezo IS immoreel? Zeggen dat iets immoreel IS, maakt het tot een absolute stelling.
Bedenk nu eerst eens waar je precies kritiek op hebt en waarom. Probeer te begrijpen wat ik daar zeg, zonder daar jou eigen interpretatie (daar is ie weer) aan te geven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 23-09-2015 09:57:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heb je na tig jaar onterechte opsluiting ook, wat is je punt?quote:
[..]
Dat denk ik niet, want een executie door de staat is het gevolg van een procedure die doorlopen wordt door getrainde professionals, geen opwelling van een gek. Als de staat onterecht iemand doodt, al is het er maar eentje, dan ontstaat daar grote commotie door. Niet omdat die ene persoon dood is, maar omdat het systeem blijkbaar niet klopt, terwijl we daar wel ons gevoel van veiligheid en gerechtigheid op baseren.
Racist
Dat je die persoon dan in elk geval weer kunt vrijlaten. Dat is een schrale troost, maar het is in elk geval iets.quote:
[..]
Dat heb je na tig jaar onterechte opsluiting ook, wat is je punt?
Hoeveel kost een mensenleven?quote:
Ik zou pleiten voor schadevergoeding voor de slachtoffers, die door de dader bij elkaar verdiend moet worden. De overheid schiet het maar voor aan de slachtoffers waarna de dader dit moet aflossen vanuit arbeid.
Wil de dader niet werken om het terug te betalen? Prima, zit de dader net zo lang vast tot het is afbetaald. Laat daders maar eens voelen wat ze anderen aandoen doen en de slachtoffers schadeloos stellen. Dat is straf en rechtvaardigheid in 1.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Ik zou eerder vragen, hoeveel is het waard. Is het minder waard dan een schuldgevoel?quote:
[..]
Hoeveel kost een mensenleven?
Nee, ik vraag jou: hoeveel kost een mensenleven?quote:
Ik zou eerder vragen, hoeveel is het waard. Is het minder waard dan een schuldgevoel?
Graag een duidelijk antwoord.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Ik vindt het geen goeie vraag. Niet ieder mens is even "goed". Maar als je er een waarde op wilt plakken, dan is wat mij betreft het leven van een kind meer waard dan dat van een kindermoordenaar.quote:
[..]
Nee, ik vraag jou: hoeveel kost een mensenleven?
Graag een duidelijk antwoord.
Als je doelt op schadeloosstelling/vergoeding van dader aan nabestaanden? Dan zou het antwoord zijn. Het inkomens verlies van de werkzame levensduur tot pensioen.
Oh, dus werkloze mag je zonder te betalen afknallen. Een huismoeder/-vader ook. Een kind ook. M.a.w. wat een kul.quote:
Als je doelt op schadeloosstelling/vergoeding van dader aan nabestaanden? Dan zou het antwoord zijn. Het inkomens verlies van de werkzame levensduur tot pensioen.
Mensenlevens in mijn omgeving zijn onbetaalbaar. Daar kan geen overheid welk bedrag dan ook tegen opbieden. Al geeft men mij al het geld in de wereld, ik heb er de persoon niet mee terug.
Maar kennelijk zijn mensenlevens in jouw omgeving wél afkoopbaar.
Je blijft me verbazen met je onzin.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Nee, er moet een minimum komen gebaseerd op minimum inkomen dat als boete geldt, en een maximum.quote:
[..]
Oh, dus werkloze mag je zonder te betalen afknallen. Een huismoeder/-vader ook. Een kind ook. M.a.w. wat een kul.
Dus geen kul, je invulling is kul.
Maar stel, stel he, dat dit wordt ingevoerd. Waar blijf je dan met je doodstraf, waar je zo voor pleit?quote:
Nee, er moet een minimum komen gebaseerd op minimum inkomen dat als boete geldt, en een maximum.
Dus geen kul, je invulling is kul.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Je praat nu onzin. Wat jij zegt zijn jouw woorden niet de mijne.quote:
[..]
. Daar kan geen overheid welk bedrag dan ook tegen opbieden. Al geeft men mij al het geld in de wereld, ik heb er de persoon niet mee terug.
Maar kennelijk zijn mensenlevens in jouw omgeving wél afkoopbaar.
Je blijft me verbazen met je onzin.
Wil je zo een punt maken? Door voor mij te gaan praten? Je blijft mij ook verbazen dan.
Het is geen afkoopbedrag, waar zeg ik dat? Het is ter compensatie van inkomensverlies. Daarmee ervaart de dader veel meer wat hij/zij heeft gedaan. En de nabestaanden voelen zich dan ook veel serieuzer genomen.
Maar als je bezig blijft op de manier hoe je praat
Dan ben ik snel klaar met je, met dat gedoe ben ik inmiddels echt helemaal klaar.quote:Maar kennelijk zijn mensenlevens in jouw omgeving wél afkoopbaar.
Je blijft me verbazen met je onzin.
Ga je dan eerst eens normaal doen?quote:
[..]
Maar stel, stel he, dat dit wordt ingevoerd. Waar blijf je dan met je doodstraf, waar je zo voor pleit?
quote:
[..]
Ga je dan eerst eens normaal doen?
moet jij zeggen
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Alsof de gemiddelde gedetineerde in staat is om dat te betalen en alsof dat hele stelsel iets oplevert. Het is allemaal weer een beetje veroordeelden pesten.quote:
[..]
Nee, er moet een minimum komen gebaseerd op minimum inkomen dat als boete geldt, en een maximum.
Dus geen kul, je invulling is kul.
Strafkampen waar men zwaar werk moet doen tegen normaal loon. Deel voor kost en inwoning, de rest naar slachtoffers en nabestaanden.quote:
[..]
Alsof de gemiddelde gedetineerde in staat is om dat te betalen en alsof dat hele stelsel iets oplevert. Het is allemaal weer een beetje veroordeelden pesten.
Vindt je het leuk om iemand zn bek te verbouwen? Prima, ga je maar keihard werken voor de tandartskosten en zorgkosten. Of is dat zielig voor die arme dadertjes?
Dus om de doodstraf toepasbaar te maken moet het strafaysteem op de schop, met compensatie voor nabestaanden door de gevangene te laten werken. Daarmee diskwalificeer je de doodstraf toch juist? Of moet in zo'n geval de staat opdraaien voor de hoge kosten van de doodatraf én compensatie in de vorm van het loon van het slachtoffer tot pensioengerechtigde leeftijd?
Het zorgt ervoor dat gedetineerden weer moeilijker kunnen reļntegreren. Met als gevolg een hogere recidive.quote:
[..]
Strafkampen waar men zwaar werk moet doen tegen normaal loon. Deel voor kost en inwoning, de rest naar slachtoffers en nabestaanden.
Vindt je het leuk om iemand zn bek te verbouwen? Prima, ga je maar keihard werken voor de tandartskosten en zorgkosten. Of is dat zielig voor die arme dadertjes?
Nope, het zorgt juist eerder voor een stukje bewustwording. Bezint eer ge begint. Anders ga je het echt merken. ga je voelen wat je iemand aandoet. Waarom moet een ander voor de kosten vaan zo iemand opdraaien? Is dat niet heel scheef?quote:
[..]
Het zorgt ervoor dat gedetineerden weer moeilijker kunnen reļntegreren. Met als gevolg een hogere recidive.
Uit onderzoek blijkt juist het tegengestelde.quote:
[..]
Nope, het zorgt juist eerder voor een stukje bewustwording.
Er is zat mis met het huidige rechtssysteem. Maar doodstraf is alleen in enkele gevallen. Maar voordat iemand ge executeert word ben je heel wat jaren verder, in die jaren kan iemand aardig wat geld bij elkaar werken. Eventueel kan er om gratie verzocht worden, ik vind dat daar slachtoffers ook inspraak moeten hebben.quote:
Dus om de doodstraf toepasbaar te maken moet het strafaysteem op de schop, met compensatie voor nabestaanden door de gevangene te laten werken. Daarmee diskwalificeer je de doodstraf toch juist? Of moet in zo'n geval de staat opdraaien voor de hoge kosten van de doodatraf én compensatie in de vorm van het loon van het slachtoffer tot pensioengerechtigde leeftijd?
Bij de meeste onderzoeken bepaalt men vaak al waar men uit wil komen. Er zullen net zoveel onderzoeken kunnen zijn die A zeggen als Bquote:
[..]
Uit onderzoek blijkt juist het tegengestelde.
Ah, kom jij maar eens met onderzoeken waaruit blijkt dat dit zorgt voor meer bewustwording dan.quote:
[..]
Bij de meeste onderzoeken bepaalt men vaak al waar men uit wil komen. Er zullen net zoveel onderzoeken kunnen zijn die A zeggen als B
quote:
[..]
Ah, kom jij maar eens met onderzoeken waaruit blijkt dat dit zorgt voor meer bewustwording dan.
quote:Gary Becker Gary Becker, winnaar van de Nobelprijs voor de economie in 1992, ontwikkelde in 1968 voor het eerst een uitgebreid economisch model van criminaliteit. Kort gezegd komt de theorie erop neer dat de crimineel een afweging maakt tussen de te verwachten opbrengst van zijn criminele daad en de gemiddeld te verwachten straf. In feite komt dat overeen met de basisaanname van de hele economische wetenschap: dat mensen ernaar streven hun nut te maximaliseren. Als een crimineel overweegt een bank te beroven, zou hij bijvoorbeeld kunnen verwachten 10.000 euro te stelen. Als hij de kans dat hij gepakt, veroordeeld en gestraft wordt op één op twintig schat, en de gevangenisstraf op twintig maanden, dan houdt hij rekening met een gemiddeld te verwachten straf van een maand zitten. Als de dief 10.000 euro meer waard vindt dan het vermijden van een maand gevangenis, zal hij de daad begaan. Niemand vindt het leuk om te zitten, dus hoe hoger de pakkans en hoe langer de gevangenisstraf, hoe groter de kans dat de crimineel van zijn daad afziet.
Natuurlijk varieert de pakkans van crimineel tot crimineel. Bovendien is het niet zeker dat criminelen hun pakkans en strafmaat correct inschatten. Maar de theorie gaat ervan uit dat door de bank genomen een vergroting van strafmaat en strafkans de criminaliteit verlaagt. Als de verwachte straf doorgaans hoger is dan de verwachte opbrengst, zal er weinig criminaliteit zijn. Als de verwachte straf doorgaans lager is dan de verwachte opbrengst, zal er veel criminaliteit zijn.
En daarmee zijn alle onderzoeken onzin?quote:
[..]
Bij de meeste onderzoeken bepaalt men vaak al waar men uit wil komen. Er zullen net zoveel onderzoeken kunnen zijn die A zeggen als B
Over het algemeen werkt men in de wetenschap op basis van peer review, juist om verborgen biassen te bestrijden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, maar je moet dat soort onderzoeken wel in perspectief zien van het voor ingenmen standpunt van de onderzoeker/opdrachtgever.quote:
[..]
En daarmee zijn alle onderzoeken onzin?
Over het algemeen werkt men in de wetenschap op basis van peer review, juist om verborgen biassen te bestrijden.
Ik kan mij trouwens voorstellen dat al dat ge-doodstraf wat we in Europa vroeger hebben uitgevoerd. Van guillotines, vuurpeletons tot gewoon ouderwets ophangen er ondanks grote hoeveelheden onschuldige mensen die door de haastige en slordige rechtspraak zijn vermoord toch aan heeft bijgedragen dat door de bank genomen bepaalde genetische eigenschappen die samen gaan met crimineel gedrag zijn gereduceerd.
Ironisch gezien is de doodstraf dus dan deels verantwoordelijk voor de relatief beschaafde situatie waarin we ons nu bevinden. Diezelfde beschaafde situatie waarvanuit we dus de doodstraf veroordelen.
Ironisch gezien is de doodstraf dus dan deels verantwoordelijk voor de relatief beschaafde situatie waarin we ons nu bevinden. Diezelfde beschaafde situatie waarvanuit we dus de doodstraf veroordelen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat moet je altijd, en het heeft niets met dit onderwerp te maken.quote:
[..]
Nee, maar je moet dat soort onderzoeken wel in perspectief zien van het voor ingenmen standpunt van de onderzoeker/opdrachtgever.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een theorie uit de tijd (50 jaar geleden) dat we daar nog heel anders over dachten, juist omdat er weinig onderzoek naar was gedaan. Tevens is dit een theorie, een model, er wordt niets gezegd over onderzoek of het model ook werkelijk zo werkt.
Recente onderzoeken lijken vziw dit allemaal tegen te spreken.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-09-2015 12:31:33 ]
Recente onderzoeken lijken vziw dit allemaal tegen te spreken.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-09-2015 12:31:33 ]
Dus een onderzoekje moet je niet te snel al te serieus nemen,quote:
[..]
Dat moet je altijd, en het heeft niets met dit onderwerp te maken.
Of durfden te denken?quote:
Dat is een theorie uit de tijd (50 jaar geleden) dat we daar nog heel anders over dachten,
Neemt niet weg dat wat jij aanhaalt geen onderzoek is, maar een model. Dit laat totaal niet zien dat een hogere strafmaat leidt tot minder criminaliteit.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-09-2015 12:33:15 ]
quote:
Dat is een theorie uit de tijd (50 jaar geleden) dat we daar nog heel anders over dachten, juist omdat er weinig onderzoek naar was gedaan. Tevens is dit een theorie, een model, er wordt niets gezegd over onderzoek of het model ook werkelijk zo werkt.
Recente onderzoeken lijken vziw dit allemaal tegen te spreken.
Maar als lichter straffen beter werkt, waarom dan uberhaupt straffen? Helemaal niet straffen werkt dan nog beter, of niet?quote:'Zwaarder straffen helpt'
door Dennis Naaktgeboren
DEN HAAG - Minister Opstelten (Veiligheid en Justitie) gelooft dat minimumstraffen het aantal zware geweldsmisdrijven zullen terugbrengen. "Het zal absoluut preventief werken, daar ben ik van overtuigd”, aldus de VVD-bewindsman in een interview met De Telegraaf. "Zwaarder straffen helpt.”
Criminelen gaan minder snel opnieuw de fout in wanneer ze weten dat ze standaard jarenlang achter de tralies verdwijnen omdat rechters voortaan gebonden zijn aan een ondergrens. Dat is de verwachting van minister Opstelten die vandaag zijn wetsvoorstel minimumstraffen presenteert.
Het kabinet wil harder optreden tegen criminelen die binnen tien jaar nadat een eerdere straf is uitgezeten opnieuw een misdrijf plegen waar een gevangenisstraf van twaalf jaar of meer op staat. Zij krijgen dan altijd minimaal de helft van de maximumstraf opgelegd. Het voorstel is niet onomstreden, omdat het de speelruimte van rechters beperkt.
„Dit zijn ongelofelijk zware misdrijven die de samenleving ernstig beroeren, als de dader dan opnieuw de fout ingaat moet op een gegeven moment de samenleving beschermd worden”, aldus Opstelten. „We moeten dan een norm stellen en zeggen de rechter kan daarboven, maar niet daar beneden uitkomen.”Alleen in zeer uitzonderlijke gevallen kan er lager dan het minimum worden gestraft. Die omstandigheden zijn in een zogeheten ’hardheidsclausule’ wettelijk vastgelegd. Het nieuwe stelsel zou al per 1 januari 2013 in werking moeten treden.
quote:OPINIE JOOST EERDMANS Nederlandse rechters leggen veel te lage straffen op, vindt Joost Eerdmans. Hij pleit voor het centraal stellen van het slachtoffer in plaats van de dader.
Uit onderzoek van de Raad voor de Rechtspraak bleek dat maar liefst 86 procent van de Nederlanders vindt dat onze rechters te soft straffen
Wederom laten de lage straffen in het arrest van het Haagse gerechtshof inzake de dodelijke roofoverval op de Haagse juwelier Stratmann (Trouw, 3 december) zien hoe groot de kloof is tussen de tevreden glimlach van de magistratuur en de walging bij de weduwe Stratmann, de politie en het publiek over dit onrecht. Waarom tonen rechters toch zoveel clementie met daders?
Terugkeer van de dader in de samenleving is sinds de Code Pénal van Napoleon het uitgangspunt in de strafwet. Al sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw domineert de relatieve straftheorie dankzij de opkomst van de sociale wetenschappen. Deze theorie gaat ervan uit dat straf een middel is tot minder criminaliteit. Straf moet haar nut hebben en de overheid is de pedagoog om dat te bereiken door middel van resocialisatie. Criminaliteit ligt nooit sec aan de dader, maar aan diens omstandigheden (eenzame jeugd, verslaafde ouders, enzovoorts). Wat we in de praktijk zien is dat, welke vormen van resocialisatie er ook bedacht zijn, de recidive ongekend hoog blijft - ruim 70 procent. De staat is dus een beroerde pedagoog.
Aan de onderkant
Uit onderzoek van de Raad voor de Rechtspraak bleek dat maar liefst 86 procent van de Nederlanders vindt dat onze rechters te soft straffen. Dat zijn wel heel erg veel populisten. De maatschappij verlangt dus naar meer vergelding en hogere straffen, maar de rechtspraak gaat daar slechts ten dele en met tegenzin in mee. Het is het beeld van een soldaat die niet wil vechten.
Vaak wordt beweerd dat Nederland binnen Europa al aan de top zit qua strenge straffen. Het grote internationale Space-onderzoek uit 2010 laat het tegenovergestelde zien: Nederland bungelt met een gemiddelde van 3,5 maand detentie per gevangene vrijwel onderaan. Ook voor wat betreft aantallen gevangenen per 100.000 inwoners zitten we inmiddels aan de onderkant. Dat komt omdat veel misdadigers bij ons de gevangenis niet eens halen, maar een taakstraf krijgen of een geldboete.
Kijk eens naar de gemiddelde straffen in Oost-Europa: Bulgarije 18 maanden, Polen 11 maanden, Roemeniė 26 (!) maanden. Je begrijpt meteen waarom criminele Bulgaren en Roemenen liever hier komen roven dan in eigen land. En het aantal mensen dat levenslang heeft, 34, is vrijwel nergens zo laag als in Nederland. In Belgiė zijn het er al tien keer zoveel en in Duitsland bijna honderd keer zoveel.
Maar, wordt er tegengesputterd, zwaardere straffen helpen niet, kijk toch naar de Verenigde Staten! Het valt mij in de eerste plaats altijd op dat deze opmerking vaak uit de mond komt van mensen die vinden dat strenger straffen natuurlijk wél helpt in geval van milieuverpestende bedrijven, hardrijdende automobilisten en te laat betaalde belastingen. Maar nooit bij winkeldieven, bejaardenberovers en geweldplegers. Curieus.
Rechtvaardiger
Dan een correctie. De VS zitten op het laagste criminaliteitsniveau in bijna 40 jaar terwijl de bevolking in dezelfde tijd met honderd miljoen is gegroeid. Met uitzondering van Canada hebben de VS vrijwel de laagste moord- en doodslagcijfers van beide Amerikaanse continenten. Grotendeels dankzij strenger straffen.
Daarbij, voor wie helpen straffen niet? Ik denk dat slachtoffers en het gehele niet-criminele deel van de samenleving er juist erg veel baat bij hebben.
Willen we het vertrouwen van de bevolking herstellen en de rechtstaat rechtvaardiger maken, dan zullen onze rechters strenger moeten gaan straffen en zal ons Wetboek van Strafrecht dringend gemoderniseerd moeten worden. Dat betekent een transformatie van dadergericht naar slachtoffergericht. Het niet-criminele deel van onze samenleving snakt naar een betere strafrechtelijke bescherming. Want wie barmhartig is voor de wolven, doet onrecht aan de schapen.
Joost Eerdmans: lijsttrekker van Leefbaar Rotterdam en voorzitter van het Burgercomité tegen Onrecht
Volg Trouw op Facebook
Volg Trouw op Twitter
Het aantal moorden in de VS is 4,7 versus 0,9 in NL per 100.000 inwoners.
De pakkans voor een moord is in de VS tussen de 60% en 65% in NL is dat 80%
Daarbij kent de VS in lang niet alle staten de Doodstraf.
Kortom, een hogere pakkans is veel beter dan de Doodstraf in het zorgen voor een lagere moordratio.
De pakkans voor een moord is in de VS tussen de 60% en 65% in NL is dat 80%
Daarbij kent de VS in lang niet alle staten de Doodstraf.
Kortom, een hogere pakkans is veel beter dan de Doodstraf in het zorgen voor een lagere moordratio.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
en goed onderbouwd model. Elk onderzoek naar iets hypothetisch (strengere straffen" is hypothetisch. Nederland is niet de VS. Ons rechtssysteem is volledig anders, we hebben ook geen jury, etc.quote:
[..]
Neemt niet weg dat wat jij aanhaalt geen onderzoek is, maar een model. Dit laat totaal niet zien dat een hogere strafmaat leidt tot minder criminaliteit.
Al die onderzoeken die onderzoeken of strenger straffen wel of niet werkt, zijn altijd gebaseerd op modellen. Dus het is geen punt om als het het tegendeel bewijst af te doen als "het is maar een model geen onderzoek"!
De wetenschap is de enige discipline waarin actief wordt gestreden tegen vooringenomen standpunten. Als je zulke onderzoeken niet serieus neemt is er niets dat je serieus kunt nemen.quote:
[..]
Dus een onderzoekje moet je niet te snel al te serieus nemen,
Overigens kom jij hier nogal vooringenomen over.
Vermoedelijk omdat de aangedragen conclusie je niet bevalt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zegt verder niks over de preventieve werking van zwaardere straffen in nederland. Appels en peren.quote:
Het aantal moorden in de VS is 4,7 versus 0,9 in NL per 100.000 inwoners.
De pakkans voor een moord is in de VS tussen de 60% en 65% in NL is dat 80%
Daarbij kent de VS in lang niet alle staten de Doodstraf.
Kortom, een hogere pakkans is veel beter dan de Doodstraf in het zorgen voor een lagere moordratio.
Het gaat hier niet om een absolute wetenschap. Psychologie is geen absolute wetenschap.quote:
[..]
De wetenschap is de enige discipline waarin actief wordt gestreden tegen vooringenomen standpunten. Als je zulke onderzoeken niet serieus neemt is er niets dat je serieus kunt nemen.
Overigens kom jij hier nogal vooringenomen over.
Wat heeft dit nog te maken met biassen van de onderzoekers?quote:
[..]
Het gaat hier niet om een absolute wetenschap. Psychologie is geen absolute wetenschap.
Niet de doelpalen verplaatsen he.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Wat heeft dit nog te maken met biassen van de onderzoekers?
Niet de doelpalen verplaatsen he.
quote:en goed onderbouwd model. Elk onderzoek naar iets hypothetisch (strengere straffen" is hypothetisch. Nederland is niet de VS. Ons rechtssysteem is volledig anders, we hebben ook geen jury, etc.
Al die onderzoeken die onderzoeken of strenger straffen wel of niet werkt, zijn altijd gebaseerd op modellen. Dus het is geen punt om als het het tegendeel bewijst af te doen als "het is maar een model geen onderzoek"!
Tegen, het is een barbaarse straf die niet past in een beschaafd land.
Vraag me af wat een crimineel erger vindt: echt levenslang of de doodstraf ?
Vraag me af wat een crimineel erger vindt: echt levenslang of de doodstraf ?
Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016
Die twee laatste artikelen tonen ook niets aan, maar laten enkel de mening van een paar personen zien.
Het onderbouwt de stelling veel beter dan jouw koude grond redenatie waar je geen enkele onderbouwing voor hebtquote:
[..]
Het zegt verder niks over de preventieve werking van zwaardere straffen in nederland. Appels en peren.
In Duitsland ligt het oplospercentage wat hoger dan in NL, tussen de 80 en de 90, en is de moord per capita lager.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Precies. Als je je daadwerkelijk bekommert om minder slachtoffers lijkt het me juist belangrijk om daar rekening mee te houden i.p.v. uit te gaan van wraak. Dat zorgt juist voor meer slachtoffers.quote:
Dat is een theorie uit de tijd (50 jaar geleden) dat we daar nog heel anders over dachten, juist omdat er weinig onderzoek naar was gedaan. Tevens is dit een theorie, een model, er wordt niets gezegd over onderzoek of het model ook werkelijk zo werkt.
Recente onderzoeken lijken vziw dit allemaal tegen te spreken.
Dat zijn de onderzoeken waar jij op steunt ook. Het is allemaal hypothese, en dus een mening gebaseerd op een uitgangspuntquote:
Die twee laatste artikelen tonen ook niets aan, maar laten enkel de mening van een paar personen zien.
Een onderzoek gebasseerd op een model is totaal iets anders dan een model zelf voor waar aannemen.quote:
Ook vreemd om dit model klakkeloos als waarheid te zien, maar onderzoeken af te schrijven vanwege verschillen tussen landen. Hoewel je natuurlijk gelijk hebt dat de VS en NL niet een op een te vergelijken zijn.
Ik ken nog een veel beter onderbouwde hypothese waar jij met geen onderzoek tegen op kan. Bij uitvoering van de doodstraf is er na voltrekking 0% kans op recidive!!quote:
[..]
Het onderbouwt de stelling veel beter dan jouw koude grond redenatie waar je geen enkele onderbouwing voor hebt
In Duitsland ligt het oplospercentage wat hoger dan in NL, tussen de 80 en de 90, en is de moord per capita lager.
Jij neemt een onderzoek klakkeloos aan voor waar. Ik niet. Ik zou de praktijk wel eens willen zien, en dan kan je pas echt de resultaten naast elkaar leggen, Tot die tijd is het allemaal gebaseerd op een persoonlijke vooringenomen visiequote:
[..]
Een onderzoek gebasseerd op een model is totaal iets anders dan een model zelf voor waar aannemen.
Ook vreemd om dit model klakkeloos als waarheid te zien, maar onderzoeken af te schrijven vanwege verschillen tussen landen. Hoewel je natuurlijk gelijk hebt dat de VS en NL niet een op een te vergelijken zijn.
Een dikke 20 jaar na het legaliseren van Abortus daalt de zware criminaliteit gestaag in de VS.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
[..]
Ik ken nog een veel beter onderbouwde hypothese waar jij met geen onderzoek tegen op kan. Bij uitvoering van de doodstraf is er na voltrekking 0% kans op recidive!!
En wat als nu blijkt dat de verkeerde is berecht en de dader gewoon verder kon gaan? Doodstraf is nogal definitief en het is heel logisch waarom de doodstraf in de VS duurder is dan levenslange celstraf. Dat het in China wellicht goedkoper is zegt dan ook genoeg over de rechtspraak daar.
Dat is nu al zo vaak geopperd hier. Daar zijn we nu wel voorbij.quote:
[..]
Doodstraf is nogal definitief en het is heel logisch waarom de doodstraf in de VS duurder is dan levenslange celstraf. Dat het in China wellicht goedkoper is zegt dan ook genoeg over de rechtspraak daar.
Dat is geen reactie op mijn post.quote:
[..]
Weet je wat echt eng is? Moordenaars die als slachtoffer behandeld worden en na tien jaar weer op de maatschappij losgelaten worden. Pedo's die een nieuwe identiteit krijgen en in kinderrijke buurten geplaatst worden. Da's pas eng.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, deze argumenten zijn niet weerlegd. We zijn er helemaal niet voorbij, het dé redenen om het niet te doen.quote:
[..]
Dat is nu al zo vaak geopperd hier. Daar zijn we nu wel voorbij.
Ik heb al meermaals gezegd enkel in gevallen waar het onomstotelijk vast staat. Zoals Mohammed B en Volkert van der Graaf, Koos Hartogs, etcquote:
[..]
Nee, deze argumenten zijn niet weerlegd. We zijn er helemaal niet voorbij, het dé redenen om het niet te doen.
Je begrijpt toch zelf ook wel dat zoiets organiseren de staat ook alleen maar geld kost. Dat "loon" is gewoon belastinggeld.quote:
[..]
Strafkampen waar men zwaar werk moet doen tegen normaal loon.
Bovendien stijgt de werkloosheid door gedetineerde werk te laten uitvoeren dat een gewone werknemer ook kan doen.
Welke post? post nog eens dan?quote:
[..]
Dat is geen reactie op mijn post.
En er is je ook al meermaals gezegd dat er niet zoiets bestaat als "onomstotelijk vaststaan". Het is een utopisch idee dat je de rechtspraak 100% vrij van fouten maakt. In elk land waar de doodstraf bestaat worden onschuldigen ter dood veroordeeld, daar ontkom je nooit aan. Dus zet het uit je hoofd dat dat kan en accepteer dat de doodstraf onherroepelijk betekent dat er structureel onschuldige burgers worden gedood door de staat.quote:
[..]
Ik heb al meermaals gezegd enkel in gevallen waar het onomstotelijk vast staat. Zoals Mohammed B en Volkert van der Graaf, Koos Hartogs, etc
Nee, in plaats van op cel zitten niksen, beter in dienst van de staat commercieel werk verrichten.quote:
[..]
Je begrijpt toch zelf ook wel dat zoiets organiseren de staat ook alleen maar geld kost. Dat "loon" is gewoon belastinggeld.
Bovendien stijgt de werkloosheid door gedetineerde werk te laten uitvoeren dat een gewone werknemer ook kan doen.
Waarmee je het bedrijfsleven dus van inkomsten berooft en werknemers van een baan.quote:
[..]
Nee, in plaats van op cel zitten niksen, beter in dienst van de staat commercieel werk verrichten.
Soms is er geen twijfel omdat er zoveel bewijs is. Video, foto, getuigenverklaringen, DNA etc. Volkert van der Graaf en Mohammed B zijn er een goed voorbeeld van.quote:
[..]
En er is je ook al meermaals gezegd dat er niet zoiets bestaat als "onomstotelijk vaststaan". Het is een utopisch idee dat je de rechtspraak 100% vrij van fouten maakt. In elk land waar de doodstraf bestaat worden onschuldigen ter dood veroordeeld, daar ontkom je nooit aan. Dus zet het uit je hoofd dat dat kan en accepteer dat de doodstraf onherroepelijk betekent dat er structureel onschuldige burgers worden gedood door de staat.
En al helemaal niet op de goedkope Chinese manier.quote:
[..]
Nee, deze argumenten zijn niet weerlegd. We zijn er helemaal niet voorbij, het dé redenen om het niet te doen.
Als je al voor de doodstraf bent maar alleen als schuld 100% vast staat zoals HongKongPhoey beweert dan kun je niet aankomen met een argument "dat het in China wel goedkoper is", dan heb je of er geen bal van begrepen of het boeit je niet dat er ook onschuldigen tussen de ter dood veroordeelden kunnen zitten.
HongKongPhoey is vrij slecht in het verbloemen dat hij niet over feiten beschikt en eigenlijk gewoon een tokkie is die vanuit zijn onderbuik redeneert.
Och, dan marde klusjes die niemand wil doen he? Die zijn er wel. Hebben we ook geen Oostblokkers nodig he?quote:
[..]
Waarmee je het bedrijfsleven dus van inkomsten berooft en werknemers van een baan.
Allemaal geen onfeilbare bewijzen. 100% zekerheid is er nooit. En als je beweert onschuldigen te willen beschermen is het raar dat je dan vervolgens wel het risico wil nemen om onschuldigen te vermoorden.quote:
[..]
Soms is er geen twijfel omdat er zoveel bewijs is. Video, foto, getuigenverklaringen, DNA etc. Volkert van der Graaf en Mohammed B zijn er een goed voorbeeld van.
We blijven in herhaling vallen: ook bij gerechtelijke dwalingen dacht men dat het ging om terechte veroordelingen. Een rechter legt geen straf op wanneer niet voldoende bewezen is verklaard dat iemand een feit gepleegd heeft. Dat we nu achteraf makkelijk het kaf van het koren kunnen scheiden, wil niet zeggen dat dat tijdens de hoorzitting ook kan.quote:
[..]
Soms is er geen twijfel omdat er zoveel bewijs is. Video, foto, getuigenverklaringen, DNA etc. Volkert van der Graaf en Mohammed B zijn er een goed voorbeeld van.
quote:
[..]
Welke post? post nog eens dan?
Serieus... lees dan zelf even terug. Dat jij Haushofer quote en daaronder tekst plaatst die niets met zijn reactie te maken heeft is niet zijn probleem.
Algemeen mag je posts van anderen wel wat nauwkeuriger lezen en een oprechte poging doen om te begrijpen wat zij ermee bedoelen voordat je ergens op reageert. Dat gaat nog steeds te vaak mis.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een ander nadeel van gevangen werk uit te laten voeren is trouwens dat je je economie afhankelijk maakt van een bepaald aantal gevangengen. Zijn de gevangenissen relatief leeg, dan zul je meer mensen op moeten pakken, want anders blijft dat werk liggen. Dat zet de deur open naar een uiterst twijfelachtig beleid.
Kan, ik probeer op iedereen in te gaan, kan een foutje er in sluipen natuurlijk. Ik ben God niet toch? Anders bestond ik niet. Maar aangezien er nu weer een paar komen om te klieren, ben ik ff wegquote:
[..]
Serieus... lees dan zelf even terug. Dat jij Haushofer quote en daaronder tekst plaatst die niets met zijn reactie te maken heeft is niet zijn probleem.
Algemeen mag je posts van anderen wel wat nauwkeuriger lezen en een oprechte poging doen om te begrijpen wat zij ermee bedoelen voordat je ergens op reageert. Dat gaat nog steeds te vaak mis.
Ja bij doodstraf is de kans op recidive 0% tenminste als je de juiste persoon hebt opgepakt en als je niet zoveel waarde hecht aan een goede rechtspraak dan kan de doodstraf inderdaad gewoon goedkoper zijn.
Het probleem is alleen dat je met zulke uitspraken duidelijk aangeeft dat je weinig waarde hecht aan een goede rechtspraak en ook geen problemen hebt met onschuldige slachtoffers.
edit: quote verwijderd
[ Bericht 25% gewijzigd door Perrin op 23-09-2015 15:39:48 ]
Het probleem is alleen dat je met zulke uitspraken duidelijk aangeeft dat je weinig waarde hecht aan een goede rechtspraak en ook geen problemen hebt met onschuldige slachtoffers.
edit: quote verwijderd
[ Bericht 25% gewijzigd door Perrin op 23-09-2015 15:39:48 ]
Dit zeg ik niet om te klieren of om je te pesten, ik denk dat al gauw 80% van de aanvaringen die jij hebt met anderen in dit forum direct te herleiden is op onnauwkeurig lezen van jouw kant.quote:
[..]
Kan, ik probeer op iedereen in te gaan, kan een foutje er in sluipen natuurlijk. Ik ben God niet toch? Anders bestond ik niet. Maar aangezien er nu weer een paar komen om te klieren, ben ik ff weg
Zoals ik al vaker heb gezegd verschil jij veel minder van mening met de andere gebruikers hier dan jij zelf denkt. Maar zolang jij iets anders leest dan ze werkelijk zeggen kom je daar niet achter.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwah mijn onderbouwde post ben je ook straal aan het negeren.quote:
[..]
Kan, ik probeer op iedereen in te gaan, kan een foutje er in sluipen natuurlijk. Ik ben God niet toch? Anders bestond ik niet. Maar aangezien er nu weer een paar komen om te klieren, ben ik ff weg
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Tsja, dit was de enige vraag die er in stond.quote:
[..]
Mwah mijn onderbouwde post ben je ook straal aan het negeren.
Vond het nou niet echt een heel erg goede vraagquote:Heb je ervaring met het verblijven in zo'n hotelkamer?
Er stond nog een uitgebreide toelichting onder die vraag. Die is niet geheel irrelevant.quote:
[..]
Tsja, dit was de enige vraag die er in stond.
[..]
Vond het nou niet echt een heel erg goede vraag
Dit ben ik nu, in een poging je te helpen, aan het teruglezen. Eigenlijk zou jij dat zelf moeten doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
TS, ik raad je nogmaals aan om op te zoeken hoe je een goede discussie voert. Of, op z'n minst, voor je op verzenden klikt eens heel goed jouw post en de post waarop je reageert door te lezen en te kijken of jouw antwoord wel echt een reactie op de quote is. En ook goed kijken of de conclusie die je trekt wel een terechte is die volgt uit je redenatie.
Op deze manier is het gewoon echt geen doen.
Op deze manier is het gewoon echt geen doen.
Ongelofelijk. Wat een stupide manier van denken... Jij ziet jezelf als middelpunt van een bekrompen standbeeld waarbij je alle tegenargumenten over een kam scheert en de rest negeert. Chapeau.quote:
[..]
Tsja, dit was de enige vraag die er in stond.
[..]
Vond het nou niet echt een heel erg goede vraag
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Ehm, waar je op reageert. Dat is hoe communicatie werkt. Als ik b.v. zeg "ik ben tegen de doodstraf" en jij reageert met "dropveters zijn lekker", dan is dat ook geen reactie op mijn uitspraak.quote:
[..]
Welke post? post nog eens dan?
Als ik zeg "ik ben tegen verkrachting" en jij zegt "nee, dropveters zijn lekker!" dan is dat ook geen reactie op mijn uitspraak. Dat is gewoon een losse uitspraak die totaal geen verband houdt met wat ik eerder zei.
Ik verwacht eigenlijk dat je dat zelf ook wel snapt, maar bij deze.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vanaf hier maar weer over de doodstraf..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Guttegut, je beweert hier in één alinea dat HKP ongelijk heeft, gooit er nog een sneer achteraan zonder zčlf ook maar met bronnen te komen. Ziehier de typische FOK!-er.quote:
[..]
En al helemaal niet op de goedkope Chinese manier.
Als je al voor de doodstraf bent maar alleen als schuld 100% vast staat zoals HongKongPhoey beweert dan kun je niet aankomen met een argument "dat het in China wel goedkoper is", dan heb je of er geen bal van begrepen of het boeit je niet dat er ook onschuldigen tussen de ter dood veroordeelden kunnen zitten.
HongKongPhoey is vrij slecht in het verbloemen dat hij niet over feiten beschikt en eigenlijk gewoon een tokkie is die vanuit zijn onderbuik redeneert.
Doodstraf kun je zo duur maken als je wilt; richt er een mooi hokje voor in bij een crematorium en ik doe er elke dag 4 ą 5. Na de procedure kan ik de as daarna keurig eventueel thuis in de bruine kliko dumpen.
Levenslang met gevangenbewaarders, catering, gratis opleidingen etc etc, advokaten en rechters voor 30 jaar rechtzaken kosten zeker ook niets?
Racist
Zie hier de user die zich er mee gaat bemoeien zonder ook maar iets gelezen te hebbenquote:
[..]
Guttegut, je beweert hier in één alinea dat HKP ongelijk heeft, gooit er nog een sneer achteraan zonder zčlf ook maar met bronnen te komen. Ziehier de typische FOK!-er.
Dat klopt als je weinig waarde hecht aan een goede rechtsgang zoals in China kan het spotgoedkoop, wil je zoveel mogelijk uitsluiten dat je onschuldigen ter dood veroordeeld dan word het toch een stuk duurder.quote:Doodstraf kun je zo duur maken als je wilt; richt er een mooi hokje voor in bij een crematorium en ik doe er elke dag 4 ą 5. Na de procedure kan ik de as daarna keurig eventueel thuis in de bruine kliko dumpen.
Door wie word dat gezegd? Als je je best had gedaan om ook maar iets van deze discussie te volgen dan had je kunnen lezen dat de doodstraf in "beschaafdere" landen duurder is dan levenslange opsluiting en zelfs in die landen worden nog fouten gemaakt en blijken er achteraf onschuldige mensen ter dood veroordeeld.quote:Levenslang met gevangenbewaarders, catering, gratis opleidingen etc etc, advokaten en rechters voor 30 jaar rechtzaken kosten zeker ook niets?
Je moet eerst eens bekijken hoeveel een goede uitvoering van de doodstraf mogelijk is binnen Nederland. Dan moet je gaan kijken wanneer er voldoende bewijs is om het toe te passen. En ja, er zijn gevallen waar er voldoende bewijs is, zeker met DNA tegenwoordig, daarnaast overal hangen camera's, etc.
Volkert van der Graaf had wat mij betreft zo een spuitje kunnen krijgen, ook Mohammed B en Koos Hartogs. Dat zijn de bekendere zaken, er zullen er nog wel meer zijn die dusdanig stevig onderbouwd zijn.
Maar allereerst moet je je afvragen wat zwaarder weegt. Het leven van een moordenaar of het leven van toekomstige slachtoffers van recidive. Ook moet je rekening houden met het rechtvaardigheidsgevoel van de nabestaanden, die krijgen levenslang!!
Verdient een Volkert van der Graaf uberhaupt nog wel een kans? Hij heeft doelbewust en bij vol bewustzijn zijn daad gepleegd!
Volkert van der Graaf had wat mij betreft zo een spuitje kunnen krijgen, ook Mohammed B en Koos Hartogs. Dat zijn de bekendere zaken, er zullen er nog wel meer zijn die dusdanig stevig onderbouwd zijn.
Maar allereerst moet je je afvragen wat zwaarder weegt. Het leven van een moordenaar of het leven van toekomstige slachtoffers van recidive. Ook moet je rekening houden met het rechtvaardigheidsgevoel van de nabestaanden, die krijgen levenslang!!
Verdient een Volkert van der Graaf uberhaupt nog wel een kans? Hij heeft doelbewust en bij vol bewustzijn zijn daad gepleegd!
Daar gaat 1 van de belangrijkste bezwaren, het risico van onschuldigen die worden geexecuteerd, over: wanneer is er nu precies sprake van 'voldoende bewijs'?quote:
Je moet eerst eens bekijken hoeveel een goede uitvoering van de doodstraf mogelijk is binnen Nederland. Dan moet je gaan kijken wanneer er voldoende bewijs is om het toe te passen. En ja, er zijn gevallen waar er voldoende bewijs is, zeker met DNA tegenwoordig, daarnaast overal hangen camera's, etc.
Als dat is: 'het is volledig uitgesloten dat de verdachte de misdaad niet heeft begaan' dan is zo'n standpunt op voorhand onwetenschappelijk. Er bestaat niet zoiets als '100% zekerheid'.
En dat betekent concreet dat je van een rechter gaat verlangen dat hij uitspraken gaat doen over waarschijnlijkheid. "Deze persoon krijgt de doodsstraf omdat ik de kans dat hij de moord niet heeft gepleegd kleiner acht dan 1%, maar deze andere persoon krijgt levenslang want de kans dat hij onschuldig is is misschien wel 5%".
Een rechter die op die manier gaat kijken naar het strafrecht, dat is volstrekt onverkoopbaar. Een advocaat van de persoon die dan levenslang krijgt zou onmiddelijk, en terecht, vrijspraak gaan aanvragen omdat schuld niet is vastgesteld.
Als het gaat om de kans op recidive zou je juist moeten pleiten voor het vrijlaten van Volkert van der Graaf. De kans op recidive lijkt me in dat geval verwaarloosbaar. En dat geldt overigens voor de meeste moorden. Het gaat bijna altijd om 1 specifiek slachtoffer, niet om het soort psychopaat dat aan de lopende band moorden pleegt.quote:
Volkert van der Graaf had wat mij betreft zo een spuitje kunnen krijgen, ook Mohammed B en Koos Hartogs. Dat zijn de bekendere zaken, er zullen er nog wel meer zijn die dusdanig stevig onderbouwd zijn.
Maar allereerst moet je je afvragen wat zwaarder weegt. Het leven van een moordenaar of het leven van toekomstige slachtoffers van recidive.
Waarom moet dat? Ik vind de dood van de dader eisen uit een (misplaatst) gevoel voor rechtvaardigheid net zo banaal en verwerpelijk als het plegen van een moord.quote:
Ook moet je rekening houden met het rechtvaardigheidsgevoel van de nabestaanden, die krijgen levenslang!!
Als het denkbaar is dat hij weer een normaal functionerend lid van de maatschappij wordt, ik zou niet weten waarom niet.quote:
Verdient een Volkert van der Graaf uberhaupt nog wel een kans? Hij heeft doelbewust en bij vol bewustzijn zijn daad gepleegd!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar er bestaat wel een "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", en dat kun je erkennen als praktisch vaststaand.quote:
[..]
Daar gaat 1 van de belangrijkste bezwaren, het risico van onschuldigen die worden geexecuteerd, over: wanneer is er nu precies sprake van 'voldoende bewijs'?
Als dat is: 'het is volledig uitgesloten dat de verdachte de misdaad niet heeft begaan' dan is zo'n standpunt op voorhand onwetenschappelijk. Er bestaat niet zoiets als '100% zekerheid'.
En wat is daar het probleem mee?quote:En dat betekent concreet dat je van een rechter gaat verlangen dat hij uitspraken gaat doen over waarschijnlijkheid. "Deze persoon krijgt de doodsstraf omdat ik de kans dat hij de moord niet heeft gepleegd kleiner acht dan 1%, maar deze andere persoon krijgt levenslang want de kans dat hij onschuldig is is misschien wel 5%".
Waar baseer je die onverkoopbaarheid op? Dat is jouw aanname Molurus, het s geen absolute waarheid.quote:Een rechter die op die manier gaat kijken naar het strafrecht, dat is volstrekt onverkoopbaar. Een advocaat van de persoon die dan levenslang krijgt zou onmiddelijk, en terecht, vrijspraak gaan aanvragen omdat schuld niet is vastgesteld.
Daarnaast moet je het ook niet zien in het huidige rechtsstelsel, ik ben er voor om rechter die onzorgvuldigheid te verwijten valt, ook er op te kunnen aanpakken. Dit zou kunnen door andere rechters anoniem dezelfde zaak te laten behandelen en de uitkomsten naast elkaar te leggen in specifieke gevallen.
O? verwaarloosbaar? Waarom mag je de doodstraf niet uitvoeren als er geen 100% zekerheid is, maar wel een moordenaar waarbij het begrip "verwaarloosbaar" is(en dus verre van 100% zekerheid dat hij niet weer gaat moorden) wel weer vrijlaten? Is dat niet meten met 2 maten? Waarom moet hij dan niet vast blijven zitten als het niet 100% zeker is dat hij niet weer gaat moorden? Dat klinkt echt als met 2 maten meten. Je stelt bij het 1 onmogelijk hoge criteria, maar bij de anders neem je het losjes uit de pols?quote:Als het gaat om de kans op recidive zou je juist moeten pleiten voor het vrijlaten van Volkert van der Graaf. De kans op recidive lijkt me in dat geval verwaarloosbaar. En dat geldt overigens voor de meeste moorden. Het gaat bijna altijd om 1 specifiek slachtoffer, niet om het soort psychopaat dat aan de lopende band moorden pleegt.
[ Bericht 20% gewijzigd door HongKongPhoey op 24-09-2015 11:11:16 ]
"Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" is en blijft subjectief. Voor de 1 is dat > 95%, voor de ander is dat >99%.quote:
[..]
Maar er bestaat wel een "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", en dat kun je erkennen als praktisch vaststaand.
Een rechter kan het zich niet permitteren om zijn eigen subjectiviteit te laten meewegen in de strafbepaling. Eventueel wel in het oordeel of iemand schuldig is of niet, maar niet ten aanzien van de strafmaat.
"Ik geef deze man levenslang en niet de doodsstraf omdat er in mijn beleving geen 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid' is." is een uitspraak die een rechter eenvoudig niet, nooit, kan doen. De rechtsspraak zou daarmee een lachertje worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem daarmee is dat de waarschijnlijkheid van schuld niet kan worden meegewogen in de strafmaat. Een rechter moet een uitspraak doen over of iemand schuldig is of niet. De strafmaat kan niet afhankelijk zijn van de waarschijnlijkheid dat iemand alsnog onschuldig is.quote:
[..]
En wat is daar het probleem mee?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee dat kan je niet.quote:
[..]
Maar er bestaat wel een "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", en dat kun je erkennen als praktisch vaststaand.
In de VS is 4,1% van de ter dood veroordeelden achteraf onschuldig gebleken, dat blijkt uit onderzoek onder 7400 veroordelingen, dan heb je het dus over 303 mensen
http://www.scientias.nl/m(...)dodencel-onschuldig/
edit: quote verwijderd
Ik laat je met cijfers zien dat er niet zoiets bestaat als "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" maar het is duidelijk dat jij die 303 onterecht veroordeelden van minder belang vind dan de kleine kans op recidive.
[ Bericht 26% gewijzigd door Perrin op 24-09-2015 11:54:49 ]
Ik laat je met cijfers zien dat er niet zoiets bestaat als "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" maar het is duidelijk dat jij die 303 onterecht veroordeelden van minder belang vind dan de kleine kans op recidive.
[ Bericht 26% gewijzigd door Perrin op 24-09-2015 11:54:49 ]
Ik vind dat je als je het leven van een ander neemt, zoals volkert van der Graaf, Bouyeri, Koos hartogs onder andere dat bij hun slachtoffers hebben gedaan een goede reden om het belang van nabestaanden in hoger achting te hebben staan als dat van de daders ja. Of vindt jij het leven van de dader minstens net zo belangrijk?quote:
Waarom moet dat? Ik vind de dood van de dader eisen uit een (misplaatst) gevoel voor rechtvaardigheid net zo banaal en verwerpelijk als het plegen van een moord.
Laat staan het aantal mensen wat met een betere/andere advocaat mss niet ter dood veroordeeld zouden zijn.quote:
[..]
Nee dat kan je niet.
In de VS is 4,1% van de ter dood veroordeelden achteraf onschuldig gebleken, dat blijkt uit onderzoek onder 7400 veroordelingen, dan heb je het dus over 303 mensen
http://www.scientias.nl/m(...)dodencel-onschuldig/
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is de absolute waarheid dat het juridisch niet mogelijk is om de waarschijnlijkheid van onschuld te laten meewegen in de strafmaat. Dat kun je wel willen, maar het kan niet.quote:
[..]
Waar baseer je die onverkoopbaarheid op? Dat is jouw aanname Molurus, het s geen absolute waarheid.
En al zou het kunnen dan zou je iedereen die niet voldoet aan jouw waarschijnlijkheidscriterium moeten vrijspreken. Dat betekent alleen maar dat er dan meer mensen worden vrijgesproken. Ook mensen die zeer waarschijnlijk schuldig zijn. (Maar niet 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid'.)
Je wou rechters die inschattingsfouten maken strafrechtelijk gaan vervolgen? Nou, succes met het zoeken van rechters die onder die voorwaarden aan de slag willen.quote:
Daarnaast moet je het ook niet zien in het huidige rechtsstelsel, ik ben er voor om rechter die onzorgvuldigheid te verwijten valt, ook er op te kunnen aanpakken. Dit zou kunnen door andere rechters anoniem dezelfde zaak te laten behandelen en de uitkomsten naast elkaar te leggen in specifieke gevallen.
Ik kan ook niet zeggen dat ik 100% zeker weet dat jij geen moord gaat plegen. Moeten we jou dan niet preventief executeren?quote:
[..]
O? verwaarloosbaar? Waarom mag je de doodstraf niet uitvoeren als er geen 100% zekerheid is, maar wel een moordenaar waarbij het begrip "verwaarloosbaar" is(en dus verre van 100% zekerheid dat hij niet weer gaat moorden) wel weer vrijlaten?
Nee. Een rechter moet er namelijk vanuit gaan dat iemand geen moord gaat plegen. Dat is puur om te voorkomen dat we op basis van verdenkingen mensen gaan vervolgen.quote:
Is dat niet meten met 2 maten? Waarom moet hij dan niet vast blijven zitten als het niet 100% zeker is dat hij niet weer gaat moorden? Dat klinkt echt als met 2 maten meten. Je stelt bij het 1 onmogelijk hoge criteria, maar bij de anders neem je het losjes uit de pols?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het executeren van daders is niet aanwijsbaar in het belang van de nabestaanden. Onzin.quote:
[..]
Ik vind dat je als je het leven van een ander neemt, zoals volkert van der Graaf, Bouyeri, Koos hartogs onder andere dat bij hun slachtoffers hebben gedaan een goede reden om het belang van nabestaanden in hoger achting te hebben staan als dat van de daders ja. Of vindt jij het leven van de dader minstens net zo belangrijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De wet kan je gewoon aanpassen hoor, daarmee is de absoluutheid niet veel waardquote:
[..]
Het is de absolute waarheid dat het juridisch niet mogelijk is om de waarschijnlijkheid van onschuld te laten meewegen in de strafmaat. Dat kun je wel willen, maar het kan niet.
Nou, waarom dan niet die 100% aanhouden?quote:Ik kan ook niet zeggen dat ik 100% zeker weet dat jij geen moord gaat plegen. Moeten we jou dan niet preventief executeren?
Wat je nu zegt is echt pertinente nonsense. Jij kan niet spreken voor nabestaanden!!quote:
[..]
Het executeren van daders is niet aanwijsbaar in het belang van de nabestaanden. Onzin.
En dat is dus vreselijk naief in veel gevallenquote:
Nee. Een rechter moet er namelijk vanuit gaan dat iemand geen moord gaat plegen. Dat is puur om te voorkomen dat we op basis van verdenkingen mensen gaan vervolgen.
Kom nu eerst eens met bronnen dat dit het geval zou zijn? Tot nu toe alleen maar argumenten gezien die nu niet echt voor de doodstraf pleiten.quote:
[..]
En dat is dus vreselijk naief in veel gevallen
Ik ga sowieso niet op je in, ik heb je duidelijk gemaakt waarom. Dat heeft te maken met je eerdere gedrag.quote:
[..]
Kom nu eerst eens met bronnen dat dit het geval zou zijn? Tot nu toe alleen maar argumenten gezien die nu niet echt voor de doodstraf pleiten.
En toch ga je op me in behalve dan inhoudelijk.quote:
[..]
Ik ga sowieso niet op je in, ik heb je duidelijk gemaakt waarom. Dat heeft te maken met je eerdere gedrag.
Ja, dat kan ik wel.quote:
[..]
Wat je nu zegt is echt pertinente nonsense. Jij kan niet spreken voor nabestaanden!!
Met het executeren van daders komen de doden niet terug en wordt het psychologisch trauma van de nabestaanden ook niet opgelost.
Het idee dat de daders zoveel mogelijk moeten lijden is een nogal barbaarse benadering van rechtvaardigheid. Iets waar we ons in de middeleeuwen mee bezig hielden.
Dat de nabestaanden slachtoffers zijn van een misdrijf geeft ze niet het recht om op de stoel van de rechter te gaan zitten.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 24-09-2015 12:55:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees nog eens wat ik precies zeg en waar ik het label 'absoluut' aan hang.quote:
[..]
De wet kan je gewoon aanpassen hoor, daarmee is de absoluutheid niet veel waard
Als je 100% zeker wilt weten dat niemand een moord pleegt dan zul je iedereen preventief de doodsstraf moeten geven.quote:
[..]
Nou, waarom dan niet die 100% aanhouden?
Daarom niet dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar daar ging het niet over. Het ging over het rechtvaardigheidsgevoel.quote:
[..]
Ja, dat kan ik wel.
Met het executeren van daders komen de doden niet terug en wordt het psychologisch trauma van de nabestaanden ook niet opgelost.
Nee, want dan heb je meer onschuldige slachtoffers als schuldige veroordeelden. Wanneer iemand eenmaal bij volle bewustzijn iemand vermoord, zonder dat er maar enigzins sprake is van directe zelfverdediging. Dan is de kans groot dat de persoon een mindset heeft waarin de persoon hetzelfde weer zal doen.quote:
[..]
Als je 100% zeker wilt weten dat niemand een moord pleegt dan zul je iedereen preventief de doodsstraf moeten geven.
Daarom niet dus.
Je bent nu echt enorm aan het bagatelliseren, daar waar je geen goede tegenargumenten hebt, siert je niet
Wat hebben nabestaanden daar aan?quote:
[..]
Maar daar ging het niet over. Het ging over het rechtvaardigheidsgevoel.
Jij had het over het belang van de nabestaanden.quote:
[..]
Maar daar ging het niet over. Het ging over het rechtvaardigheidsgevoel.
Een ziekelijke vergeldingsdrang valt daar niet onder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gevoel dat iemand niet makkelijk wegkomt met die daad. Het lijkt mij een vreselijk gevoel als een dierbare door een "idioot" uit je leven is geramd of geschoten en de dader op jouw kosten(belasting) wat jaartjes in een hotelkamer(gevangenis kan je het amper noemen) en daarna gewoon weer vrij rondloopt. Helemaal iemand als eerder genoemde figuren die geen enkele spijt betuigen.quote:
[..]
Wat hebben nabestaanden daar aan?
Ja, dat. Kan je je dat indenken?
Belang van nabestaanden ja. Rechtvaardigheidsgevoel is dat ja.quote:
[..]
Jij had het over het belang van de nabestaanden.
Een ziekelijke vergeldingsdrang valt daar niet onder.
Bagatelliseer het maar weer als ziekelijke vergeldingsdrang. De dader heeft een ziekelijke daad gepleegd, rechtvaardigheids gevoel is geen ziekelijke vergeldingsdrang. Beetje jammer dat je elke keer die tactiek gebruikt.
Waar zijn de argumenten? Het enige wat ik hier lees zijn onderbuikgevoelens die geen enkele overeenkomsten hebben met de realiteit.quote:
[..]
Het gevoel dat iemand niet makkelijk wegkomt met die daad. Het lijkt mij een vreselijk gevoel als een dierbare door een "idioot" uit je leven is geramd of geschoten en de dader op jouw kosten(belasting) wat jaartjes in een hotelkamer(gevangenis kan je het amper noemen) en daarna gewoon weer vrij rondloopt. Helemaal iemand als eerder genoemde figuren die geen enkele spijt betuigen.
Ja, dat. Kan je je dat indenken?
Je blijft het maar over hotelkamers hebben terwijl het wel duidelijk is dat je een cel nog nooit van binnen hebt gezien. Ik heb in hele slechte hotelkamers gezeten en die zou ik toch echt verkiezen boven een cel.
Voor iemand die om argumenten vraagt beschik je zelf over verdomd weinig argumenten maar dat wil je maar niet inzien.
Ben best voor zwaardere straffen bij zulke vergrijpen maar de doodstraf is nogal absoluut en gezien de foutmarge in de VS (4,1% is nogal wat) lijkt me dat niet de beste oplossing.
Maar om even op de emotie te spelen zoals jij zo graag wil, wat wil je doen aan de familie van een ter dood veroordeelde als deze onterecht om het leven is gebracht? Of zie je dat gewoon als "nevenschade"?
Het lijkt erop dat hij rechters persoonlijk aansprakelijk wil stellen voor gemaakte fouten:quote:
Ben best voor zwaardere straffen bij zulke vergrijpen maar de doodstraf is nogal absoluut en gezien de foutmarge in de VS (4,1% is nogal wat) lijkt me dat niet de beste oplossing.
Maar om even op de emotie te spelen zoals jij zo graag wil, wat wil je doen aan de familie van een ter dood veroordeelde als deze onterecht om het leven is gebracht? Of zie je dat gewoon als "nevenschade"?
Dat betekent concreet dat de rechters in die 4.1% van de gevallen vervolgd zullen moeten worden voor minimaal doodslag. Lijkt me ook geen werkbare oplossing. Daar zal het strafrecht echt niet nauwkeuriger van worden.quote:
Daarnaast moet je het ook niet zien in het huidige rechtsstelsel, ik ben er voor om rechter die onzorgvuldigheid te verwijten valt, ook er op te kunnen aanpakken.
Geen enkel gezond mens zal een uitspraak willen doen waarbij hij 1 op de 25 keer vervolgd zal worden voor nalatigheid met de dood tot gevolg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb ik gezegd hoe men vervolgd moet worden? ik heb enkel gezegd dat het gevolgen moet hebben, niet over welke gevolgen. Nu komt het er op neer dat men uitgaat van de absolute objectiviteit van rechters. Vaak ook niet terecht. Maar een rechter kan er bijna niet op aangepakt worden.quote:
[..]
Het lijkt erop dat hij rechters persoonlijk aansprakelijk wil stellen voor gemaakte fouten:
[..]
Dat betekent concreet dat de rechters in die 4.1% van de gevallen vervolgd zullen moeten worden voor minimaal doodslag. Lijkt me ook geen werkbare oplossing. Daar zal het strafrecht echt niet nauwkeuriger van worden.
Meer controle zou enkel de rechtstaat goed doen. Dus wederom vult men in voor mij hoe het ze uitkomt. Bij gebrek aan argumenten is dat natuurlijk een optie. Maar niet echt chique.
Maar dat beantwoordt nog steeds de vraag niet wat nabestaanden daar aan hebben.quote:
[..]
Het gevoel dat iemand niet makkelijk wegkomt met die daad. Het lijkt mij een vreselijk gevoel als een dierbare door een "idioot" uit je leven is geramd of geschoten en de dader op jouw kosten(belasting) wat jaartjes in een hotelkamer(gevangenis kan je het amper noemen) en daarna gewoon weer vrij rondloopt. Helemaal iemand als eerder genoemde figuren die geen enkele spijt betuigen.
Ja, dat. Kan je je dat indenken?
En wederom, dit topic gaat over de doodstraf. Postgedrag van anderen geven we door in het FB-topic of via topic reports, niet via posts binnen een topic.
Wederom opgeschoond.
Wederom opgeschoond.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Maar jij appelleert wel aan het belang van de nabestaanden om te pleiten vóór de doodstraf. Waarom kan jij wel spreken voor de nabestaanden?quote:
[..]
Wat je nu zegt is echt pertinente nonsense. Jij kan niet spreken voor nabestaanden!!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Tegen. Al was de mogelijkheid op het onterecht veroordelen van mensen nog zo klein, die mogelijkheid moet niet eens mogen bestaan. Genoeg mensen die in eerste instantie 'met onomstotelijk bewijs' zijn veroordeeld, wat later toch niet zo onomstotelijk bleek, dus tsja, dan blijven ook de mensen die inderdaad schuldig zijn leven, maar als je daarmee het leven van een onschuldige redt, dan is dat 't waard, imho.
Ja doei.
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf? Dus als je het even los kijkt van praktische problemen zoals bijv. "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld"?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik vind het vooral een beetje overdreven en een teken van weinig zelfbeheersing om een ander te willen doden om wat-ie gedaan heeft. Ik vind niet dat de overheid aan dat soort dingen moet beginnen.quote:
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf? Dus als je het even los kijkt van praktische problemen zoals bijv. "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld"?
Maar om eerlijk te zijn vind ik het punt "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld" vrij principieel, hoor. Het is belangrijk om te beseffen dat een juridische waarheid niet per se de echte waarheid is. Dat is meer dan een praktisch puntje, dat is het fundament van de hele rechtspraak.
Nou ja, ik kan me voorstellen dat je geen principiele/morele bezwaren hebt tegen de doodstraf, maar dat je het praktische probleem van 100% zekerheid bij schuldbepaling zo zwaar vindt dat je tegen bent. Geen idee of die hier zitten, maar ze bestaan volgens mij wel.quote:
[..]
Ik vind het vooral een beetje overdreven en een teken van weinig zelfbeheersing om een ander te willen doden om wat-ie gedaan heeft. Ik vind niet dat de overheid aan dat soort dingen moet beginnen.
Maar om eerlijk te zijn vind ik het punt "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld" vrij principieel, hoor. Het is belangrijk om te beseffen dat een juridische waarheid niet per se de echte waarheid is. Dat is meer dan een praktisch puntje, dat is het fundament van de hele rechtspraak.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het ontbreekt mij een beetje aan een goede reden om de staat mensen te laten vermoorden.quote:
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf? Dus als je het even los kijkt van praktische problemen zoals bijv. "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld"?
De enige reden voor strafvervolging die ik kan en wil verdedigen is het preventieve effect dat daar vanuit gaat. En er zijn minder verwerpelijke manieren om dat effect te bereiken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind dat zelf in elk geval zwaarder wegen dan de eventuele morele bezwaren tegen de doodstraf.quote:
[..]
Nou ja, ik kan me voorstellen dat je geen principiele/morele bezwaren hebt tegen de doodstraf, maar dat je het praktische probleem van 100% zekerheid bij schuldbepaling zo zwaar vindt dat je tegen bent. Geen idee of die hier zitten, maar ze bestaan volgens mij wel.
Wat je aanhaalt is zeker een belangrijk punt. Maar belangrijker vind ik dat een leven, zelfs van een moordenaar, in mijn ogen veel waard is. In mijn ogen mag een leven enkel genomen worden als er een direct gevaar voor anderen is. Een eventuele kans op recidief is dit in mijn ogen niet.quote:
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf? Dus als je het even los kijkt van praktische problemen zoals bijv. "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld"?
Zelfs een moordenaar heeft naar mijn mening het recht om te leven. Wel kunnen we hem de toegang ontzeggen tot het openbare leven, omdat wij als samenleving (gemeenschappelijke eigenaar van ons land) die persoon niet toelaten.
Het nemen van het risico dat een moordenaar eventueel in herhaling valt vind ik moreel beter te verkopen dan het risico nemen om onschuldigen ter dood te veroordelen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2015 16:47:49 ]
Het principiėle is voor mij juist dat je een ander niet doodt. Ik kan dat niet los zien van de diverse andere bezwaren.quote:
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf?
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Het allerbelangrijkste argument vind ik, dat als je in een maatschappij leeft waarin de overheid zijn burgers veroordeelt voor het onnodig doden van een medemens, je als overheid daarin ten alle tijden het goede voorbeeld moet geven.quote:
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf? Dus als je het even los kijkt van praktische problemen zoals bijv. "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld"?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Geldt dat ook voor gijzelen? Moet de overheid ook het goede voorbeeld geven om niemand op te sluiten? Of geld afpersen omdat je je auto op een stoep heb gezet?quote:
[..]
Het allerbelangrijkste argument vind ik, dat als je in een maatschappij leeft waarin de overheid zijn burgers veroordeelt voor het onnodig doden van een medemens, je als overheid daarin ten alle tijden het goede voorbeeld moet geven.
Nog een gevalletje, vandaag in de krant, die voor mij op de nominatie komt:
Ach ja hij is nog jeugdig, hij draait wel bij als hij ouder is, een huisje heeft, kinderen krijgt etc. etc.quote:Tbs’er moordt tijdens verlof
De 20-jarige man die deze week werd opgepakt voor een dodelijke roofoverval vorige week in Tilburg, is een jeugd-tbs’er die nog gedetineerd zit. Op de avond na de schietpartij keerde hij terug op zijn cel.
Het verbijsterende nieuws komt van een gezaghebbende bron binnen het gevangeniswezen. Het ministerie van Justitie bevestigt dat de man vastzat. „We vinden dit zeer ernstig” (
De verdachte zat in de justitiėle jeugdinrichting De Hartelborgt in Spijkenisse. Hem was een PIJ-maatregel, tbs voor minderjarigen, opgelegd voor een serie zeer zware geweldsmisdrijven. Het ging onder andere om vuurwapenincidenten en overvallen. Hij gold als zeer gevaarlijk.
De moordverdachte zat in de laatste fase van zijn straf. Kennelijk meenden zijn begeleiders dat de man klaar was voor een terugkeer in de maatschappij.
De man verliet dinsdag 15 september ’s ochtends vroeg de kliniek om naar zijn werk te gaan. Hier ging hij tegen de regels om twaalf uur weg. Aan het eind van de middag werd bij een drugsdeal in Tilburg in een woning de 48-jarige Mick Pitai doodgeschoten. De gedetineerde man uit Spijkenisse kwam ’s avonds laat terug in de jeugdinrichting. Afgelopen woensdagochtend werd hij in zijn cel gearresteerd voor de moord.
Racist
Dat is toch een argumentatie van lik mijn vestje, als achteraf blijkt dat de gijzeling of financiele sanctie onterecht was dan is deze ongedaan te maken en kan er schadeloosstelling geregeld worden, bij een ten onrechte uitgevoerd doodvonnis is dat onmogelijkquote:
[..]
Geldt dat ook voor gijzelen? Moet de overheid ook het goede voorbeeld geven om niemand op te sluiten? Of geld afpersen omdat je je auto op een stoep heb gezet?
Ja het is inmiddels wel duidelijk dat er fouten worden gemaakt maar blijkbaar vind je foute ter dood veroordelingen (in de VS 4,1%) niet zo belangrijk.quote:Nog een gevalletje, vandaag in de krant, die voor mij op de nominatie komt:
[..]
Ach ja hij is nog jeugdig, hij draait wel bij als hij ouder is, een huisje heeft, kinderen krijgt etc. etc.
Jaja, ik weet het, doodstraf is onomkeerbaar, 10 jaar vastzitten en in de gevangenis overlijden aan kanker ook trouwens, wie geeft die man z'n leven terug?quote:
[..]
Dat is toch een argumentatie van lik mijn vestje, als achteraf blijkt dat de gijzeling of financiele sanctie onterecht was dan is deze ongedaan te maken en kan er schadeloosstelling geregeld worden, bij een ten onrechte uitgevoerd doodvonnis is dat onmogelijk
Daarom alleen doodstraf bij de overduidelijke gevallen, we beschikken tergenwoordig meer en meer aan beeldmateriaal en DNA technieken.
Die fout kostte Mick Pitai dus het leven, Wat voor vergoeding gaat de staat aan Mick geven? Oh wacht...quote:Ja het is inmiddels wel duidelijk dat er fouten worden gemaakt maar blijkbaar vind je foute ter dood veroordelingen (in de VS 4,1%) niet zo belangrijk.
Ten eerste betekent "ten onrechte veroordeeld" niet automatisch dat die persoon het niet gedaan heeft. Ten tweede hebben we het hier over Nederland; de recente "onterecht voor moord veroordeelden" kan ik vooralsnog op één hand tellen. Ik mag toch hopen dat er meer vastzitten voor de 4500 moorden sinds 1990. 80% pakkans had ik begrepen; er zitten/zaten er dus 3600 voor moord vast, 4.1%= 147 onterecht?
Racist
Weer zulke lekker vergelijkingenquote:
[..]
Jaja, ik weet het, doodstraf is onomkeerbaar, 10 jaar vastzitten en in de gevangenis overlijden aan kanker ook trouwens, wie geeft die man z'n leven terug?
Daarom alleen doodstraf bij de overduidelijke gevallen, we beschikken tergenwoordig meer en meer aan beeldmateriaal en DNA technieken.
Al die veroordelingen in de VS waren in eerste instantie overduidelijk.
[..]
Ja en de foute veroordelingen in de VS 41 op de 1000 mensen hun levenquote:Die fout kostte Mick Pitai dus het leven, Wat voor vergoeding gaat de staat aan Mick geven? Oh wacht...
Oh dus dan is het niet zo erg om iemand om het leven te brengen, lekker bezig HKP :'')quote:Ten eerste betekent "ten onrechte veroordeeld" niet automatisch dat die persoon het niet gedaan heeft.
Lezen is niet echt je sterkste punt HKP of wel? Dit cijfer komt uit de VS, aangezien dat land de doodstraf kent en waar de doodstraf duurder uitvalt dan levenslang, de discussie is niet Nederland de discussie is of de doodstraf een goed idee is of niet. Gezien de foutmarge in een land met vergelijkbare rechtspraak als in Nederland lijkt het mij een slecht idee om de doodstraf in te voeren.quote:Ten tweede hebben we het hier over Nederland; de recente "onterecht voor moord veroordeelden" kan ik vooralsnog op één hand tellen. Ik mag toch hopen dat er meer vastzitten voor de 4500 moorden sinds 1990. 80% pakkans had ik begrepen; er zitten/zaten er dus 3600 voor moord vast, 4.1%= 147 onterecht?
Ook in de VS is de doodstraf niet standaard bij moord (in de staten waar ze de doodstraf kennen).
Doodstraf nooit jij kunt nooit bepalen over een andere zijn leven.
Plus dalijk stuur je hem naar iets als de hemel
Plus dalijk stuur je hem naar iets als de hemel
Jammer, die vlieger gaat al niet op.quote:
[..]
Gezien de foutmarge in een land met vergelijkbare rechtspraak als in Nederland lijkt het mij een slecht idee om de doodstraf in te voeren.
Ook in de VS is de doodstraf niet standaard bij moord (in de staten waar ze de doodstraf kennen).
Lol, was je niet opgevallen dat je het tegen iemand anders had? Of kun je je niet voorstellen dat er meer mensen zijn die niet zo denken als jij?quote:Lezen is niet echt je sterkste punt HKP of wel?
[ Bericht 14% gewijzigd door Toga op 25-09-2015 09:55:08 ]
Racist
Een mogelijkheid is om de keuze aan de veroordeelde te laten. Hij kan zijn doodstraf laten omzetten in levenslang indien hij dat wenst. Ik kan me voorstellen dat sommige mensen liever sterven dan de rest van hun leven in de gevangenis te zitten. Probleem is wel dat degenen die voor de doodstraf kiezen dan eigenlijk een soort euthanasie laten uitvoeren, wat ook weer tot een lastige ethische discussie kan leiden.
Van een idioot kun je nooit een discussie winnen.
Ik bedoel met recht op verdediging, hoor en wederhoor, mogelijkheid tot beroep aantekenen etc.quote:
[..]
Jammer, die vlieger gaat al niet op.
[..]
Gezien je manier van reageren en het verdedigen van HKP is de link snel gelegd.quote:Lol, was je niet opgevallen dat je het tegen iemand anders had? Of kun je je niet voorstellen dat er meer mensen zijn die niet zo denken als jij?
Maar heb je nog wat inhoudelijks te melden? De fouten waarvan je denkt dat die voor je standpunt pleiten wil je graag benoemen, de fouten aan de andere kant niet wat is daar de reden van?
Of vind je die 4,1% onterecht veroordeelden niet zo belangrijk?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2015 10:05:25 ]
De dood zou ik sowieso geen straf noemen, dan gaat het meer om de manier waarop. Langzaam gevild worden lijkt me geen pretje. Een overdosis heroļne daarentegen 
Een vrijwillige dood zou voor een ieder beschikbaar moeten zijn, dus ook voor veroordeelden. Opleggen zou bij de echte zieke geesten ook wel humaan zijn.
Een vrijwillige dood zou voor een ieder beschikbaar moeten zijn, dus ook voor veroordeelden. Opleggen zou bij de echte zieke geesten ook wel humaan zijn.
Wow, als jij aspiraties hebt om rechter te worden, wil ik je vragen deze maar op te gevenquote:
[..]
Gezien je manier van reageren en het verdedigen van HKP is de link snel gelegd.
4,1% in de VS....quote:Maar heb je nog wat inhoudelijks te melden? De fouten waarvan je denkt dat die voor je standpunt pleiten wil je graag benoemen, de fouten aan de andere kant niet wat is daar de reden van?
Of vind je die 4,1% onterecht veroordeelden niet zo belangrijk?
Ja, best belangrijk. Wel een reden om er uiterst zorgvuldg mee om te gaan, maar voor mij geen reden om het niet te doen. Laten we het daar op houden; een meningsverschil.
Racist
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Wow, als jij aspiraties hebt om rechter te worden, wil ik je vragen deze maar op te geven
[..]
Dus die 4,1% onschuldige slachtoffers zijn prima? Want dat stel je nu gewoon. Of het percentage in Nederland hoger of lager ligt doet er niet toe, we kennen net zoals de meeste beschaafde landen de doodstraf niet meer en dat heeft een goede reden.quote:4,1% in de VS....
Ja, best belangrijk. Wel een reden om er uiterst zorgvuldg mee om te gaan, maar voor mij geen reden om het niet te doen. Laten we het daar op houden; een meningsverschil.
Financieel is het duidelijk niet goedkoper in een land met goede rechtspraak, dus dat argument vervalt al.
Genoegdoening voor de nabestaanden is het ook niet en de kans op recidive is klein. Als die 4,1% al geen argument tegen de doodstraf zou zijn volgens jou dan vervalt het recidive argument ook. Anders ben je nogal hypocriet.
Ja, onnodig gijzelen geldt natuurlijk ook voor de overheid. Helaas is het in sommige gevallen nodig om mensen op te sluiten omdat ze een gevaar vormen voor de maatschappij.quote:
[..]
Geldt dat ook voor gijzelen? Moet de overheid ook het goede voorbeeld geven om niemand op te sluiten? Of geld afpersen omdat je je auto op een stoep heb gezet?
Waaruit maar weer blijkt dat de overheid ook fouten kan maken. Had jij het beter gevonden dat deze tbs'er in eerste instantie al de doodstraf had gekregenquote:Nog een gevalletje, vandaag in de krant, die voor mij op de nominatie komt:
[..]
Ach ja hij is nog jeugdig, hij draait wel bij als hij ouder is, een huisje heeft, kinderen krijgt etc. etc.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik stelde jou even voor als rechter die mij op basis van "reageren en het verdedigen van HKP" zou veroordelen als zijnde de "dader" (HKP). Het is wel een beetje jammer dat ik dat moet uitleggen.quote:
[..]
Welnee, doe vooral geen bron, gooi gewoon wat onderbuikgevoelens in de ruimte en bluf jezelf door het topic. Niet dat de financiėn voor mij een rol spelen maar goed, voor jou dan een rekensommetje: Voor een gedetineerde in NL betalen we ¤202,65 per dag. Op 25 jaar is dat 1,85 miljoen Euro. Wist je niet hč? Denk je dat een executie en vooruit; het dagloon van een pater erbij, niet goedkoper kan?quote:Dus die 4,1% onschuldige slachtoffers zijn prima? Want dat stel je nu gewoon. Of het percentage in Nederland hoger of lager ligt doet er niet toe, we kennen net zoals de meeste beschaafde landen de doodstraf niet meer en dat heeft een goede reden.
[quote]Financieel is het duidelijk niet goedkoper in een land met goede rechtspraak, dus dat argument vervalt al.
Nog zo ééntje; "klein"? Hoe klein? Elke tweede moord door dezelfde dader zijn er twee teveel.[/quote]Hoe klein moet de kans zijn (in % s.v.p.) om zulke maniakken voorgoed op te ruimen?quote:Genoegdoening voor de nabestaanden is het ook niet en de kans op recidive is klein.
Racist
Lees jij voorgaande reacties wel eens? Het is al aangetoond dat doodstraf in de VS duurder is dan levenslang, waarom vraag je om herhaling?quote:
Welnee, doe vooral geen bron, gooi gewoon wat onderbuikgevoelens in de ruimte en bluf jezelf door het topic. Niet dat de financiėn voor mij een rol spelen maar goed, voor jou dan een rekensommetje: Voor een gedetineerde in NL betalen we ¤202,65 per dag. Op 25 jaar is dat 1,85 miljoen Euro. Denk je dat een executie en vooruit; het dagloon van een pater erbij, niet goedkoper kan?
Overigens had ik al gezegd dat het best goedkoper kan, zoals in China, maar daarmee geef je alleen maar aan geen enkele waarde te hechten aan een eerlijke rechtsgang.
[..]
Maar onschuldigen ter dood veroordelen is dan een fout van justitie die wel kan?quote:Nog zo ééntje; "klein"? Hoe klein? Elke tweede moord door dezelfde dader zijn er twee teveel. Hoe klein moet de kans zijn (in % s.v.p.) om zulke maniakken voorgoed op te ruimen?
Nogal hypocriet van je of vind je van niet? Justitie mag in het ene geval (ten onrechte ter dood veroordeeld) dus wel fouten maken maar aan de andere kant niet?
Je komt nogal over als een stompzinnige tokkie, de eerste keer dat je HKP al probeerde te verdedigen was het al duidelijk dat je je totaal niet verdiept hebt in de discussie en wederom bewijs je dat.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2015 15:15:18 ]
Yep, ik volg dit topic al vanaf het begin, en HKP had die claim al weerlegd, ik doe dat nu wederom op basis van cijfers in Nederland, niet China. In China kost levenslang opsluiten weer helemaal niks, in Nederland ligt die verhouding duidelijk anders zoals bovenstaande link (die je negeert) aangaf. ¤202,65 netto per dag, je mocht willen dat je dat verdiende nietwaar?quote:
[..]
Lees jij voorgaande reacties wel eens? Het is al aangetoond dat doodstraf in de VS duurder is dan levenslang, waarom vraag je om herhaling?
Dat is een ander topic, onschuldigen moeten niet ter dood veroordeeld worden.quote:Maar onschuldigen ter dood veroordelen is dan een fout van justitie die wel kan?
Ik denk dat ook wel eens over sommige mensen, maar heb dan wel het fatsoen dat soort dingen voor me te houden. Het is trouwens off-topic.quote:Je komt nogal over als een stompzinnige tokkie...
Racist
Je kunt justitiėle dwalingen niet voorkomen. Het is niet alsof rechters expres mensen onterecht veroordelen, maar waar gehakt worden, vallen spaanders. Het is een onvermijdelijk gevolg van het hanteren van de doodstraf dat er ook onschuldige slachtoffers zullen vallen.quote:
Dat is een ander topic, onschuldigen moeten niet ter dood veroordeeld worden.
Ik begrijp sowieso dat argument rondom recidiveren niet helemaal. De kans op herhaling is alleen relevant bij niet-levenslange gevangenisstraffen. Willen de voorstanders van de doodstraf die dan opleggen in gevallen waar nu niet eens levenslang wordt opgelegd?
Ik koester de hoop dat dat aantal (ook opgesloten onschuldigen) nog verder terugloopt.quote:
[..]
Je kunt justitiėle dwalingen niet voorkomen. Het is niet alsof rechters expres mensen onterecht veroordelen, maar waar gehakt worden, vallen spaanders. Het is een onvermijdelijk gevolg van het hanteren van de doodstraf dat er ook onschuldige slachtoffers zullen vallen.
Het eventuele aantal onterechte ter dood veroordeelden zal wel altijd veel lager zijn dan recidive-moordgevallen.
Ik vind het inderdaad vreemd dat Volkert geen levenslang heeft gekregen.quote:Ik begrijp sowieso dat argument rondom recidiveren niet helemaal. De kans op herhaling is alleen relevant bij niet-levenslange gevangenisstraffen. Willen de voorstanders van de doodstraf die dan opleggen in gevallen waar nu niet eens levenslang wordt opgelegd?
Racist
Maar die kunnen ontsnappen, was een belangrijk argument van ShanghaiPoeha.quote:
Ik begrijp sowieso dat argument rondom recidiveren niet helemaal. De kans op herhaling is alleen relevant bij niet-levenslange gevangenisstraffen. Willen de voorstanders van de doodstraf die dan opleggen in gevallen waar nu niet eens levenslang wordt opgelegd?
Is dat zo?quote:
[..]
Het eventuele aantal onterechte ter dood veroordeelden zal wel altijd veel lager zijn dan recidive-moordgevallen.
Maar dat betekent dus dat-ie ook de doodstraf niet gekregen had, als dat een optie was geweest.quote:
[..]
Ik vind het inderdaad vreemd dat Volkert geen levenslang heeft gekregen.
Ik denk dat Volkert tegenwoordig zwaarder zou zijn gestraft dan destijds, de gemiddelde straffen zijn namelijk zwaarder geworden in de loop der jaren. Maar omdat het zo'n uitzonderlijke daad is, zijn er denk ik weinig wetten die specifiek gaan over zulke gevallen. Ik denk dat hem voornamelijk een enkele moord is verweten. Dat je daar niet direct de zwaarst mogelijke straf voor krijgt, begrijp ik eerlijk gezegd wel. Een rechter voert in eerste instantie de wet uit, hij bedenkt niet op z'n eigen houtje wat-ie nou eens een leuke straf zou vinden per geval.
Ik kan het niet specifiek op moord vinden maar "zeer ernstige recidive" kun je in dit pdf-je vinden (op de groene lijn) op pagina 5. Zo gemiddeld 8%.quote:
De "ernstige" (whatever that may be) ligt rond de 30%.
Racist
Maar hier heeft iemand TBS gekregen.quote:
[..]
Geldt dat ook voor gijzelen? Moet de overheid ook het goede voorbeeld geven om niemand op te sluiten? Of geld afpersen omdat je je auto op een stoep heb gezet?
Nog een gevalletje, vandaag in de krant, die voor mij op de nominatie komt:
[..]
Ach ja hij is nog jeugdig, hij draait wel bij als hij ouder is, een huisje heeft, kinderen krijgt etc. etc.
Als je een systeem wil hebben waar de geestelijke gesteldheid meetelt bij de strafmaat zal zo iemand niet snel de doodstraf krijgen.
Maar als je de geestelijke gesteldheid niet wil meenemen wat doe je dan met een vader die de aanrander van zijn kind dood slaat.
Maar er worden in Nederland in totaal "maar" 120 moorden per jaar gepleegd. Er worden meer mensen dan dat per jaar veroordeeld, toch? Dus het is volgens mij maar de vraag welk getal hoger uitpakt (het aantal onterecht veroordeelden vs het aantal doden door recidiven).quote:
[..]
Ik kan het niet specifiek op moord vinden maar "zeer ernstige recidive" kun je in dit pdf-je vinden (op de groene lijn) op pagina 5. Zo gemiddeld 8%.
De "ernstige" (whatever that may be) ligt rond de 30%.
Het zijn er gemiddeld 150 dacht ik. Gemiddeld 3 per week. Noem het maar niks. Het zijn er 150 teveel!! Ik snap je argument niet,"het zijn er maar 120"???quote:
Maar er worden in Nederland in totaal "maar" 120 moorden per jaar gepleegd.
Is 120 weinig dan? En dat terwijl je al begint je huilen omdat er met de doodstraf 1 onschuldig de doodstraf zou kunnen krijgen? Waarom gebruik je bij die ene niet die bagatelliseer saus?
Beetje erg selectief
O? Dat is lekker makkelijk zeg. Dat is de gerechtelijke macht namelijk wel degelijk aan te merken wanneer die macht stelt dat je GEEN EIGEN RECHTER mag spelen!!quote:
Dat is niet iets dat de gerechtelijke macht kwalijk te nemen is.
O? Waarom is er dan een gerechtelijke macht? Je bent toch zelf verantwoordelijk? Wie is die gerechtelijke macht dan om de verantwoordelijkheid op zich te nemen wanneer die macht een gevangenis op legt? Nou?quote:
Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun daden
Als de gerechtelijke macht die verantwoordelijk neemt, dan neemt die gerechtelijke macht ook automatisch de verantwoordelijkheid bij vrijlating. Dat stelsel vindt het dus verantwoord om iemand vrij te laten. Wanneer het dus niet verantwoord blijkt, is de dader schuldig, alsmede het stelsel dat hem/haar in de gelegenheid stelde!
Precies. Hij krijgt nog een uitkering ook, en dat terwijl hij verwijtbaar werkloos isquote:
Ik vind het inderdaad vreemd dat Volkert geen levenslang heeft gekregen.
De huidige GGZ maakt bij voorbaat van de dader al een slachtoffer. Vaak met de redenatie, "Moord is niet normaal, dus een moordenaar is niet normaal en moet wel slachtoffer zijn"quote:
Maar hier heeft iemand TBS gekregen.
Als je een systeem wil hebben waar de geestelijke gesteldheid meetelt bij de strafmaat zal zo iemand niet snel de doodstraf krijgen.
Maar als je de geestelijke gesteldheid niet wil meenemen wat doe je dan met een vader die de aanrander van zijn kind dood slaat.
Je kunt zeggen "Volkert is een slachtoffer" van een of ander verzonnen kwaaltje om hem in dat hokje te plaatsen. Maar je kunt het ook zien zoals het misschien wel eerder is. Volkert is een vies KK lijertje dat alles doet om z'n zin te krijgen, en het is levensgevaarlijk om een maatschappij aan zo iemand bloot te stellen.
Helemaal goed Hong.quote:
[..]
O? Dat is lekker makkelijk zeg. Dat is de gerechtelijke macht namelijk wel degelijk aan te merken wanneer die macht stelt dat je GEEN EIGEN RECHTER mag spelen!!
[..]
O? Waarom is er dan een gerechtelijke macht? Je bent toch zelf verantwoordelijk? Wie is die gerechtelijke macht dan om de verantwoordelijkheid op zich te nemen wanneer die macht een gevangenis op legt? Nou?
Als de gerechtelijke macht die verantwoordelijk neemt, dan neemt die gerechtelijke macht ook automatisch de verantwoordelijkheid bij vrijlating. Dat stelsel vindt het dus verantwoord om iemand vrij te laten. Wanneer het dus niet verantwoord blijkt, is de dader schuldig, alsmede het stelsel dat hem/haar in de gelegenheid stelde!
De menselijke emoties stellen ons in staat om te moorden.
Vermoord de mensheid en er zullen geen moorden meer zijn.
Dat zijn jouw woorden niet de mijne. Waarom stel je het zo? Wil je het niet met me eens zijn en kan je het zo oneens blijven?quote:
Helemaal goed Hong.
De menselijke emoties stellen ons in staat om te moorden.
Vermoord de mensheid en er zullen geen moorden meer zijn.
De gerechtelijke macht deelt straffen uit aan mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan. Maar dat maakt niet de gerechtelijke macht opeens verantwoordelijk voor hun daden. Ook niet wanneer deze dader opnieuw de fout in blijkt te gaan.quote:
[..]
O? Waarom is er dan een gerechtelijke macht? Je bent toch zelf verantwoordelijk? Wie is die gerechtelijke macht dan om de verantwoordelijkheid op zich te nemen wanneer die macht een gevangenis op legt? Nou?
Omdat moord het gevolg is van de actie van een individu. In een land waarin mensen vrij zijn om te gaan en staan waar ze willen, is het niet te voorkomen dat mensen soms over de schreef gaan.quote:
[..]
Is 120 weinig dan? En dat terwijl je al begint je huilen omdat er met de doodstraf 1 onschuldig de doodstraf zou kunnen krijgen? Waarom gebruik je bij die ene niet die bagatelliseer saus?
Een onschuldige ter dood veroordeelde is echter het gevolg van een procedure, waarin getrainde professionals weloverwogen een besluit hebben genomen. Het is wel degelijk te voorkomen dat het overheidsapparaat niet ten onrechte hun burgers doodt, bijvoorbeeld door het niet te hanteren van de doodstraf.
Precies, nu snap je het,quote:
De gerechtelijke macht deelt straffen uit aan mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan.
Daar gaat het dus om. En als dat stelsel vindt dat een Volkert bijvoorbeeld na 12 jaar hotel arrest ineens wel weer met die verantwoordelijkheid om kan gaan en hij moordt weer? Dan heeft het systeem dus gefaald en is dan dus ook verantwoordelijk!!quote:
mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan
Nee, dat probeer ik uit te leggen. "Het systeem" is nooit verantwoordelijk voor de daden van een individu.quote:
[..]
Dan heeft het systeem dus gefaald en is dan dus ook verantwoordelijk!!
Dat stel jij ja. Maar onderbouw dan eens waarom niet? Ik onderbouw duidelijk waarom jouw stelling niet terecht is. De overheid heeft een verantwoordelijkheid(zelfs plicht) naar de burger toe de burger te beschermen. Daarvoor betaald de maatschappij ook ruimschoots. Maar vervolgens houdt men een systeem in leven dat de moordenaar weer de kans geeft verder te moorden. Zelfs al geeft de moordenaar aan dat hij/zij nog steeds achter de daad staat en geen enkel berouw toont. Je kunt niet stellen dat de overheid enkel de verantwoordelijkheid heeft wanneer een moordenaar 12 jaar wordt opgesloten en daarna vrijgelaten wordt, en dat daarmee de verantwoordelijkheid wegvalt. De overheid/het systeem laat de moordenaar vrij, waarom? Omdat de moordenaar berouw toont en er geen enkele twijfel is dat hij niet weer een zelfde daad zal plegen? Nee, omdat het stelsel stelt na zoveel jaar is iemand wel genoeg gestraft. Maar de praktijk wijst vaak zat uit dat men er niet van geleerd heeft en weer verder gaat.quote:
Nee, dat probeer ik uit te leggen. "Het systeem" is nooit verantwoordelijk voor de daden van een individu.
Als het weer misgaat heeft het systeem dus gefaald omdat er nog steeds niks veranderd is bij de moordenaar, het systeem is dus ook dan gewoon verantwoordelijk.
Binnen de rechtsgang zou het zelfs medeplichtigheid heten!
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?quote:
Nee, dat probeer ik uit te leggen. "Het systeem" is nooit verantwoordelijk voor de daden van een individu.
Mensen zijn eigendom van de staat? Verder alles goed met je?quote:
[..]
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Ik ga met jou niet in discussie, je weet waarom. Ook je manier van reageren hier bevestigt weer waarom ik niet de nood voel op je in te gaan verder. Ik wacht op stijn's reactie, en zal daar op ingaan.quote:
Mensen zijn eigendom van de staat? Verder alles goed met je?
In het nieuwe topicquote:
Ik ga met jou niet in discussie, je weet waarom. Ook je manier van reageren hier bevestigt weer waarom ik niet de nood voel op je in te gaan verder. Ik wacht op stijn's reactie, en zal daar op ingaan.
