F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Tegen. Al was de mogelijkheid op het onterecht veroordelen van mensen nog zo klein, die mogelijkheid moet niet eens mogen bestaan. Genoeg mensen die in eerste instantie 'met onomstotelijk bewijs' zijn veroordeeld, wat later toch niet zo onomstotelijk bleek, dus tsja, dan blijven ook de mensen die inderdaad schuldig zijn leven, maar als je daarmee het leven van een onschuldige redt, dan is dat 't waard, imho.
Ja doei.
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf? Dus als je het even los kijkt van praktische problemen zoals bijv. "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld"?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik vind het vooral een beetje overdreven en een teken van weinig zelfbeheersing om een ander te willen doden om wat-ie gedaan heeft. Ik vind niet dat de overheid aan dat soort dingen moet beginnen.quote:Op donderdag 24 september 2015 16:04 schreef GrumpyFish het volgende:
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf? Dus als je het even los kijkt van praktische problemen zoals bijv. "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld"?
Maar om eerlijk te zijn vind ik het punt "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld" vrij principieel, hoor. Het is belangrijk om te beseffen dat een juridische waarheid niet per se de echte waarheid is. Dat is meer dan een praktisch puntje, dat is het fundament van de hele rechtspraak.
Nou ja, ik kan me voorstellen dat je geen principiele/morele bezwaren hebt tegen de doodstraf, maar dat je het praktische probleem van 100% zekerheid bij schuldbepaling zo zwaar vindt dat je tegen bent. Geen idee of die hier zitten, maar ze bestaan volgens mij wel.quote:Op donderdag 24 september 2015 16:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik vind het vooral een beetje overdreven en een teken van weinig zelfbeheersing om een ander te willen doden om wat-ie gedaan heeft. Ik vind niet dat de overheid aan dat soort dingen moet beginnen.
Maar om eerlijk te zijn vind ik het punt "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld" vrij principieel, hoor. Het is belangrijk om te beseffen dat een juridische waarheid niet per se de echte waarheid is. Dat is meer dan een praktisch puntje, dat is het fundament van de hele rechtspraak.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het ontbreekt mij een beetje aan een goede reden om de staat mensen te laten vermoorden.quote:
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf? Dus als je het even los kijkt van praktische problemen zoals bijv. "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld"?
De enige reden voor strafvervolging die ik kan en wil verdedigen is het preventieve effect dat daar vanuit gaat. En er zijn minder verwerpelijke manieren om dat effect te bereiken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind dat zelf in elk geval zwaarder wegen dan de eventuele morele bezwaren tegen de doodstraf.quote:
[..]
Nou ja, ik kan me voorstellen dat je geen principiele/morele bezwaren hebt tegen de doodstraf, maar dat je het praktische probleem van 100% zekerheid bij schuldbepaling zo zwaar vindt dat je tegen bent. Geen idee of die hier zitten, maar ze bestaan volgens mij wel.
Wat je aanhaalt is zeker een belangrijk punt. Maar belangrijker vind ik dat een leven, zelfs van een moordenaar, in mijn ogen veel waard is. In mijn ogen mag een leven enkel genomen worden als er een direct gevaar voor anderen is. Een eventuele kans op recidief is dit in mijn ogen niet.quote:
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf? Dus als je het even los kijkt van praktische problemen zoals bijv. "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld"?
Zelfs een moordenaar heeft naar mijn mening het recht om te leven. Wel kunnen we hem de toegang ontzeggen tot het openbare leven, omdat wij als samenleving (gemeenschappelijke eigenaar van ons land) die persoon niet toelaten.
Het nemen van het risico dat een moordenaar eventueel in herhaling valt vind ik moreel beter te verkopen dan het risico nemen om onschuldigen ter dood te veroordelen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2015 16:47:49 ]
Het principiële is voor mij juist dat je een ander niet doodt. Ik kan dat niet los zien van de diverse andere bezwaren.quote:
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf?
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Het allerbelangrijkste argument vind ik, dat als je in een maatschappij leeft waarin de overheid zijn burgers veroordeelt voor het onnodig doden van een medemens, je als overheid daarin ten alle tijden het goede voorbeeld moet geven.quote:
Wat zijn jullie belangrijkste principiele argumenten tegen de doodstraf? Dus als je het even los kijkt van praktische problemen zoals bijv. "je kunt nooit zeker zijn van iemands schuld"?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Geldt dat ook voor gijzelen? Moet de overheid ook het goede voorbeeld geven om niemand op te sluiten? Of geld afpersen omdat je je auto op een stoep heb gezet?quote:
[..]
Het allerbelangrijkste argument vind ik, dat als je in een maatschappij leeft waarin de overheid zijn burgers veroordeelt voor het onnodig doden van een medemens, je als overheid daarin ten alle tijden het goede voorbeeld moet geven.
Nog een gevalletje, vandaag in de krant, die voor mij op de nominatie komt:
Ach ja hij is nog jeugdig, hij draait wel bij als hij ouder is, een huisje heeft, kinderen krijgt etc. etc.quote:Tbs’er moordt tijdens verlof
De 20-jarige man die deze week werd opgepakt voor een dodelijke roofoverval vorige week in Tilburg, is een jeugd-tbs’er die nog gedetineerd zit. Op de avond na de schietpartij keerde hij terug op zijn cel.
Het verbijsterende nieuws komt van een gezaghebbende bron binnen het gevangeniswezen. Het ministerie van Justitie bevestigt dat de man vastzat. „We vinden dit zeer ernstig” (), aldus een woordvoerder.
De verdachte zat in de justitiële jeugdinrichting De Hartelborgt in Spijkenisse. Hem was een PIJ-maatregel, tbs voor minderjarigen, opgelegd voor een serie zeer zware geweldsmisdrijven. Het ging onder andere om vuurwapenincidenten en overvallen. Hij gold als zeer gevaarlijk.
De moordverdachte zat in de laatste fase van zijn straf. Kennelijk meenden zijn begeleiders dat de man klaar was voor een terugkeer in de maatschappij.
De man verliet dinsdag 15 september ’s ochtends vroeg de kliniek om naar zijn werk te gaan. Hier ging hij tegen de regels om twaalf uur weg. Aan het eind van de middag werd bij een drugsdeal in Tilburg in een woning de 48-jarige Mick Pitai doodgeschoten. De gedetineerde man uit Spijkenisse kwam ’s avonds laat terug in de jeugdinrichting. Afgelopen woensdagochtend werd hij in zijn cel gearresteerd voor de moord.
Racist
Dat is toch een argumentatie van lik mijn vestje, als achteraf blijkt dat de gijzeling of financiele sanctie onterecht was dan is deze ongedaan te maken en kan er schadeloosstelling geregeld worden, bij een ten onrechte uitgevoerd doodvonnis is dat onmogelijkquote:
[..]
Geldt dat ook voor gijzelen? Moet de overheid ook het goede voorbeeld geven om niemand op te sluiten? Of geld afpersen omdat je je auto op een stoep heb gezet?
Ja het is inmiddels wel duidelijk dat er fouten worden gemaakt maar blijkbaar vind je foute ter dood veroordelingen (in de VS 4,1%) niet zo belangrijk.quote:Nog een gevalletje, vandaag in de krant, die voor mij op de nominatie komt:
[..]
Ach ja hij is nog jeugdig, hij draait wel bij als hij ouder is, een huisje heeft, kinderen krijgt etc. etc.
Jaja, ik weet het, doodstraf is onomkeerbaar, 10 jaar vastzitten en in de gevangenis overlijden aan kanker ook trouwens, wie geeft die man z'n leven terug?quote:
[..]
Dat is toch een argumentatie van lik mijn vestje, als achteraf blijkt dat de gijzeling of financiele sanctie onterecht was dan is deze ongedaan te maken en kan er schadeloosstelling geregeld worden, bij een ten onrechte uitgevoerd doodvonnis is dat onmogelijk
Daarom alleen doodstraf bij de overduidelijke gevallen, we beschikken tergenwoordig meer en meer aan beeldmateriaal en DNA technieken.
Die fout kostte Mick Pitai dus het leven, Wat voor vergoeding gaat de staat aan Mick geven? Oh wacht...quote:Ja het is inmiddels wel duidelijk dat er fouten worden gemaakt maar blijkbaar vind je foute ter dood veroordelingen (in de VS 4,1%) niet zo belangrijk.
Ten eerste betekent "ten onrechte veroordeeld" niet automatisch dat die persoon het niet gedaan heeft. Ten tweede hebben we het hier over Nederland; de recente "onterecht voor moord veroordeelden" kan ik vooralsnog op één hand tellen. Ik mag toch hopen dat er meer vastzitten voor de 4500 moorden sinds 1990. 80% pakkans had ik begrepen; er zitten/zaten er dus 3600 voor moord vast, 4.1%= 147 onterecht?
Racist
Weer zulke lekker vergelijkingenquote:
[..]
Jaja, ik weet het, doodstraf is onomkeerbaar, 10 jaar vastzitten en in de gevangenis overlijden aan kanker ook trouwens, wie geeft die man z'n leven terug?
Daarom alleen doodstraf bij de overduidelijke gevallen, we beschikken tergenwoordig meer en meer aan beeldmateriaal en DNA technieken.
Al die veroordelingen in de VS waren in eerste instantie overduidelijk.
[..]
Ja en de foute veroordelingen in de VS 41 op de 1000 mensen hun levenquote:Die fout kostte Mick Pitai dus het leven, Wat voor vergoeding gaat de staat aan Mick geven? Oh wacht...
Oh dus dan is het niet zo erg om iemand om het leven te brengen, lekker bezig HKP :'')quote:Ten eerste betekent "ten onrechte veroordeeld" niet automatisch dat die persoon het niet gedaan heeft.
Lezen is niet echt je sterkste punt HKP of wel? Dit cijfer komt uit de VS, aangezien dat land de doodstraf kent en waar de doodstraf duurder uitvalt dan levenslang, de discussie is niet Nederland de discussie is of de doodstraf een goed idee is of niet. Gezien de foutmarge in een land met vergelijkbare rechtspraak als in Nederland lijkt het mij een slecht idee om de doodstraf in te voeren.quote:Ten tweede hebben we het hier over Nederland; de recente "onterecht voor moord veroordeelden" kan ik vooralsnog op één hand tellen. Ik mag toch hopen dat er meer vastzitten voor de 4500 moorden sinds 1990. 80% pakkans had ik begrepen; er zitten/zaten er dus 3600 voor moord vast, 4.1%= 147 onterecht?
Ook in de VS is de doodstraf niet standaard bij moord (in de staten waar ze de doodstraf kennen).
Doodstraf nooit jij kunt nooit bepalen over een andere zijn leven.
Plus dalijk stuur je hem naar iets als de hemel
Plus dalijk stuur je hem naar iets als de hemel
Jammer, die vlieger gaat al niet op.quote:
[..]
Gezien de foutmarge in een land met vergelijkbare rechtspraak als in Nederland lijkt het mij een slecht idee om de doodstraf in te voeren.
Ook in de VS is de doodstraf niet standaard bij moord (in de staten waar ze de doodstraf kennen).
Lol, was je niet opgevallen dat je het tegen iemand anders had? Of kun je je niet voorstellen dat er meer mensen zijn die niet zo denken als jij?quote:Lezen is niet echt je sterkste punt HKP of wel?
[ Bericht 14% gewijzigd door Toga op 25-09-2015 09:55:08 ]
Racist
Een mogelijkheid is om de keuze aan de veroordeelde te laten. Hij kan zijn doodstraf laten omzetten in levenslang indien hij dat wenst. Ik kan me voorstellen dat sommige mensen liever sterven dan de rest van hun leven in de gevangenis te zitten. Probleem is wel dat degenen die voor de doodstraf kiezen dan eigenlijk een soort euthanasie laten uitvoeren, wat ook weer tot een lastige ethische discussie kan leiden.
Van een idioot kun je nooit een discussie winnen.
Ik bedoel met recht op verdediging, hoor en wederhoor, mogelijkheid tot beroep aantekenen etc.quote:
[..]
Jammer, die vlieger gaat al niet op.
[..]
Gezien je manier van reageren en het verdedigen van HKP is de link snel gelegd.quote:Lol, was je niet opgevallen dat je het tegen iemand anders had? Of kun je je niet voorstellen dat er meer mensen zijn die niet zo denken als jij?
Maar heb je nog wat inhoudelijks te melden? De fouten waarvan je denkt dat die voor je standpunt pleiten wil je graag benoemen, de fouten aan de andere kant niet wat is daar de reden van?
Of vind je die 4,1% onterecht veroordeelden niet zo belangrijk?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2015 10:05:25 ]
De dood zou ik sowieso geen straf noemen, dan gaat het meer om de manier waarop. Langzaam gevild worden lijkt me geen pretje. Een overdosis heroïne daarentegen 
Een vrijwillige dood zou voor een ieder beschikbaar moeten zijn, dus ook voor veroordeelden. Opleggen zou bij de echte zieke geesten ook wel humaan zijn.
Een vrijwillige dood zou voor een ieder beschikbaar moeten zijn, dus ook voor veroordeelden. Opleggen zou bij de echte zieke geesten ook wel humaan zijn.
Wow, als jij aspiraties hebt om rechter te worden, wil ik je vragen deze maar op te gevenquote:
[..]
Gezien je manier van reageren en het verdedigen van HKP is de link snel gelegd.
4,1% in de VS....quote:Maar heb je nog wat inhoudelijks te melden? De fouten waarvan je denkt dat die voor je standpunt pleiten wil je graag benoemen, de fouten aan de andere kant niet wat is daar de reden van?
Of vind je die 4,1% onterecht veroordeelden niet zo belangrijk?
Ja, best belangrijk. Wel een reden om er uiterst zorgvuldg mee om te gaan, maar voor mij geen reden om het niet te doen. Laten we het daar op houden; een meningsverschil.
Racist
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Wow, als jij aspiraties hebt om rechter te worden, wil ik je vragen deze maar op te geven
[..]
Dus die 4,1% onschuldige slachtoffers zijn prima? Want dat stel je nu gewoon. Of het percentage in Nederland hoger of lager ligt doet er niet toe, we kennen net zoals de meeste beschaafde landen de doodstraf niet meer en dat heeft een goede reden.quote:4,1% in de VS....
Ja, best belangrijk. Wel een reden om er uiterst zorgvuldg mee om te gaan, maar voor mij geen reden om het niet te doen. Laten we het daar op houden; een meningsverschil.
Financieel is het duidelijk niet goedkoper in een land met goede rechtspraak, dus dat argument vervalt al.
Genoegdoening voor de nabestaanden is het ook niet en de kans op recidive is klein. Als die 4,1% al geen argument tegen de doodstraf zou zijn volgens jou dan vervalt het recidive argument ook. Anders ben je nogal hypocriet.
Ja, onnodig gijzelen geldt natuurlijk ook voor de overheid. Helaas is het in sommige gevallen nodig om mensen op te sluiten omdat ze een gevaar vormen voor de maatschappij.quote:
[..]
Geldt dat ook voor gijzelen? Moet de overheid ook het goede voorbeeld geven om niemand op te sluiten? Of geld afpersen omdat je je auto op een stoep heb gezet?
Waaruit maar weer blijkt dat de overheid ook fouten kan maken. Had jij het beter gevonden dat deze tbs'er in eerste instantie al de doodstraf had gekregenquote:Nog een gevalletje, vandaag in de krant, die voor mij op de nominatie komt:
[..]
Ach ja hij is nog jeugdig, hij draait wel bij als hij ouder is, een huisje heeft, kinderen krijgt etc. etc.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik stelde jou even voor als rechter die mij op basis van "reageren en het verdedigen van HKP" zou veroordelen als zijnde de "dader" (HKP). Het is wel een beetje jammer dat ik dat moet uitleggen.quote:
[..]
Welnee, doe vooral geen bron, gooi gewoon wat onderbuikgevoelens in de ruimte en bluf jezelf door het topic. Niet dat de financiën voor mij een rol spelen maar goed, voor jou dan een rekensommetje: Voor een gedetineerde in NL betalen we ¤202,65 per dag. Op 25 jaar is dat 1,85 miljoen Euro. Wist je niet hè? Denk je dat een executie en vooruit; het dagloon van een pater erbij, niet goedkoper kan?quote:Dus die 4,1% onschuldige slachtoffers zijn prima? Want dat stel je nu gewoon. Of het percentage in Nederland hoger of lager ligt doet er niet toe, we kennen net zoals de meeste beschaafde landen de doodstraf niet meer en dat heeft een goede reden.
[quote]Financieel is het duidelijk niet goedkoper in een land met goede rechtspraak, dus dat argument vervalt al.
Nog zo ééntje; "klein"? Hoe klein? Elke tweede moord door dezelfde dader zijn er twee teveel.[/quote]Hoe klein moet de kans zijn (in % s.v.p.) om zulke maniakken voorgoed op te ruimen?quote:Genoegdoening voor de nabestaanden is het ook niet en de kans op recidive is klein.
Racist
Lees jij voorgaande reacties wel eens? Het is al aangetoond dat doodstraf in de VS duurder is dan levenslang, waarom vraag je om herhaling?quote:
Welnee, doe vooral geen bron, gooi gewoon wat onderbuikgevoelens in de ruimte en bluf jezelf door het topic. Niet dat de financiën voor mij een rol spelen maar goed, voor jou dan een rekensommetje: Voor een gedetineerde in NL betalen we ¤202,65 per dag. Op 25 jaar is dat 1,85 miljoen Euro. Denk je dat een executie en vooruit; het dagloon van een pater erbij, niet goedkoper kan?
Overigens had ik al gezegd dat het best goedkoper kan, zoals in China, maar daarmee geef je alleen maar aan geen enkele waarde te hechten aan een eerlijke rechtsgang.
[..]
Maar onschuldigen ter dood veroordelen is dan een fout van justitie die wel kan?quote:Nog zo ééntje; "klein"? Hoe klein? Elke tweede moord door dezelfde dader zijn er twee teveel. Hoe klein moet de kans zijn (in % s.v.p.) om zulke maniakken voorgoed op te ruimen?
Nogal hypocriet van je of vind je van niet? Justitie mag in het ene geval (ten onrechte ter dood veroordeeld) dus wel fouten maken maar aan de andere kant niet?
Je komt nogal over als een stompzinnige tokkie, de eerste keer dat je HKP al probeerde te verdedigen was het al duidelijk dat je je totaal niet verdiept hebt in de discussie en wederom bewijs je dat.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2015 15:15:18 ]
Yep, ik volg dit topic al vanaf het begin, en HKP had die claim al weerlegd, ik doe dat nu wederom op basis van cijfers in Nederland, niet China. In China kost levenslang opsluiten weer helemaal niks, in Nederland ligt die verhouding duidelijk anders zoals bovenstaande link (die je negeert) aangaf. ¤202,65 netto per dag, je mocht willen dat je dat verdiende nietwaar?quote:
[..]
Lees jij voorgaande reacties wel eens? Het is al aangetoond dat doodstraf in de VS duurder is dan levenslang, waarom vraag je om herhaling?
Dat is een ander topic, onschuldigen moeten niet ter dood veroordeeld worden.quote:Maar onschuldigen ter dood veroordelen is dan een fout van justitie die wel kan?
Ik denk dat ook wel eens over sommige mensen, maar heb dan wel het fatsoen dat soort dingen voor me te houden. Het is trouwens off-topic.quote:Je komt nogal over als een stompzinnige tokkie...
Racist
