F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Tegen, het is een barbaarse straf die niet past in een beschaafd land.
Vraag me af wat een crimineel erger vindt: echt levenslang of de doodstraf ?
Vraag me af wat een crimineel erger vindt: echt levenslang of de doodstraf ?
Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016
Die twee laatste artikelen tonen ook niets aan, maar laten enkel de mening van een paar personen zien.
Het onderbouwt de stelling veel beter dan jouw koude grond redenatie waar je geen enkele onderbouwing voor hebtquote:Op woensdag 23 september 2015 12:39 schreef HongKongPhoey het volgende:
[..]
Het zegt verder niks over de preventieve werking van zwaardere straffen in nederland. Appels en peren.
In Duitsland ligt het oplospercentage wat hoger dan in NL, tussen de 80 en de 90, en is de moord per capita lager.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Precies. Als je je daadwerkelijk bekommert om minder slachtoffers lijkt het me juist belangrijk om daar rekening mee te houden i.p.v. uit te gaan van wraak. Dat zorgt juist voor meer slachtoffers.quote:Op woensdag 23 september 2015 12:29 schreef Stompzinnig het volgende:
Dat is een theorie uit de tijd (50 jaar geleden) dat we daar nog heel anders over dachten, juist omdat er weinig onderzoek naar was gedaan. Tevens is dit een theorie, een model, er wordt niets gezegd over onderzoek of het model ook werkelijk zo werkt.
Recente onderzoeken lijken vziw dit allemaal tegen te spreken.
Dat zijn de onderzoeken waar jij op steunt ook. Het is allemaal hypothese, en dus een mening gebaseerd op een uitgangspuntquote:
Die twee laatste artikelen tonen ook niets aan, maar laten enkel de mening van een paar personen zien.
Een onderzoek gebasseerd op een model is totaal iets anders dan een model zelf voor waar aannemen.quote:
Ook vreemd om dit model klakkeloos als waarheid te zien, maar onderzoeken af te schrijven vanwege verschillen tussen landen. Hoewel je natuurlijk gelijk hebt dat de VS en NL niet een op een te vergelijken zijn.
Ik ken nog een veel beter onderbouwde hypothese waar jij met geen onderzoek tegen op kan. Bij uitvoering van de doodstraf is er na voltrekking 0% kans op recidive!!quote:
[..]
Het onderbouwt de stelling veel beter dan jouw koude grond redenatie waar je geen enkele onderbouwing voor hebt
In Duitsland ligt het oplospercentage wat hoger dan in NL, tussen de 80 en de 90, en is de moord per capita lager.
Jij neemt een onderzoek klakkeloos aan voor waar. Ik niet. Ik zou de praktijk wel eens willen zien, en dan kan je pas echt de resultaten naast elkaar leggen, Tot die tijd is het allemaal gebaseerd op een persoonlijke vooringenomen visiequote:
[..]
Een onderzoek gebasseerd op een model is totaal iets anders dan een model zelf voor waar aannemen.
Ook vreemd om dit model klakkeloos als waarheid te zien, maar onderzoeken af te schrijven vanwege verschillen tussen landen. Hoewel je natuurlijk gelijk hebt dat de VS en NL niet een op een te vergelijken zijn.
Een dikke 20 jaar na het legaliseren van Abortus daalt de zware criminaliteit gestaag in de VS.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
[..]
Ik ken nog een veel beter onderbouwde hypothese waar jij met geen onderzoek tegen op kan. Bij uitvoering van de doodstraf is er na voltrekking 0% kans op recidive!!
En wat als nu blijkt dat de verkeerde is berecht en de dader gewoon verder kon gaan? Doodstraf is nogal definitief en het is heel logisch waarom de doodstraf in de VS duurder is dan levenslange celstraf. Dat het in China wellicht goedkoper is zegt dan ook genoeg over de rechtspraak daar.
Dat is nu al zo vaak geopperd hier. Daar zijn we nu wel voorbij.quote:
[..]
Doodstraf is nogal definitief en het is heel logisch waarom de doodstraf in de VS duurder is dan levenslange celstraf. Dat het in China wellicht goedkoper is zegt dan ook genoeg over de rechtspraak daar.
Dat is geen reactie op mijn post.quote:
[..]
Weet je wat echt eng is? Moordenaars die als slachtoffer behandeld worden en na tien jaar weer op de maatschappij losgelaten worden. Pedo's die een nieuwe identiteit krijgen en in kinderrijke buurten geplaatst worden. Da's pas eng.
Nee, deze argumenten zijn niet weerlegd. We zijn er helemaal niet voorbij, het dé redenen om het niet te doen.quote:
[..]
Dat is nu al zo vaak geopperd hier. Daar zijn we nu wel voorbij.
Ik heb al meermaals gezegd enkel in gevallen waar het onomstotelijk vast staat. Zoals Mohammed B en Volkert van der Graaf, Koos Hartogs, etcquote:Op woensdag 23 september 2015 13:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, deze argumenten zijn niet weerlegd. We zijn er helemaal niet voorbij, het dé redenen om het niet te doen.
Je begrijpt toch zelf ook wel dat zoiets organiseren de staat ook alleen maar geld kost. Dat "loon" is gewoon belastinggeld.quote:
[..]
Strafkampen waar men zwaar werk moet doen tegen normaal loon.
Bovendien stijgt de werkloosheid door gedetineerde werk te laten uitvoeren dat een gewone werknemer ook kan doen.
Welke post? post nog eens dan?quote:
[..]
Dat is geen reactie op mijn post.
En er is je ook al meermaals gezegd dat er niet zoiets bestaat als "onomstotelijk vaststaan". Het is een utopisch idee dat je de rechtspraak 100% vrij van fouten maakt. In elk land waar de doodstraf bestaat worden onschuldigen ter dood veroordeeld, daar ontkom je nooit aan. Dus zet het uit je hoofd dat dat kan en accepteer dat de doodstraf onherroepelijk betekent dat er structureel onschuldige burgers worden gedood door de staat.quote:
[..]
Ik heb al meermaals gezegd enkel in gevallen waar het onomstotelijk vast staat. Zoals Mohammed B en Volkert van der Graaf, Koos Hartogs, etc
Nee, in plaats van op cel zitten niksen, beter in dienst van de staat commercieel werk verrichten.quote:
[..]
Je begrijpt toch zelf ook wel dat zoiets organiseren de staat ook alleen maar geld kost. Dat "loon" is gewoon belastinggeld.
Bovendien stijgt de werkloosheid door gedetineerde werk te laten uitvoeren dat een gewone werknemer ook kan doen.
Waarmee je het bedrijfsleven dus van inkomsten berooft en werknemers van een baan.quote:
[..]
Nee, in plaats van op cel zitten niksen, beter in dienst van de staat commercieel werk verrichten.
Soms is er geen twijfel omdat er zoveel bewijs is. Video, foto, getuigenverklaringen, DNA etc. Volkert van der Graaf en Mohammed B zijn er een goed voorbeeld van.quote:
[..]
En er is je ook al meermaals gezegd dat er niet zoiets bestaat als "onomstotelijk vaststaan". Het is een utopisch idee dat je de rechtspraak 100% vrij van fouten maakt. In elk land waar de doodstraf bestaat worden onschuldigen ter dood veroordeeld, daar ontkom je nooit aan. Dus zet het uit je hoofd dat dat kan en accepteer dat de doodstraf onherroepelijk betekent dat er structureel onschuldige burgers worden gedood door de staat.
En al helemaal niet op de goedkope Chinese manier.quote:
[..]
Nee, deze argumenten zijn niet weerlegd. We zijn er helemaal niet voorbij, het dé redenen om het niet te doen.
Als je al voor de doodstraf bent maar alleen als schuld 100% vast staat zoals HongKongPhoey beweert dan kun je niet aankomen met een argument "dat het in China wel goedkoper is", dan heb je of er geen bal van begrepen of het boeit je niet dat er ook onschuldigen tussen de ter dood veroordeelden kunnen zitten.
HongKongPhoey is vrij slecht in het verbloemen dat hij niet over feiten beschikt en eigenlijk gewoon een tokkie is die vanuit zijn onderbuik redeneert.
Och, dan marde klusjes die niemand wil doen he? Die zijn er wel. Hebben we ook geen Oostblokkers nodig he?quote:
[..]
Waarmee je het bedrijfsleven dus van inkomsten berooft en werknemers van een baan.
Allemaal geen onfeilbare bewijzen. 100% zekerheid is er nooit. En als je beweert onschuldigen te willen beschermen is het raar dat je dan vervolgens wel het risico wil nemen om onschuldigen te vermoorden.quote:
[..]
Soms is er geen twijfel omdat er zoveel bewijs is. Video, foto, getuigenverklaringen, DNA etc. Volkert van der Graaf en Mohammed B zijn er een goed voorbeeld van.
We blijven in herhaling vallen: ook bij gerechtelijke dwalingen dacht men dat het ging om terechte veroordelingen. Een rechter legt geen straf op wanneer niet voldoende bewezen is verklaard dat iemand een feit gepleegd heeft. Dat we nu achteraf makkelijk het kaf van het koren kunnen scheiden, wil niet zeggen dat dat tijdens de hoorzitting ook kan.quote:
[..]
Soms is er geen twijfel omdat er zoveel bewijs is. Video, foto, getuigenverklaringen, DNA etc. Volkert van der Graaf en Mohammed B zijn er een goed voorbeeld van.
quote:
[..]
Welke post? post nog eens dan?
Serieus... lees dan zelf even terug. Dat jij Haushofer quote en daaronder tekst plaatst die niets met zijn reactie te maken heeft is niet zijn probleem.
Algemeen mag je posts van anderen wel wat nauwkeuriger lezen en een oprechte poging doen om te begrijpen wat zij ermee bedoelen voordat je ergens op reageert. Dat gaat nog steeds te vaak mis.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een ander nadeel van gevangen werk uit te laten voeren is trouwens dat je je economie afhankelijk maakt van een bepaald aantal gevangengen. Zijn de gevangenissen relatief leeg, dan zul je meer mensen op moeten pakken, want anders blijft dat werk liggen. Dat zet de deur open naar een uiterst twijfelachtig beleid.
Kan, ik probeer op iedereen in te gaan, kan een foutje er in sluipen natuurlijk. Ik ben God niet toch? Anders bestond ik niet. Maar aangezien er nu weer een paar komen om te klieren, ben ik ff wegquote:
[..]
Serieus... lees dan zelf even terug. Dat jij Haushofer quote en daaronder tekst plaatst die niets met zijn reactie te maken heeft is niet zijn probleem.
Algemeen mag je posts van anderen wel wat nauwkeuriger lezen en een oprechte poging doen om te begrijpen wat zij ermee bedoelen voordat je ergens op reageert. Dat gaat nog steeds te vaak mis.
Ja bij doodstraf is de kans op recidive 0% tenminste als je de juiste persoon hebt opgepakt en als je niet zoveel waarde hecht aan een goede rechtspraak dan kan de doodstraf inderdaad gewoon goedkoper zijn.
Het probleem is alleen dat je met zulke uitspraken duidelijk aangeeft dat je weinig waarde hecht aan een goede rechtspraak en ook geen problemen hebt met onschuldige slachtoffers.
edit: quote verwijderd
[ Bericht 25% gewijzigd door Perrin op 23-09-2015 15:39:48 ]
Het probleem is alleen dat je met zulke uitspraken duidelijk aangeeft dat je weinig waarde hecht aan een goede rechtspraak en ook geen problemen hebt met onschuldige slachtoffers.
edit: quote verwijderd
[ Bericht 25% gewijzigd door Perrin op 23-09-2015 15:39:48 ]
Dit zeg ik niet om te klieren of om je te pesten, ik denk dat al gauw 80% van de aanvaringen die jij hebt met anderen in dit forum direct te herleiden is op onnauwkeurig lezen van jouw kant.quote:
[..]
Kan, ik probeer op iedereen in te gaan, kan een foutje er in sluipen natuurlijk. Ik ben God niet toch? Anders bestond ik niet. Maar aangezien er nu weer een paar komen om te klieren, ben ik ff weg
Zoals ik al vaker heb gezegd verschil jij veel minder van mening met de andere gebruikers hier dan jij zelf denkt. Maar zolang jij iets anders leest dan ze werkelijk zeggen kom je daar niet achter.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwah mijn onderbouwde post ben je ook straal aan het negeren.quote:
[..]
Kan, ik probeer op iedereen in te gaan, kan een foutje er in sluipen natuurlijk. Ik ben God niet toch? Anders bestond ik niet. Maar aangezien er nu weer een paar komen om te klieren, ben ik ff weg
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Tsja, dit was de enige vraag die er in stond.quote:
[..]
Mwah mijn onderbouwde post ben je ook straal aan het negeren.
Vond het nou niet echt een heel erg goede vraagquote:Heb je ervaring met het verblijven in zo'n hotelkamer?
Er stond nog een uitgebreide toelichting onder die vraag. Die is niet geheel irrelevant.quote:
[..]
Tsja, dit was de enige vraag die er in stond.
[..]
Vond het nou niet echt een heel erg goede vraag
Dit ben ik nu, in een poging je te helpen, aan het teruglezen. Eigenlijk zou jij dat zelf moeten doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
TS, ik raad je nogmaals aan om op te zoeken hoe je een goede discussie voert. Of, op z'n minst, voor je op verzenden klikt eens heel goed jouw post en de post waarop je reageert door te lezen en te kijken of jouw antwoord wel echt een reactie op de quote is. En ook goed kijken of de conclusie die je trekt wel een terechte is die volgt uit je redenatie.
Op deze manier is het gewoon echt geen doen.
Op deze manier is het gewoon echt geen doen.
Ongelofelijk. Wat een stupide manier van denken... Jij ziet jezelf als middelpunt van een bekrompen standbeeld waarbij je alle tegenargumenten over een kam scheert en de rest negeert. Chapeau.quote:
[..]
Tsja, dit was de enige vraag die er in stond.
[..]
Vond het nou niet echt een heel erg goede vraag
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Ehm, waar je op reageert. Dat is hoe communicatie werkt. Als ik b.v. zeg "ik ben tegen de doodstraf" en jij reageert met "dropveters zijn lekker", dan is dat ook geen reactie op mijn uitspraak.quote:
[..]
Welke post? post nog eens dan?
Als ik zeg "ik ben tegen verkrachting" en jij zegt "nee, dropveters zijn lekker!" dan is dat ook geen reactie op mijn uitspraak. Dat is gewoon een losse uitspraak die totaal geen verband houdt met wat ik eerder zei.
Ik verwacht eigenlijk dat je dat zelf ook wel snapt, maar bij deze.
Vanaf hier maar weer over de doodstraf..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Guttegut, je beweert hier in één alinea dat HKP ongelijk heeft, gooit er nog een sneer achteraan zonder zèlf ook maar met bronnen te komen. Ziehier de typische FOK!-er.quote:
[..]
En al helemaal niet op de goedkope Chinese manier.
Als je al voor de doodstraf bent maar alleen als schuld 100% vast staat zoals HongKongPhoey beweert dan kun je niet aankomen met een argument "dat het in China wel goedkoper is", dan heb je of er geen bal van begrepen of het boeit je niet dat er ook onschuldigen tussen de ter dood veroordeelden kunnen zitten.
HongKongPhoey is vrij slecht in het verbloemen dat hij niet over feiten beschikt en eigenlijk gewoon een tokkie is die vanuit zijn onderbuik redeneert.
Doodstraf kun je zo duur maken als je wilt; richt er een mooi hokje voor in bij een crematorium en ik doe er elke dag 4 à 5. Na de procedure kan ik de as daarna keurig eventueel thuis in de bruine kliko dumpen.
Levenslang met gevangenbewaarders, catering, gratis opleidingen etc etc, advokaten en rechters voor 30 jaar rechtzaken kosten zeker ook niets?
Racist
Zie hier de user die zich er mee gaat bemoeien zonder ook maar iets gelezen te hebbenquote:
[..]
Guttegut, je beweert hier in één alinea dat HKP ongelijk heeft, gooit er nog een sneer achteraan zonder zèlf ook maar met bronnen te komen. Ziehier de typische FOK!-er.
Dat klopt als je weinig waarde hecht aan een goede rechtsgang zoals in China kan het spotgoedkoop, wil je zoveel mogelijk uitsluiten dat je onschuldigen ter dood veroordeeld dan word het toch een stuk duurder.quote:Doodstraf kun je zo duur maken als je wilt; richt er een mooi hokje voor in bij een crematorium en ik doe er elke dag 4 à 5. Na de procedure kan ik de as daarna keurig eventueel thuis in de bruine kliko dumpen.
Door wie word dat gezegd? Als je je best had gedaan om ook maar iets van deze discussie te volgen dan had je kunnen lezen dat de doodstraf in "beschaafdere" landen duurder is dan levenslange opsluiting en zelfs in die landen worden nog fouten gemaakt en blijken er achteraf onschuldige mensen ter dood veroordeeld.quote:Levenslang met gevangenbewaarders, catering, gratis opleidingen etc etc, advokaten en rechters voor 30 jaar rechtzaken kosten zeker ook niets?
Je moet eerst eens bekijken hoeveel een goede uitvoering van de doodstraf mogelijk is binnen Nederland. Dan moet je gaan kijken wanneer er voldoende bewijs is om het toe te passen. En ja, er zijn gevallen waar er voldoende bewijs is, zeker met DNA tegenwoordig, daarnaast overal hangen camera's, etc.
Volkert van der Graaf had wat mij betreft zo een spuitje kunnen krijgen, ook Mohammed B en Koos Hartogs. Dat zijn de bekendere zaken, er zullen er nog wel meer zijn die dusdanig stevig onderbouwd zijn.
Maar allereerst moet je je afvragen wat zwaarder weegt. Het leven van een moordenaar of het leven van toekomstige slachtoffers van recidive. Ook moet je rekening houden met het rechtvaardigheidsgevoel van de nabestaanden, die krijgen levenslang!!
Verdient een Volkert van der Graaf uberhaupt nog wel een kans? Hij heeft doelbewust en bij vol bewustzijn zijn daad gepleegd!
Volkert van der Graaf had wat mij betreft zo een spuitje kunnen krijgen, ook Mohammed B en Koos Hartogs. Dat zijn de bekendere zaken, er zullen er nog wel meer zijn die dusdanig stevig onderbouwd zijn.
Maar allereerst moet je je afvragen wat zwaarder weegt. Het leven van een moordenaar of het leven van toekomstige slachtoffers van recidive. Ook moet je rekening houden met het rechtvaardigheidsgevoel van de nabestaanden, die krijgen levenslang!!
Verdient een Volkert van der Graaf uberhaupt nog wel een kans? Hij heeft doelbewust en bij vol bewustzijn zijn daad gepleegd!
Daar gaat 1 van de belangrijkste bezwaren, het risico van onschuldigen die worden geexecuteerd, over: wanneer is er nu precies sprake van 'voldoende bewijs'?quote:
Je moet eerst eens bekijken hoeveel een goede uitvoering van de doodstraf mogelijk is binnen Nederland. Dan moet je gaan kijken wanneer er voldoende bewijs is om het toe te passen. En ja, er zijn gevallen waar er voldoende bewijs is, zeker met DNA tegenwoordig, daarnaast overal hangen camera's, etc.
Als dat is: 'het is volledig uitgesloten dat de verdachte de misdaad niet heeft begaan' dan is zo'n standpunt op voorhand onwetenschappelijk. Er bestaat niet zoiets als '100% zekerheid'.
En dat betekent concreet dat je van een rechter gaat verlangen dat hij uitspraken gaat doen over waarschijnlijkheid. "Deze persoon krijgt de doodsstraf omdat ik de kans dat hij de moord niet heeft gepleegd kleiner acht dan 1%, maar deze andere persoon krijgt levenslang want de kans dat hij onschuldig is is misschien wel 5%".
Een rechter die op die manier gaat kijken naar het strafrecht, dat is volstrekt onverkoopbaar. Een advocaat van de persoon die dan levenslang krijgt zou onmiddelijk, en terecht, vrijspraak gaan aanvragen omdat schuld niet is vastgesteld.
Als het gaat om de kans op recidive zou je juist moeten pleiten voor het vrijlaten van Volkert van der Graaf. De kans op recidive lijkt me in dat geval verwaarloosbaar. En dat geldt overigens voor de meeste moorden. Het gaat bijna altijd om 1 specifiek slachtoffer, niet om het soort psychopaat dat aan de lopende band moorden pleegt.quote:
Volkert van der Graaf had wat mij betreft zo een spuitje kunnen krijgen, ook Mohammed B en Koos Hartogs. Dat zijn de bekendere zaken, er zullen er nog wel meer zijn die dusdanig stevig onderbouwd zijn.
Maar allereerst moet je je afvragen wat zwaarder weegt. Het leven van een moordenaar of het leven van toekomstige slachtoffers van recidive.
Waarom moet dat? Ik vind de dood van de dader eisen uit een (misplaatst) gevoel voor rechtvaardigheid net zo banaal en verwerpelijk als het plegen van een moord.quote:
Ook moet je rekening houden met het rechtvaardigheidsgevoel van de nabestaanden, die krijgen levenslang!!
Als het denkbaar is dat hij weer een normaal functionerend lid van de maatschappij wordt, ik zou niet weten waarom niet.quote:
Verdient een Volkert van der Graaf uberhaupt nog wel een kans? Hij heeft doelbewust en bij vol bewustzijn zijn daad gepleegd!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar er bestaat wel een "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", en dat kun je erkennen als praktisch vaststaand.quote:
[..]
Daar gaat 1 van de belangrijkste bezwaren, het risico van onschuldigen die worden geexecuteerd, over: wanneer is er nu precies sprake van 'voldoende bewijs'?
Als dat is: 'het is volledig uitgesloten dat de verdachte de misdaad niet heeft begaan' dan is zo'n standpunt op voorhand onwetenschappelijk. Er bestaat niet zoiets als '100% zekerheid'.
En wat is daar het probleem mee?quote:En dat betekent concreet dat je van een rechter gaat verlangen dat hij uitspraken gaat doen over waarschijnlijkheid. "Deze persoon krijgt de doodsstraf omdat ik de kans dat hij de moord niet heeft gepleegd kleiner acht dan 1%, maar deze andere persoon krijgt levenslang want de kans dat hij onschuldig is is misschien wel 5%".
Waar baseer je die onverkoopbaarheid op? Dat is jouw aanname Molurus, het s geen absolute waarheid.quote:Een rechter die op die manier gaat kijken naar het strafrecht, dat is volstrekt onverkoopbaar. Een advocaat van de persoon die dan levenslang krijgt zou onmiddelijk, en terecht, vrijspraak gaan aanvragen omdat schuld niet is vastgesteld.
Daarnaast moet je het ook niet zien in het huidige rechtsstelsel, ik ben er voor om rechter die onzorgvuldigheid te verwijten valt, ook er op te kunnen aanpakken. Dit zou kunnen door andere rechters anoniem dezelfde zaak te laten behandelen en de uitkomsten naast elkaar te leggen in specifieke gevallen.
O? verwaarloosbaar? Waarom mag je de doodstraf niet uitvoeren als er geen 100% zekerheid is, maar wel een moordenaar waarbij het begrip "verwaarloosbaar" is(en dus verre van 100% zekerheid dat hij niet weer gaat moorden) wel weer vrijlaten? Is dat niet meten met 2 maten? Waarom moet hij dan niet vast blijven zitten als het niet 100% zeker is dat hij niet weer gaat moorden? Dat klinkt echt als met 2 maten meten. Je stelt bij het 1 onmogelijk hoge criteria, maar bij de anders neem je het losjes uit de pols?quote:Als het gaat om de kans op recidive zou je juist moeten pleiten voor het vrijlaten van Volkert van der Graaf. De kans op recidive lijkt me in dat geval verwaarloosbaar. En dat geldt overigens voor de meeste moorden. Het gaat bijna altijd om 1 specifiek slachtoffer, niet om het soort psychopaat dat aan de lopende band moorden pleegt.
[ Bericht 20% gewijzigd door HongKongPhoey op 24-09-2015 11:11:16 ]
"Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" is en blijft subjectief. Voor de 1 is dat > 95%, voor de ander is dat >99%.quote:
[..]
Maar er bestaat wel een "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", en dat kun je erkennen als praktisch vaststaand.
Een rechter kan het zich niet permitteren om zijn eigen subjectiviteit te laten meewegen in de strafbepaling. Eventueel wel in het oordeel of iemand schuldig is of niet, maar niet ten aanzien van de strafmaat.
"Ik geef deze man levenslang en niet de doodsstraf omdat er in mijn beleving geen 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid' is." is een uitspraak die een rechter eenvoudig niet, nooit, kan doen. De rechtsspraak zou daarmee een lachertje worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem daarmee is dat de waarschijnlijkheid van schuld niet kan worden meegewogen in de strafmaat. Een rechter moet een uitspraak doen over of iemand schuldig is of niet. De strafmaat kan niet afhankelijk zijn van de waarschijnlijkheid dat iemand alsnog onschuldig is.quote:
[..]
En wat is daar het probleem mee?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee dat kan je niet.quote:
[..]
Maar er bestaat wel een "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", en dat kun je erkennen als praktisch vaststaand.
In de VS is 4,1% van de ter dood veroordeelden achteraf onschuldig gebleken, dat blijkt uit onderzoek onder 7400 veroordelingen, dan heb je het dus over 303 mensen
http://www.scientias.nl/m(...)dodencel-onschuldig/
edit: quote verwijderd
Ik laat je met cijfers zien dat er niet zoiets bestaat als "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" maar het is duidelijk dat jij die 303 onterecht veroordeelden van minder belang vind dan de kleine kans op recidive.
[ Bericht 26% gewijzigd door Perrin op 24-09-2015 11:54:49 ]
Ik laat je met cijfers zien dat er niet zoiets bestaat als "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" maar het is duidelijk dat jij die 303 onterecht veroordeelden van minder belang vind dan de kleine kans op recidive.
[ Bericht 26% gewijzigd door Perrin op 24-09-2015 11:54:49 ]
Ik vind dat je als je het leven van een ander neemt, zoals volkert van der Graaf, Bouyeri, Koos hartogs onder andere dat bij hun slachtoffers hebben gedaan een goede reden om het belang van nabestaanden in hoger achting te hebben staan als dat van de daders ja. Of vindt jij het leven van de dader minstens net zo belangrijk?quote:
Waarom moet dat? Ik vind de dood van de dader eisen uit een (misplaatst) gevoel voor rechtvaardigheid net zo banaal en verwerpelijk als het plegen van een moord.
Laat staan het aantal mensen wat met een betere/andere advocaat mss niet ter dood veroordeeld zouden zijn.quote:
[..]
Nee dat kan je niet.
In de VS is 4,1% van de ter dood veroordeelden achteraf onschuldig gebleken, dat blijkt uit onderzoek onder 7400 veroordelingen, dan heb je het dus over 303 mensen
http://www.scientias.nl/m(...)dodencel-onschuldig/
Het is de absolute waarheid dat het juridisch niet mogelijk is om de waarschijnlijkheid van onschuld te laten meewegen in de strafmaat. Dat kun je wel willen, maar het kan niet.quote:
[..]
Waar baseer je die onverkoopbaarheid op? Dat is jouw aanname Molurus, het s geen absolute waarheid.
En al zou het kunnen dan zou je iedereen die niet voldoet aan jouw waarschijnlijkheidscriterium moeten vrijspreken. Dat betekent alleen maar dat er dan meer mensen worden vrijgesproken. Ook mensen die zeer waarschijnlijk schuldig zijn. (Maar niet 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid'.)
Je wou rechters die inschattingsfouten maken strafrechtelijk gaan vervolgen? Nou, succes met het zoeken van rechters die onder die voorwaarden aan de slag willen.quote:
Daarnaast moet je het ook niet zien in het huidige rechtsstelsel, ik ben er voor om rechter die onzorgvuldigheid te verwijten valt, ook er op te kunnen aanpakken. Dit zou kunnen door andere rechters anoniem dezelfde zaak te laten behandelen en de uitkomsten naast elkaar te leggen in specifieke gevallen.
Ik kan ook niet zeggen dat ik 100% zeker weet dat jij geen moord gaat plegen. Moeten we jou dan niet preventief executeren?quote:
[..]
O? verwaarloosbaar? Waarom mag je de doodstraf niet uitvoeren als er geen 100% zekerheid is, maar wel een moordenaar waarbij het begrip "verwaarloosbaar" is(en dus verre van 100% zekerheid dat hij niet weer gaat moorden) wel weer vrijlaten?
Nee. Een rechter moet er namelijk vanuit gaan dat iemand geen moord gaat plegen. Dat is puur om te voorkomen dat we op basis van verdenkingen mensen gaan vervolgen.quote:
Is dat niet meten met 2 maten? Waarom moet hij dan niet vast blijven zitten als het niet 100% zeker is dat hij niet weer gaat moorden? Dat klinkt echt als met 2 maten meten. Je stelt bij het 1 onmogelijk hoge criteria, maar bij de anders neem je het losjes uit de pols?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het executeren van daders is niet aanwijsbaar in het belang van de nabestaanden. Onzin.quote:
[..]
Ik vind dat je als je het leven van een ander neemt, zoals volkert van der Graaf, Bouyeri, Koos hartogs onder andere dat bij hun slachtoffers hebben gedaan een goede reden om het belang van nabestaanden in hoger achting te hebben staan als dat van de daders ja. Of vindt jij het leven van de dader minstens net zo belangrijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De wet kan je gewoon aanpassen hoor, daarmee is de absoluutheid niet veel waardquote:
[..]
Het is de absolute waarheid dat het juridisch niet mogelijk is om de waarschijnlijkheid van onschuld te laten meewegen in de strafmaat. Dat kun je wel willen, maar het kan niet.
Nou, waarom dan niet die 100% aanhouden?quote:Ik kan ook niet zeggen dat ik 100% zeker weet dat jij geen moord gaat plegen. Moeten we jou dan niet preventief executeren?
Wat je nu zegt is echt pertinente nonsense. Jij kan niet spreken voor nabestaanden!!quote:
[..]
Het executeren van daders is niet aanwijsbaar in het belang van de nabestaanden. Onzin.
En dat is dus vreselijk naief in veel gevallenquote:
Nee. Een rechter moet er namelijk vanuit gaan dat iemand geen moord gaat plegen. Dat is puur om te voorkomen dat we op basis van verdenkingen mensen gaan vervolgen.
Kom nu eerst eens met bronnen dat dit het geval zou zijn? Tot nu toe alleen maar argumenten gezien die nu niet echt voor de doodstraf pleiten.quote:
[..]
En dat is dus vreselijk naief in veel gevallen
Ik ga sowieso niet op je in, ik heb je duidelijk gemaakt waarom. Dat heeft te maken met je eerdere gedrag.quote:
[..]
Kom nu eerst eens met bronnen dat dit het geval zou zijn? Tot nu toe alleen maar argumenten gezien die nu niet echt voor de doodstraf pleiten.
En toch ga je op me in behalve dan inhoudelijk.quote:
[..]
Ik ga sowieso niet op je in, ik heb je duidelijk gemaakt waarom. Dat heeft te maken met je eerdere gedrag.
Ja, dat kan ik wel.quote:
[..]
Wat je nu zegt is echt pertinente nonsense. Jij kan niet spreken voor nabestaanden!!
Met het executeren van daders komen de doden niet terug en wordt het psychologisch trauma van de nabestaanden ook niet opgelost.
Het idee dat de daders zoveel mogelijk moeten lijden is een nogal barbaarse benadering van rechtvaardigheid. Iets waar we ons in de middeleeuwen mee bezig hielden.
Dat de nabestaanden slachtoffers zijn van een misdrijf geeft ze niet het recht om op de stoel van de rechter te gaan zitten.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 24-09-2015 12:55:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees nog eens wat ik precies zeg en waar ik het label 'absoluut' aan hang.quote:
[..]
De wet kan je gewoon aanpassen hoor, daarmee is de absoluutheid niet veel waard
Als je 100% zeker wilt weten dat niemand een moord pleegt dan zul je iedereen preventief de doodsstraf moeten geven.quote:
[..]
Nou, waarom dan niet die 100% aanhouden?
Daarom niet dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar daar ging het niet over. Het ging over het rechtvaardigheidsgevoel.quote:
[..]
Ja, dat kan ik wel.
Met het executeren van daders komen de doden niet terug en wordt het psychologisch trauma van de nabestaanden ook niet opgelost.
Nee, want dan heb je meer onschuldige slachtoffers als schuldige veroordeelden. Wanneer iemand eenmaal bij volle bewustzijn iemand vermoord, zonder dat er maar enigzins sprake is van directe zelfverdediging. Dan is de kans groot dat de persoon een mindset heeft waarin de persoon hetzelfde weer zal doen.quote:
[..]
Als je 100% zeker wilt weten dat niemand een moord pleegt dan zul je iedereen preventief de doodsstraf moeten geven.
Daarom niet dus.
Je bent nu echt enorm aan het bagatelliseren, daar waar je geen goede tegenargumenten hebt, siert je niet
Wat hebben nabestaanden daar aan?quote:
[..]
Maar daar ging het niet over. Het ging over het rechtvaardigheidsgevoel.
