F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En al helemaal niet op de goedkope Chinese manier.quote:Op woensdag 23 september 2015 13:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, deze argumenten zijn niet weerlegd. We zijn er helemaal niet voorbij, het dé redenen om het niet te doen.
Als je al voor de doodstraf bent maar alleen als schuld 100% vast staat zoals HongKongPhoey beweert dan kun je niet aankomen met een argument "dat het in China wel goedkoper is", dan heb je of er geen bal van begrepen of het boeit je niet dat er ook onschuldigen tussen de ter dood veroordeelden kunnen zitten.
HongKongPhoey is vrij slecht in het verbloemen dat hij niet over feiten beschikt en eigenlijk gewoon een tokkie is die vanuit zijn onderbuik redeneert.
Och, dan marde klusjes die niemand wil doen he? Die zijn er wel. Hebben we ook geen Oostblokkers nodig he?quote:
[..]
Waarmee je het bedrijfsleven dus van inkomsten berooft en werknemers van een baan.
Allemaal geen onfeilbare bewijzen. 100% zekerheid is er nooit. En als je beweert onschuldigen te willen beschermen is het raar dat je dan vervolgens wel het risico wil nemen om onschuldigen te vermoorden.quote:Op woensdag 23 september 2015 13:12 schreef HongKongPhoey het volgende:
[..]
Soms is er geen twijfel omdat er zoveel bewijs is. Video, foto, getuigenverklaringen, DNA etc. Volkert van der Graaf en Mohammed B zijn er een goed voorbeeld van.
We blijven in herhaling vallen: ook bij gerechtelijke dwalingen dacht men dat het ging om terechte veroordelingen. Een rechter legt geen straf op wanneer niet voldoende bewezen is verklaard dat iemand een feit gepleegd heeft. Dat we nu achteraf makkelijk het kaf van het koren kunnen scheiden, wil niet zeggen dat dat tijdens de hoorzitting ook kan.quote:
[..]
Soms is er geen twijfel omdat er zoveel bewijs is. Video, foto, getuigenverklaringen, DNA etc. Volkert van der Graaf en Mohammed B zijn er een goed voorbeeld van.
quote:
[..]
Welke post? post nog eens dan?
Serieus... lees dan zelf even terug. Dat jij Haushofer quote en daaronder tekst plaatst die niets met zijn reactie te maken heeft is niet zijn probleem.
Algemeen mag je posts van anderen wel wat nauwkeuriger lezen en een oprechte poging doen om te begrijpen wat zij ermee bedoelen voordat je ergens op reageert. Dat gaat nog steeds te vaak mis.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een ander nadeel van gevangen werk uit te laten voeren is trouwens dat je je economie afhankelijk maakt van een bepaald aantal gevangengen. Zijn de gevangenissen relatief leeg, dan zul je meer mensen op moeten pakken, want anders blijft dat werk liggen. Dat zet de deur open naar een uiterst twijfelachtig beleid.
Kan, ik probeer op iedereen in te gaan, kan een foutje er in sluipen natuurlijk. Ik ben God niet toch? Anders bestond ik niet. Maar aangezien er nu weer een paar komen om te klieren, ben ik ff wegquote:
[..]
Serieus... lees dan zelf even terug. Dat jij Haushofer quote en daaronder tekst plaatst die niets met zijn reactie te maken heeft is niet zijn probleem.
Algemeen mag je posts van anderen wel wat nauwkeuriger lezen en een oprechte poging doen om te begrijpen wat zij ermee bedoelen voordat je ergens op reageert. Dat gaat nog steeds te vaak mis.
Ja bij doodstraf is de kans op recidive 0% tenminste als je de juiste persoon hebt opgepakt en als je niet zoveel waarde hecht aan een goede rechtspraak dan kan de doodstraf inderdaad gewoon goedkoper zijn.
Het probleem is alleen dat je met zulke uitspraken duidelijk aangeeft dat je weinig waarde hecht aan een goede rechtspraak en ook geen problemen hebt met onschuldige slachtoffers.
edit: quote verwijderd
[ Bericht 25% gewijzigd door Perrin op 23-09-2015 15:39:48 ]
Het probleem is alleen dat je met zulke uitspraken duidelijk aangeeft dat je weinig waarde hecht aan een goede rechtspraak en ook geen problemen hebt met onschuldige slachtoffers.
edit: quote verwijderd
[ Bericht 25% gewijzigd door Perrin op 23-09-2015 15:39:48 ]
Dit zeg ik niet om te klieren of om je te pesten, ik denk dat al gauw 80% van de aanvaringen die jij hebt met anderen in dit forum direct te herleiden is op onnauwkeurig lezen van jouw kant.quote:
[..]
Kan, ik probeer op iedereen in te gaan, kan een foutje er in sluipen natuurlijk. Ik ben God niet toch? Anders bestond ik niet. Maar aangezien er nu weer een paar komen om te klieren, ben ik ff weg
Zoals ik al vaker heb gezegd verschil jij veel minder van mening met de andere gebruikers hier dan jij zelf denkt. Maar zolang jij iets anders leest dan ze werkelijk zeggen kom je daar niet achter.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwah mijn onderbouwde post ben je ook straal aan het negeren.quote:
[..]
Kan, ik probeer op iedereen in te gaan, kan een foutje er in sluipen natuurlijk. Ik ben God niet toch? Anders bestond ik niet. Maar aangezien er nu weer een paar komen om te klieren, ben ik ff weg
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Tsja, dit was de enige vraag die er in stond.quote:Op woensdag 23 september 2015 14:44 schreef Tamashii het volgende:
[..]
Mwah mijn onderbouwde post ben je ook straal aan het negeren.
Vond het nou niet echt een heel erg goede vraagquote:Heb je ervaring met het verblijven in zo'n hotelkamer?
Er stond nog een uitgebreide toelichting onder die vraag. Die is niet geheel irrelevant.quote:
[..]
Tsja, dit was de enige vraag die er in stond.
[..]
Vond het nou niet echt een heel erg goede vraag
Dit ben ik nu, in een poging je te helpen, aan het teruglezen. Eigenlijk zou jij dat zelf moeten doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
TS, ik raad je nogmaals aan om op te zoeken hoe je een goede discussie voert. Of, op z'n minst, voor je op verzenden klikt eens heel goed jouw post en de post waarop je reageert door te lezen en te kijken of jouw antwoord wel echt een reactie op de quote is. En ook goed kijken of de conclusie die je trekt wel een terechte is die volgt uit je redenatie.
Op deze manier is het gewoon echt geen doen.
Op deze manier is het gewoon echt geen doen.
Ongelofelijk. Wat een stupide manier van denken... Jij ziet jezelf als middelpunt van een bekrompen standbeeld waarbij je alle tegenargumenten over een kam scheert en de rest negeert. Chapeau.quote:
[..]
Tsja, dit was de enige vraag die er in stond.
[..]
Vond het nou niet echt een heel erg goede vraag
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Ehm, waar je op reageert. Dat is hoe communicatie werkt. Als ik b.v. zeg "ik ben tegen de doodstraf" en jij reageert met "dropveters zijn lekker", dan is dat ook geen reactie op mijn uitspraak.quote:
[..]
Welke post? post nog eens dan?
Als ik zeg "ik ben tegen verkrachting" en jij zegt "nee, dropveters zijn lekker!" dan is dat ook geen reactie op mijn uitspraak. Dat is gewoon een losse uitspraak die totaal geen verband houdt met wat ik eerder zei.
Ik verwacht eigenlijk dat je dat zelf ook wel snapt, maar bij deze.
Vanaf hier maar weer over de doodstraf..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Guttegut, je beweert hier in één alinea dat HKP ongelijk heeft, gooit er nog een sneer achteraan zonder zèlf ook maar met bronnen te komen. Ziehier de typische FOK!-er.quote:
[..]
En al helemaal niet op de goedkope Chinese manier.
Als je al voor de doodstraf bent maar alleen als schuld 100% vast staat zoals HongKongPhoey beweert dan kun je niet aankomen met een argument "dat het in China wel goedkoper is", dan heb je of er geen bal van begrepen of het boeit je niet dat er ook onschuldigen tussen de ter dood veroordeelden kunnen zitten.
HongKongPhoey is vrij slecht in het verbloemen dat hij niet over feiten beschikt en eigenlijk gewoon een tokkie is die vanuit zijn onderbuik redeneert.
Doodstraf kun je zo duur maken als je wilt; richt er een mooi hokje voor in bij een crematorium en ik doe er elke dag 4 à 5. Na de procedure kan ik de as daarna keurig eventueel thuis in de bruine kliko dumpen.
Levenslang met gevangenbewaarders, catering, gratis opleidingen etc etc, advokaten en rechters voor 30 jaar rechtzaken kosten zeker ook niets?
Racist
Zie hier de user die zich er mee gaat bemoeien zonder ook maar iets gelezen te hebbenquote:
[..]
Guttegut, je beweert hier in één alinea dat HKP ongelijk heeft, gooit er nog een sneer achteraan zonder zèlf ook maar met bronnen te komen. Ziehier de typische FOK!-er.
Dat klopt als je weinig waarde hecht aan een goede rechtsgang zoals in China kan het spotgoedkoop, wil je zoveel mogelijk uitsluiten dat je onschuldigen ter dood veroordeeld dan word het toch een stuk duurder.quote:Doodstraf kun je zo duur maken als je wilt; richt er een mooi hokje voor in bij een crematorium en ik doe er elke dag 4 à 5. Na de procedure kan ik de as daarna keurig eventueel thuis in de bruine kliko dumpen.
Door wie word dat gezegd? Als je je best had gedaan om ook maar iets van deze discussie te volgen dan had je kunnen lezen dat de doodstraf in "beschaafdere" landen duurder is dan levenslange opsluiting en zelfs in die landen worden nog fouten gemaakt en blijken er achteraf onschuldige mensen ter dood veroordeeld.quote:Levenslang met gevangenbewaarders, catering, gratis opleidingen etc etc, advokaten en rechters voor 30 jaar rechtzaken kosten zeker ook niets?
Je moet eerst eens bekijken hoeveel een goede uitvoering van de doodstraf mogelijk is binnen Nederland. Dan moet je gaan kijken wanneer er voldoende bewijs is om het toe te passen. En ja, er zijn gevallen waar er voldoende bewijs is, zeker met DNA tegenwoordig, daarnaast overal hangen camera's, etc.
Volkert van der Graaf had wat mij betreft zo een spuitje kunnen krijgen, ook Mohammed B en Koos Hartogs. Dat zijn de bekendere zaken, er zullen er nog wel meer zijn die dusdanig stevig onderbouwd zijn.
Maar allereerst moet je je afvragen wat zwaarder weegt. Het leven van een moordenaar of het leven van toekomstige slachtoffers van recidive. Ook moet je rekening houden met het rechtvaardigheidsgevoel van de nabestaanden, die krijgen levenslang!!
Verdient een Volkert van der Graaf uberhaupt nog wel een kans? Hij heeft doelbewust en bij vol bewustzijn zijn daad gepleegd!
Volkert van der Graaf had wat mij betreft zo een spuitje kunnen krijgen, ook Mohammed B en Koos Hartogs. Dat zijn de bekendere zaken, er zullen er nog wel meer zijn die dusdanig stevig onderbouwd zijn.
Maar allereerst moet je je afvragen wat zwaarder weegt. Het leven van een moordenaar of het leven van toekomstige slachtoffers van recidive. Ook moet je rekening houden met het rechtvaardigheidsgevoel van de nabestaanden, die krijgen levenslang!!
Verdient een Volkert van der Graaf uberhaupt nog wel een kans? Hij heeft doelbewust en bij vol bewustzijn zijn daad gepleegd!
Daar gaat 1 van de belangrijkste bezwaren, het risico van onschuldigen die worden geexecuteerd, over: wanneer is er nu precies sprake van 'voldoende bewijs'?quote:
Je moet eerst eens bekijken hoeveel een goede uitvoering van de doodstraf mogelijk is binnen Nederland. Dan moet je gaan kijken wanneer er voldoende bewijs is om het toe te passen. En ja, er zijn gevallen waar er voldoende bewijs is, zeker met DNA tegenwoordig, daarnaast overal hangen camera's, etc.
Als dat is: 'het is volledig uitgesloten dat de verdachte de misdaad niet heeft begaan' dan is zo'n standpunt op voorhand onwetenschappelijk. Er bestaat niet zoiets als '100% zekerheid'.
En dat betekent concreet dat je van een rechter gaat verlangen dat hij uitspraken gaat doen over waarschijnlijkheid. "Deze persoon krijgt de doodsstraf omdat ik de kans dat hij de moord niet heeft gepleegd kleiner acht dan 1%, maar deze andere persoon krijgt levenslang want de kans dat hij onschuldig is is misschien wel 5%".
Een rechter die op die manier gaat kijken naar het strafrecht, dat is volstrekt onverkoopbaar. Een advocaat van de persoon die dan levenslang krijgt zou onmiddelijk, en terecht, vrijspraak gaan aanvragen omdat schuld niet is vastgesteld.
Als het gaat om de kans op recidive zou je juist moeten pleiten voor het vrijlaten van Volkert van der Graaf. De kans op recidive lijkt me in dat geval verwaarloosbaar. En dat geldt overigens voor de meeste moorden. Het gaat bijna altijd om 1 specifiek slachtoffer, niet om het soort psychopaat dat aan de lopende band moorden pleegt.quote:
Volkert van der Graaf had wat mij betreft zo een spuitje kunnen krijgen, ook Mohammed B en Koos Hartogs. Dat zijn de bekendere zaken, er zullen er nog wel meer zijn die dusdanig stevig onderbouwd zijn.
Maar allereerst moet je je afvragen wat zwaarder weegt. Het leven van een moordenaar of het leven van toekomstige slachtoffers van recidive.
Waarom moet dat? Ik vind de dood van de dader eisen uit een (misplaatst) gevoel voor rechtvaardigheid net zo banaal en verwerpelijk als het plegen van een moord.quote:
Ook moet je rekening houden met het rechtvaardigheidsgevoel van de nabestaanden, die krijgen levenslang!!
Als het denkbaar is dat hij weer een normaal functionerend lid van de maatschappij wordt, ik zou niet weten waarom niet.quote:
Verdient een Volkert van der Graaf uberhaupt nog wel een kans? Hij heeft doelbewust en bij vol bewustzijn zijn daad gepleegd!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar er bestaat wel een "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", en dat kun je erkennen als praktisch vaststaand.quote:
[..]
Daar gaat 1 van de belangrijkste bezwaren, het risico van onschuldigen die worden geexecuteerd, over: wanneer is er nu precies sprake van 'voldoende bewijs'?
Als dat is: 'het is volledig uitgesloten dat de verdachte de misdaad niet heeft begaan' dan is zo'n standpunt op voorhand onwetenschappelijk. Er bestaat niet zoiets als '100% zekerheid'.
En wat is daar het probleem mee?quote:En dat betekent concreet dat je van een rechter gaat verlangen dat hij uitspraken gaat doen over waarschijnlijkheid. "Deze persoon krijgt de doodsstraf omdat ik de kans dat hij de moord niet heeft gepleegd kleiner acht dan 1%, maar deze andere persoon krijgt levenslang want de kans dat hij onschuldig is is misschien wel 5%".
Waar baseer je die onverkoopbaarheid op? Dat is jouw aanname Molurus, het s geen absolute waarheid.quote:Een rechter die op die manier gaat kijken naar het strafrecht, dat is volstrekt onverkoopbaar. Een advocaat van de persoon die dan levenslang krijgt zou onmiddelijk, en terecht, vrijspraak gaan aanvragen omdat schuld niet is vastgesteld.
Daarnaast moet je het ook niet zien in het huidige rechtsstelsel, ik ben er voor om rechter die onzorgvuldigheid te verwijten valt, ook er op te kunnen aanpakken. Dit zou kunnen door andere rechters anoniem dezelfde zaak te laten behandelen en de uitkomsten naast elkaar te leggen in specifieke gevallen.
O? verwaarloosbaar? Waarom mag je de doodstraf niet uitvoeren als er geen 100% zekerheid is, maar wel een moordenaar waarbij het begrip "verwaarloosbaar" is(en dus verre van 100% zekerheid dat hij niet weer gaat moorden) wel weer vrijlaten? Is dat niet meten met 2 maten? Waarom moet hij dan niet vast blijven zitten als het niet 100% zeker is dat hij niet weer gaat moorden? Dat klinkt echt als met 2 maten meten. Je stelt bij het 1 onmogelijk hoge criteria, maar bij de anders neem je het losjes uit de pols?quote:Als het gaat om de kans op recidive zou je juist moeten pleiten voor het vrijlaten van Volkert van der Graaf. De kans op recidive lijkt me in dat geval verwaarloosbaar. En dat geldt overigens voor de meeste moorden. Het gaat bijna altijd om 1 specifiek slachtoffer, niet om het soort psychopaat dat aan de lopende band moorden pleegt.
[ Bericht 20% gewijzigd door HongKongPhoey op 24-09-2015 11:11:16 ]
"Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" is en blijft subjectief. Voor de 1 is dat > 95%, voor de ander is dat >99%.quote:
[..]
Maar er bestaat wel een "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", en dat kun je erkennen als praktisch vaststaand.
Een rechter kan het zich niet permitteren om zijn eigen subjectiviteit te laten meewegen in de strafbepaling. Eventueel wel in het oordeel of iemand schuldig is of niet, maar niet ten aanzien van de strafmaat.
"Ik geef deze man levenslang en niet de doodsstraf omdat er in mijn beleving geen 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid' is." is een uitspraak die een rechter eenvoudig niet, nooit, kan doen. De rechtsspraak zou daarmee een lachertje worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem daarmee is dat de waarschijnlijkheid van schuld niet kan worden meegewogen in de strafmaat. Een rechter moet een uitspraak doen over of iemand schuldig is of niet. De strafmaat kan niet afhankelijk zijn van de waarschijnlijkheid dat iemand alsnog onschuldig is.quote:
[..]
En wat is daar het probleem mee?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee dat kan je niet.quote:
[..]
Maar er bestaat wel een "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", en dat kun je erkennen als praktisch vaststaand.
In de VS is 4,1% van de ter dood veroordeelden achteraf onschuldig gebleken, dat blijkt uit onderzoek onder 7400 veroordelingen, dan heb je het dus over 303 mensen
http://www.scientias.nl/m(...)dodencel-onschuldig/
edit: quote verwijderd
Ik laat je met cijfers zien dat er niet zoiets bestaat als "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" maar het is duidelijk dat jij die 303 onterecht veroordeelden van minder belang vind dan de kleine kans op recidive.
[ Bericht 26% gewijzigd door Perrin op 24-09-2015 11:54:49 ]
Ik laat je met cijfers zien dat er niet zoiets bestaat als "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" maar het is duidelijk dat jij die 303 onterecht veroordeelden van minder belang vind dan de kleine kans op recidive.
[ Bericht 26% gewijzigd door Perrin op 24-09-2015 11:54:49 ]
Ik vind dat je als je het leven van een ander neemt, zoals volkert van der Graaf, Bouyeri, Koos hartogs onder andere dat bij hun slachtoffers hebben gedaan een goede reden om het belang van nabestaanden in hoger achting te hebben staan als dat van de daders ja. Of vindt jij het leven van de dader minstens net zo belangrijk?quote:
Waarom moet dat? Ik vind de dood van de dader eisen uit een (misplaatst) gevoel voor rechtvaardigheid net zo banaal en verwerpelijk als het plegen van een moord.
Laat staan het aantal mensen wat met een betere/andere advocaat mss niet ter dood veroordeeld zouden zijn.quote:
[..]
Nee dat kan je niet.
In de VS is 4,1% van de ter dood veroordeelden achteraf onschuldig gebleken, dat blijkt uit onderzoek onder 7400 veroordelingen, dan heb je het dus over 303 mensen
http://www.scientias.nl/m(...)dodencel-onschuldig/
Het is de absolute waarheid dat het juridisch niet mogelijk is om de waarschijnlijkheid van onschuld te laten meewegen in de strafmaat. Dat kun je wel willen, maar het kan niet.quote:
[..]
Waar baseer je die onverkoopbaarheid op? Dat is jouw aanname Molurus, het s geen absolute waarheid.
En al zou het kunnen dan zou je iedereen die niet voldoet aan jouw waarschijnlijkheidscriterium moeten vrijspreken. Dat betekent alleen maar dat er dan meer mensen worden vrijgesproken. Ook mensen die zeer waarschijnlijk schuldig zijn. (Maar niet 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid'.)
Je wou rechters die inschattingsfouten maken strafrechtelijk gaan vervolgen? Nou, succes met het zoeken van rechters die onder die voorwaarden aan de slag willen.quote:
Daarnaast moet je het ook niet zien in het huidige rechtsstelsel, ik ben er voor om rechter die onzorgvuldigheid te verwijten valt, ook er op te kunnen aanpakken. Dit zou kunnen door andere rechters anoniem dezelfde zaak te laten behandelen en de uitkomsten naast elkaar te leggen in specifieke gevallen.
Ik kan ook niet zeggen dat ik 100% zeker weet dat jij geen moord gaat plegen. Moeten we jou dan niet preventief executeren?quote:
[..]
O? verwaarloosbaar? Waarom mag je de doodstraf niet uitvoeren als er geen 100% zekerheid is, maar wel een moordenaar waarbij het begrip "verwaarloosbaar" is(en dus verre van 100% zekerheid dat hij niet weer gaat moorden) wel weer vrijlaten?
Nee. Een rechter moet er namelijk vanuit gaan dat iemand geen moord gaat plegen. Dat is puur om te voorkomen dat we op basis van verdenkingen mensen gaan vervolgen.quote:
Is dat niet meten met 2 maten? Waarom moet hij dan niet vast blijven zitten als het niet 100% zeker is dat hij niet weer gaat moorden? Dat klinkt echt als met 2 maten meten. Je stelt bij het 1 onmogelijk hoge criteria, maar bij de anders neem je het losjes uit de pols?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het executeren van daders is niet aanwijsbaar in het belang van de nabestaanden. Onzin.quote:
[..]
Ik vind dat je als je het leven van een ander neemt, zoals volkert van der Graaf, Bouyeri, Koos hartogs onder andere dat bij hun slachtoffers hebben gedaan een goede reden om het belang van nabestaanden in hoger achting te hebben staan als dat van de daders ja. Of vindt jij het leven van de dader minstens net zo belangrijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De wet kan je gewoon aanpassen hoor, daarmee is de absoluutheid niet veel waardquote:
[..]
Het is de absolute waarheid dat het juridisch niet mogelijk is om de waarschijnlijkheid van onschuld te laten meewegen in de strafmaat. Dat kun je wel willen, maar het kan niet.
Nou, waarom dan niet die 100% aanhouden?quote:Ik kan ook niet zeggen dat ik 100% zeker weet dat jij geen moord gaat plegen. Moeten we jou dan niet preventief executeren?
Wat je nu zegt is echt pertinente nonsense. Jij kan niet spreken voor nabestaanden!!quote:
[..]
Het executeren van daders is niet aanwijsbaar in het belang van de nabestaanden. Onzin.
En dat is dus vreselijk naief in veel gevallenquote:
Nee. Een rechter moet er namelijk vanuit gaan dat iemand geen moord gaat plegen. Dat is puur om te voorkomen dat we op basis van verdenkingen mensen gaan vervolgen.
Kom nu eerst eens met bronnen dat dit het geval zou zijn? Tot nu toe alleen maar argumenten gezien die nu niet echt voor de doodstraf pleiten.quote:
[..]
En dat is dus vreselijk naief in veel gevallen
Ik ga sowieso niet op je in, ik heb je duidelijk gemaakt waarom. Dat heeft te maken met je eerdere gedrag.quote:
[..]
Kom nu eerst eens met bronnen dat dit het geval zou zijn? Tot nu toe alleen maar argumenten gezien die nu niet echt voor de doodstraf pleiten.
En toch ga je op me in behalve dan inhoudelijk.quote:
[..]
Ik ga sowieso niet op je in, ik heb je duidelijk gemaakt waarom. Dat heeft te maken met je eerdere gedrag.
Ja, dat kan ik wel.quote:
[..]
Wat je nu zegt is echt pertinente nonsense. Jij kan niet spreken voor nabestaanden!!
Met het executeren van daders komen de doden niet terug en wordt het psychologisch trauma van de nabestaanden ook niet opgelost.
Het idee dat de daders zoveel mogelijk moeten lijden is een nogal barbaarse benadering van rechtvaardigheid. Iets waar we ons in de middeleeuwen mee bezig hielden.
Dat de nabestaanden slachtoffers zijn van een misdrijf geeft ze niet het recht om op de stoel van de rechter te gaan zitten.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 24-09-2015 12:55:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees nog eens wat ik precies zeg en waar ik het label 'absoluut' aan hang.quote:
[..]
De wet kan je gewoon aanpassen hoor, daarmee is de absoluutheid niet veel waard
Als je 100% zeker wilt weten dat niemand een moord pleegt dan zul je iedereen preventief de doodsstraf moeten geven.quote:
[..]
Nou, waarom dan niet die 100% aanhouden?
Daarom niet dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar daar ging het niet over. Het ging over het rechtvaardigheidsgevoel.quote:
[..]
Ja, dat kan ik wel.
Met het executeren van daders komen de doden niet terug en wordt het psychologisch trauma van de nabestaanden ook niet opgelost.
Nee, want dan heb je meer onschuldige slachtoffers als schuldige veroordeelden. Wanneer iemand eenmaal bij volle bewustzijn iemand vermoord, zonder dat er maar enigzins sprake is van directe zelfverdediging. Dan is de kans groot dat de persoon een mindset heeft waarin de persoon hetzelfde weer zal doen.quote:
[..]
Als je 100% zeker wilt weten dat niemand een moord pleegt dan zul je iedereen preventief de doodsstraf moeten geven.
Daarom niet dus.
Je bent nu echt enorm aan het bagatelliseren, daar waar je geen goede tegenargumenten hebt, siert je niet
Wat hebben nabestaanden daar aan?quote:
[..]
Maar daar ging het niet over. Het ging over het rechtvaardigheidsgevoel.
Jij had het over het belang van de nabestaanden.quote:
[..]
Maar daar ging het niet over. Het ging over het rechtvaardigheidsgevoel.
Een ziekelijke vergeldingsdrang valt daar niet onder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gevoel dat iemand niet makkelijk wegkomt met die daad. Het lijkt mij een vreselijk gevoel als een dierbare door een "idioot" uit je leven is geramd of geschoten en de dader op jouw kosten(belasting) wat jaartjes in een hotelkamer(gevangenis kan je het amper noemen) en daarna gewoon weer vrij rondloopt. Helemaal iemand als eerder genoemde figuren die geen enkele spijt betuigen.quote:
[..]
Wat hebben nabestaanden daar aan?
Ja, dat. Kan je je dat indenken?
Belang van nabestaanden ja. Rechtvaardigheidsgevoel is dat ja.quote:
[..]
Jij had het over het belang van de nabestaanden.
Een ziekelijke vergeldingsdrang valt daar niet onder.
Bagatelliseer het maar weer als ziekelijke vergeldingsdrang. De dader heeft een ziekelijke daad gepleegd, rechtvaardigheids gevoel is geen ziekelijke vergeldingsdrang. Beetje jammer dat je elke keer die tactiek gebruikt.
Waar zijn de argumenten? Het enige wat ik hier lees zijn onderbuikgevoelens die geen enkele overeenkomsten hebben met de realiteit.quote:
[..]
Het gevoel dat iemand niet makkelijk wegkomt met die daad. Het lijkt mij een vreselijk gevoel als een dierbare door een "idioot" uit je leven is geramd of geschoten en de dader op jouw kosten(belasting) wat jaartjes in een hotelkamer(gevangenis kan je het amper noemen) en daarna gewoon weer vrij rondloopt. Helemaal iemand als eerder genoemde figuren die geen enkele spijt betuigen.
Ja, dat. Kan je je dat indenken?
Je blijft het maar over hotelkamers hebben terwijl het wel duidelijk is dat je een cel nog nooit van binnen hebt gezien. Ik heb in hele slechte hotelkamers gezeten en die zou ik toch echt verkiezen boven een cel.
Voor iemand die om argumenten vraagt beschik je zelf over verdomd weinig argumenten maar dat wil je maar niet inzien.
Ben best voor zwaardere straffen bij zulke vergrijpen maar de doodstraf is nogal absoluut en gezien de foutmarge in de VS (4,1% is nogal wat) lijkt me dat niet de beste oplossing.
Maar om even op de emotie te spelen zoals jij zo graag wil, wat wil je doen aan de familie van een ter dood veroordeelde als deze onterecht om het leven is gebracht? Of zie je dat gewoon als "nevenschade"?
Het lijkt erop dat hij rechters persoonlijk aansprakelijk wil stellen voor gemaakte fouten:quote:
Ben best voor zwaardere straffen bij zulke vergrijpen maar de doodstraf is nogal absoluut en gezien de foutmarge in de VS (4,1% is nogal wat) lijkt me dat niet de beste oplossing.
Maar om even op de emotie te spelen zoals jij zo graag wil, wat wil je doen aan de familie van een ter dood veroordeelde als deze onterecht om het leven is gebracht? Of zie je dat gewoon als "nevenschade"?
Dat betekent concreet dat de rechters in die 4.1% van de gevallen vervolgd zullen moeten worden voor minimaal doodslag. Lijkt me ook geen werkbare oplossing. Daar zal het strafrecht echt niet nauwkeuriger van worden.quote:
Daarnaast moet je het ook niet zien in het huidige rechtsstelsel, ik ben er voor om rechter die onzorgvuldigheid te verwijten valt, ook er op te kunnen aanpakken.
Geen enkel gezond mens zal een uitspraak willen doen waarbij hij 1 op de 25 keer vervolgd zal worden voor nalatigheid met de dood tot gevolg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb ik gezegd hoe men vervolgd moet worden? ik heb enkel gezegd dat het gevolgen moet hebben, niet over welke gevolgen. Nu komt het er op neer dat men uitgaat van de absolute objectiviteit van rechters. Vaak ook niet terecht. Maar een rechter kan er bijna niet op aangepakt worden.quote:
[..]
Het lijkt erop dat hij rechters persoonlijk aansprakelijk wil stellen voor gemaakte fouten:
[..]
Dat betekent concreet dat de rechters in die 4.1% van de gevallen vervolgd zullen moeten worden voor minimaal doodslag. Lijkt me ook geen werkbare oplossing. Daar zal het strafrecht echt niet nauwkeuriger van worden.
Meer controle zou enkel de rechtstaat goed doen. Dus wederom vult men in voor mij hoe het ze uitkomt. Bij gebrek aan argumenten is dat natuurlijk een optie. Maar niet echt chique.
Maar dat beantwoordt nog steeds de vraag niet wat nabestaanden daar aan hebben.quote:
[..]
Het gevoel dat iemand niet makkelijk wegkomt met die daad. Het lijkt mij een vreselijk gevoel als een dierbare door een "idioot" uit je leven is geramd of geschoten en de dader op jouw kosten(belasting) wat jaartjes in een hotelkamer(gevangenis kan je het amper noemen) en daarna gewoon weer vrij rondloopt. Helemaal iemand als eerder genoemde figuren die geen enkele spijt betuigen.
Ja, dat. Kan je je dat indenken?
En wederom, dit topic gaat over de doodstraf. Postgedrag van anderen geven we door in het FB-topic of via topic reports, niet via posts binnen een topic.
Wederom opgeschoond.
Wederom opgeschoond.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Maar jij appelleert wel aan het belang van de nabestaanden om te pleiten vóór de doodstraf. Waarom kan jij wel spreken voor de nabestaanden?quote:
[..]
Wat je nu zegt is echt pertinente nonsense. Jij kan niet spreken voor nabestaanden!!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Tegen. Al was de mogelijkheid op het onterecht veroordelen van mensen nog zo klein, die mogelijkheid moet niet eens mogen bestaan. Genoeg mensen die in eerste instantie 'met onomstotelijk bewijs' zijn veroordeeld, wat later toch niet zo onomstotelijk bleek, dus tsja, dan blijven ook de mensen die inderdaad schuldig zijn leven, maar als je daarmee het leven van een onschuldige redt, dan is dat 't waard, imho.
Ja doei.
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf? Dus als je het even los kijkt van praktische problemen zoals bijv. "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld"?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik vind het vooral een beetje overdreven en een teken van weinig zelfbeheersing om een ander te willen doden om wat-ie gedaan heeft. Ik vind niet dat de overheid aan dat soort dingen moet beginnen.quote:
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf? Dus als je het even los kijkt van praktische problemen zoals bijv. "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld"?
Maar om eerlijk te zijn vind ik het punt "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld" vrij principieel, hoor. Het is belangrijk om te beseffen dat een juridische waarheid niet per se de echte waarheid is. Dat is meer dan een praktisch puntje, dat is het fundament van de hele rechtspraak.
Nou ja, ik kan me voorstellen dat je geen principiele/morele bezwaren hebt tegen de doodstraf, maar dat je het praktische probleem van 100% zekerheid bij schuldbepaling zo zwaar vindt dat je tegen bent. Geen idee of die hier zitten, maar ze bestaan volgens mij wel.quote:
[..]
Ik vind het vooral een beetje overdreven en een teken van weinig zelfbeheersing om een ander te willen doden om wat-ie gedaan heeft. Ik vind niet dat de overheid aan dat soort dingen moet beginnen.
Maar om eerlijk te zijn vind ik het punt "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld" vrij principieel, hoor. Het is belangrijk om te beseffen dat een juridische waarheid niet per se de echte waarheid is. Dat is meer dan een praktisch puntje, dat is het fundament van de hele rechtspraak.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het ontbreekt mij een beetje aan een goede reden om de staat mensen te laten vermoorden.quote:
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf? Dus als je het even los kijkt van praktische problemen zoals bijv. "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld"?
De enige reden voor strafvervolging die ik kan en wil verdedigen is het preventieve effect dat daar vanuit gaat. En er zijn minder verwerpelijke manieren om dat effect te bereiken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind dat zelf in elk geval zwaarder wegen dan de eventuele morele bezwaren tegen de doodstraf.quote:
[..]
Nou ja, ik kan me voorstellen dat je geen principiele/morele bezwaren hebt tegen de doodstraf, maar dat je het praktische probleem van 100% zekerheid bij schuldbepaling zo zwaar vindt dat je tegen bent. Geen idee of die hier zitten, maar ze bestaan volgens mij wel.
Wat je aanhaalt is zeker een belangrijk punt. Maar belangrijker vind ik dat een leven, zelfs van een moordenaar, in mijn ogen veel waard is. In mijn ogen mag een leven enkel genomen worden als er een direct gevaar voor anderen is. Een eventuele kans op recidief is dit in mijn ogen niet.quote:
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf? Dus als je het even los kijkt van praktische problemen zoals bijv. "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld"?
Zelfs een moordenaar heeft naar mijn mening het recht om te leven. Wel kunnen we hem de toegang ontzeggen tot het openbare leven, omdat wij als samenleving (gemeenschappelijke eigenaar van ons land) die persoon niet toelaten.
Het nemen van het risico dat een moordenaar eventueel in herhaling valt vind ik moreel beter te verkopen dan het risico nemen om onschuldigen ter dood te veroordelen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2015 16:47:49 ]
Het principiële is voor mij juist dat je een ander niet doodt. Ik kan dat niet los zien van de diverse andere bezwaren.quote:
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf?
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Het allerbelangrijkste argument vind ik, dat als je in een maatschappij leeft waarin de overheid zijn burgers veroordeelt voor het onnodig doden van een medemens, je als overheid daarin ten alle tijden het goede voorbeeld moet geven.quote:
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf? Dus als je het even los kijkt van praktische problemen zoals bijv. "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld"?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Geldt dat ook voor gijzelen? Moet de overheid ook het goede voorbeeld geven om niemand op te sluiten? Of geld afpersen omdat je je auto op een stoep heb gezet?quote:
[..]
Het allerbelangrijkste argument vind ik, dat als je in een maatschappij leeft waarin de overheid zijn burgers veroordeelt voor het onnodig doden van een medemens, je als overheid daarin ten alle tijden het goede voorbeeld moet geven.
Nog een gevalletje, vandaag in de krant, die voor mij op de nominatie komt:
Ach ja hij is nog jeugdig, hij draait wel bij als hij ouder is, een huisje heeft, kinderen krijgt etc. etc.quote:Tbs’er moordt tijdens verlof
De 20-jarige man die deze week werd opgepakt voor een dodelijke roofoverval vorige week in Tilburg, is een jeugd-tbs’er die nog gedetineerd zit. Op de avond na de schietpartij keerde hij terug op zijn cel.
Het verbijsterende nieuws komt van een gezaghebbende bron binnen het gevangeniswezen. Het ministerie van Justitie bevestigt dat de man vastzat. „We vinden dit zeer ernstig” (), aldus een woordvoerder.
De verdachte zat in de justitiële jeugdinrichting De Hartelborgt in Spijkenisse. Hem was een PIJ-maatregel, tbs voor minderjarigen, opgelegd voor een serie zeer zware geweldsmisdrijven. Het ging onder andere om vuurwapenincidenten en overvallen. Hij gold als zeer gevaarlijk.
De moordverdachte zat in de laatste fase van zijn straf. Kennelijk meenden zijn begeleiders dat de man klaar was voor een terugkeer in de maatschappij.
De man verliet dinsdag 15 september ’s ochtends vroeg de kliniek om naar zijn werk te gaan. Hier ging hij tegen de regels om twaalf uur weg. Aan het eind van de middag werd bij een drugsdeal in Tilburg in een woning de 48-jarige Mick Pitai doodgeschoten. De gedetineerde man uit Spijkenisse kwam ’s avonds laat terug in de jeugdinrichting. Afgelopen woensdagochtend werd hij in zijn cel gearresteerd voor de moord.
Racist
Dat is toch een argumentatie van lik mijn vestje, als achteraf blijkt dat de gijzeling of financiele sanctie onterecht was dan is deze ongedaan te maken en kan er schadeloosstelling geregeld worden, bij een ten onrechte uitgevoerd doodvonnis is dat onmogelijkquote:
[..]
Geldt dat ook voor gijzelen? Moet de overheid ook het goede voorbeeld geven om niemand op te sluiten? Of geld afpersen omdat je je auto op een stoep heb gezet?
Ja het is inmiddels wel duidelijk dat er fouten worden gemaakt maar blijkbaar vind je foute ter dood veroordelingen (in de VS 4,1%) niet zo belangrijk.quote:Nog een gevalletje, vandaag in de krant, die voor mij op de nominatie komt:
[..]
Ach ja hij is nog jeugdig, hij draait wel bij als hij ouder is, een huisje heeft, kinderen krijgt etc. etc.
Jaja, ik weet het, doodstraf is onomkeerbaar, 10 jaar vastzitten en in de gevangenis overlijden aan kanker ook trouwens, wie geeft die man z'n leven terug?quote:
[..]
Dat is toch een argumentatie van lik mijn vestje, als achteraf blijkt dat de gijzeling of financiele sanctie onterecht was dan is deze ongedaan te maken en kan er schadeloosstelling geregeld worden, bij een ten onrechte uitgevoerd doodvonnis is dat onmogelijk
Daarom alleen doodstraf bij de overduidelijke gevallen, we beschikken tergenwoordig meer en meer aan beeldmateriaal en DNA technieken.
Die fout kostte Mick Pitai dus het leven, Wat voor vergoeding gaat de staat aan Mick geven? Oh wacht...quote:Ja het is inmiddels wel duidelijk dat er fouten worden gemaakt maar blijkbaar vind je foute ter dood veroordelingen (in de VS 4,1%) niet zo belangrijk.
Ten eerste betekent "ten onrechte veroordeeld" niet automatisch dat die persoon het niet gedaan heeft. Ten tweede hebben we het hier over Nederland; de recente "onterecht voor moord veroordeelden" kan ik vooralsnog op één hand tellen. Ik mag toch hopen dat er meer vastzitten voor de 4500 moorden sinds 1990. 80% pakkans had ik begrepen; er zitten/zaten er dus 3600 voor moord vast, 4.1%= 147 onterecht?
Racist
Weer zulke lekker vergelijkingenquote:
[..]
Jaja, ik weet het, doodstraf is onomkeerbaar, 10 jaar vastzitten en in de gevangenis overlijden aan kanker ook trouwens, wie geeft die man z'n leven terug?
Daarom alleen doodstraf bij de overduidelijke gevallen, we beschikken tergenwoordig meer en meer aan beeldmateriaal en DNA technieken.
Al die veroordelingen in de VS waren in eerste instantie overduidelijk.
[..]
Ja en de foute veroordelingen in de VS 41 op de 1000 mensen hun levenquote:Die fout kostte Mick Pitai dus het leven, Wat voor vergoeding gaat de staat aan Mick geven? Oh wacht...
Oh dus dan is het niet zo erg om iemand om het leven te brengen, lekker bezig HKP :'')quote:Ten eerste betekent "ten onrechte veroordeeld" niet automatisch dat die persoon het niet gedaan heeft.
Lezen is niet echt je sterkste punt HKP of wel? Dit cijfer komt uit de VS, aangezien dat land de doodstraf kent en waar de doodstraf duurder uitvalt dan levenslang, de discussie is niet Nederland de discussie is of de doodstraf een goed idee is of niet. Gezien de foutmarge in een land met vergelijkbare rechtspraak als in Nederland lijkt het mij een slecht idee om de doodstraf in te voeren.quote:Ten tweede hebben we het hier over Nederland; de recente "onterecht voor moord veroordeelden" kan ik vooralsnog op één hand tellen. Ik mag toch hopen dat er meer vastzitten voor de 4500 moorden sinds 1990. 80% pakkans had ik begrepen; er zitten/zaten er dus 3600 voor moord vast, 4.1%= 147 onterecht?
Ook in de VS is de doodstraf niet standaard bij moord (in de staten waar ze de doodstraf kennen).
Doodstraf nooit jij kunt nooit bepalen over een andere zijn leven.
Plus dalijk stuur je hem naar iets als de hemel
Plus dalijk stuur je hem naar iets als de hemel
Jammer, die vlieger gaat al niet op.quote:
[..]
Gezien de foutmarge in een land met vergelijkbare rechtspraak als in Nederland lijkt het mij een slecht idee om de doodstraf in te voeren.
Ook in de VS is de doodstraf niet standaard bij moord (in de staten waar ze de doodstraf kennen).
Lol, was je niet opgevallen dat je het tegen iemand anders had? Of kun je je niet voorstellen dat er meer mensen zijn die niet zo denken als jij?quote:Lezen is niet echt je sterkste punt HKP of wel?
[ Bericht 14% gewijzigd door Toga op 25-09-2015 09:55:08 ]
Racist
Een mogelijkheid is om de keuze aan de veroordeelde te laten. Hij kan zijn doodstraf laten omzetten in levenslang indien hij dat wenst. Ik kan me voorstellen dat sommige mensen liever sterven dan de rest van hun leven in de gevangenis te zitten. Probleem is wel dat degenen die voor de doodstraf kiezen dan eigenlijk een soort euthanasie laten uitvoeren, wat ook weer tot een lastige ethische discussie kan leiden.
Van een idioot kun je nooit een discussie winnen.
Ik bedoel met recht op verdediging, hoor en wederhoor, mogelijkheid tot beroep aantekenen etc.quote:
[..]
Jammer, die vlieger gaat al niet op.
[..]
Gezien je manier van reageren en het verdedigen van HKP is de link snel gelegd.quote:Lol, was je niet opgevallen dat je het tegen iemand anders had? Of kun je je niet voorstellen dat er meer mensen zijn die niet zo denken als jij?
Maar heb je nog wat inhoudelijks te melden? De fouten waarvan je denkt dat die voor je standpunt pleiten wil je graag benoemen, de fouten aan de andere kant niet wat is daar de reden van?
Of vind je die 4,1% onterecht veroordeelden niet zo belangrijk?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2015 10:05:25 ]
De dood zou ik sowieso geen straf noemen, dan gaat het meer om de manier waarop. Langzaam gevild worden lijkt me geen pretje. Een overdosis heroïne daarentegen 
Een vrijwillige dood zou voor een ieder beschikbaar moeten zijn, dus ook voor veroordeelden. Opleggen zou bij de echte zieke geesten ook wel humaan zijn.
Een vrijwillige dood zou voor een ieder beschikbaar moeten zijn, dus ook voor veroordeelden. Opleggen zou bij de echte zieke geesten ook wel humaan zijn.
Wow, als jij aspiraties hebt om rechter te worden, wil ik je vragen deze maar op te gevenquote:
[..]
Gezien je manier van reageren en het verdedigen van HKP is de link snel gelegd.
4,1% in de VS....quote:Maar heb je nog wat inhoudelijks te melden? De fouten waarvan je denkt dat die voor je standpunt pleiten wil je graag benoemen, de fouten aan de andere kant niet wat is daar de reden van?
Of vind je die 4,1% onterecht veroordeelden niet zo belangrijk?
Ja, best belangrijk. Wel een reden om er uiterst zorgvuldg mee om te gaan, maar voor mij geen reden om het niet te doen. Laten we het daar op houden; een meningsverschil.
Racist
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Wow, als jij aspiraties hebt om rechter te worden, wil ik je vragen deze maar op te geven
[..]
Dus die 4,1% onschuldige slachtoffers zijn prima? Want dat stel je nu gewoon. Of het percentage in Nederland hoger of lager ligt doet er niet toe, we kennen net zoals de meeste beschaafde landen de doodstraf niet meer en dat heeft een goede reden.quote:4,1% in de VS....
Ja, best belangrijk. Wel een reden om er uiterst zorgvuldg mee om te gaan, maar voor mij geen reden om het niet te doen. Laten we het daar op houden; een meningsverschil.
Financieel is het duidelijk niet goedkoper in een land met goede rechtspraak, dus dat argument vervalt al.
Genoegdoening voor de nabestaanden is het ook niet en de kans op recidive is klein. Als die 4,1% al geen argument tegen de doodstraf zou zijn volgens jou dan vervalt het recidive argument ook. Anders ben je nogal hypocriet.
Ja, onnodig gijzelen geldt natuurlijk ook voor de overheid. Helaas is het in sommige gevallen nodig om mensen op te sluiten omdat ze een gevaar vormen voor de maatschappij.quote:
[..]
Geldt dat ook voor gijzelen? Moet de overheid ook het goede voorbeeld geven om niemand op te sluiten? Of geld afpersen omdat je je auto op een stoep heb gezet?
Waaruit maar weer blijkt dat de overheid ook fouten kan maken. Had jij het beter gevonden dat deze tbs'er in eerste instantie al de doodstraf had gekregenquote:Nog een gevalletje, vandaag in de krant, die voor mij op de nominatie komt:
[..]
Ach ja hij is nog jeugdig, hij draait wel bij als hij ouder is, een huisje heeft, kinderen krijgt etc. etc.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik stelde jou even voor als rechter die mij op basis van "reageren en het verdedigen van HKP" zou veroordelen als zijnde de "dader" (HKP). Het is wel een beetje jammer dat ik dat moet uitleggen.quote:
[..]
Welnee, doe vooral geen bron, gooi gewoon wat onderbuikgevoelens in de ruimte en bluf jezelf door het topic. Niet dat de financiën voor mij een rol spelen maar goed, voor jou dan een rekensommetje: Voor een gedetineerde in NL betalen we ¤202,65 per dag. Op 25 jaar is dat 1,85 miljoen Euro. Wist je niet hè? Denk je dat een executie en vooruit; het dagloon van een pater erbij, niet goedkoper kan?quote:Dus die 4,1% onschuldige slachtoffers zijn prima? Want dat stel je nu gewoon. Of het percentage in Nederland hoger of lager ligt doet er niet toe, we kennen net zoals de meeste beschaafde landen de doodstraf niet meer en dat heeft een goede reden.
[quote]Financieel is het duidelijk niet goedkoper in een land met goede rechtspraak, dus dat argument vervalt al.
Nog zo ééntje; "klein"? Hoe klein? Elke tweede moord door dezelfde dader zijn er twee teveel.[/quote]Hoe klein moet de kans zijn (in % s.v.p.) om zulke maniakken voorgoed op te ruimen?quote:Genoegdoening voor de nabestaanden is het ook niet en de kans op recidive is klein.
Racist
Lees jij voorgaande reacties wel eens? Het is al aangetoond dat doodstraf in de VS duurder is dan levenslang, waarom vraag je om herhaling?quote:
Welnee, doe vooral geen bron, gooi gewoon wat onderbuikgevoelens in de ruimte en bluf jezelf door het topic. Niet dat de financiën voor mij een rol spelen maar goed, voor jou dan een rekensommetje: Voor een gedetineerde in NL betalen we ¤202,65 per dag. Op 25 jaar is dat 1,85 miljoen Euro. Denk je dat een executie en vooruit; het dagloon van een pater erbij, niet goedkoper kan?
Overigens had ik al gezegd dat het best goedkoper kan, zoals in China, maar daarmee geef je alleen maar aan geen enkele waarde te hechten aan een eerlijke rechtsgang.
[..]
Maar onschuldigen ter dood veroordelen is dan een fout van justitie die wel kan?quote:Nog zo ééntje; "klein"? Hoe klein? Elke tweede moord door dezelfde dader zijn er twee teveel. Hoe klein moet de kans zijn (in % s.v.p.) om zulke maniakken voorgoed op te ruimen?
Nogal hypocriet van je of vind je van niet? Justitie mag in het ene geval (ten onrechte ter dood veroordeeld) dus wel fouten maken maar aan de andere kant niet?
Je komt nogal over als een stompzinnige tokkie, de eerste keer dat je HKP al probeerde te verdedigen was het al duidelijk dat je je totaal niet verdiept hebt in de discussie en wederom bewijs je dat.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2015 15:15:18 ]
Yep, ik volg dit topic al vanaf het begin, en HKP had die claim al weerlegd, ik doe dat nu wederom op basis van cijfers in Nederland, niet China. In China kost levenslang opsluiten weer helemaal niks, in Nederland ligt die verhouding duidelijk anders zoals bovenstaande link (die je negeert) aangaf. ¤202,65 netto per dag, je mocht willen dat je dat verdiende nietwaar?quote:
[..]
Lees jij voorgaande reacties wel eens? Het is al aangetoond dat doodstraf in de VS duurder is dan levenslang, waarom vraag je om herhaling?
Dat is een ander topic, onschuldigen moeten niet ter dood veroordeeld worden.quote:Maar onschuldigen ter dood veroordelen is dan een fout van justitie die wel kan?
Ik denk dat ook wel eens over sommige mensen, maar heb dan wel het fatsoen dat soort dingen voor me te houden. Het is trouwens off-topic.quote:Je komt nogal over als een stompzinnige tokkie...
Racist
Je kunt justitiële dwalingen niet voorkomen. Het is niet alsof rechters expres mensen onterecht veroordelen, maar waar gehakt worden, vallen spaanders. Het is een onvermijdelijk gevolg van het hanteren van de doodstraf dat er ook onschuldige slachtoffers zullen vallen.quote:
Dat is een ander topic, onschuldigen moeten niet ter dood veroordeeld worden.
Ik begrijp sowieso dat argument rondom recidiveren niet helemaal. De kans op herhaling is alleen relevant bij niet-levenslange gevangenisstraffen. Willen de voorstanders van de doodstraf die dan opleggen in gevallen waar nu niet eens levenslang wordt opgelegd?
Ik koester de hoop dat dat aantal (ook opgesloten onschuldigen) nog verder terugloopt.quote:Op vrijdag 25 september 2015 15:59 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je kunt justitiële dwalingen niet voorkomen. Het is niet alsof rechters expres mensen onterecht veroordelen, maar waar gehakt worden, vallen spaanders. Het is een onvermijdelijk gevolg van het hanteren van de doodstraf dat er ook onschuldige slachtoffers zullen vallen.
Het eventuele aantal onterechte ter dood veroordeelden zal wel altijd veel lager zijn dan recidive-moordgevallen.
Ik vind het inderdaad vreemd dat Volkert geen levenslang heeft gekregen.quote:Ik begrijp sowieso dat argument rondom recidiveren niet helemaal. De kans op herhaling is alleen relevant bij niet-levenslange gevangenisstraffen. Willen de voorstanders van de doodstraf die dan opleggen in gevallen waar nu niet eens levenslang wordt opgelegd?
Racist
Maar die kunnen ontsnappen, was een belangrijk argument van ShanghaiPoeha.quote:Op vrijdag 25 september 2015 16:06 schreef Tijn het volgende:
Ik begrijp sowieso dat argument rondom recidiveren niet helemaal. De kans op herhaling is alleen relevant bij niet-levenslange gevangenisstraffen. Willen de voorstanders van de doodstraf die dan opleggen in gevallen waar nu niet eens levenslang wordt opgelegd?
Is dat zo?quote:
[..]
Het eventuele aantal onterechte ter dood veroordeelden zal wel altijd veel lager zijn dan recidive-moordgevallen.
Maar dat betekent dus dat-ie ook de doodstraf niet gekregen had, als dat een optie was geweest.quote:
[..]
Ik vind het inderdaad vreemd dat Volkert geen levenslang heeft gekregen.
Ik denk dat Volkert tegenwoordig zwaarder zou zijn gestraft dan destijds, de gemiddelde straffen zijn namelijk zwaarder geworden in de loop der jaren. Maar omdat het zo'n uitzonderlijke daad is, zijn er denk ik weinig wetten die specifiek gaan over zulke gevallen. Ik denk dat hem voornamelijk een enkele moord is verweten. Dat je daar niet direct de zwaarst mogelijke straf voor krijgt, begrijp ik eerlijk gezegd wel. Een rechter voert in eerste instantie de wet uit, hij bedenkt niet op z'n eigen houtje wat-ie nou eens een leuke straf zou vinden per geval.
Ik kan het niet specifiek op moord vinden maar "zeer ernstige recidive" kun je in dit pdf-je vinden (op de groene lijn) op pagina 5. Zo gemiddeld 8%.quote:
De "ernstige" (whatever that may be) ligt rond de 30%.
Racist
Maar hier heeft iemand TBS gekregen.quote:
[..]
Geldt dat ook voor gijzelen? Moet de overheid ook het goede voorbeeld geven om niemand op te sluiten? Of geld afpersen omdat je je auto op een stoep heb gezet?
Nog een gevalletje, vandaag in de krant, die voor mij op de nominatie komt:
[..]
Ach ja hij is nog jeugdig, hij draait wel bij als hij ouder is, een huisje heeft, kinderen krijgt etc. etc.
Als je een systeem wil hebben waar de geestelijke gesteldheid meetelt bij de strafmaat zal zo iemand niet snel de doodstraf krijgen.
Maar als je de geestelijke gesteldheid niet wil meenemen wat doe je dan met een vader die de aanrander van zijn kind dood slaat.
Maar er worden in Nederland in totaal "maar" 120 moorden per jaar gepleegd. Er worden meer mensen dan dat per jaar veroordeeld, toch? Dus het is volgens mij maar de vraag welk getal hoger uitpakt (het aantal onterecht veroordeelden vs het aantal doden door recidiven).quote:
[..]
Ik kan het niet specifiek op moord vinden maar "zeer ernstige recidive" kun je in dit pdf-je vinden (op de groene lijn) op pagina 5. Zo gemiddeld 8%.
De "ernstige" (whatever that may be) ligt rond de 30%.
Het zijn er gemiddeld 150 dacht ik. Gemiddeld 3 per week. Noem het maar niks. Het zijn er 150 teveel!! Ik snap je argument niet,"het zijn er maar 120"???quote:
Maar er worden in Nederland in totaal "maar" 120 moorden per jaar gepleegd.
Is 120 weinig dan? En dat terwijl je al begint je huilen omdat er met de doodstraf 1 onschuldig de doodstraf zou kunnen krijgen? Waarom gebruik je bij die ene niet die bagatelliseer saus?
Beetje erg selectief
O? Dat is lekker makkelijk zeg. Dat is de gerechtelijke macht namelijk wel degelijk aan te merken wanneer die macht stelt dat je GEEN EIGEN RECHTER mag spelen!!quote:
Dat is niet iets dat de gerechtelijke macht kwalijk te nemen is.
O? Waarom is er dan een gerechtelijke macht? Je bent toch zelf verantwoordelijk? Wie is die gerechtelijke macht dan om de verantwoordelijkheid op zich te nemen wanneer die macht een gevangenis op legt? Nou?quote:
Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun daden
Als de gerechtelijke macht die verantwoordelijk neemt, dan neemt die gerechtelijke macht ook automatisch de verantwoordelijkheid bij vrijlating. Dat stelsel vindt het dus verantwoord om iemand vrij te laten. Wanneer het dus niet verantwoord blijkt, is de dader schuldig, alsmede het stelsel dat hem/haar in de gelegenheid stelde!
Precies. Hij krijgt nog een uitkering ook, en dat terwijl hij verwijtbaar werkloos isquote:
Ik vind het inderdaad vreemd dat Volkert geen levenslang heeft gekregen.
De huidige GGZ maakt bij voorbaat van de dader al een slachtoffer. Vaak met de redenatie, "Moord is niet normaal, dus een moordenaar is niet normaal en moet wel slachtoffer zijn"quote:
Maar hier heeft iemand TBS gekregen.
Als je een systeem wil hebben waar de geestelijke gesteldheid meetelt bij de strafmaat zal zo iemand niet snel de doodstraf krijgen.
Maar als je de geestelijke gesteldheid niet wil meenemen wat doe je dan met een vader die de aanrander van zijn kind dood slaat.
Je kunt zeggen "Volkert is een slachtoffer" van een of ander verzonnen kwaaltje om hem in dat hokje te plaatsen. Maar je kunt het ook zien zoals het misschien wel eerder is. Volkert is een vies KK lijertje dat alles doet om z'n zin te krijgen, en het is levensgevaarlijk om een maatschappij aan zo iemand bloot te stellen.
Helemaal goed Hong.quote:
[..]
O? Dat is lekker makkelijk zeg. Dat is de gerechtelijke macht namelijk wel degelijk aan te merken wanneer die macht stelt dat je GEEN EIGEN RECHTER mag spelen!!
[..]
O? Waarom is er dan een gerechtelijke macht? Je bent toch zelf verantwoordelijk? Wie is die gerechtelijke macht dan om de verantwoordelijkheid op zich te nemen wanneer die macht een gevangenis op legt? Nou?
Als de gerechtelijke macht die verantwoordelijk neemt, dan neemt die gerechtelijke macht ook automatisch de verantwoordelijkheid bij vrijlating. Dat stelsel vindt het dus verantwoord om iemand vrij te laten. Wanneer het dus niet verantwoord blijkt, is de dader schuldig, alsmede het stelsel dat hem/haar in de gelegenheid stelde!
De menselijke emoties stellen ons in staat om te moorden.
Vermoord de mensheid en er zullen geen moorden meer zijn.
Dat zijn jouw woorden niet de mijne. Waarom stel je het zo? Wil je het niet met me eens zijn en kan je het zo oneens blijven?quote:
Helemaal goed Hong.
De menselijke emoties stellen ons in staat om te moorden.
Vermoord de mensheid en er zullen geen moorden meer zijn.
De gerechtelijke macht deelt straffen uit aan mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan. Maar dat maakt niet de gerechtelijke macht opeens verantwoordelijk voor hun daden. Ook niet wanneer deze dader opnieuw de fout in blijkt te gaan.quote:
[..]
O? Waarom is er dan een gerechtelijke macht? Je bent toch zelf verantwoordelijk? Wie is die gerechtelijke macht dan om de verantwoordelijkheid op zich te nemen wanneer die macht een gevangenis op legt? Nou?
Omdat moord het gevolg is van de actie van een individu. In een land waarin mensen vrij zijn om te gaan en staan waar ze willen, is het niet te voorkomen dat mensen soms over de schreef gaan.quote:
[..]
Is 120 weinig dan? En dat terwijl je al begint je huilen omdat er met de doodstraf 1 onschuldig de doodstraf zou kunnen krijgen? Waarom gebruik je bij die ene niet die bagatelliseer saus?
Een onschuldige ter dood veroordeelde is echter het gevolg van een procedure, waarin getrainde professionals weloverwogen een besluit hebben genomen. Het is wel degelijk te voorkomen dat het overheidsapparaat niet ten onrechte hun burgers doodt, bijvoorbeeld door het niet te hanteren van de doodstraf.
Precies, nu snap je het,quote:
De gerechtelijke macht deelt straffen uit aan mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan.
Daar gaat het dus om. En als dat stelsel vindt dat een Volkert bijvoorbeeld na 12 jaar hotel arrest ineens wel weer met die verantwoordelijkheid om kan gaan en hij moordt weer? Dan heeft het systeem dus gefaald en is dan dus ook verantwoordelijk!!quote:
mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan
Nee, dat probeer ik uit te leggen. "Het systeem" is nooit verantwoordelijk voor de daden van een individu.quote:
[..]
Dan heeft het systeem dus gefaald en is dan dus ook verantwoordelijk!!
Dat stel jij ja. Maar onderbouw dan eens waarom niet? Ik onderbouw duidelijk waarom jouw stelling niet terecht is. De overheid heeft een verantwoordelijkheid(zelfs plicht) naar de burger toe de burger te beschermen. Daarvoor betaald de maatschappij ook ruimschoots. Maar vervolgens houdt men een systeem in leven dat de moordenaar weer de kans geeft verder te moorden. Zelfs al geeft de moordenaar aan dat hij/zij nog steeds achter de daad staat en geen enkel berouw toont. Je kunt niet stellen dat de overheid enkel de verantwoordelijkheid heeft wanneer een moordenaar 12 jaar wordt opgesloten en daarna vrijgelaten wordt, en dat daarmee de verantwoordelijkheid wegvalt. De overheid/het systeem laat de moordenaar vrij, waarom? Omdat de moordenaar berouw toont en er geen enkele twijfel is dat hij niet weer een zelfde daad zal plegen? Nee, omdat het stelsel stelt na zoveel jaar is iemand wel genoeg gestraft. Maar de praktijk wijst vaak zat uit dat men er niet van geleerd heeft en weer verder gaat.quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 09:47 schreef Tijn het volgende:
Nee, dat probeer ik uit te leggen. "Het systeem" is nooit verantwoordelijk voor de daden van een individu.
Als het weer misgaat heeft het systeem dus gefaald omdat er nog steeds niks veranderd is bij de moordenaar, het systeem is dus ook dan gewoon verantwoordelijk.
Binnen de rechtsgang zou het zelfs medeplichtigheid heten!
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?quote:
Nee, dat probeer ik uit te leggen. "Het systeem" is nooit verantwoordelijk voor de daden van een individu.
Mensen zijn eigendom van de staat? Verder alles goed met je?quote:
[..]
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Ik ga met jou niet in discussie, je weet waarom. Ook je manier van reageren hier bevestigt weer waarom ik niet de nood voel op je in te gaan verder. Ik wacht op stijn's reactie, en zal daar op ingaan.quote:
Mensen zijn eigendom van de staat? Verder alles goed met je?
