F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En al helemaal niet op de goedkope Chinese manier.quote:Op woensdag 23 september 2015 13:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, deze argumenten zijn niet weerlegd. We zijn er helemaal niet voorbij, het dé redenen om het niet te doen.
Als je al voor de doodstraf bent maar alleen als schuld 100% vast staat zoals HongKongPhoey beweert dan kun je niet aankomen met een argument "dat het in China wel goedkoper is", dan heb je of er geen bal van begrepen of het boeit je niet dat er ook onschuldigen tussen de ter dood veroordeelden kunnen zitten.
HongKongPhoey is vrij slecht in het verbloemen dat hij niet over feiten beschikt en eigenlijk gewoon een tokkie is die vanuit zijn onderbuik redeneert.
Och, dan marde klusjes die niemand wil doen he? Die zijn er wel. Hebben we ook geen Oostblokkers nodig he?quote:
[..]
Waarmee je het bedrijfsleven dus van inkomsten berooft en werknemers van een baan.
Allemaal geen onfeilbare bewijzen. 100% zekerheid is er nooit. En als je beweert onschuldigen te willen beschermen is het raar dat je dan vervolgens wel het risico wil nemen om onschuldigen te vermoorden.quote:Op woensdag 23 september 2015 13:12 schreef HongKongPhoey het volgende:
[..]
Soms is er geen twijfel omdat er zoveel bewijs is. Video, foto, getuigenverklaringen, DNA etc. Volkert van der Graaf en Mohammed B zijn er een goed voorbeeld van.
We blijven in herhaling vallen: ook bij gerechtelijke dwalingen dacht men dat het ging om terechte veroordelingen. Een rechter legt geen straf op wanneer niet voldoende bewezen is verklaard dat iemand een feit gepleegd heeft. Dat we nu achteraf makkelijk het kaf van het koren kunnen scheiden, wil niet zeggen dat dat tijdens de hoorzitting ook kan.quote:
[..]
Soms is er geen twijfel omdat er zoveel bewijs is. Video, foto, getuigenverklaringen, DNA etc. Volkert van der Graaf en Mohammed B zijn er een goed voorbeeld van.
quote:
[..]
Welke post? post nog eens dan?
Serieus... lees dan zelf even terug. Dat jij Haushofer quote en daaronder tekst plaatst die niets met zijn reactie te maken heeft is niet zijn probleem.
Algemeen mag je posts van anderen wel wat nauwkeuriger lezen en een oprechte poging doen om te begrijpen wat zij ermee bedoelen voordat je ergens op reageert. Dat gaat nog steeds te vaak mis.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een ander nadeel van gevangen werk uit te laten voeren is trouwens dat je je economie afhankelijk maakt van een bepaald aantal gevangengen. Zijn de gevangenissen relatief leeg, dan zul je meer mensen op moeten pakken, want anders blijft dat werk liggen. Dat zet de deur open naar een uiterst twijfelachtig beleid.
Kan, ik probeer op iedereen in te gaan, kan een foutje er in sluipen natuurlijk. Ik ben God niet toch? Anders bestond ik niet. Maar aangezien er nu weer een paar komen om te klieren, ben ik ff wegquote:
[..]
Serieus... lees dan zelf even terug. Dat jij Haushofer quote en daaronder tekst plaatst die niets met zijn reactie te maken heeft is niet zijn probleem.
Algemeen mag je posts van anderen wel wat nauwkeuriger lezen en een oprechte poging doen om te begrijpen wat zij ermee bedoelen voordat je ergens op reageert. Dat gaat nog steeds te vaak mis.
Ja bij doodstraf is de kans op recidive 0% tenminste als je de juiste persoon hebt opgepakt en als je niet zoveel waarde hecht aan een goede rechtspraak dan kan de doodstraf inderdaad gewoon goedkoper zijn.
Het probleem is alleen dat je met zulke uitspraken duidelijk aangeeft dat je weinig waarde hecht aan een goede rechtspraak en ook geen problemen hebt met onschuldige slachtoffers.
edit: quote verwijderd
[ Bericht 25% gewijzigd door Perrin op 23-09-2015 15:39:48 ]
Het probleem is alleen dat je met zulke uitspraken duidelijk aangeeft dat je weinig waarde hecht aan een goede rechtspraak en ook geen problemen hebt met onschuldige slachtoffers.
edit: quote verwijderd
[ Bericht 25% gewijzigd door Perrin op 23-09-2015 15:39:48 ]
Dit zeg ik niet om te klieren of om je te pesten, ik denk dat al gauw 80% van de aanvaringen die jij hebt met anderen in dit forum direct te herleiden is op onnauwkeurig lezen van jouw kant.quote:
[..]
Kan, ik probeer op iedereen in te gaan, kan een foutje er in sluipen natuurlijk. Ik ben God niet toch? Anders bestond ik niet. Maar aangezien er nu weer een paar komen om te klieren, ben ik ff weg
Zoals ik al vaker heb gezegd verschil jij veel minder van mening met de andere gebruikers hier dan jij zelf denkt. Maar zolang jij iets anders leest dan ze werkelijk zeggen kom je daar niet achter.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwah mijn onderbouwde post ben je ook straal aan het negeren.quote:
[..]
Kan, ik probeer op iedereen in te gaan, kan een foutje er in sluipen natuurlijk. Ik ben God niet toch? Anders bestond ik niet. Maar aangezien er nu weer een paar komen om te klieren, ben ik ff weg
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Tsja, dit was de enige vraag die er in stond.quote:Op woensdag 23 september 2015 14:44 schreef Tamashii het volgende:
[..]
Mwah mijn onderbouwde post ben je ook straal aan het negeren.
Vond het nou niet echt een heel erg goede vraagquote:Heb je ervaring met het verblijven in zo'n hotelkamer?
Er stond nog een uitgebreide toelichting onder die vraag. Die is niet geheel irrelevant.quote:
[..]
Tsja, dit was de enige vraag die er in stond.
[..]
Vond het nou niet echt een heel erg goede vraag
Dit ben ik nu, in een poging je te helpen, aan het teruglezen. Eigenlijk zou jij dat zelf moeten doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
TS, ik raad je nogmaals aan om op te zoeken hoe je een goede discussie voert. Of, op z'n minst, voor je op verzenden klikt eens heel goed jouw post en de post waarop je reageert door te lezen en te kijken of jouw antwoord wel echt een reactie op de quote is. En ook goed kijken of de conclusie die je trekt wel een terechte is die volgt uit je redenatie.
Op deze manier is het gewoon echt geen doen.
Op deze manier is het gewoon echt geen doen.
Ongelofelijk. Wat een stupide manier van denken... Jij ziet jezelf als middelpunt van een bekrompen standbeeld waarbij je alle tegenargumenten over een kam scheert en de rest negeert. Chapeau.quote:
[..]
Tsja, dit was de enige vraag die er in stond.
[..]
Vond het nou niet echt een heel erg goede vraag
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Ehm, waar je op reageert. Dat is hoe communicatie werkt. Als ik b.v. zeg "ik ben tegen de doodstraf" en jij reageert met "dropveters zijn lekker", dan is dat ook geen reactie op mijn uitspraak.quote:
[..]
Welke post? post nog eens dan?
Als ik zeg "ik ben tegen verkrachting" en jij zegt "nee, dropveters zijn lekker!" dan is dat ook geen reactie op mijn uitspraak. Dat is gewoon een losse uitspraak die totaal geen verband houdt met wat ik eerder zei.
Ik verwacht eigenlijk dat je dat zelf ook wel snapt, maar bij deze.
Vanaf hier maar weer over de doodstraf..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Guttegut, je beweert hier in één alinea dat HKP ongelijk heeft, gooit er nog een sneer achteraan zonder zèlf ook maar met bronnen te komen. Ziehier de typische FOK!-er.quote:
[..]
En al helemaal niet op de goedkope Chinese manier.
Als je al voor de doodstraf bent maar alleen als schuld 100% vast staat zoals HongKongPhoey beweert dan kun je niet aankomen met een argument "dat het in China wel goedkoper is", dan heb je of er geen bal van begrepen of het boeit je niet dat er ook onschuldigen tussen de ter dood veroordeelden kunnen zitten.
HongKongPhoey is vrij slecht in het verbloemen dat hij niet over feiten beschikt en eigenlijk gewoon een tokkie is die vanuit zijn onderbuik redeneert.
Doodstraf kun je zo duur maken als je wilt; richt er een mooi hokje voor in bij een crematorium en ik doe er elke dag 4 à 5. Na de procedure kan ik de as daarna keurig eventueel thuis in de bruine kliko dumpen.
Levenslang met gevangenbewaarders, catering, gratis opleidingen etc etc, advokaten en rechters voor 30 jaar rechtzaken kosten zeker ook niets?
Racist
Zie hier de user die zich er mee gaat bemoeien zonder ook maar iets gelezen te hebbenquote:
[..]
Guttegut, je beweert hier in één alinea dat HKP ongelijk heeft, gooit er nog een sneer achteraan zonder zèlf ook maar met bronnen te komen. Ziehier de typische FOK!-er.
Dat klopt als je weinig waarde hecht aan een goede rechtsgang zoals in China kan het spotgoedkoop, wil je zoveel mogelijk uitsluiten dat je onschuldigen ter dood veroordeeld dan word het toch een stuk duurder.quote:Doodstraf kun je zo duur maken als je wilt; richt er een mooi hokje voor in bij een crematorium en ik doe er elke dag 4 à 5. Na de procedure kan ik de as daarna keurig eventueel thuis in de bruine kliko dumpen.
Door wie word dat gezegd? Als je je best had gedaan om ook maar iets van deze discussie te volgen dan had je kunnen lezen dat de doodstraf in "beschaafdere" landen duurder is dan levenslange opsluiting en zelfs in die landen worden nog fouten gemaakt en blijken er achteraf onschuldige mensen ter dood veroordeeld.quote:Levenslang met gevangenbewaarders, catering, gratis opleidingen etc etc, advokaten en rechters voor 30 jaar rechtzaken kosten zeker ook niets?
Je moet eerst eens bekijken hoeveel een goede uitvoering van de doodstraf mogelijk is binnen Nederland. Dan moet je gaan kijken wanneer er voldoende bewijs is om het toe te passen. En ja, er zijn gevallen waar er voldoende bewijs is, zeker met DNA tegenwoordig, daarnaast overal hangen camera's, etc.
Volkert van der Graaf had wat mij betreft zo een spuitje kunnen krijgen, ook Mohammed B en Koos Hartogs. Dat zijn de bekendere zaken, er zullen er nog wel meer zijn die dusdanig stevig onderbouwd zijn.
Maar allereerst moet je je afvragen wat zwaarder weegt. Het leven van een moordenaar of het leven van toekomstige slachtoffers van recidive. Ook moet je rekening houden met het rechtvaardigheidsgevoel van de nabestaanden, die krijgen levenslang!!
Verdient een Volkert van der Graaf uberhaupt nog wel een kans? Hij heeft doelbewust en bij vol bewustzijn zijn daad gepleegd!
Volkert van der Graaf had wat mij betreft zo een spuitje kunnen krijgen, ook Mohammed B en Koos Hartogs. Dat zijn de bekendere zaken, er zullen er nog wel meer zijn die dusdanig stevig onderbouwd zijn.
Maar allereerst moet je je afvragen wat zwaarder weegt. Het leven van een moordenaar of het leven van toekomstige slachtoffers van recidive. Ook moet je rekening houden met het rechtvaardigheidsgevoel van de nabestaanden, die krijgen levenslang!!
Verdient een Volkert van der Graaf uberhaupt nog wel een kans? Hij heeft doelbewust en bij vol bewustzijn zijn daad gepleegd!
Daar gaat 1 van de belangrijkste bezwaren, het risico van onschuldigen die worden geexecuteerd, over: wanneer is er nu precies sprake van 'voldoende bewijs'?quote:
Je moet eerst eens bekijken hoeveel een goede uitvoering van de doodstraf mogelijk is binnen Nederland. Dan moet je gaan kijken wanneer er voldoende bewijs is om het toe te passen. En ja, er zijn gevallen waar er voldoende bewijs is, zeker met DNA tegenwoordig, daarnaast overal hangen camera's, etc.
Als dat is: 'het is volledig uitgesloten dat de verdachte de misdaad niet heeft begaan' dan is zo'n standpunt op voorhand onwetenschappelijk. Er bestaat niet zoiets als '100% zekerheid'.
En dat betekent concreet dat je van een rechter gaat verlangen dat hij uitspraken gaat doen over waarschijnlijkheid. "Deze persoon krijgt de doodsstraf omdat ik de kans dat hij de moord niet heeft gepleegd kleiner acht dan 1%, maar deze andere persoon krijgt levenslang want de kans dat hij onschuldig is is misschien wel 5%".
Een rechter die op die manier gaat kijken naar het strafrecht, dat is volstrekt onverkoopbaar. Een advocaat van de persoon die dan levenslang krijgt zou onmiddelijk, en terecht, vrijspraak gaan aanvragen omdat schuld niet is vastgesteld.
Als het gaat om de kans op recidive zou je juist moeten pleiten voor het vrijlaten van Volkert van der Graaf. De kans op recidive lijkt me in dat geval verwaarloosbaar. En dat geldt overigens voor de meeste moorden. Het gaat bijna altijd om 1 specifiek slachtoffer, niet om het soort psychopaat dat aan de lopende band moorden pleegt.quote:
Volkert van der Graaf had wat mij betreft zo een spuitje kunnen krijgen, ook Mohammed B en Koos Hartogs. Dat zijn de bekendere zaken, er zullen er nog wel meer zijn die dusdanig stevig onderbouwd zijn.
Maar allereerst moet je je afvragen wat zwaarder weegt. Het leven van een moordenaar of het leven van toekomstige slachtoffers van recidive.
Waarom moet dat? Ik vind de dood van de dader eisen uit een (misplaatst) gevoel voor rechtvaardigheid net zo banaal en verwerpelijk als het plegen van een moord.quote:
Ook moet je rekening houden met het rechtvaardigheidsgevoel van de nabestaanden, die krijgen levenslang!!
Als het denkbaar is dat hij weer een normaal functionerend lid van de maatschappij wordt, ik zou niet weten waarom niet.quote:
Verdient een Volkert van der Graaf uberhaupt nog wel een kans? Hij heeft doelbewust en bij vol bewustzijn zijn daad gepleegd!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar er bestaat wel een "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", en dat kun je erkennen als praktisch vaststaand.quote:
[..]
Daar gaat 1 van de belangrijkste bezwaren, het risico van onschuldigen die worden geexecuteerd, over: wanneer is er nu precies sprake van 'voldoende bewijs'?
Als dat is: 'het is volledig uitgesloten dat de verdachte de misdaad niet heeft begaan' dan is zo'n standpunt op voorhand onwetenschappelijk. Er bestaat niet zoiets als '100% zekerheid'.
En wat is daar het probleem mee?quote:En dat betekent concreet dat je van een rechter gaat verlangen dat hij uitspraken gaat doen over waarschijnlijkheid. "Deze persoon krijgt de doodsstraf omdat ik de kans dat hij de moord niet heeft gepleegd kleiner acht dan 1%, maar deze andere persoon krijgt levenslang want de kans dat hij onschuldig is is misschien wel 5%".
Waar baseer je die onverkoopbaarheid op? Dat is jouw aanname Molurus, het s geen absolute waarheid.quote:Een rechter die op die manier gaat kijken naar het strafrecht, dat is volstrekt onverkoopbaar. Een advocaat van de persoon die dan levenslang krijgt zou onmiddelijk, en terecht, vrijspraak gaan aanvragen omdat schuld niet is vastgesteld.
Daarnaast moet je het ook niet zien in het huidige rechtsstelsel, ik ben er voor om rechter die onzorgvuldigheid te verwijten valt, ook er op te kunnen aanpakken. Dit zou kunnen door andere rechters anoniem dezelfde zaak te laten behandelen en de uitkomsten naast elkaar te leggen in specifieke gevallen.
O? verwaarloosbaar? Waarom mag je de doodstraf niet uitvoeren als er geen 100% zekerheid is, maar wel een moordenaar waarbij het begrip "verwaarloosbaar" is(en dus verre van 100% zekerheid dat hij niet weer gaat moorden) wel weer vrijlaten? Is dat niet meten met 2 maten? Waarom moet hij dan niet vast blijven zitten als het niet 100% zeker is dat hij niet weer gaat moorden? Dat klinkt echt als met 2 maten meten. Je stelt bij het 1 onmogelijk hoge criteria, maar bij de anders neem je het losjes uit de pols?quote:Als het gaat om de kans op recidive zou je juist moeten pleiten voor het vrijlaten van Volkert van der Graaf. De kans op recidive lijkt me in dat geval verwaarloosbaar. En dat geldt overigens voor de meeste moorden. Het gaat bijna altijd om 1 specifiek slachtoffer, niet om het soort psychopaat dat aan de lopende band moorden pleegt.
[ Bericht 20% gewijzigd door HongKongPhoey op 24-09-2015 11:11:16 ]
"Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" is en blijft subjectief. Voor de 1 is dat > 95%, voor de ander is dat >99%.quote:
[..]
Maar er bestaat wel een "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", en dat kun je erkennen als praktisch vaststaand.
Een rechter kan het zich niet permitteren om zijn eigen subjectiviteit te laten meewegen in de strafbepaling. Eventueel wel in het oordeel of iemand schuldig is of niet, maar niet ten aanzien van de strafmaat.
"Ik geef deze man levenslang en niet de doodsstraf omdat er in mijn beleving geen 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid' is." is een uitspraak die een rechter eenvoudig niet, nooit, kan doen. De rechtsspraak zou daarmee een lachertje worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem daarmee is dat de waarschijnlijkheid van schuld niet kan worden meegewogen in de strafmaat. Een rechter moet een uitspraak doen over of iemand schuldig is of niet. De strafmaat kan niet afhankelijk zijn van de waarschijnlijkheid dat iemand alsnog onschuldig is.quote:
[..]
En wat is daar het probleem mee?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee dat kan je niet.quote:
[..]
Maar er bestaat wel een "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid", en dat kun je erkennen als praktisch vaststaand.
In de VS is 4,1% van de ter dood veroordeelden achteraf onschuldig gebleken, dat blijkt uit onderzoek onder 7400 veroordelingen, dan heb je het dus over 303 mensen
http://www.scientias.nl/m(...)dodencel-onschuldig/
edit: quote verwijderd
Ik laat je met cijfers zien dat er niet zoiets bestaat als "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" maar het is duidelijk dat jij die 303 onterecht veroordeelden van minder belang vind dan de kleine kans op recidive.
[ Bericht 26% gewijzigd door Perrin op 24-09-2015 11:54:49 ]
Ik laat je met cijfers zien dat er niet zoiets bestaat als "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" maar het is duidelijk dat jij die 303 onterecht veroordeelden van minder belang vind dan de kleine kans op recidive.
[ Bericht 26% gewijzigd door Perrin op 24-09-2015 11:54:49 ]
